Coronavirus

[White Mamba]

Ci hanno fatto due maroni così per un mese e mezzo sul metodo basato sule regole scientifiche automatiche dei 21 parametri scolpiti sulle tavole della legge.
Oggi siamo passati alla regola del guardare dalla finestra se c'è gente in giro.

ma i vari recenti declassamenti a zone gialle sono stati fatti sempre seguendo i 21 parametri o forzando la mano?

[jumbo]

Ci hanno fatto due maroni così per un mese e mezzo sul metodo basato sule regole scientifiche automatiche dei 21 parametri scolpiti sulle tavole della legge.
Oggi siamo passati alla regola del guardare dalla finestra se c'è gente in giro.

ma i vari recenti declassamenti a zone gialle sono stati fatti sempre seguendo i 21 parametri o forzando la mano?

sono stati fatti seguendo i 21 parametri, anzi in qualche caso anche tirandola un po' in lungo.
per di più uno dei parametri che usano (il famoso Rt) viene sempre calcolato con 10 giorni di ritardo rispetto al dato reale, e questo comporta ritardo nelle misure restrittive con le conseguenze note, e ritardo nelle riaperture.

[Felice]

L'Italia sta gestendo male la crisi sanitaria ? Certo. Andiamo allora a vedere come stanno andando le cose a casa dei nostri vicini:

Schermata 2020-12-15 alle 11.50.30.png

non capisco il grafico ossia nuove morti per covid...

Cos'è che non capisci? Il grafico riporta, per ogni giorno, la media mobile delle vittime giornaliere (per 100000 abitanti) dell'ultima settimana.

da quel che capisco io, sul complessivo:

svizzera ha 700 morti per milione mentre l'austria 500 e noi 1000 morti.

la svizzera praticamente senza lockdown.

Perchè, come si vede dal grafico che ho postato, Svizzera e Austria l'hanno abbastanza scampata durante la prima ondata, la quale era piuttosto localizzata. Non ho i dati sottomano, ma se una va a vedere come sono andate le cose durante la prima ondata nel sud Italia, probabilmente scopre che sono andate anche meglio che in Svizzera e in Austria.
Quello che il grafico mostra invece, in maniera lampante, è che durante la seconda ondata, molto più diffusa, Svizzera e Austria non hanno fatto affatto meglio dell'Italia.

[Felice]

L'assenza del ricorso ai lockdown (parlo in generale, non solo dell'Italia) porterebbe al triplo di morti, forse anche di più.

Non posso ovviamente escluderlo a priori.

Ma le situazioni in giro per il mondo lasciano intendere tutt' altro.
Finora per quanto riguarda i decessi, le situazioni più gravi si sono verificate proprio nei paesi in cui il lockdown è stato applicato e nelle modalità più rigide.

Se non sempre, comunque in molti casi.

Io personalmente comincio a pensare seriamente che serrate totali e misure rigide in generale non siano utili per fronteggiare il virus, e se pure dovesse esserci qualche miglioramento, i danni generali ai paesi sono assolutamente sproporzionati

Non bisogna rovesciare cause e effetti: i lockdowns rigidi sono stati applicati là dove già c'era un gran numero di decessi, non il viceversa.

[il_panta]

L'assenza del ricorso ai lockdown (parlo in generale, non solo dell'Italia) porterebbe al triplo di morti, forse anche di più.

Non posso ovviamente escluderlo a priori.

Ma le situazioni in giro per il mondo lasciano intendere tutt' altro.
Finora per quanto riguarda i decessi, le situazioni più gravi si sono verificate proprio nei paesi in cui il lockdown è stato applicato e nelle modalità più rigide.

Se non sempre, comunque in molti casi.

Io personalmente comincio a pensare seriamente che serrate totali e misure rigide in generale non siano utili per fronteggiare il virus, e se pure dovesse esserci qualche miglioramento, i danni generali ai paesi sono assolutamente sproporzionati

Non bisogna rovesciare cause e effetti: i lockdowns rigidi sono stati applicati là dove già c'era un gran numero di decessi, non il viceversa.

Pur essendo profondamente contrario ai lockdown, concordo totalmente.

[el_condor]

In realtà il lockdown e la riduzione degli orari in cui vengono offerti determinati servizi alzano i rischi relativamente al distanziamento.
Al governo dovrebbero ragionare MOLTO di più.
E fare meno finta di aver capito

i dati sono chiarissimi: dopo il lockdown la diffusione del virus era drasticamente ridotta: in Toscana avevamo pochi casi al giorno, a volte anche solo due o tre.
In che modo il lockdown aumenti i rischi relativamente al distanziamento è affermazione per me incomprensibile
Ognuno comunque è libero di pensare come vuole, però se pensa che andare a spasso è meno pericoloso che stare in casa diventa un problema serio..

[lemond]

In realtà il lockdown e la riduzione degli orari in cui vengono offerti determinati servizi alzano i rischi relativamente al distanziamento.
Al governo dovrebbero ragionare MOLTO di più.
E fare meno finta di aver capito

i dati sono chiarissimi: dopo il lockdown la diffusione del virus era drasticamente ridotta: in Toscana avevamo pochi casi al giorno, a volte anche solo due o tre.
In che modo il lockdown aumenti i rischi relativamente al distanziamento è affermazione per me incomprensibile
Ognuno comunque è libero di pensare come vuole, però se pensa che andare a spasso è meno pericoloso che stare in casa diventa un problema serio..

Secondo me è come con la transustanzazione: nessuno ci capisce un granché. Men che meno i politici di tutte le "razze". Qui, a differenza di quelle presunte dai naturalisi, esistono davvero. Nel senso che ci sono politici che capiscono poco, pochissimo o niente.

[Ronde]

Non posso ovviamente escluderlo a priori.

Ma le situazioni in giro per il mondo lasciano intendere tutt' altro.
Finora per quanto riguarda i decessi, le situazioni più gravi si sono verificate proprio nei paesi in cui il lockdown è stato applicato e nelle modalità più rigide.

Se non sempre, comunque in molti casi.

Io personalmente comincio a pensare seriamente che serrate totali e misure rigide in generale non siano utili per fronteggiare il virus, e se pure dovesse esserci qualche miglioramento, i danni generali ai paesi sono assolutamente sproporzionati

Non bisogna rovesciare cause e effetti: i lockdowns rigidi sono stati applicati là dove già c'era un gran numero di decessi, non il viceversa.

Pur essendo profondamente contrario ai lockdown, concordo totalmente.

Ma certo. Vediamo di analizzare un po’ meglio lo studio succitato https://fee.org/articles/lockdowns-not- ... udy-finds/, che si rifà a questo articolo scientifico https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 9/full#SM6.

- La conclusione è che i lockdown non funzionano (FEE: “mounting evidence that lockdowns don’t work and are incredibly harmful”). In pratica, sarebbe dimostrata la fallacia di un concetto fondamentale dell’epidemiologia: interrompere i contatti interrompe la trasmissione di una malattia infettiva. NB: sto parlando di restrizioni alla mobilità in generale, non di particolari gradazioni o casistiche delle stesse(cioè se vadano proibite le cene di Natale o le passeggiate solitarie nei boschi). Ma questa sfumatura non esiste nell'articolo citato: i lockdown non funzionano. In campo scientifico si dice che “extraordinary claims require extraordinary proof”. Ma è così in questo caso?
- Gli autori analizzano i dati tramite una “correlation matrix with a Pearson correlation test”. Questo metodo di analisi è talmente semplicistico da lasciare sbalorditi. Nessuna correzione per stato iniziale dell’epidemia, densità di popolazione, contatti sociali, strutture sanitarie, misure di gestione, metodi di classificazione, errore sistematico nei dati, eccetera. Tutte le variabili sono analizzate individualmente, con una correlazione che si potrebbe fare usando un foglio Excel. L’analisi dei parametri ambientali è altrettanto sbalorditiva, tre variabili e la latitudine (tra l'altro con un polinomiale che ha anche poco senso biologico - estrapola a una mortalità negativa?). Nessuna considerazione di un sistema dinamico non in equilibrio, delle connessioni tra paesi, dei processi comportamentali e sociali, correlazioni spurie, niente. Sessant’anni di epidemiologia quantitativa ignorati. La buonanima di Bob May si rivolterà nella tomba.
- Quest’analisi semplicistica e l’interpretazione superficiale (degli autori) e faziosa (del blog che la rilancia) dimentica oltretutto un principio fondamentale: correlation is not causation. Cioè, il tasso e la mortalità sono in qualche modo associati: NON significa che uno sia la causa dell’altro, e ovviamente se anche ci fosse causalità, questa analisi non ci direbbe niente sulla direzione (A causa B, o B causa A?). Come detto da Felice e il_panta sopra.
- Lo studio è uscito su Frontiers in Public Health. Le riviste del gruppo Frontiers sono note per un approccio particolarmente aggressivo: essenzialmente se paghi verrai pubblicato. Non sono apertamente predatorie, ma senz’altro in un’ampia zona grigia. Su questa rivista in particolare, nel 2014 era un uscito un articolo secondo cui l’HIV non è la causa dell’AIDS (!).
- L’articolo è stato inviato il 15/09/2020 e accettato per la pubblicazione il 26/10/2020. Non so in campo medico, ma solitamente un mese per il processo di peer review è proprio il minimo indispensabile. Questa rapidità mi fa sospettare quanto meno una revisione un po’ superficiale, anche se non necessariamente in malafede. Come minimo, mi sembra impossibile che lo studio sia passato dai revisori, che questi abbiano richiesto delle correzioni, che queste correzioni siano state fatte, che i revisori le abbiano approvate, e che la rivista abbia dato l’ok alla pubblicazione.
- Nonostante il suo risultato “straordinario” e apparentemente rivoluzionario, lo studio non è stato citato neanche una volta in altre pubblicazioni scientifiche (e ok, è appena uscito). È stato però abbondantemente ripreso su internet; con Altmetric.com si può vedere dove e come (https://frontiers.altmetric.com/details/93072210/blogs). Gli unici due outlet riconosciuti come “news” che l’hanno citato sono in realtà lo stesso articolo, postato da Global Research e Zero Hedge. Entrambi ci rimandano all’American Institute for Economic Research, think-tank ultraliberista e ultralibertario. Lo stesso che ha propagandato la famosa Barrington Declaration sull’immunità di gregge, di cui avevamo parlato qualche pagina fa. Alla stessa categoria appartiene la Foundation for Economic Education citata nel primo link. I profili Twitter e Facebook di chi ha rilanciato l’articolo potete vederli da soli al link Altmetric. Dico solo che l’unico blog che lo cita si chiama “WAKE UP TO THE TRUTH”.
- Tutto questo senza neanche entrare nel dibattito che avete già accennato sopra: qual è il controfattuale? Quale sarebbe stata la mortalità negli stessi paesi senza i lockdown? Questa è un’analisi complicata, ma è l’unico modo per concludere che i lockdown “have failed to effectively slow the spread of the virus” (articolo FEE).

