Coronavirus

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castelli
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 11:09
cassius ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 9:54 Condivido che purtroppo funzioni così e, intendiamoci, questa è debolezza della politica. Si adagia sul mood del momento nel terrore di perdere il consenso.
Questo è un argomento a mio avviso centrale e che meriterebbe di essere approfondito nel thread della politica. Il successo del politico si misura sulla base del consenso, su una scala di tempo breve, ma i problemi più importanti della politica hanno un orizzonte vastissimo (penso alla gestione della pandemia, ma anche ai cambiamenti climatici). Questo implica naturalmente che chi sta in alto in politica è arrivato là perché non affronta realmente i problemi. A questo si aggiunge che per avere successo in politica bisogna essere dei grandi arrivisti, mettere da parte gli ideali e scendere a compromessi, e quindi chi è al vertice ha alta probabilità essere uno che non si fa problemi a combinare disastri pur di guadagnare consenso immediato (Bolsonaro e Trump sono ottimi esempi). Inoltre, in tempi recenti, la digitalizzazione ha reso molto più facile per la politica misurare il consenso e le opinioni dei cittadini. Il risultato è che la politica insegue di più ciò porta consenso, a scapito dei problemi reali.
L'unica soluzione che vedo per uscire da questo loop è un aumento dell'istruzione media. Se il cittadino vuole un governo che si preoccupi dei cambiamenti climatici, avrà successo chi se ne occupa. Lo farebbe per convenienza, non per chissà quali ideali, ma sarebbe già qualcosa.
ieri hanno crocefisso la zampa. bon.

ci ho pensato un po' sopra.
la zampa si lascia sfuggire che col caldo il virus riduce la diffusione, oppure che la neve blocchi l'arrivo dei vaccini dall'estero.

sono due puttanate? può darsi.
quello che mi preoccupa è la levata di scudi nei confronti di quella che rimane un'opinione.
si possono dire alcune cose mentre altre, senza sigillo scientifico, non si possono dire.
in realtà il sigillo scientifico è molte volte un argomento ab auctoritate.

leggo i liberisti a favore dei lockdown alla cinese.
gente che ha studiato, che ha dottorati in usa, medici, economisti, statistici, biostatistici.
tutta gente che sa due lingue come io so il dialetto veronese e bresciano (ie: molto bene entrambi)
io che ho fatto con difficoltà radioelettra come bossi mi pongo una semplice domanda:

è mai stato controllato un virus respiratorio nel corso della storia?

il sospetto che ho io è che i competenti siano come sono io al bar quando mi improvviso tuttologo: credano di sapere più di quello che sanno.
una sorta di effetto...avete capito, non lo cito perchè mi viene un conato di vomito ogni volta che viene citato sui forum o su twitter.

la tesi che serva un lockdown duro deriva da una considerazione banale: riducendo la socialità, un virus che viaggia via sputacchio si trasmette con meno rapidità.
ok. ma è fattibile farlo in una città come londra?

qui entra in campo la politica:

fare qualcosa (per fare qualcosa, aggiungerei) è il compito della politca. la risposta più semplice è quella di dire: lockdown.
è una risposta che fa sua la considerazione semplice cui sopra: isolandosi si evita di contagiarsi.
la risposta elude il fatto che ci si possa isolare veramente in una megalopoli.

io ho fatto radioelettra e non ho le competenze che la tecnocrazia si picca di avere.
sto con la zampa, che in quel tweet nasconde una certa riluttanza a seguire ciò che i competenti spacciano come verità, dietro la cortina fumogena del sigillo scientifico.

la scienza è un modo per interpretare la realtà, quando diventa un'imposizione si trasforma in qualcosa di diverso.
in fondo anche vincenzo muccioli era uno scienziato, per i parametri che i lockdownisti usano.
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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

castelli ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 11:56
il_panta ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 11:09
cassius ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 9:54 Condivido che purtroppo funzioni così e, intendiamoci, questa è debolezza della politica. Si adagia sul mood del momento nel terrore di perdere il consenso.
Questo è un argomento a mio avviso centrale e che meriterebbe di essere approfondito nel thread della politica. Il successo del politico si misura sulla base del consenso, su una scala di tempo breve, ma i problemi più importanti della politica hanno un orizzonte vastissimo (penso alla gestione della pandemia, ma anche ai cambiamenti climatici). Questo implica naturalmente che chi sta in alto in politica è arrivato là perché non affronta realmente i problemi. A questo si aggiunge che per avere successo in politica bisogna essere dei grandi arrivisti, mettere da parte gli ideali e scendere a compromessi, e quindi chi è al vertice ha alta probabilità essere uno che non si fa problemi a combinare disastri pur di guadagnare consenso immediato (Bolsonaro e Trump sono ottimi esempi). Inoltre, in tempi recenti, la digitalizzazione ha reso molto più facile per la politica misurare il consenso e le opinioni dei cittadini. Il risultato è che la politica insegue di più ciò porta consenso, a scapito dei problemi reali.
L'unica soluzione che vedo per uscire da questo loop è un aumento dell'istruzione media. Se il cittadino vuole un governo che si preoccupi dei cambiamenti climatici, avrà successo chi se ne occupa. Lo farebbe per convenienza, non per chissà quali ideali, ma sarebbe già qualcosa.
ieri hanno crocefisso la zampa. bon.

ci ho pensato un po' sopra.
la zampa si lascia sfuggire che col caldo il virus riduce la diffusione, oppure che la neve blocchi l'arrivo dei vaccini dall'estero.

sono due puttanate? può darsi.
quello che mi preoccupa è la levata di scudi nei confronti di quella che rimane un'opinione.
si possono dire alcune cose mentre altre, senza sigillo scientifico, non si possono dire.
in realtà il sigillo scientifico è molte volte un argomento ab auctoritate.

