Coronavirus

[Ronde]

immagino che a fronte di migliaia di test che denotano casi positivi, solo in pochissimi casi si faccia un test per distinguere la "variante inglese" da quelle finora diffuse.

In UK circa il 10% dei campioni positivi viene sequenziato https://www.cogconsortium.uk/news_item/ ... mutations/. Non sono pochi, ma credo sia il paese con la proporzione più alta.

[herbie]

IMG-20201220-WA0008.jpg

Non si muore più in terapia intensiva.
Non so perché, se ferman tutti in rianimazione e non intubano, o se si muoia di più in casa, ma la differenza rispetto a primavera è abissale.

La letalità è la stessa perchè cure non ne sono state trovate.

non è vero che non esistono farmaci che migliorano le situazioni. E se fai 3-4-5 cose tutte apportanti anche piccoli miglioramenti, il problema tendenzialmente lo risolvi, anche senza un farmaco specifico.
Quando venne fuori che gli effetti più letali del virus erano legali a violenti fenomeni di autoimmunità, (cosa già scritta in tempi non sospetti su queste pagine....) mi venne il terribile sospetto che l'unica risposta farmacologica che sarebbe stata utilizzata fossero i cortisonici. Pensai che non saremmo arrivati a questo, visto che è chiaro a chiunque che il farmaco cortisonico serve appunto per disattivare le reazioni immunitarie "errate", ma non è certo da utilizzare in presenza di una prima risposta immunitaria dell'organismo alle prese con un virus reale, visto che questo tipo di farmaci disattiva proprio i meccanismi della reazione immunitaria naturale.
Quindi è normale che una persona alle prese con un virus, che venga curata quasi da subito con cortisonici, non riesca a combattere efficacemente il virus e rimanga positiva al virus per settimane e settimane, al netto di un miglioramento (ma a prezzo di una non-risoluzione del problema) spesso solo temporaneo della sintomatologia.
Il cortisonico serve, ma quando si è sicuri che il virus è già stato efficacemente combattuto e possibilmente estirpato, cosa che non è proprio ciò che avviene col presente virus.
Invece, dei tanti farmaci utili riscontrati nella prima ondata, l'unico che danno regolarmente oggi è proprio il cortisonico già nelle prime fasi della malattia, mentre, a quanto pare, tutto il resto viene categorizzato tra le "bufale".
Tengo a dire che è solo una sensazione mia, ma qualunque farmaco utile, utilizzato da UN ALTRO, viene regolamente bollato come "bufala", e si finisce come al solito negli ospedali italiani: la stessa malattia viene curata in maniera diversa a Pavia e a Cremona o a Milano, a distanza di pochi chilometri, come se ci fossero ancora le mura medievali a bloccare la comunicazione tra i ricercatori.
E invece in situazioni come questa, quello che viene utilizzato con buoni risultati a Tokyo oggi, entro ieri lo si dovrebbe utilizzare e sperimentare anche a Palermo. Siamo nel 2020. E così, dopo un anno, dico UN ANNO, con cui si ha a che fare con un virus della stessa famiglia dei virus influenzali, ancora si afferma di brancolare nel buio riguardo a possibili cure farmacologiche. Esattamente come nel medioevo.

[nino58]

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Non si muore più in terapia intensiva.
Non so perché, se ferman tutti in rianimazione e non intubano, o se si muoia di più in casa, ma la differenza rispetto a primavera è abissale.

La letalità è la stessa perchè cure non ne sono state trovate.

non è vero che non esistono farmaci che migliorano le situazioni. E se fai 3-4-5 cose tutte apportanti anche piccoli miglioramenti, il problema tendenzialmente lo risolvi, anche senza un farmaco specifico.
Quando venne fuori che gli effetti più letali del virus erano legali a violenti fenomeni di autoimmunità, (cosa già scritta in tempi non sospetti su queste pagine....) mi venne il terribile sospetto che l'unica risposta farmacologica che sarebbe stata utilizzata fossero i cortisonici. Pensai che non saremmo arrivati a questo, visto che è chiaro a chiunque che il farmaco cortisonico serve appunto per disattivare le reazioni immunitarie "errate", ma non è certo da utilizzare in presenza di una prima risposta immunitaria dell'organismo alle prese con un virus reale, visto che questo tipo di farmaci disattiva proprio i meccanismi della reazione immunitaria naturale.
Quindi è normale che una persona alle prese con un virus, che venga curata quasi da subito con cortisonici, non riesca a combattere efficacemente il virus e rimanga positiva al virus per settimane e settimane, al netto di un miglioramento (ma a prezzo di una non-risoluzione del problema) spesso solo temporaneo della sintomatologia.
Il cortisonico serve, ma quando si è sicuri che il virus è già stato efficacemente combattuto e possibilmente estirpato, cosa che non è proprio ciò che avviene col presente virus.
Invece, dei tanti farmaci utili riscontrati nella prima ondata, l'unico che danno regolarmente oggi è proprio il cortisonico già nelle prime fasi della malattia, mentre, a quanto pare, tutto il resto viene categorizzato tra le "bufale".
Tengo a dire che è solo una sensazione mia, ma qualunque farmaco utile, utilizzato da UN ALTRO, viene regolamente bollato come "bufala", e si finisce come al solito negli ospedali italiani: la stessa malattia viene curata in maniera diversa a Pavia e a Cremona o a Milano, a distanza di pochi chilometri, come se ci fossero ancora le mura medievali a bloccare la comunicazione tra i ricercatori.
E invece in situazioni come questa, quello che viene utilizzato con buoni risultati a Tokyo oggi, entro ieri lo si dovrebbe utilizzare e sperimentare anche a Palermo. Siamo nel 2020. E così, dopo un anno, dico UN ANNO, con cui si ha a che fare con un virus della stessa famiglia dei virus influenzali, ancora si afferma di brancolare nel buio riguardo a possibili cure farmacologiche. Esattamente come nel medioevo.

Ciao Matteo.
Sì, hai ragione,alcuni miglioramenti ci sono stati e mi pare importante quel concetto che hai ben espresso con : "Qualunque farmaco utile utilizzato da un altro viene regolarmente bollato come bufala" o, aggiungerei, come "non sufficientemente testato".
Il fatto è che, in un'epidemia, con effetti mortiferi notevoli alquanto, testare con calma significa che arrivi al farmaco d'elezione (o al protocollo ottimale) quando la pandemia ha già fatto il fieno, con la sua ranza.
Poi, tanto per aggiungere altra carne al fuoco, linko questo articolo, che molti avranno già anche letto, di Remuzzi del Mario Negri.
https://quifinanza.it/info-utili/video/ ... zi/444694/ .
Mi pare un buon contributo.

[Felice]

Leggo: Il presidente De Luca si è vaccinato. De Magistris: "Vergognoso abuso di potere".

E' proprio vero che non ne va mai bene una. Qui in Francia ci si chiede invece perchè i politici, invece di fare propaganda a favore del vaccino, non diano l'esempio vaccinandosi loro. Mi piacerebbe proprio sapere cosa avrebbe detto il signor De Magistris se gli avessero proposto di vaccinarsi lui per primo in Italia...

[nino58]

Leggo: Il presidente De Luca si è vaccinato. De Magistris: "Vergognoso abuso di potere".