Chiarisco che non è mia intenzione difendere cialtroni e/o incompetenti in posizioni di comando (ma chi ce li ha messi?) né i loro errori, nè sostengo a priori i lockdown (che non significa granché - sono strumenti di gestione da usare quando non si può o non si sa fare altro). Ma non si possono intavolare discussioni sulla base di informazioni sbagliate. Però un messaggio del genere ci vuole un secondo per condividerlo e amplificarlo, un’ora per confutarlo...

[jumbo]

In realtà il lockdown e la riduzione degli orari in cui vengono offerti determinati servizi alzano i rischi relativamente al distanziamento.
Al governo dovrebbero ragionare MOLTO di più.
E fare meno finta di aver capito

i dati sono chiarissimi: dopo il lockdown la diffusione del virus era drasticamente ridotta: in Toscana avevamo pochi casi al giorno, a volte anche solo due o tre.
In che modo il lockdown aumenti i rischi relativamente al distanziamento è affermazione per me incomprensibile
Ognuno comunque è libero di pensare come vuole, però se pensa che andare a spasso è meno pericoloso che stare in casa diventa un problema serio..

Se abbrevi gli orari di apertura di alcuni negozi, le persone che ci devono andare ci vanno distribuite su un arco di tempo più breve e quindi aumentano gli assembramenti.
Se nel fine settimana i centri commerciali sono chiusi, chi deve comprare qualcosa ha meno scelta e si finisce per riempire di più i negozi aperti rispetto ad una situazione in cui anche i centro commerciali lo fossero.

In ogni caso, si parla da mesi del fatto che con questo virus si deve convivere. L'aspirazione al contagio zero, che emerge dal tuo intervento, è utopia.

[TIC]

Hanno riaperto i centri e si lagnano dele resse. O si chiude o non si chiude no ?
Hanno riempito (a spese nostre) il paese di inutili monopattini e biciclette in modo insulso (tutto made in china ovviamente)
Hanno fatto il cashback di stato, cosa veramente allucinante: intanto l'APP non funzionava, e' ingiusto (gli anziani non sanno farlo), riempie i negozi e le vie del centro malgrado il covid, discrimina le aziende che vendono on line, tutto questo in un paese in cui il commercio on line e' agli ultimi posti in europa.

Ma e' colpa dei politici ? Neache per sogno, loro hanno fatto i loro interessi elettorali.
La colpa e' solo vostra. Ve la meritate la commedia all'italiana....

[Felice]

Per chi fosse interessato a sapere come stanno andando le cose in Svizzera, un articolo (in italiano!) che a me sembra molto completo e che data di ieri è qui:

https://www.swissinfo.ch/ita/epidemia_c ... a/45590960

Per chi sostiene che finalmente non si tratta che di una influenza, in particolare vi si legge:

Crollo della speranza di vita

Da notare che la pandemia quest'anno ha già fatto crollare la speranza di vita in Ticino: nel cantone italofono nei primi 11 mesi del 2020 è scesa di un anno e mezzo per gli uomini e di mezzo anno per le donne. Una diminuzione che non si registrava dalla spagnola del 1918

[chinaski89]

Non bisogna rovesciare cause e effetti: i lockdowns rigidi sono stati applicati là dove già c'era un gran numero di decessi, non il viceversa.

Pur essendo profondamente contrario ai lockdown, concordo totalmente.

Ma certo. Vediamo di analizzare un po’ meglio lo studio succitato https://fee.org/articles/lockdowns-not- ... udy-finds/, che si rifà a questo articolo scientifico https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 9/full#SM6.

- La conclusione è che i lockdown non funzionano (FEE: “mounting evidence that lockdowns don’t work and are incredibly harmful”). In pratica, sarebbe dimostrata la fallacia di un concetto fondamentale dell’epidemiologia: interrompere i contatti interrompe la trasmissione di una malattia infettiva. NB: sto parlando di restrizioni alla mobilità in generale, non di particolari gradazioni o casistiche delle stesse(cioè se vadano proibite le cene di Natale o le passeggiate solitarie nei boschi). Ma questa sfumatura non esiste nell'articolo citato: i lockdown non funzionano. In campo scientifico si dice che “extraordinary claims require extraordinary proof”. Ma è così in questo caso?
- Gli autori analizzano i dati tramite una “correlation matrix with a Pearson correlation test”. Questo metodo di analisi è talmente semplicistico da lasciare sbalorditi. Nessuna correzione per stato iniziale dell’epidemia, densità di popolazione, contatti sociali, strutture sanitarie, misure di gestione, metodi di classificazione, errore sistematico nei dati, eccetera. Tutte le variabili sono analizzate individualmente, con una correlazione che si potrebbe fare usando un foglio Excel. L’analisi dei parametri ambientali è altrettanto sbalorditiva, tre variabili e la latitudine (tra l'altro con un polinomiale che ha anche poco senso biologico - estrapola a una mortalità negativa?). Nessuna considerazione di un sistema dinamico non in equilibrio, delle connessioni tra paesi, dei processi comportamentali e sociali, correlazioni spurie, niente. Sessant’anni di epidemiologia quantitativa ignorati. La buonanima di Bob May si rivolterà nella tomba.
- Quest’analisi semplicistica e l’interpretazione superficiale (degli autori) e faziosa (del blog che la rilancia) dimentica oltretutto un principio fondamentale: correlation is not causation. Cioè, il tasso e la mortalità sono in qualche modo associati: NON significa che uno sia la causa dell’altro, e ovviamente se anche ci fosse causalità, questa analisi non ci direbbe niente sulla direzione (A causa B, o B causa A?). Come detto da Felice e il_panta sopra.
- Lo studio è uscito su Frontiers in Public Health. Le riviste del gruppo Frontiers sono note per un approccio particolarmente aggressivo: essenzialmente se paghi verrai pubblicato. Non sono apertamente predatorie, ma senz’altro in un’ampia zona grigia. Su questa rivista in particolare, nel 2014 era un uscito un articolo secondo cui l’HIV non è la causa dell’AIDS (!).
- L’articolo è stato inviato il 15/09/2020 e accettato per la pubblicazione il 26/10/2020. Non so in campo medico, ma solitamente un mese per il processo di peer review è proprio il minimo indispensabile. Questa rapidità mi fa sospettare quanto meno una revisione un po’ superficiale, anche se non necessariamente in malafede. Come minimo, mi sembra impossibile che lo studio sia passato dai revisori, che questi abbiano richiesto delle correzioni, che queste correzioni siano state fatte, che i revisori le abbiano approvate, e che la rivista abbia dato l’ok alla pubblicazione.
- Nonostante il suo risultato “straordinario” e apparentemente rivoluzionario, lo studio non è stato citato neanche una volta in altre pubblicazioni scientifiche (e ok, è appena uscito). È stato però abbondantemente ripreso su internet; con Altmetric.com si può vedere dove e come (https://frontiers.altmetric.com/details/93072210/blogs). Gli unici due outlet riconosciuti come “news” che l’hanno citato sono in realtà lo stesso articolo, postato da Global Research e Zero Hedge. Entrambi ci rimandano all’American Institute for Economic Research, think-tank ultraliberista e ultralibertario. Lo stesso che ha propagandato la famosa Barrington Declaration sull’immunità di gregge, di cui avevamo parlato qualche pagina fa. Alla stessa categoria appartiene la Foundation for Economic Education citata nel primo link. I profili Twitter e Facebook di chi ha rilanciato l’articolo potete vederli da soli al link Altmetric. Dico solo che l’unico blog che lo cita si chiama “WAKE UP TO THE TRUTH”.
- Tutto questo senza neanche entrare nel dibattito che avete già accennato sopra: qual è il controfattuale? Quale sarebbe stata la mortalità negli stessi paesi senza i lockdown? Questa è un’analisi complicata, ma è l’unico modo per concludere che i lockdown “have failed to effectively slow the spread of the virus” (articolo FEE).