leggo i liberisti a favore dei lockdown alla cinese.
gente che ha studiato, che ha dottorati in usa, medici, economisti, statistici, biostatistici.
tutta gente che sa due lingue come io so il dialetto veronese e bresciano (ie: molto bene entrambi)
io che ho fatto con difficoltà radioelettra come bossi mi pongo una semplice domanda:

è mai stato controllato un virus respiratorio nel corso della storia?

il sospetto che ho io è che i competenti siano come sono io al bar quando mi improvviso tuttologo: credano di sapere più di quello che sanno.
una sorta di effetto...avete capito, non lo cito perchè mi viene un conato di vomito ogni volta che viene citato sui forum o su twitter.

la tesi che serva un lockdown duro deriva da una considerazione banale: riducendo la socialità, un virus che viaggia via sputacchio si trasmette con meno rapidità.
ok. ma è fattibile farlo in una città come londra?

qui entra in campo la politica:

fare qualcosa (per fare qualcosa, aggiungerei) è il compito della politca. la risposta più semplice è quella di dire: lockdown.
è una risposta che fa sua la considerazione semplice cui sopra: isolandosi si evita di contagiarsi.
la risposta elude il fatto che ci si possa isolare veramente in una megalopoli.

io ho fatto radioelettra e non ho le competenze che la tecnocrazia si picca di avere.
sto con la zampa, che in quel tweet nasconde una certa riluttanza a seguire ciò che i competenti spacciano come verità, dietro la cortina fumogena del sigillo scientifico.

la scienza è un modo per interpretare la realtà, quando diventa un'imposizione si trasforma in qualcosa di diverso.
in fondo anche vincenzo muccioli era uno scienziato, per i parametri che i lockdownisti usano.
Poi dare un messaggio ottimistico è vietato.
Ormai è assodato che bisogna terrorizzare il popolo, e basta.


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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 11:09
cassius ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 9:54 Condivido che purtroppo funzioni così e, intendiamoci, questa è debolezza della politica. Si adagia sul mood del momento nel terrore di perdere il consenso.
Questo è un argomento a mio avviso centrale e che meriterebbe di essere approfondito nel thread della politica. Il successo del politico si misura sulla base del consenso, su una scala di tempo breve, ma i problemi più importanti della politica hanno un orizzonte vastissimo (penso alla gestione della pandemia, ma anche ai cambiamenti climatici). Questo implica naturalmente che chi sta in alto in politica è arrivato là perché non affronta realmente i problemi. A questo si aggiunge che per avere successo in politica bisogna essere dei grandi arrivisti, mettere da parte gli ideali e scendere a compromessi, e quindi chi è al vertice ha alta probabilità essere uno che non si fa problemi a combinare disastri pur di guadagnare consenso immediato (Bolsonaro e Trump sono ottimi esempi). Inoltre, in tempi recenti, la digitalizzazione ha reso molto più facile per la politica misurare il consenso e le opinioni dei cittadini. Il risultato è che la politica insegue di più ciò porta consenso, a scapito dei problemi reali.
L'unica soluzione che vedo per uscire da questo loop è un aumento dell'istruzione media. Se il cittadino vuole un governo che si preoccupi dei cambiamenti climatici, avrà successo chi se ne occupa. Lo farebbe per convenienza, non per chissà quali ideali, ma sarebbe già qualcosa.
Tutto giusto, s.m. salvo che esista una soluzione (a parte il determinismo). ;)


Fanno festa i musulmani il venerdì
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Coronavirus

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dedicato a Nino e a chi come me si chiede che fattore sia la scuola in questo cacchio di virus

https://www.lavoce.info/archives/71553/ ... -a-scuola/


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

il_panta ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 11:09 L'unica soluzione che vedo per uscire da questo loop è un aumento dell'istruzione media. Se il cittadino vuole un governo che si preoccupi dei cambiamenti climatici, avrà successo chi se ne occupa. Lo farebbe per convenienza, non per chissà quali ideali, ma sarebbe già qualcosa.
non sono così convinto, o meglio, ci vorrebbe un'educazione alla libertà più che un'istruzione. Una comunità che non è educata al senso può avere tutti i titoli di studio che vuole, ma è destinata a diventare serva - di questo o quell'altro idolo.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 »

Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 19:52 dedicato a Nino e a chi come me si chiede che fattore sia la scuola in questo cacchio di virus

https://www.lavoce.info/archives/71553/ ... -a-scuola/
Scolari e studenti vengono testati solo se sintomatici.
I contatti, se non sintomatici, no.
Viene di lì lo scarso 18 per cento.
Perché quelli infettati ma asintomatici accrescono la percentuale dei contagi in famiglia.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da castelli »

Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 20:00
il_panta ha scritto: martedì 5 gennaio 2021, 11:09 L'unica soluzione che vedo per uscire da questo loop è un aumento dell'istruzione media. Se il cittadino vuole un governo che si preoccupi dei cambiamenti climatici, avrà successo chi se ne occupa. Lo farebbe per convenienza, non per chissà quali ideali, ma sarebbe già qualcosa.
non sono così convinto, o meglio, ci vorrebbe un'educazione alla libertà più che un'istruzione. Una comunità che non è educata al senso può avere tutti i titoli di studio che vuole, ma è destinata a diventare serva - di questo o quell'altro idolo.
il vero punto è questo.

la libertà è un affare prettamente giuridico, non legato alle contingenze.

l'istruzione è un affare più complicato, nel momento in cui la conoscenza debba essere considerato un valore che fa premio sul resto.

in poche parole: se mi diagnosticano un cancro curabile e dico che non mi frega un cazzo di curarmi, dal punto di vista giuridico la cosa viene vista in un modo dal punto di vista scientifico in un altro.
la scienza ti poteva salvare ma la tua volontà ha risposto picche.

quale è il "valore" (inteso come punto di vista) che fa premio sull'altro?