E' proprio vero che non ne va mai bene una. Qui in Francia ci si chiede invece perchè i politici, invece di fare propaganda a favore del vaccino, non diano l'esempio vaccinandosi loro. Mi piacerebbe proprio sapere cosa avrebbe detto il signor De Magistris se gli avessero proposto di vaccinarsi lui per primo in Italia...

Le vaccinazioni della giornata odierna rientrano nei canoni della Società dello Spettacolo.
Basta fare spallucce e non ci si arrabbia.
Tanto chi non si vuole vaccinare non cambia idea così come chi si vuole vaccinare.
L' importante è che chi si vuole vaccinare venga vaccinato in tempi decenti.
Il confine tra serietà e buffonaggine passerà di lì.

[Felice]

Leggo: Il presidente De Luca si è vaccinato. De Magistris: "Vergognoso abuso di potere".

E' proprio vero che non ne va mai bene una. Qui in Francia ci si chiede invece perchè i politici, invece di fare propaganda a favore del vaccino, non diano l'esempio vaccinandosi loro. Mi piacerebbe proprio sapere cosa avrebbe detto il signor De Magistris se gli avessero proposto di vaccinarsi lui per primo in Italia...

Le vaccinazioni della giornata odierna rientrano nei canoni della Società dello Spettacolo.
Basta fare spallucce e non ci si arrabbia.
Tanto chi non si vuole vaccinare non cambia idea così come chi si vuole vaccinare.
L' importante è che chi si vuole vaccinare venga vaccinato in tempi decenti.
Il confine tra serietà e buffonaggine passerà di lì.

Non lo so. Lasciando perdere i no-vax, molti non sono contrari al vaccino, sono semplicemente dubbiosi e un tantino preoccupati. Qui in Francia, al momento attuale, sembra che ci sia solo il 40% della popolazione che intende farsi vaccinare. Va da sè che il restante 60% non è contraria ai vaccini in generale e probabilmente molti, col tempo, cambieranno idea. Cos'è che crea diffidenza? Diverse cose.

1) Non si è avuta l'impressione che la ricerca del vaccino si sia svolta in un clima di sana cooperazione per risolvere un problema globale del'umanità. E' sembrata piuttosto una vera e propria "corsa" a chi arrivava primo ed essendo noi tutti appassionati di uno sport di competizione sappiamo benissimo che il desiderio di arrivare primi induce comportamenti poco ortidossi.

2) Dietro al vaccino c'è un business da miliardi di dollari.

3) In passato, per mera questione di business non si è esitato a lasciar circolare farmaci o procedure la cui pericolosità era ben nota agli addetti ai lavori, provocando morti e malformazioni. Cito qualche esempio francese:

1) lo scandalo del "sangue contaminato", con conseguente diffusione dell'AIDS e dell'epatie C via le trafusioni.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... amin%C3%A9

2) lo scandalo del médiator: "Le scandale du Médiator n’est pas prêt d’être oublié ! Commercialisé par les laboratoires Servier en 1976, le médicament est un coupe-faim pour les diabétiques en surpoids. Mais le benfluorex qui le constitue peut provoquer de sévères atteintes aux valves cardiaques et une hypertension artérielle pulmonaire mortelle. Les laboratoires Servier, pourtant dès le départ informé des risques, maintiennent le médicament sur le marché, jusqu’à son retrait en 2010, suite à la révélation du scandale." Risultato: più di 2000 morti.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 47574.html

3) Lo scandalo della dépakine, della Sanofi, che ha provocato diverse migliaia di malformazioni congenitali.
https://www.usinenouvelle.com/article/s ... ne.N926024

Capisci che con questi precedenti... Se poi aggiungi che il balletto di cifre dell'inizio (il nostro vaccino è efficace al 90%, il nostro al 92, sì, ma guardando bene, il nostro non è al 90 è al 95...) non è stato certo un segnale rassicurante...

Insomma, senza il vaccino non se ne esce fuori. Però una buona dose di diffidenza penso che sia naturale.

[nino58]

Giustissimo.
Però quel 40 per cento che vuole vaccinarsi non deve aspettare ere geologiche oppure vedersi vaccinare in passerella persone che corrono rischi molto minori nell'infettarsi.

[il_panta]

Tutto giusto ciò che dici, Felice. Grazie per i link. Io stesso se mi venisse chiesto risponderei probabilmente di sì, ma ammetto di avere un minimo di preoccupazione. Non mi è chiaro (forse per ignoranza mia) come possano essere certi che nel lungo termine il vaccino non crei problemi, dato che i test non sono arrivati al lungo termine. Inoltre nella solita informazione fiume di speculazioni non verificate non ho ancora capito se il vaccino della Pfizer evita i sintomi o blocca anche l'infettività, argomento che mi sembra centrale anche per stabilire le politiche di vaccinazione.

[Felice]

Inoltre nella solita informazione fiume di speculazioni non verificate non ho ancora capito se il vaccino della Pfizer evita i sintomi o blocca anche l'infettività, argomento che mi sembra centrale anche per stabilire le politiche di vaccinazione.

Non l'ho capito neanch'io. Anche qui l'informazione è confusa al riguardo.

[nino58]

Inoltre nella solita informazione fiume di speculazioni non verificate non ho ancora capito se il vaccino della Pfizer evita i sintomi o blocca anche l'infettività, argomento che mi sembra centrale anche per stabilire le politiche di vaccinazione.

Non l'ho capito neanch'io. Anche qui l'informazione è confusa al riguardo.

Sempre che ci sia qualcuno che lo sappia.

[il_panta]

Inoltre nella solita informazione fiume di speculazioni non verificate non ho ancora capito se il vaccino della Pfizer evita i sintomi o blocca anche l'infettività, argomento che mi sembra centrale anche per stabilire le politiche di vaccinazione.

Non l'ho capito neanch'io. Anche qui l'informazione è confusa al riguardo.

Il fatto che si parte dagli anziani fa pensare che blocchi solo i sintomi, purtroppo.

[nemecsek.]

Avete presente gli stereotipi sui belgi?

https://www.lastampa.it/cronaca/2020/12 ... 1.39703912

[nemecsek.]

Leggo: Il presidente De Luca si è vaccinato. De Magistris: "Vergognoso abuso di potere".

eccone un altro che pontifica sui massimi sistemi vivendo su marte

[nemecsek.]

[lemond]

...

[TIC]

Un operatore sanitario su cinque rifiuta il vaccino

https://www.corriere.it/salute/malattie ... 94a3.shtml

Si tratta della piu grave epidemia dai tempi dell'asiatica, forse piu' grave ancora, ci sono i vaccini, la comunita' scientifica dice che funzionano ma molti italiani non vogliono vaccinarsi. Anche parlando in giro con la gente sento molte persone contro i vaccini.

Allora qual'e il problema piu'grave ? Gli italiani o il Covid ?

[lemond]

I Sapiens del dopo la Rivoluzione agricola!

[nemecsek.]