Chiarisco che non è mia intenzione difendere cialtroni e/o incompetenti in posizioni di comando (ma chi ce li ha messi?) né i loro errori, nè sostengo a priori i lockdown (che non significa granché - sono strumenti di gestione da usare quando non si può o non si sa fare altro). Ma non si possono intavolare discussioni sulla base di informazioni sbagliate. Però un messaggio del genere ci vuole un secondo per condividerlo e amplificarlo, un’ora per confutarlo...

Ottimo intervento, grazie, dovresti scrivere qui più spesso

[Ronde]

Ottimo intervento, grazie, dovresti scrivere qui più spesso

E poi chi lavora?
Ecco per esempio un'analisi piu' adeguata, appena uscita https://science.sciencemag.org/content/ ... ce.abd9338. Ora non posso leggerlo nel dettaglio, ma si nota già che le conclusioni sono piu' sfumate: "Closing all educational institutions, limiting gatherings to 10 people or less, and closing face-to-face businesses each reduced transmission considerably. The additional effect of stay-at-home orders was comparatively small."

[Luca90]

Ottimo intervento, grazie, dovresti scrivere qui più spesso

E poi chi lavora?
Ecco per esempio un'analisi piu' adeguata, appena uscita https://science.sciencemag.org/content/ ... ce.abd9338. Ora non posso leggerlo nel dettaglio, ma si nota già che le conclusioni sono piu' sfumate: "Closing all educational institutions, limiting gatherings to 10 people or less, and closing face-to-face businesses each reduced transmission considerably. The additional effect of stay-at-home orders was comparatively small."

laurea in statistica?

[lemond]

...

Ottimo intervento, grazie, dovresti scrivere qui più spesso

Condivido , anche se a spanne, perché ...

[Winter]

Non vedo però perchè vi stupiate: che avrebbero riaperto in vista del Natale, costi quello che costi, era scontato, io lo scrivevo già a inizio novembre.

Il peggio, a mio parere, è l'andamento "a fisarmonica" che è stato adottato e che sicuramente (e purtroppo) verrà adottaro in futuro. Cosa intendo? Noi, in Francia, ora siamo sotto confinamento, in principio per un mese. Qual'è la speranza? Che in un mese i numeri scendano abbastanza per giustificare una riapertura a dicembre per permettere alla gente di precipitarsi nei negozi in vista del Natale. Puoi star certo che a meno che la situazione non dia il benchè minimo segno di miglioramento, la riapertura ci sarà. Dopodichè a gennaio, una volta passata l'orgia consumistica di fine d'anno, il contagio sarà ripartito della più bella e ci ritroveremo al punto di partenza.

Fa parte della nostra società, della mentalità che ci si è costruiti nel corso dei decenni. I governi, non solo quellio italiano, non fanno altro che barcamenarsi. Anche se sapessero veramente cosa fare, del che si può dubitare, sono strattonati da tutte le parti. Qui in Francia, dopo 2-3 settimane in cui ricoveri e numro di pazienti in TI sono andati diminuendo, ieri sono tornati a salire. Vedremo cosa ci riserverà il prossimo futuro.

Ti cito sulle terapie intensive
Ma è un dato importante secondo te?

https://www.huffingtonpost.it/entry/il- ... 31c1fea026

Prendo spunto da questo articolo
E da statistiche che noto sui morti della mia regione
40 per cento non arrivano all ospedale (non so se in tutte le regioni fanno i tamponi a tutti i morti a casa..)
Altro 40..50 per cento muore in ospedale
Ma non ha mai visto la terapia intensiva
Non perché non ci siano posti (mai stata piena)
Perché come scritto nell articolo hanno tante altre patologie

[TIC]

....
Hanno fatto il cashback di stato, cosa veramente allucinante: intanto l'APP non funzionava, e' ingiusto (gli anziani non sanno farlo), riempie i negozi e le vie del centro malgrado il covid, discrimina le aziende che vendono on line, tutto questo in un paese in cui il commercio on line e' agli ultimi posti in europa.
....

Dunque Il presidente dell'Emilia legge il forum...

https://video.corriere.it/politica/covi ... bb2a56a969

[castelli]

generalmente nel mondo, la sx ha sposato la tesi del lockdown, la destra ha sposato la tesi dell'immunità di gregge.

all'interno delle varie sfumature di colore l'ideologia di fondo rimane quella.


sì la great etc è un think thank liberista quanto la cina è uno stato totalitario.
non so voi ma direi che a me gli stati totalitari fanno vomitare.
ie non li prenderei a modello nemmeno per la carta da cesso.


caso italiano.
quando finisce la cig tirano l'acqua e una sanità migliore ve la scordate col settore privato/della socialità in generale fatto a pezzi dai lockdown alla cinese.
bene indignarsi per i liberisti che vogliono riaprire ma qualcuno venga a spiegarmi che salvare un 80 enne con 3 comorbilità chiudendo il paese non presenti costi ingenti nel medio periodo, che dovranno essere ripianati. indovinate come visto che esistono i vincoli di bilancio in economia.


poi si può credere alle fiabe e all'indignazione come strumento di risoluzione di una crisi economico e sanitaria, sanitaria ed economica.

capitolo informazione: gli strilli che fa la sarzanini sul corriere vediamo che fine fanno al 31 marzo.

capitolo governo: il governo, avendo fatto schifo fino ad ora, ha una pronta possibilità di fare ancora più schifo: il vaccino (distribuzione del).
a chi cazzo daranno la colpa sto giro delle stronzate che faranno?

[Felice]

Non vedo però perchè vi stupiate: che avrebbero riaperto in vista del Natale, costi quello che costi, era scontato, io lo scrivevo già a inizio novembre.

Il peggio, a mio parere, è l'andamento "a fisarmonica" che è stato adottato e che sicuramente (e purtroppo) verrà adottaro in futuro. Cosa intendo? Noi, in Francia, ora siamo sotto confinamento, in principio per un mese. Qual'è la speranza? Che in un mese i numeri scendano abbastanza per giustificare una riapertura a dicembre per permettere alla gente di precipitarsi nei negozi in vista del Natale. Puoi star certo che a meno che la situazione non dia il benchè minimo segno di miglioramento, la riapertura ci sarà. Dopodichè a gennaio, una volta passata l'orgia consumistica di fine d'anno, il contagio sarà ripartito della più bella e ci ritroveremo al punto di partenza.

Fa parte della nostra società, della mentalità che ci si è costruiti nel corso dei decenni. I governi, non solo quellio italiano, non fanno altro che barcamenarsi. Anche se sapessero veramente cosa fare, del che si può dubitare, sono strattonati da tutte le parti. Qui in Francia, dopo 2-3 settimane in cui ricoveri e numro di pazienti in TI sono andati diminuendo, ieri sono tornati a salire. Vedremo cosa ci riserverà il prossimo futuro.

Ti cito sulle terapie intensive
Ma è un dato importante secondo te?

https://www.huffingtonpost.it/entry/il- ... 31c1fea026

Prendo spunto da questo articolo
E da statistiche che noto sui morti della mia regione
40 per cento non arrivano all ospedale (non so se in tutte le regioni fanno i tamponi a tutti i morti a casa..)
Altro 40..50 per cento muore in ospedale
Ma non ha mai visto la terapia intensiva
Non perché non ci siano posti (mai stata piena)
Perché come scritto nell articolo hanno tante altre patologie

L'articolo è troppo lungo per commentarlo. Tanto più che dà un colpo di qua e uno di là e per commentarlo per intero bigognerebbe spezzarlo frase per frase come si fa a volte per i post del forum. Ne spara anche qualcuna grossa, tipo il portarci come esempio le Gran Bretagna. Ma se la Gran Bretagna va male come noi e per lungo tempo è andata pure peggio ! Come qui nel forum se la prende con il governo, tanto male non fa. "Piove governo ladro!" Ma guardare un po' al di là del cortile di casa, proprio no? Forse che al di là dei confini nazionali le cose vanno bene? Non mi sembra...
Dice che non è stato fatto niente per mgliorare il livello del sistema sanitario. Poi dice che sono arrivati i respiratori, ma manca il personale per farli funzionare. Non é che per caso per formare il personale per cure così delicate ci vuole tempo, non si può fare in quattro e quattr'otto?

Non sono certo io quello che difenderà la qualità del sistema sanitario italiano o francese o di qualunque altro posto. Però una domanda me la faccio: dov'erano questi signori quando i governi di tutti i paesi occidentali hanno fatto tagli su tagli al sistema sanitario in nome delle economie e dell' "efficienza" liberale? Quello che abbiamo é il risultato delle loro "riforme", riforme che la maggior parte di quelli che ora criticano si sono ben guardati dal contrastare e i cui disastri con sono riparabili con un tocco di bacchetta magica in qualche mese.