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Fidiamoci di chi non ha blindato gli operatori sanitari, dichi non ha potenziato il trasporto pubblico, di chi non ha modificato gli orari nelle scuole, ecc. ecc. Fidiamoci di chi "diciamo rossa, se le cose vanno bene prepariamoci che andranno male, poi giallino rinforzato, arancio irrobustito, e rosso sbiadito", perché le performance arrivano di sicuro: sia dal punto di vista sanitario che dal punto di vista economico siamo al top.
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Come dice Conte ai giornalisti: "vorrei vedere lei al posto mio", dimenticando che sono le urne a decidere chi sta lì.


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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice »

Oggi 1162 decessi nel Regno Unito, praticamente è stato raggiunto il massimo (1166) che era stati toccato il 21 aprile.
Ieri, per la prima volta, più di 4000 morti in un giorno negli Stati Uniti (4100).
(Fonte: worldometers)

Come si dice da queste parti: "Nous ne sommes pas encore sortis de l'auberge..."


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da castelli »

non so, non so.

poi lockdown totali che vuol dire? sono in pratica impossibili.

anche i lockdown dimezzati che ha i mente galli non funzionano. forse.

https://rep.repubblica.it/pwa/intervist ... s&ref=twhr
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

Anche io ho sentito in questi giorni di nuovi casi sviluppatisi a partire da visite parenti natalizie.
Era meglio fare altrimenti? Non so, credo che chi ha partecipato a riunioni famigliari lo abbia fatto per propria scelta, assumendosi il rischio delle conseguenze. Per qualcuno evidentemente è importante anche avere una vita sociale prendendosi qualche rischio, e dopo tanti mesi di restrizioni è comprensibile.
Non tutti sono fatti per fare vita monacale.


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il_panta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da il_panta »

jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 9:33 credo che chi ha partecipato a riunioni famigliari lo abbia fatto per propria scelta, assumendosi il rischio delle conseguenze. Per qualcuno evidentemente è importante anche avere una vita sociale prendendosi qualche rischio, e dopo tanti mesi di restrizioni è comprensibile.
Non tutti sono fatti per fare vita monacale.
Esatto, la vedo come te. Ci sono rischi sistemici, ma prima o poi le persone devono essere lasciate libere di assumersi i propri rischi individuali, non si può vivere in una campana di vetro.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
jumbo
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Re: Coronavirus

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Poi il problema è che chi si assume i propri rischi individuali, può mettere a rischio altre persone che invece avrebbero un approccio più rigoroso.
Tuttavia anche questo è una conseguenza del fatto di vivere in una società, nella quale non per forza tutti abbiamo lo stesso approccio alla vita.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da castelli »

sembra uno slogan.
se i risultati sono sempre in contraddzione con le intenzioni di solito si cambiano le intenzioni.
questo ovunque fuorché in politica.

sembra la famosa lotta alla droga.

i lockdown sono un modo che ha la politica di dare una risposta non nel merito ma nel metodo.
come al solito.

speriamo che il virus sia clemente e che il vaccino funzioni.

cmq temo che le ragioni per attualizzare altre distopie non mancheranno.

altri galli spunteranno qua e là e ovviamente non avremo una risposta da dare agli scientifici.

la tecnocrazia applica la statistica e anche quando la statistica le dà torto procede comunque.
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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 9:52 Poi il problema è che chi si assume i propri rischi individuali, può mettere a rischio altre persone che invece avrebbero un approccio più rigoroso.
Tuttavia anche questo è una conseguenza del fatto di vivere in una società, nella quale non per forza tutti abbiamo lo stesso approccio alla vita.
Appunto, le scelte individuali sono tali se non compromettono gli altri e lo dice un amante estremo della libertà. Ad es, s.m. Il doping e tutte le droghe dovrebbero essere permesse sotto stretto controllo medico per i maggiorenni, ma allargare consapevolmente il contagio ... no! E, in certi casi, la "vita monacale" deve essere sopportata a prescindere dal gradimento. :)


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:09
jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 9:52 Poi il problema è che chi si assume i propri rischi individuali, può mettere a rischio altre persone che invece avrebbero un approccio più rigoroso.
Tuttavia anche questo è una conseguenza del fatto di vivere in una società, nella quale non per forza tutti abbiamo lo stesso approccio alla vita.
Appunto, le scelte individuali sono tali se non compromettono gli altri e lo dice un amante estremo della libertà. Ad es, s.m. Il doping e tutte le droghe dovrebbero essere permesse sotto stretto controllo medico per i maggiorenni, ma allargare consapevolmente il contagio ... no! E, in certi casi, la "vita monacale" deve essere sopportata a prescindere dal gradimento. :)
Questo che dici sembra funzionare logicamente ... salvo che dimentichi che il rischio zero non esiste nella vita.
Quindi chi sostiene che tutti debbano fare una vita monacale, per proteggere sé stesso, è comunque un illuso, oltre ad essere in questo caso lui a compromettere le scelte e i desideri di tutti.
Quindi per me è corretto andare avanti con delle precauzioni ragionevoli, ma se la maggior parte della popolazione a Natale ha fatto visite parenti (come è mia percezione che sia successo), gli altri si incavolino quanto vogliono, ma si adeguino.