Un operatore sanitario su cinque rifiuta il vaccino

dice checcentra cor covid

sto meme l'ha pubblicato un parassita de mia conoscenza, un rubastipendio presso il più parassitario ente pubblico mai creato, la Regione
mi è sovvenuto quando ho letto la notizia, siccome io so bene come faceva il 330 a viaggiare in Siberia con qualsiasi tempo
appunto, non te vaccini? nun sei idoneo al lavoro, ma nun te mettemo a fà er solitario in ufficio, te pijamo a carciinculo
sovieticamente

edit. se chiama interesse sociale e collettivo
g.m.flick spicciame casa

[Slegar]

Notizie di prima mano sugli effetti collaterali immediati del vaccino Pfizer-Biontech: grande bruciore dove è stata fatta l'iniezione, dolore alle ossa ovunque.

Il giorno successivo passato tutto senza strascichi.

Per ora non sono cresciute né code, né proboscidi, né formazioni pelose abnormi.

Campione: uno sui quasi novemila vaccinati il 27/12.

[lemond]

mi è sovvenuto quando ho letto la notizia, siccome io so bene come faceva il 330 a viaggiare in Siberia con qualsiasi tempo
appunto, non te vaccini? nun sei idoneo al lavoro, ma nun te mettemo a fà er solitario in ufficio, te pijamo a carciinculo
sovieticamente

edit. se chiama interesse sociale e collettivo
g.m.flick spicciame casa

[Felice]

mi è sovvenuto quando ho letto la notizia, siccome io so bene come faceva il 330 a viaggiare in Siberia con qualsiasi tempo
appunto, non te vaccini? nun sei idoneo al lavoro, ma nun te mettemo a fà er solitario in ufficio, te pijamo a carciinculo
sovieticamente

edit. se chiama interesse sociale e collettivo
g.m.flick spicciame casa

In pratica, per dirla in maniera chiara, alcuni vorrebbero che per il vaccino fosse come per le tasse: obbligo di vaccinarsi e di pagar le tasse per i salariati (meglio ancora se dipendenti pubblici), fermo restando che per gli altri l'una e l'altra cosa rimarrebbe un optional.

[lemond]

mi è sovvenuto quando ho letto la notizia, siccome io so bene come faceva il 330 a viaggiare in Siberia con qualsiasi tempo
appunto, non te vaccini? nun sei idoneo al lavoro, ma nun te mettemo a fà er solitario in ufficio, te pijamo a carciinculo
sovieticamente

edit. se chiama interesse sociale e collettivo
g.m.flick spicciame casa

In pratica, per dirla in maniera chiara, alcuni vorrebbero che per il vaccino fosse come per le tasse: obbligo di vaccinarsi e di pagar le tasse per i salariati (meglio ancora se dipendenti pubblici), fermo restando che per gli altri l'una e l'altra cosa rimarrebbe un optional.

Nel caso che il tuo messaggio non fosse ironico, voglio precisare che per me dovrebbe essere obbligatorio per tutti, in quanto rappresenta una "funzione sociale". È un po' come i medici che si rifiutano di praticare l'aborto. La loro non è obiezione di coscienza, ma, al meglio, opportunismo oppure cieca credenza in una legge tutta loro!

[TIC]

I no vax c'erano anche una volta. Molti meno perche non c'era internet, ma c'erano. Solo che se non volevano che i figli facessero il vaccino, gli veniva tolta la la patria potesta' per qualche ora o un giorno e il figlio veniva vaccinato. Semplice.

[il_panta]

La funzione sociale al momento è marginale, dato che non ci sono informazioni sull'infettività di una persona vaccinata. Anzi, il vaccino potrebbe avere effetti negativi: se un medico entra in contatto col virus e non sviluppa sintomi a causa del vaccino rischia di portare il virus in corsia e innescare focolai tra persone fragili. Se le persone non si vogliono vaccinare è anche colpa della politica, delle sue continue pressioni e "minacce" di obblighi di vaccinazione, e della totale assenza di informazioni chiare. Intanto non c'è traccia di alcuna campagna di sensibilizzazione per il vaccino e di una spiegazione delle strategie.

1) Quali sono i sintomi nel giorno o nei giorni seguenti al vaccino?
2) Cosa si sa degli effetti a lungo termine, e che tutele legali ha una persona che dovesse avere problemi di salute legati al vaccino?

Si parla poco o niente di tutto questo. La politica e l'informazione passano il tempo a giudicare e biasimare le persone scettiche. Forse non è chiaro che gli integralisti no-vax, impossibile da convincere tramite argomenti razionali, costituiscono una piccola frazione delle persone che in questo momento non si vaccinerebbero, e che con un'informazione corretta si potrebbe convincere molti degli scettici. Questo modo di agire basato sulla pressione sociale a mio parere non fa che allontanare le persone dalla scelta di vaccinarsi, oltre a costituire terreno fertile per i complottismi più beceri.

A chi fa scienza e di queste cose si occupa (ma forse anche ad altri) piacerebbe capire anche perché si parte dagli anziani, e come sono state scelte le strategie. C'è una letteratura di riferimento o si va a sensazione? Come sempre a me pare che le decisioni vengano prese nascondendosi dietro all'autorità della scienza, ma non basta chiamarsi "comitato tecnico-scientifico". Fermo restando che le decisioni finali alla fine sono sempre politiche, si presume che la scienza agisca in modo trasparente, fornendo gli elementi a tutti, e non nascondendosi dietro il principio di autorità.

Personalmente inorridisco quando leggo le notizie della donna di cento e fischia anni che viene vaccinata. Riterrei opportuno puntare all'immunità di gregge vaccinando le persone che hanno tanti contatti, e proteggendo le categorie a rischio in modo indiretto, invece la scelta di partire dagli anziani è una catastrofe in termini di copertura necessaria a raggiungere l'immunità di gregge. Inoltre sarebbe interessante capire se nel decidere le strategie si è pensato che uno vale uno o si è ragionato in termini di anni di vita persi.

Non si sa niente di niente: se sulle politiche di vaccinazione posso anche capirlo ed accettarlo, mi sembra assurdo che non si parli di cosa fa il vaccino alla singola persona.

[eliacodogno]

La politica e l'informazione passano il tempo a giudicare e biasimare le persone scettiche. Forse non è chiaro che gli integralisti no-vax, impossibile da convincere tramite argomenti razionali, costituiscono una piccola frazione delle persone che in questo momento non si vaccinerebbero, e che con un'informazione corretta si potrebbe convincere molti degli scettici. Questo modo di agire basato sulla pressione sociale a mio parere non fa che allontanare le persone dalla scelta di vaccinarsi, oltre a costituire terreno fertile per i complottismi più beceri.

Infatti è proprio così, ed è quella sfiducia, causata principalmente da cialtroneria della classe dirigente, che nel nostro paese, almeno dal dopoguerra, alimenta all'infinito movimenti di protesta a tema vario, che in altri paesi esistono, ma attirano molte meno persone, e si esauriscono più rapidamente.

[Deadnature]

A chi fa scienza e di queste cose si occupa (ma forse anche ad altri) piacerebbe capire anche perché si parte dagli anziani, e come sono state scelte le strategie. C'è una letteratura di riferimento o si va a sensazione?

Mi sembra che un po' tutto il mondo stia dando la priorità a persone anziane e operatori sanitari, e il motivo è legato alla tua altra obiezione: si sa che il vaccino è efficace nell'immunizzare la persona che lo riceve (anche se anziana, il che non era scontato), ma non si sa se impedisce alla persona vaccinata di contagiare qualcun altro. Quindi intanto vediamo di far morire un po' meno gente e di non far collassare gli ospedali, poi progressivamente raggiungiamo l'immunità di gregge vaccinando quelli che quand'anche si ammalassero avrebbero meno chance di morire. Di questo si è parlato molto anche online: non mi pare si possa dire che sia mancato la trasparenza, quantomeno a livello internazionale.