Riprende pure certe litanie a proposito del fatto che verrebbero contati come morti covid gente che in realtà è morta d'altro.
Tempo fa avevo postato un link ad un rapporto dell'istat:

IMPATTO DELL’EPIDEMIA COVID-19 SULLA MORTALITÀ:CAUSE DI MORTE NEI DECEDUTI POSITIVI A SARS-COV-2
https://www.istat.it/it/files//2020/07/ ... Yl7pp2PHz0

In cui si legge:
COVID-19 è nove volte su 10 la causa di decesso
In base all’analisi condotta sulle schede di decesso, COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte, ossia è la causa iniziale,nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2(Figura 1). In questi casi, la morte è quindi causata direttamente da COVID-19, seppure spesso sovrappostoad altre malattie preesistenti,e dalle sue complicanze. In altri termini è presumibile che il decesso non si sarebbe verificato se l’infezione da SARS-CoV-2 non fosse intervenuta. Nel restante 11% dei casi il decesso si può ritenere dovuto ad un’altra malattia (o circostanza esterna). In questi casi, COVID-19 è comunque una causa che può aver contribuito al decesso accelerando processi morbosi già in atto, aggravando l’esito di malattie preesistenti o limitando la possibilità di cure.

Forse quando uno scrive dovrebbe analizzare seriamente quello che si sa, invece di pescare argomenti di qua e di là sapendo che leggerli farà piacere ad una parte della popolazione.

[Felice]

bene indignarsi per i liberisti che vogliono riaprire ma qualcuno venga a spiegarmi che salvare un 80 enne con 3 comorbilità chiudendo il paese non presenti costi ingenti nel medio periodo, che dovranno essere ripianati. indovinate come visto che esistono i vincoli di bilancio in economia.

La pensi esattamente come il presidente di Confindustria:

Schermata 2020-12-15 alle 19.49.10.png (117.98 KiB) Visto 2565 volte

[Winter]

Non vedo però perchè vi stupiate: che avrebbero riaperto in vista del Natale, costi quello che costi, era scontato, io lo scrivevo già a inizio novembre.



Fa parte della nostra società, della mentalità che ci si è costruiti nel corso dei decenni. I governi, non solo quellio italiano, non fanno altro che barcamenarsi. Anche se sapessero veramente cosa fare, del che si può dubitare, sono strattonati da tutte le parti. Qui in Francia, dopo 2-3 settimane in cui ricoveri e numro di pazienti in TI sono andati diminuendo, ieri sono tornati a salire. Vedremo cosa ci riserverà il prossimo futuro.

Ti cito sulle terapie intensive
Ma è un dato importante secondo te?

https://www.huffingtonpost.it/entry/il- ... 31c1fea026

Prendo spunto da questo articolo
E da statistiche che noto sui morti della mia regione
40 per cento non arrivano all ospedale (non so se in tutte le regioni fanno i tamponi a tutti i morti a casa..)
Altro 40..50 per cento muore in ospedale
Ma non ha mai visto la terapia intensiva
Non perché non ci siano posti (mai stata piena)
Perché come scritto nell articolo hanno tante altre patologie

L'articolo è troppo lungo per commentarlo. Tanto più che dà un colpo di qua e uno di là e per commentarlo per intero bigognerebbe spezzarlo frase per frase come si fa a volte per i post del forum. Ne spara anche qualcuna grossa, tipo il portarci come esempio le Gran Bretagna. Ma se la Gran Bretagna va male come noi e per lungo tempo è andata pure peggio ! Come qui nel forum se la prende con il governo, tanto male non fa. "Piove governo ladro!" Ma guardare un po' al di là del cortile di casa, proprio no? Forse che al di là dei confini nazionali le cose vanno bene? Non mi sembra...
Dice che non è stato fatto niente per mgliorare il livello del sistema sanitario. Poi dice che sono arrivati i respiratori, ma manca il personale per farli funzionare. Non é che per caso per formare il personale per cure così delicate ci vuole tempo, non si può fare in quattro e quattr'otto?

Non sono certo io quello che difenderà la qualità del sistema sanitario italiano o francese o di qualunque altro posto. Però una domanda me la faccio: dov'erano questi signori quando i governi di tutti i paesi occidentali hanno fatto tagli su tagli al sistema sanitario in nome delle economie e dell' "efficienza" liberale? Quello che abbiamo é il risultato delle loro "riforme", riforme che la maggior parte di quelli che ora criticano si sono ben guardati dal contrastare e i cui disastri con sono riparabili con un tocco di bacchetta magica in qualche mese.

Riprende pure certe litanie a proposito del fatto che verrebbero contati come morti covid gente che in realtà è morta d'altro.
Tempo fa avevo postato un link ad un rapporto dell'istat:

IMPATTO DELL’EPIDEMIA COVID-19 SULLA MORTALITÀ:CAUSE DI MORTE NEI DECEDUTI POSITIVI A SARS-COV-2
https://www.istat.it/it/files//2020/07/ ... Yl7pp2PHz0

In cui si legge:
COVID-19 è nove volte su 10 la causa di decesso
In base all’analisi condotta sulle schede di decesso, COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte, ossia è la causa iniziale,nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2(Figura 1). In questi casi, la morte è quindi causata direttamente da COVID-19, seppure spesso sovrappostoad altre malattie preesistenti,e dalle sue complicanze. In altri termini è presumibile che il decesso non si sarebbe verificato se l’infezione da SARS-CoV-2 non fosse intervenuta. Nel restante 11% dei casi il decesso si può ritenere dovuto ad un’altra malattia (o circostanza esterna). In questi casi, COVID-19 è comunque una causa che può aver contribuito al decesso accelerando processi morbosi già in atto, aggravando l’esito di malattie preesistenti o limitando la possibilità di cure.

Forse quando uno scrive dovrebbe analizzare seriamente quello che si sa, invece di pescare argomenti di qua e di là sapendo che leggerli farà piacere ad una parte della popolazione.

Io ti avevo chiesto una altra domanda
Sui dati sulla terapia intensiva

[Felice]

Informazione en passant, tratta da qui:

https://www.corriere.it/esteri/20_dicem ... a969.shtml

L’Ine — l’Istat spagnolo — ha completamente ridefinito la portata della pandemia in Spagna: i decessi da Covid nel Paese sono 76.000 e non 47.000 come dichiarato dalle autorità sanitarie iberiche. Un bilancio che fa salire la Spagna al primo posto in Europa di questa drammatica classifica.

L'articolo finisce dicendo:

Ora sorge un dubbio: che stessa discrepanza possa riscontrarsi anche altrove.

cosa che, per chi segue le analisi fatte dal financial time, non é un dubbio, é una cosa che per diversi paesi (Italia compresa) é più che sicura.

[Winter]

In realtà in Italia i dati ufficiali covid fino ad agosto erano simili alle variazioni 2019 .. 2020 dei morti per l istat
40mila morti in piu

[eliacodogno]

In realtà il lockdown e la riduzione degli orari in cui vengono offerti determinati servizi alzano i rischi relativamente al distanziamento.
Al governo dovrebbero ragionare MOLTO di più.
E fare meno finta di aver capito

i dati sono chiarissimi: dopo il lockdown la diffusione del virus era drasticamente ridotta: in Toscana avevamo pochi casi al giorno, a volte anche solo due o tre.
In che modo il lockdown aumenti i rischi relativamente al distanziamento è affermazione per me incomprensibile
Ognuno comunque è libero di pensare come vuole, però se pensa che andare a spasso è meno pericoloso che stare in casa diventa un problema serio..

Mi sono "assembrato" più a marzo aprile per andare a fare spesa (quelle tre o quattro volte) che nelle vacanze. Se fai mente locale non è affatto incomprensibile, anzi decisamente intuitivo.
Ripeto, messa a mezzanotte sì e pure all'ora della Happy hour. Più edizione notturna per chi esce dai locali (la comunione la offre il paninaro). Il fatto di essere riusciti a discutere di sta cazzata, oltre a una furbata mediatica, indica un vizio nel modo di affrontare la situazione (da capire se c'è dolo o solo ignoranza... Ma ormai sembra chiaro che questi vogliano applicare alla lettera la regola per cui "solo ripetendo gli stessi errori si impara a commetterli alla perfezione" )

[Felice]

Io ti avevo chiesto una altra domanda
Sui dati sulla terapia intensiva

Scusa non avevo capito e non ho ancora ben capito neanche adesso. Qual'è la domanda? Se ritengo i dati sui ricoveri in terapia intensiva importanti? Penso di sì, anche se non è la sola cosa a cui guardare. Qui in Francia dicevano che dei pazienti in TI ne muore uno su quattro. Lo so che molti muoiono fuori dalle TI, in ospedale o a casa. Qui in Francia a casa penso non tanti, ma non ho dati su cui basarmi.

Edit: comunque il dato ufficiale quotidianamente comunicato sui decessi covid si riferisce ai decessi in ospedale. Bisettimanalmente vengono aggiunti i decessi nelle ehpad.

[Ronde]

Purtroppo non ho una laurea in statistica però ho un dottorato in processi decisionali, anche in ambito epidemiologico (animale non umano). Il lungo commento di prima era soprattutto per sottolineare un punto che è davvero importante quando si parla di decisioni:

Un conto è essere più o meno d'accordo nel dire "con la gestione A avremo x morti e y danni economici, con la gestione B il doppio di morti e il doppio di danni", e poi in disaccordo su quale compromesso sia più accettabile per i nostri valori soggettivi. Questo è naturale, la politica sta lì apposta.

