Coronavirus

[Felice]

@Felice

"No. Qui si nota che ad alcuni la Costituzione interessa solo quando ritengono che vengano limitati i loro propri diritti. Quando invece vengono limitati i diritti di altri della Costituzione se ne strafregano. E le violazioni dei diritti costituzionali di cui ho parlato erano attuali non solo vent'anni fa. Lo erano anche 10 anni fa. E un anno fa. Lo erano ieri e lo sono anche oggi."

ok, tra quelli che si nota ci sarei io? dove e quando avrei fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale?

Certo che ci sei anche tu. Non sei il solo comunque, tranquillizzati. Non ho detto che tu e altri avete fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale. Ho detto che, mentre i diritti costituzionali di altri (ovvero di persone diverse da voi stessi) venivano violati, voi dormivate di un sonno profondo. Sonno dal quale vi siete svegliati solamente nel momento in cui avete ritenuto che venissero toccati quelli che considerate vostri diritti. Scusami ma ho un'opinione troppo alta della nostra Costituzione per accettare che se ne faccia un uso opportunistico.

"Il fatto è che quelle 100 potrebbero andarti bene, ma in realtà non te ne va mai bene una, nemmeno per sbaglio. E, visto che eri tu a parlare dell'uso politico fatto della pandemia, io ritengo che alcuni, fra cui tu, facciano un uso politico della pandemia. La libertà di parola non è solo tua, è anche mia."

dove mai avrei messo in discussione la tua libertà di parola?

Da nessuna parte. Ma lasciami rovesciare la domanda, dove avrei messo io in discussione la tua libertà di parola?

"Cos'è che dovrebbe andare bene? A criticare son capaci tutti. Tutto quello che tu sei stato capace di proporre è di aprire tutto. Se questa è la tua proposta, no non va bene. Le ragioni per le quali non va bene le ha spiegate Ronde in precedenza."

scusa ma con tutto il rispetto: che mi frega che a criticare siano capaci tutti o solo un'oligarchia o solo te? l'importante è che sia garantito a chiunque critircare chi meglio crede, nel rispetto dell'educazione, ca va sans dire.
di solito le persone civili, sia detto inter nos, criticano nel merito senza fare insinuazioni sull'ubriachezza o altre scemenze.

il parametro di velocità di diffusione del virus viene adoperato per giustificare i ld. poi quando rt aumenta/si muove anche in rossa si dà la colpa ai cittadini non al ld che non funziona.

scaricando sui cittadini si trova il modo di sfuggireal diallelo.

il che è singolare (sto usando un eufemismo) ma comprensibile dal punto di vista propagandistico.solo da quel punto di vista.

Ma certo, criticare è più che lecito. Ma se la critica non fosse sempre sistematicamente su tutto, qualunque cosa accada, sarebbe più credibile. E poi dipende da quello che uno dice o scrive. Se uno scrive "Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire. Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni." come hai fatto tu, dovrebbe aspettarsi che qualcuno gli chieda: ma chi mai ha detto "ci abbiamo capito tutto..."? Lo sanno anche i sassi che si fa il lockdown perchè non si sa cos'altro fare. E quanto alle previsioni, quanto al cercare di prevedere quello che accadrà per poter dare consigli sul cosa fare, sul come prevenire...

Mi dispiace "l'uno vale uno" è una sciocchezza colossale. Se io sto male, vado dal medico, non mi faccio curare dal portiere di casa mia. Se ho un problema con il computer, vado a chiedere consiglio ad un informatico, non al pescivendolo. Se compro una vigna con l'intenzione di fare il vino fra un anno o due, chiederò consiglio a chi in campagna ha sempre lavorato, non a un fisico teorico.
Certo c'è libertà di critica. Ma sarebbe bene criticare a ragion veduta.

"Certo che ci sei anche tu. Non sei il solo comunque, tranquillizzati. Non ho detto che tu e altri avete fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale."

ok, quindi ci sono. ma non ti risultano battaglie contro. ho solo dormito. bon: quando e su che avrei dormito? la cosa si fa curiosa.

Rileggi i miei messaggi e vedrai che scoprirai l'arcano. L'unica cosa curiosa è vedere come uno possa far finta di non aver visto o capito quello che sta scritto nero su bianco.

"Da nessuna parte. Ma lasciami rovesciare la domanda, dove avrei messo io in discussione la tua libertà di parola?"

nel momento esatto in cui dici che non si può sempre criticare. io ti facevo notare che critico chi mi pare tutte lo volte che posso e voglio.
è mi riferivo alla libertà di parola in senso ampio.

E io invece ti facevo notare che chi critica tutto sempre e comunque qualunque cosa accada, non è credibile. E visto che un po' più sotto te la prendi con quelli che "hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione" ti faccio notare che costoro per anni hanno fatto esattamente quello che fai tu: hanno criticato tutto sempre e comunque, salvo poi dimostrare quando è stato il loro turno di gestire il potere di non avere la minima idea di cosa fare.

"Ma certo, criticare è più che lecito. Ma se la critica non fosse sempre sistematicamente su tutto, qualunque cosa accada, sarebbe più credibile."
la credibilità me la dai tu? non ho capito?


"Se io sto male, vado dal medico, non mi faccio curare dal portiere di casa mia. Se ho un problema con il computer, vado a chiedere consiglio ad un informatico, non al pescivendolo. Se compro una vigna con l'intenzione di fare il vino fra un anno o due, chiederò consiglio a chi in campagna ha sempre lavorato, non a un fisico teorico.
Certo c'è libertà di critica. Ma sarebbe bene criticare a ragion veduta."

bon. bene, mi fa piacere ma temo ci sia stato un errore di persona.

sto criticando il governo conte (tutta la compagine, vedi foto esplicativa), che come tutti i governi è criticato da chi ha idee politiche avverse ed è lodato da chi ha idee politiche affini.

poi , al di là della gestione pandemica: questi qui hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione e ora stanno tentando, pare a fatica, di imbarcare cesa e mastella pur di rimanere piallati col culo sulla poltrona.

E allora non lamertarti che della pandemia venga fatto uso politico, perchè è esattamente quello che fai tu.

Ah sì, quanto alla "battaglia di Milano" questa vignetta è sempre attualissima:

Schermata 2020-06-10 alle 22.03.29.png (291.44 KiB) Visto 2146 volte

Altra cosa: i democratici americani cambiano linea ? Vedremo. Nel frattempo hanno già superato i 400000 morti ufficiali. Al ritmo a cui stanno andando, fra un mese avranno superato il mezzo milione. Vedremo dove si fermeranno, se si fermeranno. Nel caso loro le previsioni (a marzo si parlava di un numero di decessi prevedibile compreso tra i 100000 e i 250000) sono state di un estremo ottimismo. Questo per chi sostiene che le previsioni vengono usate per "terrorizzare" la popolazione.

[castelli]

Certo che ci sei anche tu. Non sei il solo comunque, tranquillizzati. Non ho detto che tu e altri avete fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale. Ho detto che, mentre i diritti costituzionali di altri (ovvero di persone diverse da voi stessi) venivano violati, voi dormivate di un sonno profondo. Sonno dal quale vi siete svegliati solamente nel momento in cui avete ritenuto che venissero toccati quelli che considerate vostri diritti. Scusami ma ho un'opinione troppo alta della nostra Costituzione per accettare che se ne faccia un uso opportunistico.




Da nessuna parte. Ma lasciami rovesciare la domanda, dove avrei messo io in discussione la tua libertà di parola?



Ma certo, criticare è più che lecito. Ma se la critica non fosse sempre sistematicamente su tutto, qualunque cosa accada, sarebbe più credibile. E poi dipende da quello che uno dice o scrive. Se uno scrive "Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire. Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni." come hai fatto tu, dovrebbe aspettarsi che qualcuno gli chieda: ma chi mai ha detto "ci abbiamo capito tutto..."? Lo sanno anche i sassi che si fa il lockdown perchè non si sa cos'altro fare. E quanto alle previsioni, quanto al cercare di prevedere quello che accadrà per poter dare consigli sul cosa fare, sul come prevenire...

Mi dispiace "l'uno vale uno" è una sciocchezza colossale. Se io sto male, vado dal medico, non mi faccio curare dal portiere di casa mia. Se ho un problema con il computer, vado a chiedere consiglio ad un informatico, non al pescivendolo. Se compro una vigna con l'intenzione di fare il vino fra un anno o due, chiederò consiglio a chi in campagna ha sempre lavorato, non a un fisico teorico.
Certo c'è libertà di critica. Ma sarebbe bene criticare a ragion veduta.

"Certo che ci sei anche tu. Non sei il solo comunque, tranquillizzati. Non ho detto che tu e altri avete fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale."

ok, quindi ci sono. ma non ti risultano battaglie contro. ho solo dormito. bon: quando e su che avrei dormito? la cosa si fa curiosa.

Rileggi i miei messaggi e vedrai che scoprirai l'arcano. L'unica cosa curiosa è vedere come uno possa far finta di non aver visto o capito quello che sta scritto nero su bianco.

"Da nessuna parte. Ma lasciami rovesciare la domanda, dove avrei messo io in discussione la tua libertà di parola?"

nel momento esatto in cui dici che non si può sempre criticare. io ti facevo notare che critico chi mi pare tutte lo volte che posso e voglio.
è mi riferivo alla libertà di parola in senso ampio.

E io invece ti facevo notare che chi critica tutto sempre e comunque qualunque cosa accada, non è credibile. E visto che un po' più sotto te la prendi con quelli che "hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione" ti faccio notare che costoro per anni hanno fatto esattamente quello che fai tu: hanno criticato tutto sempre e comunque, salvo poi dimostrare quando è stato il loro turno di gestire il potere di non avere la minima idea di cosa fare.

"Ma certo, criticare è più che lecito. Ma se la critica non fosse sempre sistematicamente su tutto, qualunque cosa accada, sarebbe più credibile."
la credibilità me la dai tu? non ho capito?


"Se io sto male, vado dal medico, non mi faccio curare dal portiere di casa mia. Se ho un problema con il computer, vado a chiedere consiglio ad un informatico, non al pescivendolo. Se compro una vigna con l'intenzione di fare il vino fra un anno o due, chiederò consiglio a chi in campagna ha sempre lavorato, non a un fisico teorico.
Certo c'è libertà di critica. Ma sarebbe bene criticare a ragion veduta."

bon. bene, mi fa piacere ma temo ci sia stato un errore di persona.

sto criticando il governo conte (tutta la compagine, vedi foto esplicativa), che come tutti i governi è criticato da chi ha idee politiche avverse ed è lodato da chi ha idee politiche affini.

poi , al di là della gestione pandemica: questi qui hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione e ora stanno tentando, pare a fatica, di imbarcare cesa e mastella pur di rimanere piallati col culo sulla poltrona.

"E allora non lamertarti che della pandemia venga fatto uso politico, perchè è esattamente quello che fai tu."

Ah sì, quanto alla "battaglia di Milano" questa vignetta è sempre attualissima:

Schermata 2020-06-10 alle 22.03.29.png

Altra cosa: i democratici americani cambiano linea ? Vedremo. Nel frattempo hanno già superato i 400000 morti ufficiali. Al ritmo a cui stanno andando, fra un mese avranno superato il mezzo milione. Vedremo dove si fermeranno, se si fermeranno. Nel caso loro le previsioni (a marzo si parlava di un numero di decessi prevedibile compreso tra i 100000 e i 250000) sono state di un estremo ottimismo. Questo per chi sostiene che le previsioni vengono usate per "terrorizzare" la popolazione.

non ho ancora capito dove io avrei dormito su diritti costituzionali violati.

"E io invece ti facevo notare che chi critica tutto sempre e comunque qualunque cosa accada, non è credibile. E visto che un po' più sotto te la prendi con quelli che "hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione" ti faccio notare che costoro per anni hanno fatto esattamente quello che fai tu: hanno criticato tutto sempre e comunque, salvo poi dimostrare quando è stato il loro turno di gestire il potere di non avere la minima idea di cosa fare."

ma ce l'hai con l'attuale governo. perché allora siamo d'accordo.
fammi capire sta cosa, perchè qui andiamo d'amore e d'accordo.
fanno cacare. ok?


lo schema vale selvaggia lucarelli. ok. ma che significa?

[Ronde]

Grazie per la risposta, però mi spiace ma faccio veramente fatica a capire cosa vuoi dire, anche perché non conosco tutti gli esempi italiani che citi. Mi sembrano più problemi di comunicazione che di sostanza. A me sembra che ovunque si stia facendo di tutto per evitare i lockdown pesanti e che in molti casi non siano necessari (vedi post de il_panta qualche giorno fa).

Però poi dici che bisognerebbe aprire tutto. A logica, mi sembra che aprire tutto sia la soluzione migliore in due casi - siamo d'accordo?
- si apre tutto E i contagi scendono.
- si apre tutto E i contagi salgono esattamente come farebbero in presenza di restrizioni* E si tiene comunque aperto tutto fino in fondo qualunque cosa succeda** E i risultati finali complessivi sono migliori di quelli di un contagio controllato.
* cioè le restrizioni sono del tutto ininfluenti sull'andamento epidemico.
** perché se si finisce per mettere restrizioni, il risultato è necessariamente peggiore che se le stesse si fossero prese prima: più danni sanitari e/o economici e/o giuridici.

Vorrei capire davvero, per cui ti pongo tre domande dirette. Mi bastano dei si/no e risposte brevi, 1-2 frasi.
1 - Ritieni che in condizioni di apertura totale i contagi scenderebbero? Quanto ritieni probabile questo scenario?
2 - Ritieni che la crescita dei contagi sia comunque incontrollabile e indipendente da qualsiasi restrizione che si possa adottare?
3 - Ritieni che i risultati complessivi di un contagio incontrollato sarebbero migliori di quelli un contagio controllato?