Sono invece d'accordo sul fatto che in Italia ci sia un mix dannosissimo di esperti che non sanno comunicare e media scientificamente analfabeti e proni al sensazionalismo, con i risultati che ben vediamo.

[jumbo]

Ma infatti, è così.
Posto che voci autorevoli dicono che il vaccino impedisce anche la contagiosità, o comunque la riduce molto, in ogni caso l'urgenza importante è ridurre il numero di decessi, visto che è un virus che nella maggioranza dei casi si risolve in modo asintomatico o paucisintomatico.
Quindi:
1) corretto vaccinare i sanitari perché sono le persone più esposte ad elevate cariche virali e perché bisogna evitare di trovarsi con personale degli ospedali falcidiato dalle quarantene;
2) corretto iniziare con vaccinare gli anziani perché costituiscono la categoria che comprende la stragrande maggioranza dei casi gravi e dei decessi.

Quel che bisogna tener presente è che con questo virus, una volta che sono diminuite le incidenze dei casi gravi e dei decessi, possiamo convivere come facciamo con l'influenza.

[TIC]

Se le persone non si vogliono vaccinare è anche colpa della politica, delle sue continue pressioni e "minacce" di obblighi di vaccinazione, e della totale assenza di informazioni chiare.
...

NO, la colpa e' solo degli italiani.
Basta dare la colpa alla politica, cosi' ci prendiamo per il culo da soli. E' un ritonello che sento dagli annni '70...
I politici li eleggiamo noi e loro si comportano in modo che il nostro voto li ritorni...

[il_panta]

Se le persone non si vogliono vaccinare è anche colpa della politica, delle sue continue pressioni e "minacce" di obblighi di vaccinazione, e della totale assenza di informazioni chiare.
...

NO, la colpa e' solo degli italiani.
Basta dare la colpa alla politica, cosi' ci prendiamo per il culo da soli. E' un ritonello che sento dagli annni '70...
I politici li eleggiamo noi e loro si comportano in modo che il nostro voto li ritorni...

Questo è un circolo vizioso, e un argomento che necessiterebbe di spostarsi nel thread sulla politica.

[il_panta]

Ma infatti, è così.
Posto che voci autorevoli dicono che il vaccino impedisce anche la contagiosità, o comunque la riduce molto, in ogni caso l'urgenza importante è ridurre il numero di decessi, visto che è un virus che nella maggioranza dei casi si risolve in modo asintomatico o paucisintomatico.
Quindi:
1) corretto vaccinare i sanitari perché sono le persone più esposte ad elevate cariche virali e perché bisogna evitare di trovarsi con personale degli ospedali falcidiato dalle quarantene;
2) corretto iniziare con vaccinare gli anziani perché costituiscono la categoria che comprende la stragrande maggioranza dei casi gravi e dei decessi.

Quel che bisogna tener presente è che con questo virus, una volta che sono diminuite le incidenze dei casi gravi e dei decessi, possiamo convivere come facciamo con l'influenza.

Sul punto 1) credo che sia difficile non essere d'accordo. Il punto 2) invece è secondo me più discutibile, ma mi pare poco discusso. Ci sono tre aspetti secondo me trascurati:

a) Muoiono soprattutto gli anziani, ma in terapia intensiva ci vanno abbastanza anche fasce più "giovani", e la saturazione degli ospedali è ciò che porta alle chiusure e al distanziamento. Inoltre gli anziani hanno meno contatti sociali, quindi questa campagna di vaccinazione è poco efficace in termini di circolazione del virus. In una dinamica di diffusione omogenea, in cui tutti hanno in media lo stesso numero di contatti, l'immunità di gregge si raggiunge quando viene vaccinata una frazione della popolazione pari a 1-1/R0, che in modo grezzo possiamo essere circa il 70% della popolazione. Se però si vaccinano coloro le persone "giuste", ovvero coloro che hanno i contatti, è possibile ridurre la quota necessaria a raggiungere immunità di gregge, mentre l'effetto opposto si ottiene vaccinando coloro che hanno poche interazioni. C'è quindi un compromesso, il problema è non banale. Potrebbe essere che vaccinando operatori sanitari, insegnanti, studenti e chi lavora a contatto col pubblico si raggiunga l'immunità di gregge. Partendo dai pensionati invece non si finisce più. Si limitano le morti nel breve periodo, ma potrebbe rivelarsi una strategia miope. Una fonte: https://www.nber.org/system/files/worki ... w27373.pdf.

b) Uno non vale uno, le vite non valgono tutte uguali. Potrà sembrare impopolare quanto dico, ma mi spiego meglio: tutti le morti sono da evitare, e il valore della vita non si misura nel contributo allo sforzo produttivo del paese, ma un 80enne che muore perde (a spanne) 10 anni di vita e un 30enne che muore ne perde più di 55, non è la stessa cosa. In questo periodo sto lavorando ad un progetto pagato dal ministero della salute per programmare le campagne di prevenzione antifumo del futuro prossimo, e gli indicatori su cui si misura l'efficacia di una campagna sono gli YLL (anni di vita persi) e YLD (anni vissuti con disabilità). Una persona che muore a 90 anni per lo stato pesa meno di un 40enne che si ritrova i polmoni disastrati e vive per decine di anni in condizione di salute precaria e con limitazioni importanti. Spero sia chiaro che non c'entra nulla il contributo produttivo. Per questo per me è assurdo vaccinare una persona di 101 anni nel momento in cui le risorse sono limitate (mi pare sia accaduto in Germania, ma potrei sbagliarmi). Piuttosto, si vaccini chi vive con questa persona o chi la aiuta nelle mansioni quotidiane, così si protegge l'anziano e si dà un contributo non nullo al raggiungimento dell'immunità di gregge.

c) Sempre legato al punto precedente, non sono noti gli effetti di lungo termine del covid. Pare (ma è tutto nebuloso, ancora) che si tratti di uno di quei virus che resta silente nel tuo corpo dopo l'infezione. Non è noto se dopo 20 anni non possa scatenare effetti gravi ancora ignoti. Nel momento in cui l'orizzonte temporale per un vaccino era di anni capisco che non si potessero tenere i giovani in casa sotto una teca di vetro, ma dato che adesso l'immunità di gregge è "a portata di mano", siamo sicuri che sia conveniente proteggere gli anziani continuando a far circolare il virus tra i giovani (oppure impedendo un ritorno a scuola per tutto il prossimo anno scolastico)?

[nino58]

Cominciamo ad acquisire la volontarietà di chi vuole vaccinarsi e a vaccinare costoro secondo un criterio di priorità condiviso (età più alta, interazioni maggiori, numero patologie - io non so quale sia il migliore, ne è stato scelto uno e vedremo se sarà stato il migliore).
Chi non esprime tale volontà va in coda, senza pippazze mentali e televisive.
Questo può valere per la generalità della popolazione.
Per il personale sanitario penso sia invece necessaria priorità ed obbigatorietà (escluso chi non può vaccinarsi per schock anafilattici pregressi et similia) per la semplice ragione che se loro si ammalano infettano i pazienti.
Ed è condizione sufficiente.