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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:09
jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 9:52 Poi il problema è che chi si assume i propri rischi individuali, può mettere a rischio altre persone che invece avrebbero un approccio più rigoroso.
Tuttavia anche questo è una conseguenza del fatto di vivere in una società, nella quale non per forza tutti abbiamo lo stesso approccio alla vita.
Appunto, le scelte individuali sono tali se non compromettono gli altri e lo dice un amante estremo della libertà. Ad es, s.m. Il doping e tutte le droghe dovrebbero essere permesse sotto stretto controllo medico per i maggiorenni, ma allargare consapevolmente il contagio ... no! E, in certi casi, la "vita monacale" deve essere sopportata a prescindere dal gradimento. :)
In astratto sono d'accordo con te, ma in concreto bisogna mettere una soglia di tolleranza, perché altrimenti nessuno può fare più nulla. Io credo che lo stato abbia il dovere di regolamentare la vita negli spazi pubblici (ad esempio imporre a tutti l'uso della mascherina negli spazi chiusi), ma negli spazi privati è difficile intervenire, sta alla sensibilità personale. Io finché ero a Torino con la mia compagna non mi sono fatto problemi a fare cene con amici, anche persone che lavorano in reparti covid, pur con qualche precauzione d'obbligo. Quando ero vicino a tornare a Firenze da i miei genitori ho cambiato stile di vita perché sapevo che il peso dei miei comportamenti era maggiore. Le regole ad hoc per tutti sono difficili da fare, per questo lascerei che le persone si regolamentino da sole, ma è fondamentale regolamentare la vita negli spazi pubblici perché io non devo poter mettere a forte rischio le altre persone.
In Italia lo stato impone restrizioni individuali forti, ma allo stesso tempo non protegge l'insegnante che ha tutti studenti senza mascherina davanti.


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Re: Coronavirus

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Vi ringrazio (Jumbo e il Panta) per la risposta, che mi permette di precisare che il mio era solo un discorso teorico e riguardava più che altro l'intolleranza (addirittura penale) per doping etc. In pratica sono d'accordo che non si possa fermare tutto, però dobbiamo sapere che non è nostro diritto assoluto comportarci come più ci aggrada. ;)


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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:09
jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 9:52 Poi il problema è che chi si assume i propri rischi individuali, può mettere a rischio altre persone che invece avrebbero un approccio più rigoroso.
Tuttavia anche questo è una conseguenza del fatto di vivere in una società, nella quale non per forza tutti abbiamo lo stesso approccio alla vita.
Appunto, le scelte individuali sono tali se non compromettono gli altri e lo dice un amante estremo della libertà. Ad es, s.m. Il doping e tutte le droghe dovrebbero essere permesse sotto stretto controllo medico per i maggiorenni, ma allargare consapevolmente il contagio ... no! E, in certi casi, la "vita monacale" deve essere sopportata a prescindere dal gradimento. :)
beh è come per la lotta alla droga.

il lockdown funziona nella stessa maniera, dal punto di vista della proporsta politica.

la lotta alla droga non funziona? ok non funziona perché non ce n'è a sufficienza. ce ne vuole di più, qualsiasi cosa voglia dire.

dove c'è socialità c'è libertà.

perchè la lotta alla droga funzioni dovresti usare metodi talmente invasivi della libertà che risulterebbero ancora più dannosi della causa dell'intervento.

nel caso del virus abbiamo gente che anche asintomatica girando diventa un potenziale killer per determinate categorie di persone.
si è scelto di limitare la circolazione di TUTTE le persone.
dal punto di vista sanitario tutto torna, ma è come se si limitassero le libertà di tutte le persone perché i drogati non entrassero in contatti col dealer.
tutto sembra filare: salvi la vita ai drogati (oltre che a mettere sul lastrico gli spacciatori).

gli effetti collatererali di tali provvedimenti però sono ugualmente di grande impatto psicologico oltre che giuridico ed economico.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 »

No, non è la stessa cosa della lotta alla droga.
Per un semplicissimo fatto sensoriale.
La droga la vedi, il virus no.
La droga la assumi se vuoi, il virus puoi assumerlo anche se non vuoi.
Poi ci sono altre duemila differenze ma non mi dilungo.


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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:34 beh è come per la lotta alla droga.

perchè la lotta alla droga funzioni dovresti usare metodi talmente invasivi della libertà che risulterebbero ancora più dannosi della causa dell'intervento.
A me invece sembra che un metodo di lotta alla droga funzioni abbastanza, perché i fumatori sono sempre di meno in percentuale, no?


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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:28
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:34 beh è come per la lotta alla droga.

perchè la lotta alla droga funzioni dovresti usare metodi talmente invasivi della libertà che risulterebbero ancora più dannosi della causa dell'intervento.
A me invece sembra che un metodo di lotta alla droga funzioni abbastanza, perché i fumatori sono sempre di meno in percentuale, no?
droghe pesanti...del tabacco si è proibita la pubblicità...


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lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:28
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:34 beh è come per la lotta alla droga.

perchè la lotta alla droga funzioni dovresti usare metodi talmente invasivi della libertà che risulterebbero ancora più dannosi della causa dell'intervento.
A me invece sembra che un metodo di lotta alla droga funzioni abbastanza, perché i fumatori sono sempre di meno in percentuale, no?
Quella non è certo una droga che lo stato combatte. Lo stato combatte (vorrebbe combattere) droghe che invece sul mercato vanno benissimo, come ad esempio l'eroina.


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il_panta ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:37
lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:28
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:34 beh è come per la lotta alla droga.

perchè la lotta alla droga funzioni dovresti usare metodi talmente invasivi della libertà che risulterebbero ancora più dannosi della causa dell'intervento.
A me invece sembra che un metodo di lotta alla droga funzioni abbastanza, perché i fumatori sono sempre di meno in percentuale, no?
Quella non è certo una droga che lo stato combatte. Lo stato combatte (vorrebbe combattere) droghe che invece sul mercato vanno benissimo, come ad esempio l'eroina.
Perché no? La legalizzazione mi sembra il metodo migliore di lotta, con l'avvertenza che fa male alla salute. Solo con l'educazione la battaglia può essere vinta, s.m.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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nino58 ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:25 No, non è la stessa cosa della lotta alla droga.
Per un semplicissimo fatto sensoriale.
La droga la vedi, il virus no.
La droga la assumi se vuoi, il virus puoi assumerlo anche se non vuoi.
Poi ci sono altre duemila differenze ma non mi dilungo.
infatti non è mia intenzione paragonare l'eroina o la cocaina ad un virus.

stavo dicendo che lockdown mi sembra uguale a lotta alla droga.

ossia che lo stato dia una risposta che è di pura facciata, una risposta per "dare una risposta" ad un problema che ha cause che sfuggono.
l'eroina avanza e arretra a seconda delle mode.
il virus avanza e arretra per criteri suoi.

in entrambi i casi l'azione del governo nei fatti non influisce.
Ultima modifica di castelli il venerdì 8 gennaio 2021, 11:59, modificato 1 volta in totale.