Un altro conto è inventare, distorcere o travisare dati e analisi reali per giustificare le proprie posizioni soggettive. E obiettivamente nei paesi occidentali questo ricorso alla disinformazione viene prevalentemente da una parte (proprio come in altri campi, e non a caso sono spesso gli stessi soggetti, ne avevo già parlato).

[Winter]

Io ti avevo chiesto una altra domanda
Sui dati sulla terapia intensiva

Scusa non avevo capito e non ho ancora ben capito neanche adesso. Qual'è la domanda? Se ritengo i dati sui ricoveri in terapia intensiva importanti? Penso di sì, anche se non è la sola cosa a cui guardare. Qui in Francia dicevano che dei pazienti in TI ne muore uno su quattro. Lo so che molti muoiono fuori dalle TI, in ospedale o a casa. Qui in Francia a casa penso non tanti, ma non ho dati su cui basarmi.

Per me no
Come spiega l articolo , il 90 per cento dei morti covid non è mai entrato in t.i.
Ho conosciuto due persone che ci son state e son state molto provate dall esperienza. Uno è stato 4 settimane , perso 18 kg ad aprile
L altro 6 kg adesso a novembre. Son entrambi sopravvissuti
Invece altre 3 persone che conoscevo , son morte in meno di una settimana di ospedale

In Francia la differenza tra 2019 e 2020 dei morti (fino a ottobre)
Indica 32000 morti in piu

L italia 40mila fino ad agosto

[castelli]

bene indignarsi per i liberisti che vogliono riaprire ma qualcuno venga a spiegarmi che salvare un 80 enne con 3 comorbilità chiudendo il paese non presenti costi ingenti nel medio periodo, che dovranno essere ripianati. indovinate come visto che esistono i vincoli di bilancio in economia.

La pensi esattamente come il presidente di Confindustria:

Schermata 2020-12-15 alle 19.49.10.png

se avessi avuto l'accortezza di quotare tutto il mio intervento e non solo una parte capiresti che se il settore economico privato si ferma ciò avra ricadute pesanti anche sulla sanità.

certo ci si può sempre indignare sul fatto che la vita sia sacra,anche quella degli 80 enni con altre patologie sul groppone e quindi indignarsi perché gli altri fanno shopping mentre gli anziani schiattano ma il sospetto che ho è che tutta questa indignazione non ci sarà per tutti quelli che chiuderanno dopo la crisi.

ossia che per una serie di ragioni ideologiche in fondo si veda il covid come una sorta di vendetta divina via lockdown nei confronti degli evasori fiscali horeca.

ma è un mio bias.

alcuni statali non stanno letteralmente lavorando e si stanno grattando il culo da marzo senza che nessuno gli chieda un contributo di solidarietà.

vuoi dare la tua solidarietà di lavoratore a degli evasori? sia mai. tredicesima e grattarsi il culo.

se cerchi uno con cui la penso uguale sul covid: agamben. lascia perdere quello in foto, di cui non conosco il "pensiero" ma di cui apprezzo la mancanza di indignazione e una certa schiettezza.

cosa che sarebbe servita come il pane in questi 9 mesi con alla tolda di comando gente che vale salvini.

[Felice]

Io ti avevo chiesto una altra domanda
Sui dati sulla terapia intensiva

Scusa non avevo capito e non ho ancora ben capito neanche adesso. Qual'è la domanda? Se ritengo i dati sui ricoveri in terapia intensiva importanti? Penso di sì, anche se non è la sola cosa a cui guardare. Qui in Francia dicevano che dei pazienti in TI ne muore uno su quattro. Lo so che molti muoiono fuori dalle TI, in ospedale o a casa. Qui in Francia a casa penso non tanti, ma non ho dati su cui basarmi.

Per me no
Come spiega l articolo , il 90 per cento dei morti covid non è mai entrato in t.i.
Ho conosciuto due persone che ci son state e son state molto provate dall esperienza. Uno è stato 4 settimane , perso 18 kg ad aprile
L altro 6 kg adesso a novembre. Son entrambi sopravvissuti
Invece altre 3 persone che conoscevo , son morte in meno di una settimana di ospedale

Non capisco però il tuo ragionamento. Quanto scrivi sembra confermare l'importanza di avere sotto controllo il numero di pazienti in TI. Se ci sono posti liberi c'è più gente che ha delle chances di essere salvata. Sapendo che le TI non servono solo per il covid, ma anche per altro...

In Francia la differenza tra 2019 e 2020 dei morti (fino a ottobre)
Indica 32000 morti in piu

L italia 40mila fino ad agosto

A suo tempo il dato francese sembrava abbastanza onesto: i decessi ufficiali erano circa uguali all'eccesso di mortalità. Poichè i decessi ufficiali sono contabilizzati in ospadale e nelle ehpad, questo mi fa pensare che le persone morte in casa siano ben poche. Per l'Italia è diverso, soprattutto nella fase iniziale, a marzo e a aprile, penso che molti se ne siano andati senza che qualcuno abbia avuto tempo di andare a investigare le cause.

[Maìno della Spinetta]

Ma perché si continua a sentire sui media di necessità di nuove misure?

IMG-20201215-WA0009.jpg (59.91 KiB) Visto 3064 volte

[Winter]

Scusa non avevo capito e non ho ancora ben capito neanche adesso. Qual'è la domanda? Se ritengo i dati sui ricoveri in terapia intensiva importanti? Penso di sì, anche se non è la sola cosa a cui guardare. Qui in Francia dicevano che dei pazienti in TI ne muore uno su quattro. Lo so che molti muoiono fuori dalle TI, in ospedale o a casa. Qui in Francia a casa penso non tanti, ma non ho dati su cui basarmi.

Per me no
Come spiega l articolo , il 90 per cento dei morti covid non è mai entrato in t.i.
Ho conosciuto due persone che ci son state e son state molto provate dall esperienza. Uno è stato 4 settimane , perso 18 kg ad aprile
L altro 6 kg adesso a novembre. Son entrambi sopravvissuti
Invece altre 3 persone che conoscevo , son morte in meno di una settimana di ospedale

Non capisco però il tuo ragionamento. Quanto scrivi sembra confermare l'importanza di avere sotto controllo il numero di pazienti in TI. Se ci sono posti liberi c'è più gente che ha delle chances di essere salvata. Sapendo che le TI non servono solo per il covid, ma anche per altro...

In Francia la differenza tra 2019 e 2020 dei morti (fino a ottobre)
Indica 32000 morti in piu

L italia 40mila fino ad agosto

A suo tempo il dato francese sembrava abbastanza onesto: i decessi ufficiali erano circa uguali all'eccesso di mortalità. Poichè i decessi ufficiali sono contabilizzati in ospadale e nelle ehpad, questo mi fa pensare che le persone morte in casa siano ben poche. Per l'Italia è diverso, soprattutto nella fase iniziale, a marzo e a aprile, penso che molti se ne siano andati senza che qualcuno abbia avuto tempo di andare a investigare le cause.

1) perché purtroppo le terapie intensive fanno poco contro il covid
È troppo agressivo
Tanti peggiorano troppi velocemente
Ma era solo un rilievo statistico
Non mi sogno minimamente di criticare l importanza delle terapie intensive
2) al 31 agosto i morti covid erano in Italia 35500
Mentre la differenza al 31 agosto dei morti tra 2019 e 2020 era 40000
Il dato italiano non era tanto diverso da quello reale
T dico da noi a chiunque muoia fanno il tampone
Non so se nel resto d italia o Europa lo fanno

[Felice]

bene indignarsi per i liberisti che vogliono riaprire ma qualcuno venga a spiegarmi che salvare un 80 enne con 3 comorbilità chiudendo il paese non presenti costi ingenti nel medio periodo, che dovranno essere ripianati. indovinate come visto che esistono i vincoli di bilancio in economia.

La pensi esattamente come il presidente di Confindustria:

Schermata 2020-12-15 alle 19.49.10.png

se avessi avuto l'accortezza di quotare tutto il mio intervento e non solo una parte capiresti che se il settore economico privato si ferma ciò avra ricadute pesanti anche sulla sanità.

certo ci si può sempre indignare sul fatto che la vita sia sacra,anche quella degli 80 enni con altre patologie sul groppone e quindi indignarsi perché gli altri fanno shopping mentre gli anziani schiattano ma il sospetto che ho è che tutta questa indignazione non ci sarà per tutti quelli che chiuderanno dopo la crisi.

ossia che per una serie di ragioni ideologiche in fondo si veda il covid come una sorta di vendetta divina via lockdown nei confronti degli evasori fiscali horeca.

ma è un mio bias.

alcuni statali non stanno letteralmente lavorando e si stanno grattando il culo da marzo senza che nessuno gli chieda un contributo di solidarietà.

vuoi dare la tua solidarietà di lavoratore a degli evasori? sia mai. tredicesima e grattarsi il culo.

se cerchi uno con cui la penso uguale sul covid: agamben. lascia perdere quello in foto, di cui non conosco il "pensiero" ma di cui apprezzo la mancanza di indignazione e una certa schiettezza.

cosa che sarebbe servita come il pane in questi 9 mesi con alla tolda di comando gente che vale salvini.

Oh lo avevo ben capito che quello che ti sta a cuore è l'economia. Se poi in nome di quella schiattano qualche decina di migliaia di persone pazienza. Tanto ci si consola ripetendo come un mantra "hanno ottant'anni e sono pieni di patologie..."