[jumbo]

Ma infatti, è così.
Posto che voci autorevoli dicono che il vaccino impedisce anche la contagiosità, o comunque la riduce molto, in ogni caso l'urgenza importante è ridurre il numero di decessi, visto che è un virus che nella maggioranza dei casi si risolve in modo asintomatico o paucisintomatico.
Quindi:
1) corretto vaccinare i sanitari perché sono le persone più esposte ad elevate cariche virali e perché bisogna evitare di trovarsi con personale degli ospedali falcidiato dalle quarantene;
2) corretto iniziare con vaccinare gli anziani perché costituiscono la categoria che comprende la stragrande maggioranza dei casi gravi e dei decessi.

Quel che bisogna tener presente è che con questo virus, una volta che sono diminuite le incidenze dei casi gravi e dei decessi, possiamo convivere come facciamo con l'influenza.

Sul punto 1) credo che sia difficile non essere d'accordo. Il punto 2) invece è secondo me più discutibile, ma mi pare poco discusso. Ci sono tre aspetti secondo me trascurati:

a) Muoiono soprattutto gli anziani, ma in terapia intensiva ci vanno abbastanza anche fasce più "giovani", e la saturazione degli ospedali è ciò che porta alle chiusure e al distanziamento. Inoltre gli anziani hanno meno contatti sociali, quindi questa campagna di vaccinazione è poco efficace in termini di circolazione del virus. In una dinamica di diffusione omogenea, in cui tutti hanno in media lo stesso numero di contatti, l'immunità di gregge si raggiunge quando viene vaccinata una frazione della popolazione pari a 1-1/R0, che in modo grezzo possiamo essere circa il 70% della popolazione. Se però si vaccinano coloro le persone "giuste", ovvero coloro che hanno i contatti, è possibile ridurre la quota necessaria a raggiungere immunità di gregge, mentre l'effetto opposto si ottiene vaccinando coloro che hanno poche interazioni. C'è quindi un compromesso, il problema è non banale. Potrebbe essere che vaccinando operatori sanitari, insegnanti, studenti e chi lavora a contatto col pubblico si raggiunga l'immunità di gregge. Partendo dai pensionati invece non si finisce più. Si limitano le morti nel breve periodo, ma potrebbe rivelarsi una strategia miope. Una fonte: https://www.nber.org/system/files/worki ... w27373.pdf.

b) Uno non vale uno, le vite non valgono tutte uguali. Potrà sembrare impopolare quanto dico, ma mi spiego meglio: tutti le morti sono da evitare, e il valore della vita non si misura nel contributo allo sforzo produttivo del paese, ma un 80enne che muore perde (a spanne) 10 anni di vita e un 30enne che muore ne perde più di 55, non è la stessa cosa. In questo periodo sto lavorando ad un progetto pagato dal ministero della salute per programmare le campagne di prevenzione antifumo del futuro prossimo, e gli indicatori su cui si misura l'efficacia di una campagna sono gli YLL (anni di vita persi) e YLD (anni vissuti con disabilità). Una persona che muore a 90 anni per lo stato pesa meno di un 40enne che si ritrova i polmoni disastrati e vive per decine di anni in condizione di salute precaria e con limitazioni importanti. Spero sia chiaro che non c'entra nulla il contributo produttivo. Per questo per me è assurdo vaccinare una persona di 101 anni nel momento in cui le risorse sono limitate (mi pare sia accaduto in Germania, ma potrei sbagliarmi). Piuttosto, si vaccini chi vive con questa persona o chi la aiuta nelle mansioni quotidiane, così si protegge l'anziano e si dà un contributo non nullo al raggiungimento dell'immunità di gregge.

c) Sempre legato al punto precedente, non sono noti gli effetti di lungo termine del covid. Pare (ma è tutto nebuloso, ancora) che si tratti di uno di quei virus che resta silente nel tuo corpo dopo l'infezione. Non è noto se dopo 20 anni non possa scatenare effetti gravi ancora ignoti. Nel momento in cui l'orizzonte temporale per un vaccino era di anni capisco che non si potessero tenere i giovani in casa sotto una teca di vetro, ma dato che adesso l'immunità di gregge è "a portata di mano", siamo sicuri che sia conveniente proteggere gli anziani continuando a far circolare il virus tra i giovani (oppure impedendo un ritorno a scuola per tutto il prossimo anno scolastico)?

https://public.flourish.studio/story/43 ... 8Id680FCYU
slide 23 e 24: la percentuale di decessi ed anche quella di casi severi crescono notevolmente salendo di età.
sicuramente c'è qualche caso severo anche tra i giovani, ma se già togliamo gli anziani andiamo a togliere la stragrande maggioranza dei casi severi oltre che dei decessi.
in ogni caso nulla vieta di andare a vaccinare anche tra le fasce più giovani chi ha delle altre patologie che lo rendono più suscettibile al covid.
Il tuo ragionamento su novantenni e centenari ha un senso, ma comunque stiamo parlando di numeri bassi, e se il vaccino non impedisce la contagiosità come prima dicevi, l'infermiere della RSA pur vaccinato porta il virus ai suoi assistiti ugualmente, e se non sono vaccinati loro abbiamo visto cosa succede.
idem come sopra per l'immunità di gregge di cui parlavi al punto a).

in ogni caso il piano è di vaccinare tutti i vaccinabili entro settembre. essendo questione di mesi, mi pare corretto vaccinare prima chi rischia maggiormente la vita in caso di contagio. poi sì, tra vaccinare un quarantenne e un liceale, forse è meglio partire dal liceale che ha sicuramente più contatti.

[lemond]

Personalmente inorridisco quando leggo le notizie della donna di cento e fischia anni che viene vaccinata. Riterrei opportuno puntare all'immunità di gregge vaccinando le persone che hanno tanti contatti, e proteggendo le categorie a rischio in modo indiretto, invece la scelta di partire dagli anziani è una catastrofe in termini di copertura necessaria a raggiungere l'immunità di gregge. Inoltre sarebbe interessante capire se nel decidere le strategie si è pensato che uno vale uno o si è ragionato in termini di anni di vita persi.

Non si sa niente di niente: se sulle politiche di vaccinazione posso anche capirlo ed accettarlo, mi sembra assurdo che non si parli di cosa fa il vaccino alla singola persona.

Anch'io, pur senza saper nulla di nulla o quasi, penserei fosse meglio cominciare dai giovani (se chi è vaccinato non infetta, naturalmente). Noi, per il secondo punto, abbiamo saputo da Slegar quali sono gli effetti.

[lemond]

I politici li eleggiamo noi ...

Ne sei proprio convinto in scienza e coscienza?

[il_panta]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

[il_panta]

Ma infatti, è così.
Posto che voci autorevoli dicono che il vaccino impedisce anche la contagiosità, o comunque la riduce molto, in ogni caso l'urgenza importante è ridurre il numero di decessi, visto che è un virus che nella maggioranza dei casi si risolve in modo asintomatico o paucisintomatico.
Quindi:
1) corretto vaccinare i sanitari perché sono le persone più esposte ad elevate cariche virali e perché bisogna evitare di trovarsi con personale degli ospedali falcidiato dalle quarantene;
2) corretto iniziare con vaccinare gli anziani perché costituiscono la categoria che comprende la stragrande maggioranza dei casi gravi e dei decessi.