Ti do le mie risposte così le confrontiamo:
1 - No. Tra 0% e 5%. Se i contagi scendessero da soli non avremmo la pandemia in corso. Poi un caso fortuito, tipo una mutazione super infettiva ma innocua, può sempre accadere.
2 - No, la curva si può abbassare. La biologia lo suggerisce, l'esperienza empirica delle varie ondate lo conferma e diversi studi l'hanno dimostrato formalmente. Ci sono azioni più o meno drastiche e quelle più drastiche non sono necessariamente migliori a parità di obiettivi, a seconda del contesto.
3 - Non nella situazione attuale. Lo sarebbero forse sul lungo termine. Se i vaccini falliranno completamente, allora dovremmo discuterne. Ma aprire adesso aumenterebbe le possibilità di farli fallire.

Ovviamente mi interessano anche le risposte di altri!

[il_panta]

Grazie per la risposta, però mi spiace ma faccio veramente fatica a capire cosa vuoi dire, anche perché non conosco tutti gli esempi italiani che citi. Mi sembrano più problemi di comunicazione che di sostanza. A me sembra che ovunque si stia facendo di tutto per evitare i lockdown pesanti e che in molti casi non siano necessari (vedi post de il_panta qualche giorno fa).

Però poi dici che bisognerebbe aprire tutto. A logica, mi sembra che aprire tutto sia la soluzione migliore in due casi - siamo d'accordo?
- si apre tutto E i contagi scendono.
- si apre tutto E i contagi salgono esattamente come farebbero in presenza di restrizioni* E si tiene comunque aperto tutto fino in fondo qualunque cosa succeda** E i risultati finali complessivi sono migliori di quelli di un contagio controllato.
* cioè le restrizioni sono del tutto ininfluenti sull'andamento epidemico.
** perché se si finisce per mettere restrizioni, il risultato è necessariamente peggiore che se le stesse si fossero prese prima: più danni sanitari e/o economici e/o giuridici.

Vorrei capire davvero, per cui ti pongo tre domande dirette. Mi bastano dei si/no e risposte brevi, 1-2 frasi.
1 - Ritieni che in condizioni di apertura totale i contagi scenderebbero? Quanto ritieni probabile questo scenario?
2 - Ritieni che la crescita dei contagi sia comunque incontrollabile e indipendente da qualsiasi restrizione che si possa adottare?
3 - Ritieni che i risultati complessivi di un contagio incontrollato sarebbero migliori di quelli un contagio controllato?

Ti do le mie risposte così le confrontiamo:
1 - No. Tra 0% e 5%. Se i contagi scendessero da soli non avremmo la pandemia in corso. Poi un caso fortuito, tipo una mutazione super infettiva ma innocua, può sempre accadere.
2 - No, la curva si può abbassare. La biologia lo suggerisce, l'esperienza empirica delle varie ondate lo conferma e diversi studi l'hanno dimostrato formalmente. Ci sono azioni più o meno drastiche e quelle più drastiche non sono necessariamente migliori a parità di obiettivi, a seconda del contesto.
3 - Non nella situazione attuale. Lo sarebbero forse sul lungo termine. Se i vaccini falliranno completamente, allora dovremmo discuterne. Ma aprire adesso aumenterebbe le possibilità di farli fallire.

Ovviamente mi interessano anche le risposte di altri!

Grazie Ronde per il bel post. Sono d'accordo con te su quasi tutto. Le chiusure funzionano ed è innegabile, ma il punto cruciale è capire quanto bisogna chiudere. Se ci cementiamo tutti in casa per un anno il covid ce lo dimentichiamo (per un anno), ma è una vittoria? No, siamo tutti d'accordo, immagino. Tagliare con l'accetta è dire "non uscite di casa" funziona, ma ci si aspetta che almeno per una seconda ondata si possa fare qualcosa di più.

Tra i due estremi del non agire e il lockdown totale c'è un mondo, e la sensazione è che si vada con l'accetta con dei provvedimenti eccessivi punitivi e/o mal tarati. Perché l'Italia va così male? Io penso che sia non perché non si è fatto abbastanza, ma perché si è fatto male, inseguendo ogni volta invece di prendere misure preventive (e mi riferisco in particolare alla seconda ondata). Mi pare che si sia fatto poco per mettere in sicurezza i luoghi di potenziale contagio, e che si sia scelto che i contagi in casa fossero accettabili, più dei contagi nei luoghi pubblici. Se le persone non vanno a teatro, al cinema, al ristorante, ci saranno più cene a casa e ritrovi in casa in generale, in ambienti meno controllati e a mio avviso più pericolose. Lo stato ha deciso che entro certi limiti talune attività andassero salvate (i negozi ad esempio) e altre invece no (tutto ciò che è cultura, e la ristorazione). Lo ha fatto in modo poco trasparente, senza spiegare mai. Questo è poco accettabile.

Rispondendo alle tue domande sono d'accordo con te, potrei copiarti le risposte. In particolare mi interessa il terzo punto. Nella letteratura del controllo ottimo delle epidemie si vede una chiara transizione di fase in base all'orizzonte temporale su cui si agisce, che in questo caso è rappresentato dal tempo di arrivo del vaccino. Se il tempo è breve, conviene tener duro. Se i tempi sono lunghi, bisogna accettare che il virus giri altrimenti si muore di fame, cercando di stare vicino alle soglie di saturazione degli ospedali.

Faccio anche un'altra osservazione: nelle dinamiche di contagio in assenza di controllo si trascura l'importanza dell'aggiustamento di comportamento degli individui, una componente di teoria dei giochi. Se so che sono fragile, eviterò di andare al ristorante. Se so che il virus circola molto, e ho a che fare con persone anziane, aggiusterò il mio comportamento di conseguenza, e non è questione di altruismo o egoismo, perché qua si parla di proteggere i propri cari (perché al supermercato ci sono già delle regole che tutelano gli altri). So già cosa mi verrà risposto, che le persone non sono razionali, ma questo vale anche con le regole: chi voleva fottersene se n'è fottuto, ha fatto feste e pranzi in famiglia da venti persone.
Il problema di molte persone (e io mi includo tra questi) è che lo stato non ha ragionato su base fiduciaria, non c'è stata una buona informazione e una conseguente richiesta di responsabilità, ma (sulla carta) un metodo di controllo coercitivo, ed è difficile che in questo contesto le persone si responsabilizzino: appena si può, si torna a respirare l'aria fresca.

Infine, ti faccio una domanda: nell'ottimo andamento di maggio - settembre, quanto pensi che abbia inciso l'andamento stagionale nel periodo, e quanto invece pensi dipenda dalla base scarsa di infetti che ha permesso un buon contact tracing?

[castelli]

Grazie per la risposta, però mi spiace ma faccio veramente fatica a capire cosa vuoi dire, anche perché non conosco tutti gli esempi italiani che citi. Mi sembrano più problemi di comunicazione che di sostanza. A me sembra che ovunque si stia facendo di tutto per evitare i lockdown pesanti e che in molti casi non siano necessari (vedi post de il_panta qualche giorno fa).

Però poi dici che bisognerebbe aprire tutto. A logica, mi sembra che aprire tutto sia la soluzione migliore in due casi - siamo d'accordo?
- si apre tutto E i contagi scendono.
- si apre tutto E i contagi salgono esattamente come farebbero in presenza di restrizioni* E si tiene comunque aperto tutto fino in fondo qualunque cosa succeda** E i risultati finali complessivi sono migliori di quelli di un contagio controllato.
* cioè le restrizioni sono del tutto ininfluenti sull'andamento epidemico.
** perché se si finisce per mettere restrizioni, il risultato è necessariamente peggiore che se le stesse si fossero prese prima: più danni sanitari e/o economici e/o giuridici.

Vorrei capire davvero, per cui ti pongo tre domande dirette. Mi bastano dei si/no e risposte brevi, 1-2 frasi.
1 - Ritieni che in condizioni di apertura totale i contagi scenderebbero? Quanto ritieni probabile questo scenario?
2 - Ritieni che la crescita dei contagi sia comunque incontrollabile e indipendente da qualsiasi restrizione che si possa adottare?
3 - Ritieni che i risultati complessivi di un contagio incontrollato sarebbero migliori di quelli un contagio controllato?

Ti do le mie risposte così le confrontiamo:
1 - No. Tra 0% e 5%. Se i contagi scendessero da soli non avremmo la pandemia in corso. Poi un caso fortuito, tipo una mutazione super infettiva ma innocua, può sempre accadere.
2 - No, la curva si può abbassare. La biologia lo suggerisce, l'esperienza empirica delle varie ondate lo conferma e diversi studi l'hanno dimostrato formalmente. Ci sono azioni più o meno drastiche e quelle più drastiche non sono necessariamente migliori a parità di obiettivi, a seconda del contesto.
3 - Non nella situazione attuale. Lo sarebbero forse sul lungo termine. Se i vaccini falliranno completamente, allora dovremmo discuterne. Ma aprire adesso aumenterebbe le possibilità di farli fallire.

Ovviamente mi interessano anche le risposte di altri!

molto semplicemente credo che affidare a degli esperti di statistica, di epiemiologia, di virologia, di matematica i destini delle persone sia semplicemente una follia.

destini delle altre persone.
nel momento che chiudi una scuola o un'attività lavorativa vai a compromettere il futuro delle persone. nb: sono milioni di persone coinvolte nel giochino.
di questo futuro compromesso risponderai tu utente ronde? risponderò io utente castelli? risponderanno gli alunni della normale di pisa del twitter?

ti do la mia risposta, l'unica che conta:
no. direi anzi: col cazzo.

che queste previsioni sull'epidemia siano scritte sulla roccia, ossia siano giuste, è questo tutto da vedere anche se è indubbio che se meno contatti hai con le persone e meno il virus "salivare" si diffonde. ma lì non serve nessun grafico.

a maggior ragione per toccare i diritti fondamentali delle persone le previsioni dovrebbero essere quantomeno puntuali.
non mi pare lo siano quelle del dott. galli. fin qui ci sei?

non mi pare lo siano quelle del dottor ricciardi, almeno per quel che riguarda la prevenzione di un virus respiratorio.

prendo galli come esempio di informazione mediatica, e ricciardi politica.

dal mio punto di vista il principale problema è che la traduzione politica delle richieste della scienza non produce buoni risultati.

fuori dai denti: produce procedimenti da parte della classe politica totalmente demenziali. gli esempi sono numerosi.


"2 - Ritieni che la crescita dei contagi sia comunque incontrollabile e indipendente da qualsiasi restrizione che si possa adottare?"

ritengo sostanzialmente non controllabile un virus respiratorio poiché non si tratta solo di controllare un virus mentre siamo ibernati, ma di controllare un virus mentre dobbiamo vivere. per vivere ovviamente attività minime sono sempre e comunque attive, quindi il virus circola, non c'è rischio zero. ossia è impossibile un vero lockdown.
il lockdown parziale uccide il lavoro e l'istruzione non fermando il virus ma rallentandolo?

viviamo nel migliore dei mondi possibili. limitiamo i danni per horeca e scolari e salviamo le cure per le polmoniti negli ospedali.
può darsi.

sono curioso di vedere che succede il 31 marzo.


PREVIESIONE (ci vediamo qui, se dio vuole, tra 3 mesi)

alla fine della fiera come il lockdown è stata una decisione politica amplificata dai mass media, così l'uscita dal lockdown avverrà alla stessa maniera: chi diavolo ha creato questa crisi economica?
risponderanno: la pandemia. tutti contenti?

no, no. non funziona così. serve sempre un caproespiatorio ben visibile. non vorrei che il capro espiatorio diventasse la sfiducia (vera sfiducia) nella politica in generale.
vabbè speriamo sia la mia ennesima minchiata.

le avvisaglie non sono buone: lo dico agli ingenui che credono che abbiamo 209 miliardi da dare alle scuole ai bar e agli hotel e alle imprese.
no, no siete fuori strada.

il senatore mario monti, che conosce bene l'oragnismo prestatore dei 209 miliardi, ci dice che alcuni attività saranno rimborsate per la chiusura (dando per scontato un' esplosione dei disoccupati) e che ci sarà a garanzia di questa mole di debiti un inasprimento della tassazione.

l'ultima volta è bastato un aumento dell'imposta patrimoniale per portare il partito qualunquista di grillo al 30%.
con una crisi economica gravissima se ne partorirà una versione molto peggiore.

spero di sbagliarmi.
cruciale è il tempo di uscita dal ld.
se il virus si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo. sperando non sia troppo tardi.


p.s. la tenuta sociale che vedete fino ad ora è in parte garantita dal fatto che una buona parte di retribuzioni è a carico dallo stato.
tra dipendenti pubblici (esclusi impiegati direttamente nella cura malati) e pensionati una buona fetta della popolazione non è stata direttamente coinvolta.
per quelle persone in questi nove mesi non è cambiato nulla. per l'altrà metà, buona parte del settore privato, il discorso è diverso.
sono milioni di persone.

[il_panta]

se il virus si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo. sperando non sia troppo tardi.

C'è una differenza sostanziale, ma della spagnola so poco quindi potrei dire una minchiata. La spagnola se la sono presa in tanti, altrimenti quei morti non sarebbero stati possibili. Il covid stiamo cercando di non prendercelo. Non è che la spagnola se n'è andata perché ormai era stata raggiunta immunità di gregge? Se è quello, il covid non se ne andrà prima di parecchi anni.

[castelli]

se il virus si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo. sperando non sia troppo tardi.

C'è una differenza sostanziale, ma della spagnola so poco quindi potrei dire una minchiata. La spagnola se la sono presa in tanti, altrimenti quei morti non sarebbero stati possibili. Il covid stiamo cercando di non prendercelo. Non è che la spagnola se n'è andata perché ormai era stata raggiunta immunità di gregge? Se è quello, il covid non se ne andrà prima di parecchi anni.

vedendo le gobbe del grafico.
la seconda ondata è stata in termini numerici superiore alla prima.

[jumbo]

se il virus si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo. sperando non sia troppo tardi.

C'è una differenza sostanziale, ma della spagnola so poco quindi potrei dire una minchiata. La spagnola se la sono presa in tanti, altrimenti quei morti non sarebbero stati possibili. Il covid stiamo cercando di non prendercelo. Non è che la spagnola se n'è andata perché ormai era stata raggiunta immunità di gregge? Se è quello, il covid non se ne andrà prima di parecchi anni.

vedendo le gobbe del grafico.
la seconda ondata è stata in termini numerici superiore alla prima.