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A proposito di droghe moderne e antiche: l'alcool


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lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:42
il_panta ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:37
lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:28

A me invece sembra che un metodo di lotta alla droga funzioni abbastanza, perché i fumatori sono sempre di meno in percentuale, no?
Quella non è certo una droga che lo stato combatte. Lo stato combatte (vorrebbe combattere) droghe che invece sul mercato vanno benissimo, come ad esempio l'eroina.
Perché no? La legalizzazione mi sembra il metodo migliore di lotta, con l'avvertenza che fa male alla salute. Solo con l'educazione la battaglia può essere vinta, s.m.
Ma tu credi seriamente che il fumo sia legalizzato perché questo è il modo migliore di combatterlo? Io sono d'accordo con te sul principio, ma non credo che lo stato "ragioni" così.


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il_panta ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:56
lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:42
il_panta ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:37

Quella non è certo una droga che lo stato combatte. Lo stato combatte (vorrebbe combattere) droghe che invece sul mercato vanno benissimo, come ad esempio l'eroina.
Perché no? La legalizzazione mi sembra il metodo migliore di lotta, con l'avvertenza che fa male alla salute. Solo con l'educazione la battaglia può essere vinta, s.m.
Ma tu credi seriamente che il fumo sia legalizzato perché questo è il modo migliore di combatterlo? Io sono d'accordo con te sul principio, ma non credo che lo stato "ragioni" così.
Sì, credo che sia quello il motivo, però chi è al governo non è in grado di avere simili attegggiamenti per le altre droghe. :x


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lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:09
jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 9:52 Poi il problema è che chi si assume i propri rischi individuali, può mettere a rischio altre persone che invece avrebbero un approccio più rigoroso.
Tuttavia anche questo è una conseguenza del fatto di vivere in una società, nella quale non per forza tutti abbiamo lo stesso approccio alla vita.
Appunto, le scelte individuali sono tali se non compromettono gli altri e lo dice un amante estremo della libertà. Ad es, s.m. Il doping e tutte le droghe dovrebbero essere permesse sotto stretto controllo medico per i maggiorenni, ma allargare consapevolmente il contagio ... no! E, in certi casi, la "vita monacale" deve essere sopportata a prescindere dal gradimento. :)
No Carlo, il doping ha finalità di alterare prestazioni per primeggiare su terzi, dunque si esce dalla libertà individuale, e tecnicamente la repressione ha ragione d'essere.
Sulle droghe, dalle bevande gasate fino all'eroina, lo stato dovrebbe legalizzare, disincentivare e mettere tasse finalizzate alla cura delle patologie da esse derivanti.


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nemecsek. ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 12:46 No Carlo, il doping ha finalità di alterare prestazioni per primeggiare su terzi, dunque si esce dalla libertà individuale, e tecnicamente la repressione ha ragione d'essere.
Sulle droghe, dalle bevande gasate fino all'eroina, lo stato dovrebbe legalizzare, disincentivare e mettere tasse finalizzate alla cura delle patologie da esse derivanti.
È un punto di vista logico, ma non empirico, per cui sarei favorevole se fosse equa, ma la cosa non è possibile. Mutatis mutandis è come il calcio di rigore, che in teoria vrebbe la sua ragion d'essere, ma in pratica credo proprio di no. Lo stesso vale per i cartellini gialli/rossi, distribuiti (è ovvio) in base al regolamento ... diciamo quasi a caso. :x


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fondo monetario.
lockdown e impatto economia.
dati ad ottobre 21.
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nemecsek. ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 12:46
lemond ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 10:09
jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 9:52 Poi il problema è che chi si assume i propri rischi individuali, può mettere a rischio altre persone che invece avrebbero un approccio più rigoroso.
Tuttavia anche questo è una conseguenza del fatto di vivere in una società, nella quale non per forza tutti abbiamo lo stesso approccio alla vita.
Appunto, le scelte individuali sono tali se non compromettono gli altri e lo dice un amante estremo della libertà. Ad es, s.m. Il doping e tutte le droghe dovrebbero essere permesse sotto stretto controllo medico per i maggiorenni, ma allargare consapevolmente il contagio ... no! E, in certi casi, la "vita monacale" deve essere sopportata a prescindere dal gradimento. :)
No Carlo, il doping ha finalità di alterare prestazioni per primeggiare su terzi, dunque si esce dalla libertà individuale, e tecnicamente la repressione ha ragione d'essere.
Sulle droghe, dalle bevande gasate fino all'eroina, lo stato dovrebbe legalizzare, disincentivare e mettere tasse finalizzate alla cura delle patologie da esse derivanti.
Lo ha dimostrato il proibizionismo in America. Si produsse e consumò più alcol nel periodo di divieto che in tempi normali. La realtà è che conviene a un sacco di persone che il commercio della droga rimanga (redditizio) com'è.