Quel che bisogna tener presente è che con questo virus, una volta che sono diminuite le incidenze dei casi gravi e dei decessi, possiamo convivere come facciamo con l'influenza.

Sul punto 1) credo che sia difficile non essere d'accordo. Il punto 2) invece è secondo me più discutibile, ma mi pare poco discusso. Ci sono tre aspetti secondo me trascurati:

a) Muoiono soprattutto gli anziani, ma in terapia intensiva ci vanno abbastanza anche fasce più "giovani", e la saturazione degli ospedali è ciò che porta alle chiusure e al distanziamento. Inoltre gli anziani hanno meno contatti sociali, quindi questa campagna di vaccinazione è poco efficace in termini di circolazione del virus. In una dinamica di diffusione omogenea, in cui tutti hanno in media lo stesso numero di contatti, l'immunità di gregge si raggiunge quando viene vaccinata una frazione della popolazione pari a 1-1/R0, che in modo grezzo possiamo essere circa il 70% della popolazione. Se però si vaccinano coloro le persone "giuste", ovvero coloro che hanno i contatti, è possibile ridurre la quota necessaria a raggiungere immunità di gregge, mentre l'effetto opposto si ottiene vaccinando coloro che hanno poche interazioni. C'è quindi un compromesso, il problema è non banale. Potrebbe essere che vaccinando operatori sanitari, insegnanti, studenti e chi lavora a contatto col pubblico si raggiunga l'immunità di gregge. Partendo dai pensionati invece non si finisce più. Si limitano le morti nel breve periodo, ma potrebbe rivelarsi una strategia miope. Una fonte: https://www.nber.org/system/files/worki ... w27373.pdf.

b) Uno non vale uno, le vite non valgono tutte uguali. Potrà sembrare impopolare quanto dico, ma mi spiego meglio: tutti le morti sono da evitare, e il valore della vita non si misura nel contributo allo sforzo produttivo del paese, ma un 80enne che muore perde (a spanne) 10 anni di vita e un 30enne che muore ne perde più di 55, non è la stessa cosa. In questo periodo sto lavorando ad un progetto pagato dal ministero della salute per programmare le campagne di prevenzione antifumo del futuro prossimo, e gli indicatori su cui si misura l'efficacia di una campagna sono gli YLL (anni di vita persi) e YLD (anni vissuti con disabilità). Una persona che muore a 90 anni per lo stato pesa meno di un 40enne che si ritrova i polmoni disastrati e vive per decine di anni in condizione di salute precaria e con limitazioni importanti. Spero sia chiaro che non c'entra nulla il contributo produttivo. Per questo per me è assurdo vaccinare una persona di 101 anni nel momento in cui le risorse sono limitate (mi pare sia accaduto in Germania, ma potrei sbagliarmi). Piuttosto, si vaccini chi vive con questa persona o chi la aiuta nelle mansioni quotidiane, così si protegge l'anziano e si dà un contributo non nullo al raggiungimento dell'immunità di gregge.

c) Sempre legato al punto precedente, non sono noti gli effetti di lungo termine del covid. Pare (ma è tutto nebuloso, ancora) che si tratti di uno di quei virus che resta silente nel tuo corpo dopo l'infezione. Non è noto se dopo 20 anni non possa scatenare effetti gravi ancora ignoti. Nel momento in cui l'orizzonte temporale per un vaccino era di anni capisco che non si potessero tenere i giovani in casa sotto una teca di vetro, ma dato che adesso l'immunità di gregge è "a portata di mano", siamo sicuri che sia conveniente proteggere gli anziani continuando a far circolare il virus tra i giovani (oppure impedendo un ritorno a scuola per tutto il prossimo anno scolastico)?

https://public.flourish.studio/story/43 ... 8Id680FCYU
slide 23 e 24: la percentuale di decessi ed anche quella di casi severi crescono notevolmente salendo di età.
sicuramente c'è qualche caso severo anche tra i giovani, ma se già togliamo gli anziani andiamo a togliere la stragrande maggioranza dei casi severi oltre che dei decessi.
in ogni caso nulla vieta di andare a vaccinare anche tra le fasce più giovani chi ha delle altre patologie che lo rendono più suscettibile al covid.
Il tuo ragionamento su novantenni e centenari ha un senso, ma comunque stiamo parlando di numeri bassi, e se il vaccino non impedisce la contagiosità come prima dicevi, l'infermiere della RSA pur vaccinato porta il virus ai suoi assistiti ugualmente, e se non sono vaccinati loro abbiamo visto cosa succede.
idem come sopra per l'immunità di gregge di cui parlavi al punto a).

in ogni caso il piano è di vaccinare tutti i vaccinabili entro settembre. essendo questione di mesi, mi pare corretto vaccinare prima chi rischia maggiormente la vita in caso di contagio. poi sì, tra vaccinare un quarantenne e un liceale, forse è meglio partire dal liceale che ha sicuramente più contatti.

Grazie per i dati, molto utili. Hai perfettamente ragione: se il vaccino non fermasse l'infettività partire dagli anziani sarebbe ovvio.

[lemond]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

Ma a te spetta la primazia? E se sì, dicci s.v.p.come ti sarà andato, grazie.

[il_panta]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

Ma a te spetta la primazia? E se sì, dicci s.v.p.come ti sarà andato, grazie.

No, nessuna priorità, faccio ricerca in matematica quindi non credo che mi toccherà presto. La mia compagna, mia sorella e mio padre sono medici, quindi presto potrò darvi info.

[lemond]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

Ma a te spetta la primazia? E se sì, dicci s.v.p.come ti sarà andato, grazie.

No, nessuna priorità, faccio ricerca in matematica quindi non credo che mi toccherà presto. La mia compagna, mia sorella e mio padre sono medici, quindi presto potrò darvi info.

Scusa, ma faccio abbastanza confusione con i nomi e, comunque, grazie di tutto.

[Luca90]

Ma a te spetta la primazia? E se sì, dicci s.v.p.come ti sarà andato, grazie.

No, nessuna priorità, faccio ricerca in matematica quindi non credo che mi toccherà presto. La mia compagna, mia sorella e mio padre sono medici, quindi presto potrò darvi info.

Scusa, ma faccio abbastanza confusione con i nomi e, comunque, grazie di tutto.

era pirata l'infermiere

[jumbo]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

Anche a primavera, a Hong Kong a partire dal primo lockdown avevano rilevato la sostanziale sparizione di tutte le sindromi influenzali e parainfluenzali.
Poi, personalmente è tutto l'anno che non ho avuto episodi di raffreddore o sindromi parainfluenzali significativi, e lo stesso mi dicono vari parenti, amici e conoscenti. So che non è un campione rappresentativo, ma conferma la tendenza.

[Felice]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

Anche a primavera, a Hong Kong a partire dal primo lockdown avevano rilevato la sostanziale sparizione di tutte le sindromi influenzali e parainfluenzali.
Poi, personalmente è tutto l'anno che non ho avuto episodi di raffreddore o sindromi parainfluenzali significativi, e lo stesso mi dicono vari parenti, amici e conoscenti. So che non è un campione rappresentativo, ma conferma la tendenza.