Per il Covid, la prima ondata in termini numerici è stata ampiamente sottostimata, di un fattore che ha a che vedere con il numero 10.

[cassius]

molto semplicemente credo che affidare a degli esperti di statistica, di epiemiologia, di virologia, di matematica i destini delle persone sia semplicemente una follia.

Lo è affidare COMPLETAMENTE a loro i destini. Gli esperti danno delle previsioni e dei suggerimenti, ma la politica li deve mettere in atto.
Molti esperti sanitari stanno dicendo che ci vorrebbe un mese di lockdown duro. La politica se ne sbatte allegramente le palle di quello che dicono e, ti dico, a ragione: perchè una pandemia non è solo un problema sanitario. E pensare di risolverla con un approccio sanitario sarebbe idiota come pensare di vincere il Giro d'Italia con Arnaud Demare che vince 5 volate (ma prende mezz'ora in ogni tappa di montagna).

destini delle altre persone.
nel momento che chiudi una scuola o un'attività lavorativa vai a compromettere il futuro delle persone. nb: sono milioni di persone coinvolte nel giochino.
di questo futuro compromesso risponderai tu utente ronde? risponderò io utente castelli? risponderanno gli alunni della normale di pisa del twitter?

ti do la mia risposta, l'unica che conta:
no. direi anzi: col cazzo.

Chi è in posizione di comando decide e deve decidere anche accettando che ci sia un danno per le persone. Un danno è meglio che morire.
Immaginati una pandemia incontrollata che uccide 50 milioni di persone come la spagnola: oggi che trauma lascerebbe nella società?
Aggiungici che farsi il covid e salvarsi comporta un rischio di danni permanenti, che capiremo solo negli anni a venire.
La scuola sta andando avanti con la DAD: tutto il tempo che passiamo a lamentarci per la DAD lo possiamo passare a migliorarla. Io sono docente universitario, quest'anno mi sono fatto un culo a paiolo per cambiare la mia didattica. E gli studenti hanno apprezzato. Il vantaggio marginale di insegnare loro in presenza valeva il rischio che hai a mettere decine di persone insieme in una stanza? NO. Ma se fossi un maestro elementare la penserei diversamente.
Le attività economiche che oggi chiudono, un domani riapriranno. Bisogna fare delle valutazioni sulla loro resilienza. Un'attività manifatturiera è delocalizzabile, ha un know-how, è inserita in una catena del valore globale (in italiano: se chiude per un anno la gente si cerca un altro fornitore): è prioritaria rispetto a un ristorante che non è delocalizzabile, ha un know-how molto inferiore e come se non bastasse comporta molto più rischio di contagio per ragioni che dopo un anno è offensivo dell'intelligenza altrui ricordare.

che queste previsioni sull'epidemia siano scritte sulla roccia, ossia siano giuste, è questo tutto da vedere anche se è indubbio che se meno contatti hai con le persone e meno il virus "salivare" si diffonde. ma lì non serve nessun grafico.

I "meno contatti" come li crei? Li crei chiudendo cose. Se il ristorante è chiuso, la gente non va a mangiare al ristorante. Farà altro che comporta un rischio minore.

a maggior ragione per toccare i diritti fondamentali delle persone le previsioni dovrebbero essere quantomeno puntuali.
non mi pare lo siano quelle del dott. galli. fin qui ci sei?

non mi pare lo siano quelle del dottor ricciardi, almeno per quel che riguarda la prevenzione di un virus respiratorio.

prendo galli come esempio di informazione mediatica, e ricciardi politica.

dal mio punto di vista il principale problema è che la traduzione politica delle richieste della scienza non produce buoni risultati.

fuori dai denti: produce procedimenti da parte della classe politica totalmente demenziali. gli esempi sono numerosi.

La tua opinione su Galli e Ricciardi è legittima e condivisibile.
Loro sono medici e ragionano con l'ottica del "zero contagi".
Semplicemente non si può pensare di prendere per oro colato cosa dicono.
Nella scienza mica si legge UN paper per farsi un'idea su una certa materia! E neanche due o tre...decine!
All'inizio della pandemia, anche per oggettiva difficoltà di comprendere QUANTO si diffondeva il contagio, si è adottato un approccio molto molto restrittivo, cioè si è seguito più fedelmente quanto detto da Galli, Ricciardi e compagnia.
Oggi, dopo aver visto cosa succede con un lockdown duro (calo repentino di aprile-maggio) e con restrizioni più sostenibili (oggi, che teniamo la pandemia in numeri gestibili), sappiamo cosa fare. Più o meno.

[castelli]

C'è una differenza sostanziale, ma della spagnola so poco quindi potrei dire una minchiata. La spagnola se la sono presa in tanti, altrimenti quei morti non sarebbero stati possibili. Il covid stiamo cercando di non prendercelo. Non è che la spagnola se n'è andata perché ormai era stata raggiunta immunità di gregge? Se è quello, il covid non se ne andrà prima di parecchi anni.

vedendo le gobbe del grafico.
la seconda ondata è stata in termini numerici superiore alla prima.

Per il Covid, la prima ondata in termini numerici è stata ampiamente sottostimata, di un fattore che ha a che vedere con il numero 10.

della spagnola abbiamo ovviamente solo i morti...chiramente facendo la tara sulla bontà del numero dei morti.

[castelli]

@cassius
la tua è una posizione che rispetto ma che non condivido.
temo che chiudere e aprire un'attività economica, sulla carta semplicissima come lo può essere un alimentari, non sia affatto automatico.
temo che il debito che si genererà da questi lockdown dovuti alla pandemia andremo a pagarlo carissimo, o in termini di aumento di tassazione o in termini di aumento di disoccupazione che andrà a sommarsi a quella generata dalla chiusura di microattività.

sì per una serie di ovvie considerazioni non siamo negli anni 30 del novecento, ma dubito che chi si trovi in uno stato di pericolo ragioni correttamente nel momento in cui si andrà a votare.

sul discorso del lockdown duro per un mese: non ci potevamo permettere il primo, figurarsi questo e gli altri.

anche in nazioni che non hanno fatto ld la curva dei contagi si è appiattita durante l'estate, potrebbe essere scesa più velocemente tramite lockdown ma l'appiattimento è avvenuto ovunque.



ossia il virus, suui grandi numeri, potrebbe ragionare con regole proprie.

[Seb]

sul discorso del lockdown duro per un mese: non ci potevamo permettere il primo, figurarsi questo e gli altri.

Ma fare un lockdown per un mese, dando a molte attività la certezza di riaprire appena finisce, non sarebbe meglio che due, tre o chissà quanti altri mesi di incertezze a cambiare colore un giorno sì e un giorno no?

[castelli]

sul discorso del lockdown duro per un mese: non ci potevamo permettere il primo, figurarsi questo e gli altri.

Ma fare un lockdown per un mese, dando a molte attività la certezza di riaprire appena finisce, non sarebbe meglio che due, tre o chissà quanti altri mesi di incertezze a cambiare colore un giorno sì e un giorno no?

la cosa è già stata fatta prima di natale.
la lombardia è stata in rossa da novembre per tornarci a natale.

ma è stato tutto gestito male.
dall'inizio, difficile recuperare.

[il_panta]

sul discorso del lockdown duro per un mese: non ci potevamo permettere il primo, figurarsi questo e gli altri.

Ma fare un lockdown per un mese, dando a molte attività la certezza di riaprire appena finisce, non sarebbe meglio che due, tre o chissà quanti altri mesi di incertezze a cambiare colore un giorno sì e un giorno no?

In teoria la zona rossa serviva ad avere un Natale sereno, invece poi siamo stati tutto il tempo in rossa o arancione. Ok, facciamo le restrizioni a Natale, necessarie per il domani. Siamo a gennaio e la Lombardia è ancora in zona rossa, ed è davvero difficile da spiegare dato che il covid là sta girando pochissimo. Questa storia del "sacrifichiamoci oggi per salvare il domani" l'hanno già raccontata ed è una menzogna.
Qual è il punto, che non abbiamo fatto un lockdown stretto? Anche se fosse, fai un mese di lockdown stretto e il virus va giù, lo rilasci e dopo poche settimane devi di nuovo chiudere tutto. E cosa si intende per lockdown stretto, che se si porta il cane a pisciare a 300 metri da casa ti prendi la multa? Perché a me pare che la zona rossa fosse piuttosto stringente in termini di attività chiuse e riduzione dei contatti. Ho molti amici che vedevano la possibilità di andare in bici nel comune come una gentile concessione, come se la norma in tempo di pandemia fosse stare letteralmente chiusi in casa a mesi alterni. A me pare che nessun paese occidentale o quasi abbia fatto un lockdown come il nostro, almeno nelle zone rosse, e comunque siamo punto e a capo con nuove zone rosse.

[Seb]

la cosa è già stata fatta prima di natale.
la lombardia è stata in rossa da novembre per tornarci a natale.

ma è stato tutto gestito male.
dall'inizio, difficile recuperare.

La zona rossa ha ben poco a che vedere con un lockdown come quello di Marzo-Maggio

[il_panta]

la cosa è già stata fatta prima di natale.
la lombardia è stata in rossa da novembre per tornarci a natale.

ma è stato tutto gestito male.
dall'inizio, difficile recuperare.

La zona rossa ha ben poco a che vedere con un lockdown come quello di Marzo-Maggio

Sì, fortunatamente hanno smesso di chiudere in casa le persone e hanno fatto le cose con un minimo di criterio, ma la zona rossa ha funzionato benissimo ovunque. Solo che appena la zona rossa finisce...

[castelli]

la cosa è già stata fatta prima di natale.
la lombardia è stata in rossa da novembre per tornarci a natale.

ma è stato tutto gestito male.
dall'inizio, difficile recuperare.

La zona rossa ha ben poco a che vedere con un lockdown come quello di Marzo-Maggio

diciamo che la differenza è nei trasporti. almeno.
non essendo mai stato zona rossa non ho mai approfondito e non lo so.


il punto che dici tu, se il governo desse un termine. mah sì che posso dire?
il problema è che se appena riapre riparte il contagio poi come spieghi le chiusure?

io ricordo quello che è successo a vr (mia città) a maggio, col sindaco a minacciare mega chiusure perché con gli spritz aumentano i contagi.
non successe nulla.



leggiucchiavo che era un po' l'idea di ricolfi.
ricolfi voleva chiudere tutto (frontiere inculse) e testare.
gli faccio notare che se nella zona di vr qualche soldo lo abbiamo beccato quest'estate è perché dal 15/6 avevano riaperto le frontiere.
magari 10.000 euro i in più o in meno a ricolfi non fanno differenza ma a molte persone sì.

è un po' un dibattito surreale da questo punto di vista. prendessimo tutti 3000 euro al mese nessuno si lamenterebbe di due mesi a casa d'inverno.

[castelli]

ioannidis è sempre stato minoritario.
questo post 20 marzo 2020.

prima del ,marzo 20 questa cosa dei lockdown non era mai stata pensata. è un'invenzione del partito comunista cinese.
ossia prima del marzo 2020 si era generlamente concordi sull'immunità di gregge, tanto che gli scienziati inglesi ci credevano veramente e non solo bojo.

cmq è sempre uno studio scientifico anche se pregiudiziato dal fatto che gli autori non amano i lockdown.

del resto di terzo non c'è nulla. forse.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epd ... I9ksi4ftI8

[chinaski89]

la cosa è già stata fatta prima di natale.
la lombardia è stata in rossa da novembre per tornarci a natale.

ma è stato tutto gestito male.
dall'inizio, difficile recuperare.

La zona rossa ha ben poco a che vedere con un lockdown come quello di Marzo-Maggio

Sì, fortunatamente hanno smesso di chiudere in casa le persone e hanno fatto le cose con un minimo di criterio, ma la zona rossa ha funzionato benissimo ovunque. Solo che appena la zona rossa finisce...

Io vedo qui e tra zona rossa e arancione non vi è praticamente differenza dato che fanno un po' tutti quel che gli pare. Molti bar sono praticamente aperti dato che con la scusa dell'asporto orario aperitivo è il delirio davanti al locale o addirittura all'interno.. poi ovvio come il primo sarebbe insostenibile e un po' qui c'è l'idea diffusa (e manco campata per aria) che l'abbiamo già fatto tutti e chissenefrega. Controlli non ce ne sono proprio, e comunque se ti fermano hai mille motivi per essere in giro, nel weekend i monti sono strapieni di gente: praticamente chiunque ormai fa scialpinismo o va in montagna tocca cercarsi cime sconosciute per avere un po' di spazio

Poi non so se sia così soltanto qui perchè abbiamo dato e non martellano o ovunque, ma io zona rossa o arancione sto vedendo sempre questa situazione.

Il clima comunque è di odio diffuso e generalizzato verso qualsiasi restrizione, verso Conte e qualsiasi membro del governo. Come la vedo io lo si è ben capito e nonostante ci perda assai non è così, ma questo vedo intorno a me

[il_panta]

Io vedo qui e tra zona rossa e arancione non vi è praticamente differenza dato che fanno un po' tutti quel che gli pare. Molti bar sono praticamente aperti dato che con la scusa dell'asporto orario aperitivo è il delirio davanti al locale o addirittura all'interno.. poi ovvio come il primo sarebbe insostenibile e un po' qui c'è l'idea diffusa (e manco campata per aria) che l'abbiamo già fatto tutti e chissenefrega. Controlli non ce ne sono proprio, e comunque se ti fermano hai mille motivi per essere in giro, nel weekend i monti sono strapieni di gente: praticamente chiunque ormai fa scialpinismo o va in montagna tocca cercarsi cime sconosciute per avere un po' di spazio

Poi non so se sia così soltanto qui perchè abbiamo dato e non martellano o ovunque, ma io zona rossa o arancione sto vedendo sempre questa situazione.