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Felice
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 13:57 fondo monetario.
lockdown e impatto economia.
dati ad ottobre 21.
Ammesso (e non necessariamente concesso) che il loro valore per il "lockdown stringency) voglia dire realmente qualcosa (ovvero sia stato calcolato sulla base di criteri realmente quantitativi e non sia un numero "a spanne") quel grafico finalmente prova che la contrazione dell'economia è governata da fattori ben più importanti che il lockdown locale. Per convincersene basta guardare al livello del 40% del "lockdown stringency" si passa da una contrazione del 15% della Spagna ad una intorno al 2% della Corea. Ed in mezzo ci sta un po' di tutto.


castelli
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:19
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 13:57 fondo monetario.
lockdown e impatto economia.
dati ad ottobre 21.
Ammesso (e non necessariamente concesso) che il loro valore per il "lockdown stringency) voglia dire realmente qualcosa (ovvero sia stato calcolato sulla base di criteri realmente quantitativi e non sia un numero "a spanne") quel grafico finalmente prova che la contrazione dell'economia è governata da fattori ben più importanti che il lockdown locale. Per convincersene basta guardare al livello del 40% del "lockdown stringency" si passa da una contrazione del 15% della Spagna ad una intorno al 2% della Corea. Ed in mezzo ci sta un po' di tutto.
ovviamente uno interpreta come vuole

speriamo che la strategia del partito comunista cinese funzioni almeno nel contenimento della diffusione del virus.


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castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:43
nino58 ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:25 No, non è la stessa cosa della lotta alla droga.
Per un semplicissimo fatto sensoriale.
La droga la vedi, il virus no.
La droga la assumi se vuoi, il virus puoi assumerlo anche se non vuoi.
Poi ci sono altre duemila differenze ma non mi dilungo.
infatti non è mia intenzione paragonare l'eroina o la cocaina ad un virus.

stavo dicendo che lockdown mi sembra uguale a lotta alla droga.

ossia che lo stato dia una risposta che è di pura facciata, una risposta per "dare una risposta" ad un problema che ha cause che sfuggono.
l'eroina avanza e arretra a seconda delle mode.
il virus avanza e arretra per criteri suoi.

in entrambi i casi l'azione del governo nei fatti non influisce.
Non é affatto vero che si tratta di una risposta di facciata. E non è affatto vero che l'azione del governo non influisce.

Il lockdown è l'unica risposta che, da quando mondo è mondo, l'umanità é stata capace di dare al propagarsi di una pandemia mortale contro la quale non esistono altri rimedi.

Quanto all' "influire", si sono risparmiate migliaia di vite.


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castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:26
Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:19
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 13:57 fondo monetario.
lockdown e impatto economia.
dati ad ottobre 21.
Ammesso (e non necessariamente concesso) che il loro valore per il "lockdown stringency) voglia dire realmente qualcosa (ovvero sia stato calcolato sulla base di criteri realmente quantitativi e non sia un numero "a spanne") quel grafico finalmente prova che la contrazione dell'economia è governata da fattori ben più importanti che il lockdown locale. Per convincersene basta guardare al livello del 40% del "lockdown stringency" si passa da una contrazione del 15% della Spagna ad una intorno al 2% della Corea. Ed in mezzo ci sta un po' di tutto.
ovviamente uno interpreta come vuole

speriamo che la strategia del partito comunista cinese funzioni almeno nel contenimento della diffusione del virus.
Cosa centra il partito comunista cinese?


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Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:28
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:43
nino58 ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:25 No, non è la stessa cosa della lotta alla droga.
Per un semplicissimo fatto sensoriale.
La droga la vedi, il virus no.
La droga la assumi se vuoi, il virus puoi assumerlo anche se non vuoi.
Poi ci sono altre duemila differenze ma non mi dilungo.
infatti non è mia intenzione paragonare l'eroina o la cocaina ad un virus.

stavo dicendo che lockdown mi sembra uguale a lotta alla droga.

ossia che lo stato dia una risposta che è di pura facciata, una risposta per "dare una risposta" ad un problema che ha cause che sfuggono.
l'eroina avanza e arretra a seconda delle mode.
il virus avanza e arretra per criteri suoi.

in entrambi i casi l'azione del governo nei fatti non influisce.
Non é affatto vero che si tratta di una risposta di facciata. E non è affatto vero che l'azione del governo non influisce.

Il lockdown è l'unica risposta che, da quando mondo è mondo, l'umanità é stata capace di dare al propagarsi di una pandemia mortale contro la quale non esistono altri rimedi.

Quanto all' "influire", si sono risparmiate migliaia di vite.
in precedenza quando è stata attuata?

il modello mi pare preso a prestito da un'idea del partito comunista cinese.
io dal partito comunista cinese non copierei nulla.

penso che i tibetani siano con me. certo siamo una minoranza.
Ultima modifica di castelli il venerdì 8 gennaio 2021, 14:37, modificato 1 volta in totale.


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mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
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Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:31
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:26
Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:19

Ammesso (e non necessariamente concesso) che il loro valore per il "lockdown stringency) voglia dire realmente qualcosa (ovvero sia stato calcolato sulla base di criteri realmente quantitativi e non sia un numero "a spanne") quel grafico finalmente prova che la contrazione dell'economia è governata da fattori ben più importanti che il lockdown locale. Per convincersene basta guardare al livello del 40% del "lockdown stringency" si passa da una contrazione del 15% della Spagna ad una intorno al 2% della Corea. Ed in mezzo ci sta un po' di tutto.
ovviamente uno interpreta come vuole

speriamo che la strategia del partito comunista cinese funzioni almeno nel contenimento della diffusione del virus.
Cosa centra il partito comunista cinese?
la cina che io sappia è stato il primo paese ad adottare il lockdown, preso a modello dal resto del mondo. contenti loro.


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castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:34
Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:28
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:43

infatti non è mia intenzione paragonare l'eroina o la cocaina ad un virus.

stavo dicendo che lockdown mi sembra uguale a lotta alla droga.

ossia che lo stato dia una risposta che è di pura facciata, una risposta per "dare una risposta" ad un problema che ha cause che sfuggono.
l'eroina avanza e arretra a seconda delle mode.
il virus avanza e arretra per criteri suoi.

in entrambi i casi l'azione del governo nei fatti non influisce.
Non é affatto vero che si tratta di una risposta di facciata. E non è affatto vero che l'azione del governo non influisce.