Che poi l'economia... l'economia come ci hanno inculcato con decenni di lavaggio di cranio. E il debito, e il PIL, e la crescita, ecc., ecc. Idee nuove? Zero. Chiedersi come mai tutto l'occidente sia in ginocchio per un piccolo stupido virus? Niente. Come mai si sia incapaci di produrre del banale paracetamolo? Riflettere sul fatto che forse è il modello di sviluppo da cambiare? Un modello che stava già facendo acqua da tutte le parti? Un modello basato sul consumo, il consumo, il consumo... Sulla creazione di bisogni che non sono tali? Un modello che pompa più risorse di quello che il pianeta Terra può produrre? Qualcuno diceva che solo un pazzo o un economista può pensare che la "crescita" possa essere infinita quando le risorse sono finite...

[castelli]

La pensi esattamente come il presidente di Confindustria:

Schermata 2020-12-15 alle 19.49.10.png

se avessi avuto l'accortezza di quotare tutto il mio intervento e non solo una parte capiresti che se il settore economico privato si ferma ciò avra ricadute pesanti anche sulla sanità.

certo ci si può sempre indignare sul fatto che la vita sia sacra,anche quella degli 80 enni con altre patologie sul groppone e quindi indignarsi perché gli altri fanno shopping mentre gli anziani schiattano ma il sospetto che ho è che tutta questa indignazione non ci sarà per tutti quelli che chiuderanno dopo la crisi.

ossia che per una serie di ragioni ideologiche in fondo si veda il covid come una sorta di vendetta divina via lockdown nei confronti degli evasori fiscali horeca.

ma è un mio bias.

alcuni statali non stanno letteralmente lavorando e si stanno grattando il culo da marzo senza che nessuno gli chieda un contributo di solidarietà.

vuoi dare la tua solidarietà di lavoratore a degli evasori? sia mai. tredicesima e grattarsi il culo.

se cerchi uno con cui la penso uguale sul covid: agamben. lascia perdere quello in foto, di cui non conosco il "pensiero" ma di cui apprezzo la mancanza di indignazione e una certa schiettezza.

cosa che sarebbe servita come il pane in questi 9 mesi con alla tolda di comando gente che vale salvini.

Oh lo avevo ben capito che quello che ti sta a cuore è l'economia. Se poi in nome di quella schiattano qualche decina di migliaia di persone pazienza. Tanto ci si consola ripetendo come un mantra "hanno ottant'anni e sono pieni di patologie..."

Che poi l'economia... l'economia come ci hanno inculcato con decenni di lavaggio di cranio. E il debito, e il PIL, e la crescita, ecc., ecc. Idee nuove? Zero. Chiedersi come mai tutto l'occidente sia in ginocchio per un piccolo stupido virus? Niente. Come mai si sia incapaci di produrre del banale paracetamolo? Riflettere sul fatto che forse è il modello di sviluppo da cambiare? Un modello che stava già facendo acqua da tutte le parti? Un modello basato sul consumo, il consumo, il consumo... Sulla creazione di bisogni che non sono tali? Un modello che pompa più risorse di quello che il pianeta Terra può produrre? Qualcuno diceva che solo un pazzo o un economista può pensare che la "crescita" possa essere infinita quando le risorse sono finite...

non è il mantra ma l'isituto di statistica.
quanto all'economia la corte costituzionale parifica il diritto alla salute a quello al lavoro.
caso ilva.
una ragione ci sarà se questi due diritti vengono tenuti su uno stesso livello.
c'è un grado di rischio da mandare giù, fare finta che non vi sia è possibile, ma i danni si presenteranno in ogni caso e faranno male uguale anche al comparto sanitario.

sul resto non so proprio che dire.

[jumbo]

Ma perché si continua a sentire sui media di necessità di nuove misure?

IMG-20201215-WA0009.jpg

Perché ne parlano il governo e il CTS.
Perché lo fanno, contraddicendo il metodo scientificissimo dei 21 parametri? Bo.
Io mi sento preso in giro.

[Felice]

non è il mantra ma l'isituto di statistica.

Il mantra è il ripeterlo continuamente, ossessivamente. Senza alcuna riflessione. Ripetere, ripetere, ripetere... una banalità. Sì perchè si tratta di una banalità.

Il covid non è la peste del medioevo, che chiunque la prendeva, salvo rarissime eccezioni, ci lasciava le piume. Il covid è una malattia che può essere mortale, ma nella maggioranza dei casi non lo è. Dipende dalla forza con la quale il virus investe l'organismo e dalla reazione dell'organismo stesso. E' ovvio, banale, che organismi provati dagli anni o da altre malattie abbiano meno difese che organismi giovani e sani. D'altro canto non è detto che un individuo giovane e sano ne esca necessariamente indenne. Come appena detto dipende anche dalla forza con cui il virus attacca l'organismo, l'ormai famosa "carica virale". E se l'attacco è violento, anche il giovane può soccombere, gli esempi non mancano.

E poi ci sono le conseguenze a lungo termine, ancora poco note, ma che sembrano tutt'altro che roba da niente. Conseguenze a lungo termine di cui ai "vecchi" non gliene può fregare di meno, perchè tanto non gli resta più molto da vivere e perchè hanno già altri acciacchi, uno più, uno meno, fa poca differenza. Per un giovane invece può essere menomante. Se, ad esempio, dopo la malattia uno non può più salire le scale di corsa, all'ottantenne non gliene frega niente, perchè le scale di corsa non le saliva neanche prima e magari non le saliva affatto. Per un giovane invece è decisamente un handicap.

Ma veniamo ai famosi 80 anni. E' forse salita l'età media dei decessi? No è scesa. Poco importa, supponiamo pure che sia rimasta tale e quale. In compenso con il covid si muore di più, questo è certo. Se si muore di più e se l'età media non si é alzata questo vuol dire che anche i giovani muiono di più. Con un'aggravante nel caso loro: che in tempi normali moltissimi giovani non muoiono di malattia, muoiono di morte violenta (incidenti o peggio). Invece qui muiono di covid, a quanto pare in proporzione simile agli altri anni, tutte le cause incluse, comprese le morti violente.

Tu accusi i mezzi di informazione vi fare terrorismo mediatico? Se lo volessero fare veramente darebbero l'aumento percentuale della mortalità per fasce di età. Non molto tempo fa avevo postato questo:

Excess Deaths Associated with COVID-19, by Age and Race and Ethnicity — United States, January 26–October 3, 2020
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/ ... mm6942e2_w

Traduco dal sommario iniziale:

Cosa è noto su questo tema ?

Al 15 di ottobre 216025 decessi dovuti al Covid-19 sono stati riportati negli Stati Uniti; tuttavia questa cifra può essere una sottostima dell'impatto totale della pandemia sulla mortalità.

Cosa aggiunge questo studio ?

Un eccesso di mortalità stimato a 299028 tra fine gennaio e il 3 ottobre 2020, di cui 198081 unità attribuito (si intende: direttamente dovuto) al Covid-19. Il più grande aumento percentuale è stato osservato fra gli adulti nella fascia d'età di 25-44 anni e fra le persone di origine Ispanica o Latino.

Si noti che la stima effettuata in questo studio è coerente con quanto pubblicato sul financial time (eccesso di mortalità valutato a 273000 unità al 22 di agosto).

Quindi, lungi dall'avere un effetto nullo, il covid aveva già provocato in maniera diretta o indiretta quasi 300000 morti negli Stati Uniti a inizio ottobre e questo senza contare la recrudescenza della pandemia durante novembre. A titolo di confronto, tale numero è superiore al numero di morti americani in battaglia duranta l'intera seconda guerra mondiale (292000 circa).

Per concludere, e per completezza d'informatione, vale la pena di riportare l'aumento percentuale dei decessi per fascia d'età (periodo 26 gennaio -3 ottobre):

età < 25 : -2,0%
25 - 44 : +26,5%
45 - 64 : +14,4%
65 - 74 : +24,1%
75 - 84 : +21,5%
> 84 : +14,7%

Riguarda gli Stati Uniti, ma non c'è ragione perchè le cose da noi siano molto diverse. Ecco prova a ripetere questo come un mantra:
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
........................

Forse magari così si capirà che il covid è un problema di tutti, non solo degli ottantenni.

[castelli]

non è il mantra ma l'isituto di statistica.

Il mantra è il ripeterlo continuamente, ossessivamente. Senza alcuna riflessione. Ripetere, ripetere, ripetere... una banalità. Sì perchè si tratta di una banalità.

Il covid non è la peste del medioevo, che chiunque la prendeva, salvo rarissime eccezioni, ci lasciava le piume. Il covid è una malattia che può essere mortale, ma nella maggioranza dei casi non lo è. Dipende dalla forza con la quale il virus investe l'organismo e dalla reazione dell'organismo stesso. E' ovvio, banale, che organismi provati dagli anni o da altre malattie abbiano meno difese che organismi giovani e sani. D'altro canto non è detto che un individuo giovane e sano ne esca necessariamente indenne. Come appena detto dipende anche dalla forza con cui il virus attacca l'organismo, l'ormai famosa "carica virale". E se l'attacco è violento, anche il giovane può soccombere, gli esempi non mancano.