Il clima comunque è di odio diffuso e generalizzato verso qualsiasi restrizione, verso Conte e qualsiasi membro del governo. Come la vedo io lo si è ben capito e nonostante ci perda assai non è così, ma questo vedo intorno a me

Stai parlando di situazioni all'aperto e che contano il giusto. Le persone che si tirano giù la mascherina e si parlano in faccia a 30 centimetri di distanza, se non lo fanno al bar, lo fanno in casa, che è anche peggio. Di persone di 20-30-40 anni che vivono sole, single, e durante il primo lockdown avevano una vita sociale molto attiva ne conosco a pacchi, anche medici (in realtà soprattutto medici nel mio caso). Non è una cosa che puoi fermare, ed è anche fisiologico, dato che si parla di fasce poco a rischio che hanno normalmente una vita molto sociale e improvvisamente si trovano soli in casa per quasi due mesi.
La gente che va in montagna è un bene che ci sia, fa solo bene, anche se mi dispiace per te.
Dalle tue zone il covid è quasi assente, che voi siate in giro dopo aver pagato già tantissimo nella prima ondata è fisiologico. Se chi governa è cieco di fronte alla realtà la gente si adegua per conto proprio.

Comunque il succo è che anche se la gente si fa un po' gli affari suoi (e lo Stato è d'accordo, lo si vede dal comportamento delle forze dell'ordine) questo è più che sufficiente, i dati della Lombardia (e non solo) parlano chiaro: https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/. Non è che perché c'è il covid allora bisogna martellarsi i coglioni in casa, si cerca di fare il minimo indispensabile per invertire la curva e portarla in basso. Il punto centrale sarebbe capire cos'è che ha permesso di contenere l'epidemia tra maggio e settembre 2020, perché adesso appena rilasciamo si vedono gli effetti negativi. Se dipende dalla facilità di controllo, i sostenitori del lockdown hanno le loro ragioni. Se invece dipende da un fattore climatico il ragionamento è molto diverso, non si può più dare al primo lockdown il merito dei mesi tranquilli successivi, né alla zone colorate la colpa di non funzionare.

[chinaski89]

Oh io non ho detto mica di martellarsi i coglioni, solo che a quanto vedo la zona rossa è molto poco rossa.. poi a me personalmente importa il giusto figurati, e quel che dici lo capisco e condivido pure, sulla montagna fa anche piacere tanto qualche zona meno frequentata c'è sempre nella sfiga del periodo non sono mai stato così in forma in vita mia devo dire

(Verissimo che lo stato è d'accordo col lasciar fare, pare evidente anche a me)

Vedremo ora che succede con i casini politici in atto

[Luca90]

Io vedo qui e tra zona rossa e arancione non vi è praticamente differenza dato che fanno un po' tutti quel che gli pare. Molti bar sono praticamente aperti dato che con la scusa dell'asporto orario aperitivo è il delirio davanti al locale o addirittura all'interno.. poi ovvio come il primo sarebbe insostenibile e un po' qui c'è l'idea diffusa (e manco campata per aria) che l'abbiamo già fatto tutti e chissenefrega. Controlli non ce ne sono proprio, e comunque se ti fermano hai mille motivi per essere in giro, nel weekend i monti sono strapieni di gente: praticamente chiunque ormai fa scialpinismo o va in montagna tocca cercarsi cime sconosciute per avere un po' di spazio

Poi non so se sia così soltanto qui perchè abbiamo dato e non martellano o ovunque, ma io zona rossa o arancione sto vedendo sempre questa situazione.

Il clima comunque è di odio diffuso e generalizzato verso qualsiasi restrizione, verso Conte e qualsiasi membro del governo. Come la vedo io lo si è ben capito e nonostante ci perda assai non è così, ma questo vedo intorno a me

Stai parlando di situazioni all'aperto e che contano il giusto. Le persone che si tirano giù la mascherina e si parlano in faccia a 30 centimetri di distanza, se non lo fanno al bar, lo fanno in casa, che è anche peggio. Di persone di 20-30-40 anni che vivono sole, single, e durante il primo lockdown avevano una vita sociale molto attiva ne conosco a pacchi, anche medici (in realtà soprattutto medici nel mio caso). Non è una cosa che puoi fermare, ed è anche fisiologico, dato che si parla di fasce poco a rischio che hanno normalmente una vita molto sociale e improvvisamente si trovano soli in casa per quasi due mesi.
La gente che va in montagna è un bene che ci sia, fa solo bene, anche se mi dispiace per te.
Dalle tue zone il covid è quasi assente, che voi siate in giro dopo aver pagato già tantissimo nella prima ondata è fisiologico. Se chi governa è cieco di fronte alla realtà la gente si adegua per conto proprio.

Comunque il succo è che anche se la gente si fa un po' gli affari suoi (e lo Stato è d'accordo, lo si vede dal comportamento delle forze dell'ordine) questo è più che sufficiente, i dati della Lombardia (e non solo) parlano chiaro: https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/. Non è che perché c'è il covid allora bisogna martellarsi i coglioni in casa, si cerca di fare il minimo indispensabile per invertire la curva e portarla in basso. Il punto centrale sarebbe capire cos'è che ha permesso di contenere l'epidemia tra maggio e settembre 2020, perché adesso appena rilasciamo si vedono gli effetti negativi. Se dipende dalla facilità di controllo, i sostenitori del lockdown hanno le loro ragioni. Se invece dipende da un fattore climatico il ragionamento è molto diverso, non si può più dare al primo lockdown il merito dei mesi tranquilli successivi, né alla zone colorate la colpa di non funzionare.

per me dipende 100% dal fattore climatico...

[il_panta]

Io vedo qui e tra zona rossa e arancione non vi è praticamente differenza dato che fanno un po' tutti quel che gli pare. Molti bar sono praticamente aperti dato che con la scusa dell'asporto orario aperitivo è il delirio davanti al locale o addirittura all'interno.. poi ovvio come il primo sarebbe insostenibile e un po' qui c'è l'idea diffusa (e manco campata per aria) che l'abbiamo già fatto tutti e chissenefrega. Controlli non ce ne sono proprio, e comunque se ti fermano hai mille motivi per essere in giro, nel weekend i monti sono strapieni di gente: praticamente chiunque ormai fa scialpinismo o va in montagna tocca cercarsi cime sconosciute per avere un po' di spazio

Poi non so se sia così soltanto qui perchè abbiamo dato e non martellano o ovunque, ma io zona rossa o arancione sto vedendo sempre questa situazione.

Il clima comunque è di odio diffuso e generalizzato verso qualsiasi restrizione, verso Conte e qualsiasi membro del governo. Come la vedo io lo si è ben capito e nonostante ci perda assai non è così, ma questo vedo intorno a me

Stai parlando di situazioni all'aperto e che contano il giusto. Le persone che si tirano giù la mascherina e si parlano in faccia a 30 centimetri di distanza, se non lo fanno al bar, lo fanno in casa, che è anche peggio. Di persone di 20-30-40 anni che vivono sole, single, e durante il primo lockdown avevano una vita sociale molto attiva ne conosco a pacchi, anche medici (in realtà soprattutto medici nel mio caso). Non è una cosa che puoi fermare, ed è anche fisiologico, dato che si parla di fasce poco a rischio che hanno normalmente una vita molto sociale e improvvisamente si trovano soli in casa per quasi due mesi.
La gente che va in montagna è un bene che ci sia, fa solo bene, anche se mi dispiace per te.
Dalle tue zone il covid è quasi assente, che voi siate in giro dopo aver pagato già tantissimo nella prima ondata è fisiologico. Se chi governa è cieco di fronte alla realtà la gente si adegua per conto proprio.

Comunque il succo è che anche se la gente si fa un po' gli affari suoi (e lo Stato è d'accordo, lo si vede dal comportamento delle forze dell'ordine) questo è più che sufficiente, i dati della Lombardia (e non solo) parlano chiaro: https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/. Non è che perché c'è il covid allora bisogna martellarsi i coglioni in casa, si cerca di fare il minimo indispensabile per invertire la curva e portarla in basso. Il punto centrale sarebbe capire cos'è che ha permesso di contenere l'epidemia tra maggio e settembre 2020, perché adesso appena rilasciamo si vedono gli effetti negativi. Se dipende dalla facilità di controllo, i sostenitori del lockdown hanno le loro ragioni. Se invece dipende da un fattore climatico il ragionamento è molto diverso, non si può più dare al primo lockdown il merito dei mesi tranquilli successivi, né alla zone colorate la colpa di non funzionare.

per me dipende 100% dal fattore climatico...

L'Europa sembra dire questo, poi però guardi gli Stati Uniti e...
Anche a me a sensazione viene da pensare che il fattore climatico, unito ad un minimo di prudenza, sia sufficiente ad avere R<1. Ma io sono un ottimista.

[Slegar]

Problema al Sistema di biosorveglianza della Regione Lombardia che monitora l'andamento territoriale dell'epidemia e delle quarantene; sembra che siano state computate come positive, persone già negativizzate:
https://milano.corriere.it/notizie/cron ... c2a7.shtml

Il dubbio che qualcuno si pone è che al Ministero della Salute siano stati inviati dati sballati e che sulla base di questi sia stata decisa la zona rossa per la Lombardia.

[Felice]

non ho ancora capito dove io avrei dormito su diritti costituzionali violati.

Perchè quasi certamente la Costituzione non l'hai mai letta. Leggi gli articoli 2, 3 e 4 e vedrai che capirai. Ci sono milioni di cittadini i cui diritti "costituzionali" sono calpestati e in maniera ben più grave che il non potere andare a fare un giro in bici o al bar con gli amici.

Quanto a proibizioni come quest'ultime, mi spiace ma non sono anti-costituzionali affatto :

Art. 16.

Ogni cittadino puo' circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanita' o di sicurezza. Nessuna restrizione puo' essere determinata da ragioni politiche.

Ogni cittadino e' libero di uscire dal territorio della Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighi di legge.

"E io invece ti facevo notare che chi critica tutto sempre e comunque qualunque cosa accada, non è credibile. E visto che un po' più sotto te la prendi con quelli che "hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione" ti faccio notare che costoro per anni hanno fatto esattamente quello che fai tu: hanno criticato tutto sempre e comunque, salvo poi dimostrare quando è stato il loro turno di gestire il potere di non avere la minima idea di cosa fare."

ma ce l'hai con l'attuale governo. perché allora siamo d'accordo.
fammi capire sta cosa, perchè qui andiamo d'amore e d'accordo.
fanno cacare. ok?

Quello che penso io dei 5s, perchè è in particolare a loro che ti riferisci, chi ha seguito il thread sulla politica lo sa benissimo e non mi sembra il caso di ripeterlo qui. Di Conte avevo una pessima opinione quando guidava il governo giallo-verde. Ho continuato ad averne una pessima impressione quando ha accettato di guidare il governo attuale, la cui formazione non ho mai completamente digerita, anche se finalmente capisco e accetto la "linea Nino": bisognava fare questo governo, anche a costo di vendersi l'anima. E se mai il governo dovesse cadere e si dovesse andare a votare per colpa di quell'egocentrico di Renzi, a votare questa volta ci andrò e voterò proprio per il governo attuale. Perchè quelli che stanno all'opposizione sono un pericolo di prima grandezza e cercare di impedir loro di andare al potere per me è un dovere, anche se per questo devo turarmi il naso.

Quanto a Conte, a differenza tua, che critichi sempre e solo, io gli riconosco anche dei meriti. A suo tempo ha saputo negoziare duro con l'Europa ad esempio, cosa che non avrebbero certo saputo fare quei buffoni in camicia verde. E quanto alla gestione della pandemia, fa quello che può: un po' come tutti i governanti del mondo cerca di trovare il miglior compromesso tra la salute e l'economia. E visto che ci si lamenta dell'inasprimento delle misure già in vigore, forse si dovrebbe dargli atto che le misure decise dal suo governo sono proprio quelle che permettono di dire che le cose al momento non vanno così tanto male.

lo schema vale selvaggia lucarelli. ok. ma che significa?

Quello schema è chiaro come la luce del sole a mezzogiorno nel Sahara.

[Felice]

per me dipende 100% dal fattore climatico...

L'Europa sembra dire questo, poi però guardi gli Stati Uniti e...
Anche a me a sensazione viene da pensare che il fattore climatico, unito ad un minimo di prudenza, sia sufficiente ad avere R<1. Ma io sono un ottimista.

Non ci sono solo gli Stati Uniti, c'è anche tutta l'America Latina che dice che il fattore climatico non basta:

Schermata 2021-01-18 alle 20.42.24.png (128.15 KiB) Visto 1823 volte

[Seb]

Il punto centrale sarebbe capire cos'è che ha permesso di contenere l'epidemia tra maggio e settembre 2020, perché adesso appena rilasciamo si vedono gli effetti negativi. Se dipende dalla facilità di controllo, i sostenitori del lockdown hanno le loro ragioni. Se invece dipende da un fattore climatico il ragionamento è molto diverso, non si può più dare al primo lockdown il merito dei mesi tranquilli successivi, né alla zone colorate la colpa di non funzionare.

Il virus segue sicuramente un minimo di stagionalità come fanno tutti gli altri coronavirus, ma i dati in arrivo da alcune zone del mondo fanno pensare che questo non sia un fattore chiave come può essere per l'influenza: il caldo non ha "graziato" USA, Messico, Colombia, Perù e tanti altri paesi.

La mia impressione è che il lockdown di marzo-maggio abbia quasi azzerato la circolazione del virus, da noi come buona parte dell'Europa, in questo modo ci siamo messi in una situazione potenzialmente paragonabile a quella del mese di dicembre. Dico dicembre perché alcune ricerche (e le notizie sui giornali locali di ricoveri record per polmoniti) hanno ipotizzato che il Covid-19 possa essere arrivato in Italia la prima volta attorno a quel periodo.

Però dai dati Istat il picco dei morti inizia a marzo, mentre a gennaio e febbraio si era addirittura sotto la media degli ultimi cinque anni (ed infatti era stata prevista un'influenza stagionale abbastanza leggera). In inverno, con pochi casi in circolazione, ci sono voluti circa due mesi per far esplodere la bomba. In estate invece, oltre a quel minimo di stagionalità, avevamo ancora attive diverse misure di precauzione (mascherine, igienizzazione, distanziamento, limitazioni sui voli), quindi c'è voluto più tempo per creare una base di contagi che poi ci ha portato all'incremento esponenziale della seconda ondata.