Il lockdown è l'unica risposta che, da quando mondo è mondo, l'umanità é stata capace di dare al propagarsi di una pandemia mortale contro la quale non esistono altri rimedi.

Quanto all' "influire", si sono risparmiate migliaia di vite.
in precedenza quando è stata attuata?

il modello mi pare preso a prestito da un'idea del partito comunista cinese.
io dal partito comunista cinese non copierei nulla.

penso che i tibetani siano con me. certo siamo una minoranza.
In precedenza, durante le grandi epidemie, si isolavano i malati e si distruggeva tutto quanto si credeva potesse propagare l'epidemia.
L'unica difesa è sempre stata il cercare di separare i portatori del virus dagli altri.

Modello preso in prestito dal partito comunista cinese ? E quale sarebbe il modello "democratico" alternativo ? Quello di lasciar democraticamente morire quanta più gente il buon Dio vorrà chiamare presso di sè ?


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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:28
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:43
nino58 ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 11:25 No, non è la stessa cosa della lotta alla droga.
Per un semplicissimo fatto sensoriale.
La droga la vedi, il virus no.
La droga la assumi se vuoi, il virus puoi assumerlo anche se non vuoi.
Poi ci sono altre duemila differenze ma non mi dilungo.
infatti non è mia intenzione paragonare l'eroina o la cocaina ad un virus.

stavo dicendo che lockdown mi sembra uguale a lotta alla droga.

ossia che lo stato dia una risposta che è di pura facciata, una risposta per "dare una risposta" ad un problema che ha cause che sfuggono.
l'eroina avanza e arretra a seconda delle mode.
il virus avanza e arretra per criteri suoi.

in entrambi i casi l'azione del governo nei fatti non influisce.
Non é affatto vero che si tratta di una risposta di facciata. E non è affatto vero che l'azione del governo non influisce.

Il lockdown è l'unica risposta che, da quando mondo è mondo, l'umanità é stata capace di dare al propagarsi di una pandemia mortale contro la quale non esistono altri rimedi.

Quanto all' "influire", si sono risparmiate migliaia di vite.
Diciamo che anche solo 100 anni fa, un'epidemia come questa nella quale il 70% degli infetti è asintomatico e il 95% non necessita di ricovero in ospedale non sarebbe mai stata definita una "epidemia mortale".


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:06
Diciamo che anche solo 100 anni fa, un'epidemia come questa nella quale il 70% degli infetti è asintomatico e il 95% non necessita di ricovero in ospedale non sarebbe mai stata definita una "epidemia mortale".
Certo, ma 100 anni fa l'acqua la si andava a cercare al pozzo e la sera si faceva luce con le lampade a olio.

Aggiungiamo poi che questa pandemia preoccupa e attira tutta questa attenzione perchè colpisce anche noi, abitanti dei paesi ricchi. Se imperversasse solo in Africa se ne fregherebbero tutti. La stessa cosa si è vista per l'AIDS: grave problema perchè toccava pure i paesi ricchi, altrimenti nemmeno sarebbe stato considerato un problema.


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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:14
jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:06
Diciamo che anche solo 100 anni fa, un'epidemia come questa nella quale il 70% degli infetti è asintomatico e il 95% non necessita di ricovero in ospedale non sarebbe mai stata definita una "epidemia mortale".
Certo, ma 100 anni fa l'acqua la si andava a cercare al pozzo e la sera si faceva luce con le lampade a olio.

Aggiungiamo poi che questa pandemia preoccupa e attira tutta questa attenzione perchè colpisce anche noi, abitanti dei paesi ricchi. Se imperversasse solo in Africa se ne fregherebbero tutti. La stessa cosa si è vista per l'AIDS: grave problema perchè toccava pure i paesi ricchi, altrimenti nemmeno sarebbe stato considerato un problema.
Ok sono d'accordo. Il commento mi è venuto leggendo nella tua frase l'espressione "da che mondo è mondo".


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Re: Coronavirus

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Da lunedì Lombardia ed altre 4 regioni in zona arancione, mentre le altre rimangono in giallo.

Alcuni confronti banali sui parametri che mi sembrano più significativi, presi da ilsegnalatore.info (aggiornati al 6 gennaio, sempre più recenti del monitoraggio ISS sulla base del quale il CTS decide le assegnazioni delle regioni, che calcola Rt al 22 dicembre e gli altri dati al 3 gennaio).

Nuovi casi settimanali/100'000 abitanti
Lombardia 140, in risalita
Lazio 199, in risalita

Ricoveri in TI (tasso occupazione reparti)
Lombardia 38%, in lieve discesa
Lazio 33%, in lieve risalita

Ricoveri in reparti ordinari (tasso occupazione reparti)
Lombardia 29%, in lieve discesa
Lazio 45%, in lieve risalita

Decessi settimanali/100'000 abitanti
Lombardia 4,1
Lazio 4,2

Qualcuno mi spiega perché la Lombardia è in zona arancione e il Lazio in zona gialla?


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice »

Visto che ci è capitato di parlare delle ondizioni di vita di una volta, apro una parentesi, anche se so di essere OT, ma si tratta di una cosa che mi ha sempre impressionato e che mi sembra interessante.

Anni fa comprammo i volumi della "Géographie Universelle" d'Elisée Reclus, grande geografo del 19imo secolo. Guardai il volume sull'Italia, e una cosa che mi colpì fu che si diceva (se ben ricordo) che la durata media della vita non arrivava a quarant'anni. Credo che parlasse della prima metà del 19imo secolo.