E poi ci sono le conseguenze a lungo termine, ancora poco note, ma che sembrano tutt'altro che roba da niente. Conseguenze a lungo termine di cui ai "vecchi" non gliene può fregare di meno, perchè tanto non gli resta più molto da vivere e perchè hanno già altri acciacchi, uno più, uno meno, fa poca differenza. Per un giovane invece può essere menomante. Se, ad esempio, dopo la malattia uno non può più salire le scale di corsa, all'ottantenne non gliene frega niente, perchè le scale di corsa non le saliva neanche prima e magari non le saliva affatto. Per un giovane invece è decisamente un handicap.

Ma veniamo ai famosi 80 anni. E' forse salita l'età media dei decessi? No è scesa. Poco importa, supponiamo pure che sia rimasta tale e quale. In compenso con il covid si muore di più, questo è certo. Se si muore di più e se l'età media non si é alzata questo vuol dire che anche i giovani muiono di più. Con un'aggravante nel caso loro: che in tempi normali moltissimi giovani non muoiono di malattia, muoiono di morte violenta (incidenti o peggio). Invece qui muiono di covid, a quanto pare in proporzione simile agli altri anni, tutte le cause incluse, comprese le morti violente.

Tu accusi i mezzi di informazione vi fare terrorismo mediatico? Se lo volessero fare veramente darebbero l'aumento percentuale della mortalità per fasce di età. Non molto tempo fa avevo postato questo:

Excess Deaths Associated with COVID-19, by Age and Race and Ethnicity — United States, January 26–October 3, 2020
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/ ... mm6942e2_w

Traduco dal sommario iniziale:

Cosa è noto su questo tema ?

Al 15 di ottobre 216025 decessi dovuti al Covid-19 sono stati riportati negli Stati Uniti; tuttavia questa cifra può essere una sottostima dell'impatto totale della pandemia sulla mortalità.

Cosa aggiunge questo studio ?

Un eccesso di mortalità stimato a 299028 tra fine gennaio e il 3 ottobre 2020, di cui 198081 unità attribuito (si intende: direttamente dovuto) al Covid-19. Il più grande aumento percentuale è stato osservato fra gli adulti nella fascia d'età di 25-44 anni e fra le persone di origine Ispanica o Latino.

Si noti che la stima effettuata in questo studio è coerente con quanto pubblicato sul financial time (eccesso di mortalità valutato a 273000 unità al 22 di agosto).

Quindi, lungi dall'avere un effetto nullo, il covid aveva già provocato in maniera diretta o indiretta quasi 300000 morti negli Stati Uniti a inizio ottobre e questo senza contare la recrudescenza della pandemia durante novembre. A titolo di confronto, tale numero è superiore al numero di morti americani in battaglia duranta l'intera seconda guerra mondiale (292000 circa).

Per concludere, e per completezza d'informatione, vale la pena di riportare l'aumento percentuale dei decessi per fascia d'età (periodo 26 gennaio -3 ottobre):

età < 25 : -2,0%
25 - 44 : +26,5%
45 - 64 : +14,4%
65 - 74 : +24,1%
75 - 84 : +21,5%
> 84 : +14,7%

Riguarda gli Stati Uniti, ma non c'è ragione perchè le cose da noi siano molto diverse. Ecco prova a ripetere questo come un mantra:
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
........................

Forse magari così si capirà che il covid è un problema di tutti, non solo degli ottantenni.

Mi dispiace tanto che per te sia una banalita'. Mi sono fermato li'.

[castelli]

Ma perché si continua a sentire sui media di necessità di nuove misure?

IMG-20201215-WA0009.jpg

Perché ne parlano il governo e il CTS.
Perché lo fanno, contraddicendo il metodo scientificissimo dei 21 parametri? Bo.
Io mi sento preso in giro.

Il cts era quello che il 13 marzo diceva che le mascherine non servono. Probabilmente una delle poche cose che servono per mitigarr la pandemia.

Il 29 aprile il cts e' quello delle 150000 persone in icu a giugno se non si chiudeva tutto.

Ora il cts e', se non sbaglio, contro ulterirori restrizioni...sto facendo gli scongiuri...

[herbie]

Forse magari così si capirà che il covid è un problema di tutti, non solo degli ottantenni.

è la NORMALITA' che esistano delle infezioni virali di pesantezza estrema , per l'organismo umano, da almeno vent'anni a questa parte, e non so prima.
Personalmente, ne ho fatte almeno due che hanno lasciato una sintomatologia subcronica per qualche mese. Ci puoi convivere, facendo anche dello sport, con una certa forza di volontà, come in tanti altri casi, anche più seri.
Per non parlare dei vari herpesvirus tipo mononucleosi, citomegalovirus, ecc.ecc. i quali restano un semi-mistero la scienza medica, visto che non si riescono a spiegare del tutto alcune loro riattivazioni in forma appunto subcronica, recidivante-remittente.

Inoltre, la gente continua a morire di ben altro.
Personalmente riguardo a qualunque possibilità di infezione virale ho le antenne tese da sempre al minimo , infinitesimale, segnale di allarme, in qualunque tipo di comportamento. Non è certo con questo virus che per me cambia qualcosa....
Inoltre l'attenzione deve essere sempre centrata su ciò che favorisce il contagio e su ciò che non serve a nulla. Ovvero l'efficacia concreta, dei singoli comportamenti.
Sembra che la gente si sia svegliata tutto d'un colpo riguardo alla possibilità di ammalarsi.
Una cosa utile, al posto di mille statistiche che lasciano sinceramente il tempo che trovano, sarebbe scendere ad analizzare in grande dettaglio quali siano i meccanismi più propri di questo virus, e quali le sintomatologie correlate, nel più fine dettaglio. Questo servirebbe. Si potrebbe finalmente cominciare a soppesare come reagisce il sistema immunitario, in ciascuna specifica situazione e proporre delle strategie di cura fondate su una logica stringente, invece di lasciare questa cosa, la cura, l'oggetto più ovvio e necessario della scienza medica, nel più profondo mistero....
Un virologo che faccia il suo mestiere deve dare delle risposte a questo.
Non che mi dica come evitare un contagio, quello una persona di normali capacità intellettive lo sa dalla più tenera età.
Nemmeno che mi dia delucidazioni sull'andamento di una "curva epidemiologica". Da che mondo è mondo le curve epidemiologiche hanno quell'andamento, mezzo grado più, mezzo grado meno.
Questo dibattito non serve. Quello che sarebbe il compito della scienza medica, sarebbe curare efficacemente, avendo compreso le dinamiche del virus. Di tempo credo che ce ne sia stato a sufficienza, e in quest'ottica il vaccino è una sconfitta.

[TIC]

Non si puo' banalmente affermare che i morti di covid siano la differenza tra i morti di quest'anno e quelli dell'anno scorso. Bisogna pesare. Ad esempio quanti meno morti per incidenti stradali ci sono stati a causa del lockdown ? Quanti meno morti per incidenti sul lavoro ? E quanti piu magari per incidenti domestici ? Ci sono molte variabili da considerare.

[jumbo]

non è il mantra ma l'isituto di statistica.

Il mantra è il ripeterlo continuamente, ossessivamente. Senza alcuna riflessione. Ripetere, ripetere, ripetere... una banalità. Sì perchè si tratta di una banalità.

Il covid non è la peste del medioevo, che chiunque la prendeva, salvo rarissime eccezioni, ci lasciava le piume. Il covid è una malattia che può essere mortale, ma nella maggioranza dei casi non lo è. Dipende dalla forza con la quale il virus investe l'organismo e dalla reazione dell'organismo stesso. E' ovvio, banale, che organismi provati dagli anni o da altre malattie abbiano meno difese che organismi giovani e sani. D'altro canto non è detto che un individuo giovane e sano ne esca necessariamente indenne. Come appena detto dipende anche dalla forza con cui il virus attacca l'organismo, l'ormai famosa "carica virale". E se l'attacco è violento, anche il giovane può soccombere, gli esempi non mancano.

E poi ci sono le conseguenze a lungo termine, ancora poco note, ma che sembrano tutt'altro che roba da niente. Conseguenze a lungo termine di cui ai "vecchi" non gliene può fregare di meno, perchè tanto non gli resta più molto da vivere e perchè hanno già altri acciacchi, uno più, uno meno, fa poca differenza. Per un giovane invece può essere menomante. Se, ad esempio, dopo la malattia uno non può più salire le scale di corsa, all'ottantenne non gliene frega niente, perchè le scale di corsa non le saliva neanche prima e magari non le saliva affatto. Per un giovane invece è decisamente un handicap.

Ma veniamo ai famosi 80 anni. E' forse salita l'età media dei decessi? No è scesa. Poco importa, supponiamo pure che sia rimasta tale e quale. In compenso con il covid si muore di più, questo è certo. Se si muore di più e se l'età media non si é alzata questo vuol dire che anche i giovani muiono di più. Con un'aggravante nel caso loro: che in tempi normali moltissimi giovani non muoiono di malattia, muoiono di morte violenta (incidenti o peggio). Invece qui muiono di covid, a quanto pare in proporzione simile agli altri anni, tutte le cause incluse, comprese le morti violente.

Tu accusi i mezzi di informazione vi fare terrorismo mediatico? Se lo volessero fare veramente darebbero l'aumento percentuale della mortalità per fasce di età. Non molto tempo fa avevo postato questo:

Excess Deaths Associated with COVID-19, by Age and Race and Ethnicity — United States, January 26–October 3, 2020
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/ ... mm6942e2_w

Traduco dal sommario iniziale:

Cosa è noto su questo tema ?