Per come me la sono spiegata io (ma io non sono nessuno) la differenza tra lockdown e zona rossa, quindi, è che la seconda ha sì funzionato riducendo il numero di contagi, ma ha comunque tenuto un "base" ancora abbastanza numerosa di contagi (inevitabile, le restrizioni erano molto inferiori che ad aprile) che ha portato quindi ad un rapido aumento non appena si siano allentate un pochino le maglie. Adesso siamo quasi a due mesi e mezzo di restrizioni con i colori, e non manca molto per "pareggiare" la durata del lockdown di marzo e ancora si tira avanti nell'incertezza totale. Io ero favorevole ad un secondo lockdown, ancora adesso potrebbe essere utile per abbattere la curva dei contagi in vista di quando avremo le prime persone vaccinate (ad oggi il numero non conta niente, senza la seconda dose): si potrebbe qualche certezza in più a chi ora con la propria attività non ne ha, il rischio però sarebbe di danneggiare molte più persone che invece ora stanno bene o male lavorando. Non lo so, ma non è il mio compito stabilirlo (per fortuna).

[castelli]

non ho ancora capito dove io avrei dormito su diritti costituzionali violati.

Perchè quasi certamente la Costituzione non l'hai mai letta. Leggi gli articoli 2, 3 e 4 e vedrai che capirai. Ci sono milioni di cittadini i cui diritti "costituzionali" sono calpestati e in maniera ben più grave che il non potere andare a fare un giro in bici o al bar con gli amici.

Quanto a proibizioni come quest'ultime, mi spiace ma non sono anti-costituzionali affatto :

Art. 16.

Ogni cittadino puo' circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanita' o di sicurezza. Nessuna restrizione puo' essere determinata da ragioni politiche.

Ogni cittadino e' libero di uscire dal territorio della Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighi di legge.

"E io invece ti facevo notare che chi critica tutto sempre e comunque qualunque cosa accada, non è credibile. E visto che un po' più sotto te la prendi con quelli che "hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione" ti faccio notare che costoro per anni hanno fatto esattamente quello che fai tu: hanno criticato tutto sempre e comunque, salvo poi dimostrare quando è stato il loro turno di gestire il potere di non avere la minima idea di cosa fare."

ma ce l'hai con l'attuale governo. perché allora siamo d'accordo.
fammi capire sta cosa, perchè qui andiamo d'amore e d'accordo.
fanno cacare. ok?

Quello che penso io dei 5s, perchè è in particolare a loro che ti riferisci, chi ha seguito il thread sulla politica lo sa benissimo e non mi sembra il caso di ripeterlo qui. Di Conte avevo una pessima opinione quando guidava il governo giallo-verde. Ho continuato ad averne una pessima impressione quando ha accettato di guidare il governo attuale, la cui formazione non ho mai completamente digerita, anche se finalmente capisco e accetto la "linea Nino": bisognava fare questo governo, anche a costo di vendersi l'anima. E se mai il governo dovesse cadere e si dovesse andare a votare per colpa di quell'egocentrico di Renzi, a votare questa volta ci andrò e voterò proprio per il governo attuale. Perchè quelli che stanno all'opposizione sono un pericolo di prima grandezza e cercare di impedir loro di andare al potere per me è un dovere, anche se per questo devo turarmi il naso.

Quanto a Conte, a differenza tua, che critichi sempre e solo, io gli riconosco anche dei meriti. A suo tempo ha saputo negoziare duro con l'Europa ad esempio, cosa che non avrebbero certo saputo fare quei buffoni in camicia verde. E quanto alla gestione della pandemia, fa quello che può: un po' come tutti i governanti del mondo cerca di trovare il miglior compromesso tra la salute e l'economia. E visto che ci si lamenta dell'inasprimento delle misure già in vigore, forse si dovrebbe dargli atto che le misure decise dal suo governo sono proprio quelle che permettono di dire che le cose al momento non vanno così tanto male.

lo schema vale selvaggia lucarelli. ok. ma che significa?

Quello schema è chiaro come la luce del sole a mezzogiorno nel Sahara.

prendo atto.
in ogni caso il governicchio attuale c'è per il ragazzo di rignano, il renzi.
ora a rignano si preferisce ceppaloni con il mastella come prima si preferiva via bellerio con il salvini.



oh a me di star dietro ad uno come conte non è che importi poi più di tanto.diciamo che la coerenza non è il suo forte.
in fondo il sistema proporzionale permette queste stronzate, basta avere il pelo sullo stomaco.
ecco, il pelo sullo stomaco direi che il pezzo forte di conte. va detto che non sta in solitudine.
diciamo che è lui al centro della scena in questo momento.
del resto se il pds ingoiò dini hai volgia che non possa ingoiare un conte.

a proposito di pd e costituzione.



stasera nel discorso di delrio ha detto che bene ha fatto conte a correggere la precedente impostazione( primaverile) e a riportare il parlamento al centro delle decisioni.

quindi la pantomima sulla costituzione non era evidentemente una pantomima.
pantomima si fa per dire.
ossia l'esecutivo stava giochicchiando con la costituzione e con la sovranità in modo abbastanza pericolosetto.
bene ha fatto l'alleato delrio (quindi il partito) a ricordare la cosa.

il pd, infondo non sono malaccio quando vogliono, potrebbe aver usato renzi per dire a conte che non può essere uomo solo al comando.
l'impressione è questa.

oh, felice mocchiamola lì dai con sti quote reciproci.

[castelli]

Il punto centrale sarebbe capire cos'è che ha permesso di contenere l'epidemia tra maggio e settembre 2020, perché adesso appena rilasciamo si vedono gli effetti negativi. Se dipende dalla facilità di controllo, i sostenitori del lockdown hanno le loro ragioni. Se invece dipende da un fattore climatico il ragionamento è molto diverso, non si può più dare al primo lockdown il merito dei mesi tranquilli successivi, né alla zone colorate la colpa di non funzionare.

Il virus segue sicuramente un minimo di stagionalità come fanno tutti gli altri coronavirus, ma i dati in arrivo da alcune zone del mondo fanno pensare che questo non sia un fattore chiave come può essere per l'influenza: il caldo non ha "graziato" USA, Messico, Colombia, Perù e tanti altri paesi.

La mia impressione è che il lockdown di marzo-maggio abbia quasi azzerato la circolazione del virus, da noi come buona parte dell'Europa, in questo modo ci siamo messi in una situazione potenzialmente paragonabile a quella del mese di dicembre. Dico dicembre perché alcune ricerche (e le notizie sui giornali locali di ricoveri record per polmoniti) hanno ipotizzato che il Covid-19 possa essere arrivato in Italia la prima volta attorno a quel periodo.

Però dai dati Istat il picco dei morti inizia a marzo, mentre a gennaio e febbraio si era addirittura sotto la media degli ultimi cinque anni (ed infatti era stata prevista un'influenza stagionale abbastanza leggera). In inverno, con pochi casi in circolazione, ci sono voluti circa due mesi per far esplodere la bomba. In estate invece, oltre a quel minimo di stagionalità, avevamo ancora attive diverse misure di precauzione (mascherine, igienizzazione, distanziamento, limitazioni sui voli), quindi c'è voluto più tempo per creare una base di contagi che poi ci ha portato all'incremento esponenziale della seconda ondata.

Per come me la sono spiegata io (ma io non sono nessuno) la differenza tra lockdown e zona rossa, quindi, è che la seconda ha sì funzionato riducendo il numero di contagi, ma ha comunque tenuto un "base" ancora abbastanza numerosa di contagi (inevitabile, le restrizioni erano molto inferiori che ad aprile) che ha portato quindi ad un rapido aumento non appena si siano allentate un pochino le maglie. Adesso siamo quasi a due mesi e mezzo di restrizioni con i colori, e non manca molto per "pareggiare" la durata del lockdown di marzo e ancora si tira avanti nell'incertezza totale. Io ero favorevole ad un secondo lockdown, ancora adesso potrebbe essere utile per abbattere la curva dei contagi in vista di quando avremo le prime persone vaccinate (ad oggi il numero non conta niente, senza la seconda dose): si potrebbe qualche certezza in più a chi ora con la propria attività non ne ha, il rischio però sarebbe di danneggiare molte più persone che invece ora stanno bene o male lavorando. Non lo so, ma non è il mio compito stabilirlo (per fortuna).

non penso che la danimarca usata a benchmark contro la svezia abbia cambiato strategia rispetto ad aprile.
se si nota ad aprile i casi paiono inesistenti a confronto di dicembre.

percui l'eventuale lockdown danese di aprile maggio non ha questo grande impatto sull'estate, la curva è già piatta.

poi il virus riparte con molta virulenza.

magari confrontando con altri paesi si nota una somiglianza grafica per i dati di novembre dicembre.

[Ronde]

Grazie Ronde per il bel post. Sono d'accordo con te su quasi tutto. Le chiusure funzionano ed è innegabile, ma il punto cruciale è capire quanto bisogna chiudere. Se ci cementiamo tutti in casa per un anno il covid ce lo dimentichiamo (per un anno), ma è una vittoria? No, siamo tutti d'accordo, immagino. Tagliare con l'accetta è dire "non uscite di casa" funziona, ma ci si aspetta che almeno per una seconda ondata si possa fare qualcosa di più.

Tra i due estremi del non agire e il lockdown totale c'è un mondo, e la sensazione è che si vada con l'accetta con dei provvedimenti eccessivi punitivi e/o mal tarati. Perché l'Italia va così male? Io penso che sia non perché non si è fatto abbastanza, ma perché si è fatto male, inseguendo ogni volta invece di prendere misure preventive (e mi riferisco in particolare alla seconda ondata). Mi pare che si sia fatto poco per mettere in sicurezza i luoghi di potenziale contagio, e che si sia scelto che i contagi in casa fossero accettabili, più dei contagi nei luoghi pubblici. Se le persone non vanno a teatro, al cinema, al ristorante, ci saranno più cene a casa e ritrovi in casa in generale, in ambienti meno controllati e a mio avviso più pericolose. Lo stato ha deciso che entro certi limiti talune attività andassero salvate (i negozi ad esempio) e altre invece no (tutto ciò che è cultura, e la ristorazione). Lo ha fatto in modo poco trasparente, senza spiegare mai. Questo è poco accettabile.

Rispondendo alle tue domande sono d'accordo con te, potrei copiarti le risposte. In particolare mi interessa il terzo punto. Nella letteratura del controllo ottimo delle epidemie si vede una chiara transizione di fase in base all'orizzonte temporale su cui si agisce, che in questo caso è rappresentato dal tempo di arrivo del vaccino. Se il tempo è breve, conviene tener duro. Se i tempi sono lunghi, bisogna accettare che il virus giri altrimenti si muore di fame, cercando di stare vicino alle soglie di saturazione degli ospedali.

Faccio anche un'altra osservazione: nelle dinamiche di contagio in assenza di controllo si trascura l'importanza dell'aggiustamento di comportamento degli individui, una componente di teoria dei giochi. Se so che sono fragile, eviterò di andare al ristorante. Se so che il virus circola molto, e ho a che fare con persone anziane, aggiusterò il mio comportamento di conseguenza, e non è questione di altruismo o egoismo, perché qua si parla di proteggere i propri cari (perché al supermercato ci sono già delle regole che tutelano gli altri). So già cosa mi verrà risposto, che le persone non sono razionali, ma questo vale anche con le regole: chi voleva fottersene se n'è fottuto, ha fatto feste e pranzi in famiglia da venti persone.
Il problema di molte persone (e io mi includo tra questi) è che lo stato non ha ragionato su base fiduciaria, non c'è stata una buona informazione e una conseguente richiesta di responsabilità, ma (sulla carta) un metodo di controllo coercitivo, ed è difficile che in questo contesto le persone si responsabilizzino: appena si può, si torna a respirare l'aria fresca.

Infine, ti faccio una domanda: nell'ottimo andamento di maggio - settembre, quanto pensi che abbia inciso l'andamento stagionale nel periodo, e quanto invece pensi dipenda dalla base scarsa di infetti che ha permesso un buon contact tracing?

Rispondo solo sull'ultimo punto per non fare il solito post chilometrico.

Sul clima - secondo me una combinazione di numeri bassi e diverso contesto epidemico.
Sono scettico sull'effetto diretto del clima sul virus, cioè che il virus sia più o meno infettivo per le sue inerenti caratteristiche biologiche. I confronti con i virus tipo raffreddore sono rischiosi perché questo non è ancora un virus endemico, per cui non è detto che si comporti allo stesso modo. Gli studi ecologici che collegano i contagi e il clima - tra cui alcuni di cari amici e colleghi - sono deboli, in quanto solo correlativi e basati su un sistema non in equilibrio. Mi sembra rischioso fondare decisioni politiche su una base così debole.

Mi sembra più logico che possa esserci un effetto indiretto, nel comportamento e la struttura dei contatti: vedendo i dati, d'estate per esempio i contagi rimanevano molto più separati per classi di età e quindi di rischio. D'estate si sta all'aperto, si va in vacanza con i coetanei e non si va a mangiare dai nonni, gli studenti non prendono l'autobus insieme ai pensionati, eccetera. Dove i contatti sono simili, tipo pranzi di matrimonio, mi sembra che la trasmissione funzionasse bene anche d'estate, infatti il virus non è sparito, è solo cresciuto molto lentamente. Però i numeri a maggio erano bassi e il tracciamento poteva funzionare. Cambiata la struttura dei contatti e saltata la soglia di tracciamento è venuto giù tutto in fretta, non solo in Italia.

Infine, i dati del resto del mondo che hanno citato altri, nella loro discrepanza mi convincono ulteriormente che se c'è stagionalità non sia intrinseca del virus ma appunto indiretta, epidemiologica, riflesso di comportamenti umani che cambiano tra paese e paese.

[Ronde]

se il virus si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo. sperando non sia troppo tardi.