Non so, ma a me sembra più che naturale. Le stesse misure che servono ad arginare la propagazione del coronavirus servono pure a contenere un'eventuale epidemia d'influenza...

[Ronde]

Sul punto 1) credo che sia difficile non essere d'accordo. Il punto 2) invece è secondo me più discutibile, ma mi pare poco discusso.

A me (deviazione professionale) sembra una discussione molto interessante, magari se ne parlasse di più. Fermo restando che come tu sai in epidemiologia il tema dell'ottimizzazione delle campagne vaccinali è ben conosciuto, ho provato a chiedermi quale possa essere il criterio. Semplificando molto, provo a formalizzare la discussione così - che poi sono cose che avete già scritto sopra.

Nei due scenari sotto, uso la parola giovani per dire soggetti a basso rischio di morte e alto rischio di trasmissione, e anziani per indicare il contrario. A occhio (correggimi se sbaglio), direi che a parità di riduzione sia meglio colpire la trasmissione, cioè la componente esponenziale, che la mortalità, cioè una proporzione del risultato dell'esponenziale. Riducendo la crescita della curva, si ottiene anche una maggiore riduzione della mortalità, oltre a tutti i vantaggi succitati, congestione SSN eccetera. Infine, darei per scontato che operatori sanitari e altri superdiffusori siano comunque inseriti tra i primi vaccinati, come mi sembra si stia facendo.

Scenario A: Il vaccino riduce sia trasmissione che effetti. Strategia migliore: prima i giovani. Strategia peggiore: prima gli anziani. Risultato se applico la peggiore: immunità di gregge raggiunta più lentamente, ma soggetti a rischio coperti da subito. Terza ondata con mortalità ridotta.
Scenario B: Il vaccino riduce solo gli effetti. Strategia migliore: prima gli anziani. Strategia peggiore: prima i giovani. Risultato se applico la peggiore: trasmissione continua, immunità di gregge impossibile e soggetti a rischio scoperti almeno inizialmente. Terza ondata con mortalità alta, e forse anche la quarta se non arrivo in tempo a coprire la fascia a rischio.

Al momento di scegliere, noi non sappiamo quale scenario sia vero. I dati attuali sembrano sostenere abbastanza fortemente lo scenario B, nel senso che una qualche riduzione degli effetti è altamente probabile, e in modo meno chiaro A, per cui servirà più tempo. Vaccinando gli anziani, anche se sbaglio e applico la strategia meno indicata (scenario A), l'effetto di un errore è meno negativo (https://it.wikipedia.org/wiki/Minimax).

Ovviamente ci sono altri scenari estremi (il vaccino non riduce né trasmissione né effetti, o riduce la trasmissione ma non gli effetti) ma i dati delle sperimentazioni sembrano escluderli o comunque indicarli come poco probabili. E infiniti scenari intermedi (p.e. riduzione effetti del 90%, riduzione trasmissione del 31%) da valutare. Se il vaccino riducesse la trasmissione tramite la riduzione degli effetti, per esempio trasformando un possibile sintomatico in un meno infettivo asintomatico? Varrebbe ancora la pena vaccinare i giovani che sono comunque più facilmente asintomatici? O bisognerebbe concentrarsi sulla fascia in cui la vaccinazione darebbe il guadagno netto più alto, tipo uomini di mezz'età? O forse sarebbe comunque meglio cercare di ridurre la circolazione del virus per evitare ulteriori mutazioni in grado di sfuggire ai vaccini? Infine, quale effetto ha l'aver ricevuto il vaccino sui comportamenti individuali?

Onestamente, credo che nella strategia scelta ci sia un misto di ottimizzazione, di praticità (fasce facilmente raggiungibili) e di idealismo. Alla fine ogni ottimizzazione dipende da quello che si vuole ottenere. Qui in Spagna il primo ministro ha dichiarato chiaramente "vaccineremo prima gli anziani perché glielo dobbiamo". Mi chiedo come sarebbe stata vista sui media, dal "popolo" e dai politici stessi la decisione di non vaccinare prima i nonni, anche se fosse razionalmente la migliore pure per i nonni stessi. Un po' come per le restrizioni autunnali rimandate il più possibile.

[Gimbatbu]

Ma se il vaccino non limita la trasmessibita', allora dovrebbe funzionare solo come obbligatorio per tutti, altrimenti comunque la situazione viene limitata, ma non risolta. Non ho letto niente a riguardo, ma credo che in Cina per esempio non si faranno troppi problemi nel vaccinare tutti in nome del detto " O questa minestra oppure..."

[il_panta]

Sul punto 1) credo che sia difficile non essere d'accordo. Il punto 2) invece è secondo me più discutibile, ma mi pare poco discusso.

A me (deviazione professionale) sembra una discussione molto interessante, magari se ne parlasse di più. Fermo restando che come tu sai in epidemiologia il tema dell'ottimizzazione delle campagne vaccinali è ben conosciuto, ho provato a chiedermi quale possa essere il criterio. Semplificando molto, provo a formalizzare la discussione così - che poi sono cose che avete già scritto sopra.

Nei due scenari sotto, uso la parola giovani per dire soggetti a basso rischio di morte e alto rischio di trasmissione, e anziani per indicare il contrario. A occhio (correggimi se sbaglio), direi che a parità di riduzione sia meglio colpire la trasmissione, cioè la componente esponenziale, che la mortalità, cioè una proporzione del risultato dell'esponenziale. Riducendo la crescita della curva, si ottiene anche una maggiore riduzione della mortalità, oltre a tutti i vantaggi succitati, congestione SSN eccetera. Infine, darei per scontato che operatori sanitari e altri superdiffusori siano comunque inseriti tra i primi vaccinati, come mi sembra si stia facendo.

Scenario A: Il vaccino riduce sia trasmissione che effetti. Strategia migliore: prima i giovani. Strategia peggiore: prima gli anziani. Risultato se applico la peggiore: immunità di gregge raggiunta più lentamente, ma soggetti a rischio coperti da subito. Terza ondata con mortalità ridotta.
Scenario B: Il vaccino riduce solo gli effetti. Strategia migliore: prima gli anziani. Strategia peggiore: prima i giovani. Risultato se applico la peggiore: trasmissione continua, immunità di gregge impossibile e soggetti a rischio scoperti almeno inizialmente. Terza ondata con mortalità alta, e forse anche la quarta se non arrivo in tempo a coprire la fascia a rischio.

Al momento di scegliere, noi non sappiamo quale scenario sia vero. I dati attuali sembrano sostenere abbastanza fortemente lo scenario B, nel senso che una qualche riduzione degli effetti è altamente probabile, e in modo meno chiaro A, per cui servirà più tempo. Vaccinando gli anziani, anche se sbaglio e applico la strategia meno indicata (scenario A), l'effetto di un errore è meno negativo (https://it.wikipedia.org/wiki/Minimax).