Al 15 di ottobre 216025 decessi dovuti al Covid-19 sono stati riportati negli Stati Uniti; tuttavia questa cifra può essere una sottostima dell'impatto totale della pandemia sulla mortalità.

Cosa aggiunge questo studio ?

Un eccesso di mortalità stimato a 299028 tra fine gennaio e il 3 ottobre 2020, di cui 198081 unità attribuito (si intende: direttamente dovuto) al Covid-19. Il più grande aumento percentuale è stato osservato fra gli adulti nella fascia d'età di 25-44 anni e fra le persone di origine Ispanica o Latino.

Si noti che la stima effettuata in questo studio è coerente con quanto pubblicato sul financial time (eccesso di mortalità valutato a 273000 unità al 22 di agosto).

Quindi, lungi dall'avere un effetto nullo, il covid aveva già provocato in maniera diretta o indiretta quasi 300000 morti negli Stati Uniti a inizio ottobre e questo senza contare la recrudescenza della pandemia durante novembre. A titolo di confronto, tale numero è superiore al numero di morti americani in battaglia duranta l'intera seconda guerra mondiale (292000 circa).

Per concludere, e per completezza d'informatione, vale la pena di riportare l'aumento percentuale dei decessi per fascia d'età (periodo 26 gennaio -3 ottobre):

età < 25 : -2,0%
25 - 44 : +26,5%
45 - 64 : +14,4%
65 - 74 : +24,1%
75 - 84 : +21,5%
> 84 : +14,7%

Riguarda gli Stati Uniti, ma non c'è ragione perchè le cose da noi siano molto diverse. Ecco prova a ripetere questo come un mantra:
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
Nella fascia 25-44 anni l'aumento percentuale dei decessi è del 26,5%
........................

Forse magari così si capirà che il covid è un problema di tutti, non solo degli ottantenni.

Felice, i media danno tutti i dati che vuoi.
Quest'sono i dati di mortalità per fasce d'età
[attachment=0]Screenshot_20201216-084153.png[/attach]

[Ronde]

Un virologo che faccia il suo mestiere deve dare delle risposte a questo.
Non che mi dica come evitare un contagio, quello una persona di normali capacità intellettive lo sa dalla più tenera età.
Nemmeno che mi dia delucidazioni sull'andamento di una "curva epidemiologica". Da che mondo è mondo le curve epidemiologiche hanno quell'andamento, mezzo grado più, mezzo grado meno.
Questo dibattito non serve. Quello che sarebbe il compito della scienza medica, sarebbe curare efficacemente, avendo compreso le dinamiche del virus. Di tempo credo che ce ne sia stato a sufficienza, e in quest'ottica il vaccino è una sconfitta.

Questa la condivido subito coi colleghi, poi vado a piangere in bagno.

[Felice]

Per concludere, e per completezza d'informatione, vale la pena di riportare l'aumento percentuale dei decessi per fascia d'età (periodo 26 gennaio -3 ottobre):

età < 25 : -2,0%
25 - 44 : +26,5%
45 - 64 : +14,4%
65 - 74 : +24,1%
75 - 84 : +21,5%
> 84 : +14,7%


Riguarda gli Stati Uniti, ma non c'è ragione perchè le cose da noi siano molto diverse.

Forse magari così si capirà che il covid è un problema di tutti, non solo degli ottantenni.

Felice, i media danno tutti i dati che vuoi.
Quest'sono i dati di mortalità per fasce d'età
[attachment=0]Screenshot_20201216-084153.png[/attach]

Non è lo stesso dato. Quello di cui parlavo io, e di cui c'è l'esempio sopra per gli Stati Uniti, è l'aumento percentuale della mortalità per fascia d'età. Ad esempio : se negli anni precedenti morivano in media 100 persone tra i 45 e i 64 anni, quest'anno ne sono morte 114, con un aumento del 14%. Se fai questo per l'Italia, probabilmente trovi un risultato analogo a quello degli Stati Uniti, in cui si vede, ad esempio, che l'aumento di mortalità della fascia >84 è praticamente identico a quello dei 45-64enni e che quello dei gioveni tra i 25 ei 44 è simile (anzi superiore) a quello degli "anziani" tra i 65 e i 74.
Ovvero si muore tutti di più, praticamente in tutte le fasce di età e in proporzioni simili. Poi è chiaro che in termini di numeri assoluti muoiono più vecchi che giovani. Ma questa, come scritto più sopra è una cosa di un'ovvietà assoluta.

[Felice]

Mi dispiace tanto che per te sia una banalita'. Mi sono fermato li'.

E hai fatto male, perchè così continuerai a ripetere all'infinito quella che è e resta una banalità assoluta. Nè più ne meno che dire che i giovani corrono più velocemente dei vecchi.

[jumbo]

Per concludere, e per completezza d'informatione, vale la pena di riportare l'aumento percentuale dei decessi per fascia d'età (periodo 26 gennaio -3 ottobre):

età < 25 : -2,0%
25 - 44 : +26,5%
45 - 64 : +14,4%
65 - 74 : +24,1%
75 - 84 : +21,5%
> 84 : +14,7%


Riguarda gli Stati Uniti, ma non c'è ragione perchè le cose da noi siano molto diverse.

Forse magari così si capirà che il covid è un problema di tutti, non solo degli ottantenni.

Felice, i media danno tutti i dati che vuoi.
Quest'sono i dati di mortalità per fasce d'età
[attachment=0]Screenshot_20201216-084153.png[/attach]

Non è lo stesso dato. Quello di cui parlavo io, e di cui c'è l'esempio sopra per gli Stati Uniti, è l'aumento percentuale della mortalità per fascia d'età. Ad esempio : se negli anni precedenti morivano in media 100 persone tra i 45 e i 64 anni, quest'anno ne sono morte 114, con un aumento del 14%. Se fai questo per l'Italia, probabilmente trovi un risultato analogo a quello degli Stati Uniti, in cui si vede, ad esempio, che l'aumento di mortalità della fascia >84 è praticamente identico a quello dei 45-64enni e che quello dei gioveni tra i 25 ei 44 è simile (anzi superiore) a quello degli "anziani" tra i 65 e i 74.
Ovvero si muore tutti di più, praticamente in tutte le fasce di età e in proporzioni simili. Poi è chiaro che in termini di numeri assoluti muoiono più vecchi che giovani. Ma questa, come scritto più sopra è una cosa di un'ovvietà assoluta.

Lo so che non è lo stesso dato, ma è comunque un dato sulla mortalità che è meglio di zero.
In ogni caso se tra 25 e 44 anni sono morte in tutto circa 330 persone (mediando gli intervalli 20-29 e 40-49 che non coincidono con 25-44) e considerando i dati istat http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSet ... MORTALITA1 , nel 2019 tra 25 e 44 anni sono morte 1092 persone. I 330 morti calcolati sopra sono il 30% di quel numero. Quindi come ordine di grandezza si confermano le % indicate negli USA; sembrano anzi un po' più alte.
Rimane il fatto che pur salendo del 30%, la probabilità di morire a quell'età rimane molto bassa.
Non convincerai un giovanotto a non uscire di casa dicendogli che ha 1,3/1000 di probabilità di morire quest'anno anzichè 1/1000 come l'anno precedente.

Anche rispetto ai numeri "ufficiali" che ho messo io, la letalità già bassa è largamente sovrastimata, dato il gran numero di asintomatici che caratterizza le infezioni sotto una certa età, che non sono individuate nei numeri ufficiali, e che farebbe aumentare significativamente il denominatore nel calcolo della letalità.

[Felice]

Rimane il fatto che pur salendo del 30%, la probabilità di morire a quell'età rimane molto bassa.
Non convincerai un giovanotto a non uscire di casa dicendogli che ha 1,3/1000 di probabilità di morire quest'anno anzichè 1/1000 come l'anno precedente.

Sono d'accordo con te. Però questo è vero in generale: 60000 morti su 60 milioni fanno uno su mille, ed è forse per questo che le misure prudenziali spesso e volentieri vengono dimenticate.

[nino58]

Questione vaccinazioni.
Qualcuno sa chi saranno i vaccinatori ?
Ad oggi credo di no.
Gradirei sbagliare.

[castelli]

new york lockdown?

uno si immagina gente murata viva in casa come noi a marzo.

mah, che informazione...

[AntiGazza]

new york lockdown?

uno si immagina gente murata viva in casa come noi a marzo.

mah, che informazione...

Beh , ci sono paesi che ha murato davvero la gente in casa per due mesi , ora ne sono usciti e la loro ECONOMIA sta crescendo e i loro morti sono comunque contenuti .

Forse che forse sia stata la scelta più lungimirante?

[Seb]

Beh, ci sono paesi che ha murato davvero la gente in casa per due mesi

Ce n'è uno solo direi, o sbaglio?

[lemond]

Beh, ci sono paesi che ha murato davvero la gente in casa per due mesi

Ce n'è uno solo direi, o sbaglio?

Alla lettera, nessuno, ma in via metaforica penso sia la Cina, secondo te, o mi sbaglio? Già, ma sulla Corea del Nord non si avranno di certo notizie verificabili.