C'è una differenza sostanziale, ma della spagnola so poco quindi potrei dire una minchiata. La spagnola se la sono presa in tanti, altrimenti quei morti non sarebbero stati possibili. Il covid stiamo cercando di non prendercelo. Non è che la spagnola se n'è andata perché ormai era stata raggiunta immunità di gregge? Se è quello, il covid non se ne andrà prima di parecchi anni.

La frase completa potrebbe essere "se si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo, dopo aver ucciso tra il 2 e il 5% della popolazione mondiale, ad immunità di gregge raggiunta tramite successive oscillazioni della curva, come previsto dalla teoria epidemiologica".
Un altro virus, un altro mondo, speriamo un altro risultato.

[castelli]

se il virus si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo. sperando non sia troppo tardi.

C'è una differenza sostanziale, ma della spagnola so poco quindi potrei dire una minchiata. La spagnola se la sono presa in tanti, altrimenti quei morti non sarebbero stati possibili. Il covid stiamo cercando di non prendercelo. Non è che la spagnola se n'è andata perché ormai era stata raggiunta immunità di gregge? Se è quello, il covid non se ne andrà prima di parecchi anni.

La frase completa potrebbe essere "se si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo, dopo aver ucciso tra il 2 e il 5% della popolazione mondiale, ad immunità di gregge raggiunta tramite successive oscillazioni della curva, come previsto dalla teoria epidemiologica".
Un altro virus, un altro mondo, speriamo un altro risultato.

Speriamo oscilli meno delle teroria epidemiologiche finora esposte . La frase completa e' questa. Sarebbe questa.

Tra l'altro il vaccino funziona al 95% hanno iniziato da medici ed rsa. Rsa vuol dire aver individuato il grosso delle morti.
Se fallisce il vaccino anche il lockdown come sistema e' estinato a saltare per ovvie ragioni.

[castelli]

Grazie Ronde per il bel post. Sono d'accordo con te su quasi tutto. Le chiusure funzionano ed è innegabile, ma il punto cruciale è capire quanto bisogna chiudere. Se ci cementiamo tutti in casa per un anno il covid ce lo dimentichiamo (per un anno), ma è una vittoria? No, siamo tutti d'accordo, immagino. Tagliare con l'accetta è dire "non uscite di casa" funziona, ma ci si aspetta che almeno per una seconda ondata si possa fare qualcosa di più.

Tra i due estremi del non agire e il lockdown totale c'è un mondo, e la sensazione è che si vada con l'accetta con dei provvedimenti eccessivi punitivi e/o mal tarati. Perché l'Italia va così male? Io penso che sia non perché non si è fatto abbastanza, ma perché si è fatto male, inseguendo ogni volta invece di prendere misure preventive (e mi riferisco in particolare alla seconda ondata). Mi pare che si sia fatto poco per mettere in sicurezza i luoghi di potenziale contagio, e che si sia scelto che i contagi in casa fossero accettabili, più dei contagi nei luoghi pubblici. Se le persone non vanno a teatro, al cinema, al ristorante, ci saranno più cene a casa e ritrovi in casa in generale, in ambienti meno controllati e a mio avviso più pericolose. Lo stato ha deciso che entro certi limiti talune attività andassero salvate (i negozi ad esempio) e altre invece no (tutto ciò che è cultura, e la ristorazione). Lo ha fatto in modo poco trasparente, senza spiegare mai. Questo è poco accettabile.

Rispondendo alle tue domande sono d'accordo con te, potrei copiarti le risposte. In particolare mi interessa il terzo punto. Nella letteratura del controllo ottimo delle epidemie si vede una chiara transizione di fase in base all'orizzonte temporale su cui si agisce, che in questo caso è rappresentato dal tempo di arrivo del vaccino. Se il tempo è breve, conviene tener duro. Se i tempi sono lunghi, bisogna accettare che il virus giri altrimenti si muore di fame, cercando di stare vicino alle soglie di saturazione degli ospedali.

Faccio anche un'altra osservazione: nelle dinamiche di contagio in assenza di controllo si trascura l'importanza dell'aggiustamento di comportamento degli individui, una componente di teoria dei giochi. Se so che sono fragile, eviterò di andare al ristorante. Se so che il virus circola molto, e ho a che fare con persone anziane, aggiusterò il mio comportamento di conseguenza, e non è questione di altruismo o egoismo, perché qua si parla di proteggere i propri cari (perché al supermercato ci sono già delle regole che tutelano gli altri). So già cosa mi verrà risposto, che le persone non sono razionali, ma questo vale anche con le regole: chi voleva fottersene se n'è fottuto, ha fatto feste e pranzi in famiglia da venti persone.
Il problema di molte persone (e io mi includo tra questi) è che lo stato non ha ragionato su base fiduciaria, non c'è stata una buona informazione e una conseguente richiesta di responsabilità, ma (sulla carta) un metodo di controllo coercitivo, ed è difficile che in questo contesto le persone si responsabilizzino: appena si può, si torna a respirare l'aria fresca.

Infine, ti faccio una domanda: nell'ottimo andamento di maggio - settembre, quanto pensi che abbia inciso l'andamento stagionale nel periodo, e quanto invece pensi dipenda dalla base scarsa di infetti che ha permesso un buon contact tracing?

Rispondo solo sull'ultimo punto per non fare il solito post chilometrico.

Sul clima - secondo me una combinazione di numeri bassi e diverso contesto epidemico.
Sono scettico sull'effetto diretto del clima sul virus, cioè che il virus sia più o meno infettivo per le sue inerenti caratteristiche biologiche. I confronti con i virus tipo raffreddore sono rischiosi perché questo non è ancora un virus endemico, per cui non è detto che si comporti allo stesso modo. Gli studi ecologici che collegano i contagi e il clima - tra cui alcuni di cari amici e colleghi - sono deboli, in quanto solo correlativi e basati su un sistema non in equilibrio. Mi sembra rischioso fondare decisioni politiche su una base così debole.

Mi sembra più logico che possa esserci un effetto indiretto, nel comportamento e la struttura dei contatti: vedendo i dati, d'estate per esempio i contagi rimanevano molto più separati per classi di età e quindi di rischio. D'estate si sta all'aperto, si va in vacanza con i coetanei e non si va a mangiare dai nonni, gli studenti non prendono l'autobus insieme ai pensionati, eccetera. Dove i contatti sono simili, tipo pranzi di matrimonio, mi sembra che la trasmissione funzionasse bene anche d'estate, infatti il virus non è sparito, è solo cresciuto molto lentamente. Però i numeri a maggio erano bassi e il tracciamento poteva funzionare. Cambiata la struttura dei contatti e saltata la soglia di tracciamento è venuto giù tutto in fretta, non solo in Italia.

Infine, i dati del resto del mondo che hanno citato altri, nella loro discrepanza mi convincono ulteriormente che se c'è stagionalità non sia intrinseca del virus ma appunto indiretta, epidemiologica, riflesso di comportamenti umani che cambiano tra paese e paese.

Ma quindi i danesi hanno cambiato comportamento.? No sono danesi e sono rimasti tali. Erano i migliori come numeri. Se non l'hanno fatto (cambiato strategia) hanno subito il virus in modo diverso. Sono riusciti a controllarlo meno.




Sembra un contino fine tuning per salvare i fenomeni.

Eh ma ci sono le abitudini del popolo quando il grafico non rispecchia la teoria.

[cassius]

sul discorso del lockdown duro per un mese: non ci potevamo permettere il primo, figurarsi questo e gli altri.

Ma fare un lockdown per un mese, dando a molte attività la certezza di riaprire appena finisce, non sarebbe meglio che due, tre o chissà quanti altri mesi di incertezze a cambiare colore un giorno sì e un giorno no?

No, perché fare un lockdown come il primo non ti azzera del tutto i contagi, e però avrebbe un effetto economico devastante.
Bisogna considerare l'effetto marginale dei sacrifici, questa cosa delle zone rosse arancioni e gialle ci tiene cmq in piedi le attività produttive, cmq in piedi le scuole per i bambini (che vuol dire, banalmente, che le mamme possono lavorare...in un Paese dove già l'occupazione femminile ha dei problemi enormi), e molte delle altre attività possono cmq andare avanti.
Chi ci sta rimettendo davvero sono palestre, piscine, cinema, teatri, stazioni sciistiche, alberghi, bar e quei ristoranti che non riescono a fare un delivery o asporto significativi. Chiaramente gli altri scontano la paura della gente di spendere. Ma prima avevamo tutto paralizzato.

Bisogna tener duro, man mano il clima migliorerà e staremo sempre di più all'aperto, man mano si vaccinerà sempre più gente (a proposito, se invece di vaccinare prima i vecchi nelle RSA vaccinassimo chi gira di più e ha più contatti col pubblico? Commessi, camerieri, insegnanti...).
Un altro anno con PIL negativo non ce lo possiamo permettere. Le fabbriche chiuse per poi poter riaprire i bar, nemmeno.

[Gimbatbu]

La zona rossa ha ben poco a che vedere con un lockdown come quello di Marzo-Maggio

Sì, fortunatamente hanno smesso di chiudere in casa le persone e hanno fatto le cose con un minimo di criterio, ma la zona rossa ha funzionato benissimo ovunque. Solo che appena la zona rossa finisce...

Io vedo qui e tra zona rossa e arancione non vi è praticamente differenza dato che fanno un po' tutti quel che gli pare. Molti bar sono praticamente aperti dato che con la scusa dell'asporto orario aperitivo è il delirio davanti al locale o addirittura all'interno.. poi ovvio come il primo sarebbe insostenibile e un po' qui c'è l'idea diffusa (e manco campata per aria) che l'abbiamo già fatto tutti e chissenefrega. Controlli non ce ne sono proprio, e comunque se ti fermano hai mille motivi per essere in giro, nel weekend i monti sono strapieni di gente: praticamente chiunque ormai fa scialpinismo o va in montagna tocca cercarsi cime sconosciute per avere un po' di spazio

Poi non so se sia così soltanto qui perchè abbiamo dato e non martellano o ovunque, ma io zona rossa o arancione sto vedendo sempre questa situazione.

Il clima comunque è di odio diffuso e generalizzato verso qualsiasi restrizione, verso Conte e qualsiasi membro del governo. Come la vedo io lo si è ben capito e nonostante ci perda assai non è così, ma questo vedo intorno a me

Chinaski, toglimi una curiosità,ma dove vivi? Nella culla della disobbedienza? Lavoro in uno dei più frequentati bar di Roma dove in tempi normali l' afflusso giornaliero si conta nell' ordine di svariate centinaia, e adesso se prendi una cosa la devi consumare sul marciapiede opposto, la polizia e i vigili passano continuamente e perfino con l' altoparlante chiedendo distanziamento e mascherine alzate e da voi invece c'è l' orgia degli aperitivi perfino all' interno dei locali? Quindi li si lavora, beati voi che qui stiamo, come si dice da queste parti, con le pezze al .... Una rivoluzione copernicana, il centro-sud lassista e indisciplinato si rivela più ligio del Nord notoriamente più corretto! Un altro effetto della pandemia...

[il_panta]

Sì, fortunatamente hanno smesso di chiudere in casa le persone e hanno fatto le cose con un minimo di criterio, ma la zona rossa ha funzionato benissimo ovunque. Solo che appena la zona rossa finisce...

Io vedo qui e tra zona rossa e arancione non vi è praticamente differenza dato che fanno un po' tutti quel che gli pare. Molti bar sono praticamente aperti dato che con la scusa dell'asporto orario aperitivo è il delirio davanti al locale o addirittura all'interno.. poi ovvio come il primo sarebbe insostenibile e un po' qui c'è l'idea diffusa (e manco campata per aria) che l'abbiamo già fatto tutti e chissenefrega. Controlli non ce ne sono proprio, e comunque se ti fermano hai mille motivi per essere in giro, nel weekend i monti sono strapieni di gente: praticamente chiunque ormai fa scialpinismo o va in montagna tocca cercarsi cime sconosciute per avere un po' di spazio

Poi non so se sia così soltanto qui perchè abbiamo dato e non martellano o ovunque, ma io zona rossa o arancione sto vedendo sempre questa situazione.

Il clima comunque è di odio diffuso e generalizzato verso qualsiasi restrizione, verso Conte e qualsiasi membro del governo. Come la vedo io lo si è ben capito e nonostante ci perda assai non è così, ma questo vedo intorno a me

Chinaski, toglimi una curiosità,ma dove vivi? Nella culla della disobbedienza? Lavoro in uno dei più frequentati bar di Roma dove in tempi normali l' afflusso giornaliero si conta nell' ordine di svariate centinaia, e adesso se prendi una cosa la devi consumare sul marciapiede opposto, la polizia e i vigili passano continuamente e perfino con l' altoparlante chiedendo distanziamento e mascherine alzate e da voi invece c'è l' orgia degli aperitivi perfino all' interno dei locali? Quindi li si lavora, beati voi che qui stiamo, come si dice da queste parti, con le pezze al .... Una rivoluzione copernicana, il centro-sud lassista e indisciplinato si rivela più ligio del Nord notoriamente più corretto! Un altro effetto della pandemia...

Chinaski vive nella ex culla del covid, nelle valli bergamasche, dove hanno visto il peggio del peggio. Io vedo Torino e la situazione è la stessa che descrive lui. Le forze dell'ordine sono a prendere il caffé con le persone normali, e anche in bici se ne fregano se passano i gruppi, al massimo ti fanno un gesto per chiederti di distanziarti, ma giusto perché devono.

[Gimbatbu]

Io vedo qui e tra zona rossa e arancione non vi è praticamente differenza dato che fanno un po' tutti quel che gli pare. Molti bar sono praticamente aperti dato che con la scusa dell'asporto orario aperitivo è il delirio davanti al locale o addirittura all'interno.. poi ovvio come il primo sarebbe insostenibile e un po' qui c'è l'idea diffusa (e manco campata per aria) che l'abbiamo già fatto tutti e chissenefrega. Controlli non ce ne sono proprio, e comunque se ti fermano hai mille motivi per essere in giro, nel weekend i monti sono strapieni di gente: praticamente chiunque ormai fa scialpinismo o va in montagna tocca cercarsi cime sconosciute per avere un po' di spazio

Poi non so se sia così soltanto qui perchè abbiamo dato e non martellano o ovunque, ma io zona rossa o arancione sto vedendo sempre questa situazione.