Ovviamente ci sono altri scenari estremi (il vaccino non riduce né trasmissione né effetti, o riduce la trasmissione ma non gli effetti) ma i dati delle sperimentazioni sembrano escluderli o comunque indicarli come poco probabili. E infiniti scenari intermedi (p.e. riduzione effetti del 90%, riduzione trasmissione del 31%) da valutare. Se il vaccino riducesse la trasmissione tramite la riduzione degli effetti, per esempio trasformando un possibile sintomatico in un meno infettivo asintomatico? Varrebbe ancora la pena vaccinare i giovani che sono comunque più facilmente asintomatici? O bisognerebbe concentrarsi sulla fascia in cui la vaccinazione darebbe il guadagno netto più alto, tipo uomini di mezz'età? O forse sarebbe comunque meglio cercare di ridurre la circolazione del virus per evitare ulteriori mutazioni in grado di sfuggire ai vaccini? Infine, quale effetto ha l'aver ricevuto il vaccino sui comportamenti individuali?

Onestamente, credo che nella strategia scelta ci sia un misto di ottimizzazione, di praticità (fasce facilmente raggiungibili) e di idealismo. Alla fine ogni ottimizzazione dipende da quello che si vuole ottenere. Qui in Spagna il primo ministro ha dichiarato chiaramente "vaccineremo prima gli anziani perché glielo dobbiamo". Mi chiedo come sarebbe stata vista sui media, dal "popolo" e dai politici stessi la decisione di non vaccinare prima i nonni, anche se fosse razionalmente la migliore pure per i nonni stessi. Un po' come per le restrizioni autunnali rimandate il più possibile.

Sono d'accordo su tutti i ragionamenti. Non credo però che tutti questi ragionamenti siano fatti da chi governa e che un vero dibattito ci sia stato. Purtroppo, credo che l'idealismo domini e che alla fine tutto si riduca alla frase grassettata.

[Tranchée d'Arenberg]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

Anche a primavera, a Hong Kong a partire dal primo lockdown avevano rilevato la sostanziale sparizione di tutte le sindromi influenzali e parainfluenzali.
Poi, personalmente è tutto l'anno che non ho avuto episodi di raffreddore o sindromi parainfluenzali significativi, e lo stesso mi dicono vari parenti, amici e conoscenti. So che non è un campione rappresentativo, ma conferma la tendenza.

Non so, ma a me sembra più che naturale. Le stesse misure che servono ad arginare la propagazione del coronavirus servono pure a contenere un'eventuale epidemia d'influenza...

Esatto. Stavo per scrivere la stessa cosa, poi ho visto che avevi già fatto tu.

Un paio di mesi fa ne parlavo con un mio amico che talvolta ha idee un pò troppo 'nette'. Diceva che l'uso prolungato della mascherina nel giro di qualche anno avrebbe posto fine all'influenza. Ovviamente le questioni sono un pò più complicate di come le descriveva lui, ma è innegabile che il distanziamento sociale, l'uso della mascherina, la chiusura dei principali luoghi di assembramento abbiano ridotto sensibilmente anche i casi di influenza così come in generale di tutti i virus che si trasmettono allo stesso modo.

[Tranchée d'Arenberg]

Tornando ai vaccini, visto che sono in ferie e non ho veramente un cazzo da fare, sto 'monitorando' il Report vaccinazioni del governo:

https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoi ... IsImMiOjh9 (**)


Il sito viene aggiornato praticamente ogni ora. Mentre sto scrivendo il numero di vaccinati totali è di 32.969 a fronte di circa 470.000 (*) dosi arrivate in Italia da un paio di giorni.

Ora, sicuramente la fase di start-up del sistema è quella più lenta e ci vorrà un pò di tempo per arrivare a pieno regime, ma la velocità con cui si sta procedendo è veramente troppo bassa. Fra qualche giorno arriveranno altre 470.000 (*)dosi da Pfizer e sappiamo benissimo che si attende l'approvazione dei vaccini di Moderna e Astra-Zeneca per avere degli approviggionamenti ancora più consistenti. Ma se si vaccina con questo ritmo, il collo di bottiglia non sarà l'acquisto delle dosi, ma proprio la vaccinazione.

Se non si danno una mossa, nel giro di qualche giorno questa lentezza diventerà motivo di polemica quotidiana sui media.


(*) 470000 dosi che abbiamo capito che in reltà sono circa 560000 perchè ogni flaconcino continene 6 dosi anzichè 5 come indicato dal produttore.

(**) da notare la lentezza della migliore sanità d'Europa, ovvero quella Lombarda.

[castelli]

per il prossimo mese, una grande idea potrebbe essere un pedante dibattito mediatico su la7 e grandi media sull'habeas corpus e su vaccino sì vaccino no, quando il vaccino non ce l'hanno o non lo sanno distribuire.

a seguire: la premiata ditta governo-media potrebbe cercare di trovare un nuovo capro espiatorio a caso.

[jumbo]

Intanto su La Stampa si parla di influenza: mai così pochi casi come quest'anno. Non ci voleva una laurea per capire che un virus poco contagioso come quello influenzale quest'anno non avrebbe girato, eppure abbiamo sentito a lungo grandi moniti su quando il picco influenzale sarebbe arrivato.

Anche a primavera, a Hong Kong a partire dal primo lockdown avevano rilevato la sostanziale sparizione di tutte le sindromi influenzali e parainfluenzali.
Poi, personalmente è tutto l'anno che non ho avuto episodi di raffreddore o sindromi parainfluenzali significativi, e lo stesso mi dicono vari parenti, amici e conoscenti. So che non è un campione rappresentativo, ma conferma la tendenza.

Non so, ma a me sembra più che naturale. Le stesse misure che servono ad arginare la propagazione del coronavirus servono pure a contenere un'eventuale epidemia d'influenza...

Pure a me. Ricordo che riferivo, credo anche su questo forum, questa previsione tre mesi fa, all'inizio della campagna di somministrazione dei vaccini antinfluenzali.

[Winter]

Tornando ai vaccini, visto che sono in ferie e non ho veramente un cazzo da fare, sto 'monitorando' il Report vaccinazioni del governo:

https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoi ... IsImMiOjh9 (**)


Il sito viene aggiornato praticamente ogni ora. Mentre sto scrivendo il numero di vaccinati totali è di 32.969 a fronte di circa 470.000 (*) dosi arrivate in Italia da un paio di giorni.

Ora, sicuramente la fase di start-up del sistema è quella più lenta e ci vorrà un pò di tempo per arrivare a pieno regime, ma la velocità con cui si sta procedendo è veramente troppo bassa. Fra qualche giorno arriveranno altre 470.000 (*)dosi da Pfizer e sappiamo benissimo che si attende l'approvazione dei vaccini di Moderna e Astra-Zeneca per avere degli approviggionamenti ancora più consistenti. Ma se si vaccina con questo ritmo, il collo di bottiglia non sarà l'acquisto delle dosi, ma proprio la vaccinazione.

Se non si danno una mossa, nel giro di qualche giorno questa lentezza diventerà motivo di polemica quotidiana sui media.


(*) 470000 dosi che abbiamo capito che in reltà sono circa 560000 perchè ogni flaconcino continene 6 dosi anzichè 5 come indicato dal produttore.

(**) da notare la lentezza della migliore sanità d'Europa, ovvero quella Lombarda.

Quello che non capisco è come sia possibile che israele abbia già vaccinato (credo con l prima dose) un ml di persone (e punti a marzo ad arrivare al 60 per cento)
Mentre noi ventimila

Più che dalle regioni..il problema è soprattutto da roma
Da noi son arrivati pochissimi vacini