Il clima comunque è di odio diffuso e generalizzato verso qualsiasi restrizione, verso Conte e qualsiasi membro del governo. Come la vedo io lo si è ben capito e nonostante ci perda assai non è così, ma questo vedo intorno a me

Chinaski, toglimi una curiosità,ma dove vivi? Nella culla della disobbedienza? Lavoro in uno dei più frequentati bar di Roma dove in tempi normali l' afflusso giornaliero si conta nell' ordine di svariate centinaia, e adesso se prendi una cosa la devi consumare sul marciapiede opposto, la polizia e i vigili passano continuamente e perfino con l' altoparlante chiedendo distanziamento e mascherine alzate e da voi invece c'è l' orgia degli aperitivi perfino all' interno dei locali? Quindi li si lavora, beati voi che qui stiamo, come si dice da queste parti, con le pezze al .... Una rivoluzione copernicana, il centro-sud lassista e indisciplinato si rivela più ligio del Nord notoriamente più corretto! Un altro effetto della pandemia...

Chinaski vive nella ex culla del covid, nelle valli bergamasche, dove hanno visto il peggio del peggio. Io vedo Torino e la situazione è la stessa che descrive lui. Le forze dell'ordine sono a prendere il caffé con le persone normali, e anche in bici se ne fregano se passano i gruppi, al massimo ti fanno un gesto per chiederti di distanziarti, ma giusto perché devono.

Sì, ma allora tutti i bei discorsi che facciamo qui sono inutili, possiamo fare pure le zone a pallini, ma se non le rispettiamo di cosa stiamo parlando?

[il_panta]

Il punto centrale sarebbe capire cos'è che ha permesso di contenere l'epidemia tra maggio e settembre 2020, perché adesso appena rilasciamo si vedono gli effetti negativi. Se dipende dalla facilità di controllo, i sostenitori del lockdown hanno le loro ragioni. Se invece dipende da un fattore climatico il ragionamento è molto diverso, non si può più dare al primo lockdown il merito dei mesi tranquilli successivi, né alla zone colorate la colpa di non funzionare.

Il virus segue sicuramente un minimo di stagionalità come fanno tutti gli altri coronavirus, ma i dati in arrivo da alcune zone del mondo fanno pensare che questo non sia un fattore chiave come può essere per l'influenza: il caldo non ha "graziato" USA, Messico, Colombia, Perù e tanti altri paesi.

La mia impressione è che il lockdown di marzo-maggio abbia quasi azzerato la circolazione del virus, da noi come buona parte dell'Europa, in questo modo ci siamo messi in una situazione potenzialmente paragonabile a quella del mese di dicembre. Dico dicembre perché alcune ricerche (e le notizie sui giornali locali di ricoveri record per polmoniti) hanno ipotizzato che il Covid-19 possa essere arrivato in Italia la prima volta attorno a quel periodo.

Però dai dati Istat il picco dei morti inizia a marzo, mentre a gennaio e febbraio si era addirittura sotto la media degli ultimi cinque anni (ed infatti era stata prevista un'influenza stagionale abbastanza leggera). In inverno, con pochi casi in circolazione, ci sono voluti circa due mesi per far esplodere la bomba. In estate invece, oltre a quel minimo di stagionalità, avevamo ancora attive diverse misure di precauzione (mascherine, igienizzazione, distanziamento, limitazioni sui voli), quindi c'è voluto più tempo per creare una base di contagi che poi ci ha portato all'incremento esponenziale della seconda ondata.

Per come me la sono spiegata io (ma io non sono nessuno) la differenza tra lockdown e zona rossa, quindi, è che la seconda ha sì funzionato riducendo il numero di contagi, ma ha comunque tenuto un "base" ancora abbastanza numerosa di contagi (inevitabile, le restrizioni erano molto inferiori che ad aprile) che ha portato quindi ad un rapido aumento non appena si siano allentate un pochino le maglie. Adesso siamo quasi a due mesi e mezzo di restrizioni con i colori, e non manca molto per "pareggiare" la durata del lockdown di marzo e ancora si tira avanti nell'incertezza totale. Io ero favorevole ad un secondo lockdown, ancora adesso potrebbe essere utile per abbattere la curva dei contagi in vista di quando avremo le prime persone vaccinate (ad oggi il numero non conta niente, senza la seconda dose): si potrebbe qualche certezza in più a chi ora con la propria attività non ne ha, il rischio però sarebbe di danneggiare molte più persone che invece ora stanno bene o male lavorando. Non lo so, ma non è il mio compito stabilirlo (per fortuna).

La tua spiegazione sta in piedi, è assolutamente ragionevole. Mi permetto solo di far notare che il problema non è la differenza tra zona rossa e lockdown, ma il fatto che appena le cose vanno meglio la zona rossa diventa prima arancione e poi gialla. In zona gialla, se va bene, si resta in equilibrio. La zona rossa però guardando ai dati del Piemonte e della Lombardia sembra abbattere i contagi (le chiamate al 118 in Lombardia sono emblematiche), e se fosse protratta a lungo come il lockdown di marzo probabilmente porterebbe ad effetti simili.
Dal mio punto di vista, è un raffinamento necessario di ciò che è accaduto a marzo, poi si può discutere se non valga la pena tenerla in piedi due mesi come fatto per il lockdown di marzo.

Ricollegandomi a quanto detto da Ronde, anche io quando parlo di stagionalità mi riferisco principalmente al fatto che il nostro stile di vita estivo è meno favorevole alla diffusione di un virus. Io lo ritengo un aspetto centrale. Non vuol dire che il virus non circoli, ma che quello, unito alla protezione delle mascherine e da un parziale distanziamento, sia sufficiente ad avere Rt<1. A tal proposito, non mi pare che da giugno la curva stesse crescendo silenziosamente partendo da una base bassa, mi pare che il sistema fosse stabilmente in discesa (fino ad agosto all'incirca). Il mio dubbio è che stati come la Florida siano stati travolti in estate perché non essendo stati travolti prima ancora non avevano implementato delle misure basiche di protezione individuale. La somma di mascherine in certi contesti, attenzione minima, e componente climatiche/comportamentale da noi, e in tutto il resto dell'Europa, è stata efficace. Il Sudamerica racconta una storia, l'Europa la storia opposta, anche per paesi che non hanno ridotto al minimo i contagi come abbiamo fatto noi. Da maggio/giugno in poi avremo risposte, a meno che la campagna di vaccinazioni non sia già a tal punto da avere un impatto concreto.

[il_panta]

Chinaski, toglimi una curiosità,ma dove vivi? Nella culla della disobbedienza? Lavoro in uno dei più frequentati bar di Roma dove in tempi normali l' afflusso giornaliero si conta nell' ordine di svariate centinaia, e adesso se prendi una cosa la devi consumare sul marciapiede opposto, la polizia e i vigili passano continuamente e perfino con l' altoparlante chiedendo distanziamento e mascherine alzate e da voi invece c'è l' orgia degli aperitivi perfino all' interno dei locali? Quindi li si lavora, beati voi che qui stiamo, come si dice da queste parti, con le pezze al .... Una rivoluzione copernicana, il centro-sud lassista e indisciplinato si rivela più ligio del Nord notoriamente più corretto! Un altro effetto della pandemia...

Chinaski vive nella ex culla del covid, nelle valli bergamasche, dove hanno visto il peggio del peggio. Io vedo Torino e la situazione è la stessa che descrive lui. Le forze dell'ordine sono a prendere il caffé con le persone normali, e anche in bici se ne fregano se passano i gruppi, al massimo ti fanno un gesto per chiederti di distanziarti, ma giusto perché devono.

Sì, ma allora tutti i bei discorsi che facciamo qui sono inutili, possiamo fare pure le zone a pallini, ma se non le rispettiamo di cosa stiamo parlando?

Ma Lombardia e Piemonte hanno avuto una riduzione molto significativa, evidentemente prendere il caffé fuori dal bar e andare in bici in gruppo ha un impatto scarso. Che all'aperto i contagi siano molto molto rari lo dice anche Burioni, che afferma che le file in Campania per i vaccini non creano contagi perché si è all'aperto. Le persone che se ne fregano, se rischiassero multe con determinati comportamenti in strada, attuerebbero gli stessi comportamenti in casa. Non credo che in certe zone d'Italia ci siano solo persone inappuntabili...

[Slegar]

Il mio dubbio è che stati come la Florida siano stati travolti in estate perché non essendo stati travolti prima ancora non avevano implementato delle misure basiche di protezione individuale.

Penso che uno dei motori di diffusione del virus sia la frequentazione di ambienti condizionati/climatizzati. L'abitudine di frequantare centri commerciali affollati e con impianti di climatizzazione funzionanti "a palla" (magari con scarsa pulizia) sia stato uno dei fattori scatenanti della diffusione dell'epidemia nell'inverno scorso. Quest'estate ho notato, complice il clima favorevole, che in molti ambienti in cui sono entrato (soprattutto autogrill lungo la rete autostradale) l'uso dei condizionatori era impostato al minimo indispensabile per non morire soffocati. La scorsa settimana, per la prima volta dopo l'inizio della pandemia, ho rimesso piede in un centro commerciale e ho potuto constatare come, a differenza degli inverni scorsi in cui mi scioglievo, anche questo periodo l'uso degli impianti di condizionamento sia parsimonioso.

Al contrario, come mi hanno raccontato tutti i conoscenti che si sono recati negli states per svariati motivi, oltre oceano l'uso massiccio dei condizionatori in qualsiasi stagione è abitudine consolidata e questo può aver provocato l'esplosione del contagio in quei luoghi.

[Tranchée d'Arenberg]

Il punto centrale sarebbe capire cos'è che ha permesso di contenere l'epidemia tra maggio e settembre 2020, perché adesso appena rilasciamo si vedono gli effetti negativi. Se dipende dalla facilità di controllo, i sostenitori del lockdown hanno le loro ragioni. Se invece dipende da un fattore climatico il ragionamento è molto diverso, non si può più dare al primo lockdown il merito dei mesi tranquilli successivi, né alla zone colorate la colpa di non funzionare.

Il virus segue sicuramente un minimo di stagionalità come fanno tutti gli altri coronavirus, ma i dati in arrivo da alcune zone del mondo fanno pensare che questo non sia un fattore chiave come può essere per l'influenza: il caldo non ha "graziato" USA, Messico, Colombia, Perù e tanti altri paesi.

La mia impressione è che il lockdown di marzo-maggio abbia quasi azzerato la circolazione del virus, da noi come buona parte dell'Europa, in questo modo ci siamo messi in una situazione potenzialmente paragonabile a quella del mese di dicembre. Dico dicembre perché alcune ricerche (e le notizie sui giornali locali di ricoveri record per polmoniti) hanno ipotizzato che il Covid-19 possa essere arrivato in Italia la prima volta attorno a quel periodo.

Però dai dati Istat il picco dei morti inizia a marzo, mentre a gennaio e febbraio si era addirittura sotto la media degli ultimi cinque anni (ed infatti era stata prevista un'influenza stagionale abbastanza leggera). In inverno, con pochi casi in circolazione, ci sono voluti circa due mesi per far esplodere la bomba. In estate invece, oltre a quel minimo di stagionalità, avevamo ancora attive diverse misure di precauzione (mascherine, igienizzazione, distanziamento, limitazioni sui voli), quindi c'è voluto più tempo per creare una base di contagi che poi ci ha portato all'incremento esponenziale della seconda ondata.

Per come me la sono spiegata io (ma io non sono nessuno) la differenza tra lockdown e zona rossa, quindi, è che la seconda ha sì funzionato riducendo il numero di contagi, ma ha comunque tenuto un "base" ancora abbastanza numerosa di contagi (inevitabile, le restrizioni erano molto inferiori che ad aprile) che ha portato quindi ad un rapido aumento non appena si siano allentate un pochino le maglie. Adesso siamo quasi a due mesi e mezzo di restrizioni con i colori, e non manca molto per "pareggiare" la durata del lockdown di marzo e ancora si tira avanti nell'incertezza totale. Io ero favorevole ad un secondo lockdown, ancora adesso potrebbe essere utile per abbattere la curva dei contagi in vista di quando avremo le prime persone vaccinate (ad oggi il numero non conta niente, senza la seconda dose): si potrebbe qualche certezza in più a chi ora con la propria attività non ne ha, il rischio però sarebbe di danneggiare molte più persone che invece ora stanno bene o male lavorando. Non lo so, ma non è il mio compito stabilirlo (per fortuna).

D'accordo su tutto. Il lockdown primaverile aveva praticamente abbattuto la curva dei contagi. Ci siamo ritrovati a metà maggio con numeri che erano veramente minimi che ci hanno poi consentito di trascorrere un'estate quasi normale e ci ha anche illuso. Il sistema della suddivisione a colori ha funzionato in maniera molto meno drastica sia perchè le misure erano meno restrittive, sia perchè i controlli sono stati molto meno stringenti (in primavera ero in SW, uscivo solo per fare la spesa e ogni volta incontravo un paio di pattuglie dei carabinieri), sia perchè gli italiani hanno rispettato decisamente di meno le misure. In primavera avevamo sferrato un deciso attacco al covid, mentre in autunno abbiamo cercato di limitare i danni.
Purtroppo qui se non vai fino in fondo, riducendo quasi a zero i casi, basta una settimana di liberi tutti e la curva torna alle stelle. Se non ci fossero implicazioni economiche terribili, si sarebbe dovuto fare un'altro lockdown da fine ottobre a metà dicembre ed oggi saremmo messi meglio, ma evidentemente non era proprio possibile richiudere tutto.

Ciò che temo ora è che con un numero di contagi alto, la campagna di vaccinazione potrebbe non essere efficace, specialmente se i tempi dovessero allungarsi a causa delle forniture rallentate (di questo passo ci vogliono 3 anni per vaccinarci tutti). Il rischio è quello di selezionare qualche variante resistente al vaccino, il che significherebbe allungare l'incubo per un sacco di tempo.

[Ronde]

C'è una differenza sostanziale, ma della spagnola so poco quindi potrei dire una minchiata. La spagnola se la sono presa in tanti, altrimenti quei morti non sarebbero stati possibili. Il covid stiamo cercando di non prendercelo. Non è che la spagnola se n'è andata perché ormai era stata raggiunta immunità di gregge? Se è quello, il covid non se ne andrà prima di parecchi anni.

La frase completa potrebbe essere "se si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo, dopo aver ucciso tra il 2 e il 5% della popolazione mondiale, ad immunità di gregge raggiunta tramite successive oscillazioni della curva, come previsto dalla teoria epidemiologica".
Un altro virus, un altro mondo, speriamo un altro risultato.

Speriamo oscilli meno delle teroria epidemiologiche finora esposte . La frase completa e' questa. Sarebbe questa.

Tra l'altro il vaccino funziona al 95% hanno iniziato da medici ed rsa. Rsa vuol dire aver individuato il grosso delle morti.
Se fallisce il vaccino anche il lockdown come sistema e' estinato a saltare per ovvie ragioni.

A me sembra che l'unico che oscilla qua sia tu.

Prima dici di essere contro i lockdown, ma proponi la strategia con le probabilita' piu' alte di condurre a un lockdown.
Dichiari di essere contro i lockdown a prescindere dai dati, ma poi li contesti sulla base dei danni economici.
Sostieni che le previsioni siano sbagliate e che non si possa sapere se la curva crescera', poi porti ad esempio un caso da manuale di crescita esponenziale e immunita' di gregge.
Dici di non guardare i grafici, poi contesti le nostre ipotesi sulla stagionalita' con un grafico che tra l'altro le confermerebbe.
Pensi che i comportamenti delle persone vengano usati come scusa per giustificare le teorie sballate, ma ignori che il comportamento dell'ospite e' letteralmente uno dei parametri base nel calcolo di R (contact rate).
Ritieni che la scienza non abbia certezze, ma ai nostri ragionamenti probabilistici rispondi con assiomi non quantificabili.

Se non riesci a cogliere queste contraddizioni mi sa che questa discussione non va da nessuna parte. Comunque a me e' servita e ne e' uscito qualche spunto interessante.

[Ronde]

Ricollegandomi a quanto detto da Ronde, anche io quando parlo di stagionalità mi riferisco principalmente al fatto che il nostro stile di vita estivo è meno favorevole alla diffusione di un virus. Io lo ritengo un aspetto centrale. Non vuol dire che il virus non circoli, ma che quello, unito alla protezione delle mascherine e da un parziale distanziamento, sia sufficiente ad avere Rt<1. A tal proposito, non mi pare che da giugno la curva stesse crescendo silenziosamente partendo da una base bassa, mi pare che il sistema fosse stabilmente in discesa (fino ad agosto all'incirca).

Hai ragione, ho controllato i dati. Non saprei spiegarlo in altro modo se non con variazioni nel contact rate. Tra giugno e agosto sono cambiate le restrizioni? Forse si cominciava a prendere piu' fiducia?
Se fosse cosi', bisognerebbe fare qualche previsione su come ci comporteremo l'estate prossima. Io le vacanze le avevo fatte a inizio luglio pensando che fosse il momento migliore, poi son rimasto senza lavoro fino a dicembre quindi il problema non si e' piu' posto

[Gimbatbu]

Chinaski vive nella ex culla del covid, nelle valli bergamasche, dove hanno visto il peggio del peggio. Io vedo Torino e la situazione è la stessa che descrive lui. Le forze dell'ordine sono a prendere il caffé con le persone normali, e anche in bici se ne fregano se passano i gruppi, al massimo ti fanno un gesto per chiederti di distanziarti, ma giusto perché devono.

Sì, ma allora tutti i bei discorsi che facciamo qui sono inutili, possiamo fare pure le zone a pallini, ma se non le rispettiamo di cosa stiamo parlando?

Ma Lombardia e Piemonte hanno avuto una riduzione molto significativa, evidentemente prendere il caffé fuori dal bar e andare in bici in gruppo ha un impatto scarso. Che all'aperto i contagi siano molto molto rari lo dice anche Burioni, che afferma che le file in Campania per i vaccini non creano contagi perché si è all'aperto. Le persone che se ne fregano, se rischiassero multe con determinati comportamenti in strada, attuerebbero gli stessi comportamenti in casa. Non credo che in certe zone d'Italia ci siano solo persone inappuntabili...

Le persone sappiamo benissimo come sono a tutte le latitudini e longitudini, corretti, scorretti, menefreghisti, approfittatori, il discorso riguarda i controlli, durante la zona rossa natalizia sono stato fermato più volte e bar e ristoranti hanno preso multe salate a fronte di cali di fatturato anche del 90/100.

[il_panta]

Sì, ma allora tutti i bei discorsi che facciamo qui sono inutili, possiamo fare pure le zone a pallini, ma se non le rispettiamo di cosa stiamo parlando?

Ma Lombardia e Piemonte hanno avuto una riduzione molto significativa, evidentemente prendere il caffé fuori dal bar e andare in bici in gruppo ha un impatto scarso. Che all'aperto i contagi siano molto molto rari lo dice anche Burioni, che afferma che le file in Campania per i vaccini non creano contagi perché si è all'aperto. Le persone che se ne fregano, se rischiassero multe con determinati comportamenti in strada, attuerebbero gli stessi comportamenti in casa. Non credo che in certe zone d'Italia ci siano solo persone inappuntabili...

Le persone sappiamo benissimo come sono a tutte le latitudini e longitudini, corretti, scorretti, menefreghisti, approfittatori, il discorso riguarda i controlli, durante la zona rossa natalizia sono stato fermato più volte e bar e ristoranti hanno preso multe salate a fronte di cali di fatturato anche del 90/100.

Allora può darsi che ci siano indicazioni diverse in zone diverse.

[castelli]

La frase completa potrebbe essere "se si comporterà come la spagnola dovrebbe sparire entro l'anno prossimo, dopo aver ucciso tra il 2 e il 5% della popolazione mondiale, ad immunità di gregge raggiunta tramite successive oscillazioni della curva, come previsto dalla teoria epidemiologica".
Un altro virus, un altro mondo, speriamo un altro risultato.

Speriamo oscilli meno delle teroria epidemiologiche finora esposte . La frase completa e' questa. Sarebbe questa.

Tra l'altro il vaccino funziona al 95% hanno iniziato da medici ed rsa. Rsa vuol dire aver individuato il grosso delle morti.
Se fallisce il vaccino anche il lockdown come sistema e' estinato a saltare per ovvie ragioni.

A me sembra che l'unico che oscilla qua sia tu.

Prima dici di essere contro i lockdown, ma proponi la strategia con le probabilita' piu' alte di condurre a un lockdown.
Dichiari di essere contro i lockdown a prescindere dai dati, ma poi li contesti sulla base dei danni economici.
Sostieni che le previsioni siano sbagliate e che non si possa sapere se la curva crescera', poi porti ad esempio un caso da manuale di crescita esponenziale e immunita' di gregge.
Dici di non guardare i grafici, poi contesti le nostre ipotesi sulla stagionalita' con un grafico che tra l'altro le confermerebbe.
Pensi che i comportamenti delle persone vengano usati come scusa per giustificare le teorie sballate, ma ignori che il comportamento dell'ospite e' letteralmente uno dei parametri base nel calcolo di R (contact rate).
Ritieni che la scienza non abbia certezze, ma ai nostri ragionamenti probabilistici rispondi con assiomi non quantificabili.

Se non riesci a cogliere queste contraddizioni mi sa che questa discussione non va da nessuna parte. Comunque a me e' servita e ne e' uscito qualche spunto interessante.

"Prima dici di essere contro i lockdown, ma proponi la strategia con le probabilita' piu' alte di condurre a un lockdown.
Dichiari di essere contro i lockdown a prescindere dai dati, ma poi li contesti sulla base dei danni economici."

sono contro i lockdown perché sono una strategia sporporzionata rispetto agli effetti a cascata che generano.
per questo usavo il paragone con muccioli e la droga.

dichiaro di essere contro i lockdown a prescindere dai dati' sì. non mi sembrava il massimo dal punto di vista giuridico copiare il partito comunista cinese. ci trovi qualcosa di sbagliato in questo? se sì ne prendo atto, nulla più.
da liberale non piaccono le coercizioni, neanche a quelle a fin di bene o supposte tali (presupposte direi).
scusa ma c'ho questo vizio dei diritti civili, che vuoi farci.

poi scusa serve qualche statisica per capire che lockdown implica danno economico?
ti servono assiomi probabilistici?
lockdown causa danni econimici è una vera e propria legge fisica qualcosa di più di un "assioma" probabilistico.

i danni economici si riverberano in danni politici. il gioco vale la candela?
il gioco non vale la candela nel medio lungo periodo poichè la disoccupazione non avrà come padre il virus: nel linguaggio politico dei populisti non risulterà senza padre.

quindi tu avresti tenuto aperto tutto con conseguente tilt degli ospedali?
io potrei anche concedere la chiusura temporanea delle attività economiche "ludiche" (per i lavoratori non sono ludiche), mentre non concedo nulla sulla libertà di spostamento.
che tale limitazioni le applichi la spagna la grecia il centrafrica di bokassa non mi interessa nulla.
la libertà di spostamento è una cosa diversa dal passarsi il virus in un ambiente chiuso e affollato.



è chiaro che la libertà è un parametro non quantificabile coi grafici, ma quando ti viene tolta le ragioni (ammesso esistano) devono avere fondamenti più saldi rispetto ai valori ballerini di rt (ballerini perché fondati su dati non molto chiari dal punto di vista della precisione).

questi fondamenti saldi io non li vedo.
non sono solo.
anche giorgio agamben* ha sollevato la questione con ampio anticipo e temo abbia avuto ragionissima (oltre al coraggio di andare contro ad una sorta di pensiero unico).

la contraddizione è un affare completamente logico ma qui non abbiamo a/non a. siamo nel campo della contrarietà, ossia siamo nel campo dei postulati scientifici che non sono scritti sulla pietra.

faccio mio una visione utilitaristica della questione.

valuto costi e benefici di un lockdown e vedo molti costi e pochi benefici.

probabilemente sono accecato dal mio fastidio nei confronti di tutti i provvedimenti liberticidi (non solo liberticidi ma pure molto spesso demenziali).
ancor più infastidito dagli zelanti esecutori di tali provvedimenti.


*agamben non è uno statistico. parte dalla valutazione dei dati ed arriva a conclusioni opposte da coloro che ritengono solo i dati fondamentali nella questione.

c'è un bias cognitivo a favore dei dati da parte di coloro che li forniscono.
non hanno un giudizio terzo sulla cosa, non possono averlo essendo parte in causa.

[il_panta]

Ricollegandomi a quanto detto da Ronde, anche io quando parlo di stagionalità mi riferisco principalmente al fatto che il nostro stile di vita estivo è meno favorevole alla diffusione di un virus. Io lo ritengo un aspetto centrale. Non vuol dire che il virus non circoli, ma che quello, unito alla protezione delle mascherine e da un parziale distanziamento, sia sufficiente ad avere Rt<1. A tal proposito, non mi pare che da giugno la curva stesse crescendo silenziosamente partendo da una base bassa, mi pare che il sistema fosse stabilmente in discesa (fino ad agosto all'incirca).

Hai ragione, ho controllato i dati. Non saprei spiegarlo in altro modo se non con variazioni nel contact rate. Tra giugno e agosto sono cambiate le restrizioni? Forse si cominciava a prendere piu' fiducia?
Se fosse cosi', bisognerebbe fare qualche previsione su come ci comporteremo l'estate prossima. Io le vacanze le avevo fatte a inizio luglio pensando che fosse il momento migliore, poi son rimasto senza lavoro fino a dicembre quindi il problema non si e' piu' posto

A giugno e luglio il contact rate era frutto di ristoranti aperti, rilassamento generale, nessun coprifuoco e quindi movida serale, cene tra amici a casa, persone in spiaggia senza distanze. Difficile pensare che il contact rate fosse basso. Io credo che la componente climatica (che include anche il diverso tipo di interazioni, più all'aperto) abbia un ruolo importante. Un altro pezzo può essere il contact tracing, permesso dai numeri bassi.
Interessante l'osservazione di Slegar.

[jumbo]

Effetto climatico:
Si parla di diffusione del virus con il droplet.
Stamattina a Milano con -2°C e nebbia quando soffi rimane il vapore acqueo qualche minuti nell'aria. Le microgoccioline ancora di più.
Ho l'impressione che il virus faccia surf sul mio vapore acqueo, se sono infetto.
Se vado nel deserto del sahara a luglio il droplet si asciuga che è ancora nella mia bocca ed il virus non va da nessuna parte.

[nino58]

Effetto climatico:
Si parla di diffusione del virus con il droplet.
Stamattina a Milano con -2°C e nebbia quando soffi rimane il vapore acqueo qualche minuti nell'aria. Le microgoccioline ancora di più.
Ho l'impressione che il virus faccia surf sul mio vapore acqueo, se sono infetto.
Se vado nel deserto del sahara a luglio il droplet si asciuga che è ancora nella mia bocca ed il virus non va da nessuna parte.

Assolutamente verosimile.
Probabilmente vero.
Non so se gli epidemiologi te la danno buona, ma temo tu abbia ragione.

[castelli]

Effetto climatico:
Si parla di diffusione del virus con il droplet.
Stamattina a Milano con -2°C e nebbia quando soffi rimane il vapore acqueo qualche minuti nell'aria. Le microgoccioline ancora di più.
Ho l'impressione che il virus faccia surf sul mio vapore acqueo, se sono infetto.
Se vado nel deserto del sahara a luglio il droplet si asciuga che è ancora nella mia bocca ed il virus non va da nessuna parte.

non c'è nell'aria all'aperto.

arpa torino venti giorni fa.