Ho appena dato una controllata qui:

1861-2011: com’è cambiata la salute degli italiani
https://www.quotidianosanita.it/cronach ... lo_id=3269

e sembra essere proprio così. Ecco quanto trovato in proposito (post unità d'Italia, mentre Reclus parlava del periodo precedente):


Le statistiche più antiche indicano l’età mediana dei morti per ciascun anno. La sua quantificazione “pura”, cioè non depurata della mortalità infantile, è impressionante: nel 1863, primo dato disponibile, l’età mediana di morte era di 5,55 anni e cresce molto lentamente, arrivando a 14 anni solo nel 1892, per poi salire sempre più rapidamente.
A pesare enormemente era dunque la mortalità infantile: nel 1863 morirono nel primo anno di vita 223.813 tra bambine e bambini, quasi l’1% della popolazione italiana di allora. Questo “tributo” cala negli anni molto lentamente, con improvvise impennate legate a epidemie o altro. Con il ‘900 si scende sotto i 200mila neonati morti ogni anno, ma solo negli anni ’40, quando la popolazione complessiva è ormai più che raddoppiata, il dato arriva intorno agli 80mila decessi annui.
Proprio per questo, tornando alla popolazione generale, le statistiche più antiche offrono anche tabelle che valutano la speranza di vita escludendo dal calcolo i morti con meno di 5 anni. Così, osservando l’età mediana di morte di allora, possiamo valutare quanti siano gli anni di vita “guadagnati” oggi. Nel 1863 l’età mediana di morte non arrivava ai 50 anni, fermandosi a 49,29. Negli anni a seguire ci sono aumenti e flessioni, ma con un complessivo trend in crescita che fa registrare come età media di morte 54 anni nel 1881, quasi 60 nel 1891, 62,46 nel 1901, fino ai 71,11 del 1951. Oggi, la speranza di vita per un bambino che nasce in Italia è di 78,67 anni, mentre una bambina può sperare in 84,04 anni da vivere (dati Istat 2007).


castelli
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:58
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:34
Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:28

Non é affatto vero che si tratta di una risposta di facciata. E non è affatto vero che l'azione del governo non influisce.

Il lockdown è l'unica risposta che, da quando mondo è mondo, l'umanità é stata capace di dare al propagarsi di una pandemia mortale contro la quale non esistono altri rimedi.

Quanto all' "influire", si sono risparmiate migliaia di vite.
in precedenza quando è stata attuata?

il modello mi pare preso a prestito da un'idea del partito comunista cinese.
io dal partito comunista cinese non copierei nulla.

penso che i tibetani siano con me. certo siamo una minoranza.
In precedenza, durante le grandi epidemie, si isolavano i malati e si distruggeva tutto quanto si credeva potesse propagare l'epidemia.
L'unica difesa è sempre stata il cercare di separare i portatori del virus dagli altri.

Modello preso in prestito dal partito comunista cinese ? E quale sarebbe il modello "democratico" alternativo ? Quello di lasciar democraticamente morire quanta più gente il buon Dio vorrà chiamare presso di sè ?
qualsiasi modello alternativo andrebbe bene, soprattuto uno che conservasse i principi di una costituzione liberale.



sono convinto che con metodi drastici potremmo eliminare definitivamente le morti per incidenti stradali.
levando di mezzo le vetture. tuttavia ciò porterebbe con sè un altro ordine di problemini.
percui c'è sempre un'analisi costi benefici da valutare.

sono utilitarista, non penso possa esistere un'etica diversa.
ogni provvedimento giuridico deve, a parer mio, essere valutato sotto questa lente.
anche il lockdown.

in definitiva: lo scopo del lockdown è piattare la curva in icu non ha il fine di essere una punizione morale.
so che a molti piacerebbe fosse così.
se il tentativo non riesce direi che è possibile metterlo in discussione.

a marzo, tanto per dire, non sembrava ci fosse grande dibattito sul punto. non si poteva mettere in discussione il sacro lockdown.
tanto che si arrivò a cercare nel bosco il runner per appiattire le icu.
una cazzata, però è andata così.
chissà perché...


non occorre essere perfettamente d'accordo con me, eh.
Ultima modifica di castelli il venerdì 8 gennaio 2021, 16:07, modificato 3 volte in totale.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:56 Visto che ci è capitato di parlare delle ondizioni di vita di una volta, [...]
Molto interessante, grazie.
Diciamo pure che 200 anni fa, tra la bassa % di casi gravi del Covid-19 tra i giovani, e le tante altre cause di morte, probabilmente dell'epidemia di questi mesi non si sarebbero nemmeno accorti.

Magari ai tempi c'è stata qualche epidemia simile a quella di questi mesi, non registrata, con altri virus, che nel frattempo in questi secoli sono diventati endemici e oggi sono tra i tanti virus che circolano ordinariamente.


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 16:00
Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:56 Visto che ci è capitato di parlare delle ondizioni di vita di una volta, [...]
Molto interessante, grazie.
Diciamo pure che 200 anni fa, tra la bassa % di casi gravi del Covid-19 tra i giovani, e le tante altre cause di morte, probabilmente dell'epidemia di questi mesi non si sarebbero nemmeno accorti.

Magari ai tempi c'è stata qualche epidemia simile a quella di questi mesi, non registrata, con altri virus, che nel frattempo in questi secoli sono diventati endemici e oggi sono tra i tanti virus che circolano ordinariamente.
Mi sembra ampiamente dimostrato dalla bassa incidenza del Coronavirus in Africa, il continente con l' età media più bassa e l' aspettativa di vita minore.


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Felice
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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 16:00
Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:56 Visto che ci è capitato di parlare delle ondizioni di vita di una volta, [...]
Molto interessante, grazie.
Diciamo pure che 200 anni fa, tra la bassa % di casi gravi del Covid-19 tra i giovani, e le tante altre cause di morte, probabilmente dell'epidemia di questi mesi non si sarebbero nemmeno accorti.

Magari ai tempi c'è stata qualche epidemia simile a quella di questi mesi, non registrata, con altri virus, che nel frattempo in questi secoli sono diventati endemici e oggi sono tra i tanti virus che circolano ordinariamente.
Sì, penso anch'io che probabilmente non se ne sarebbero neanche accorti...


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Felice
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:59
Felice ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:58
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 14:34

in precedenza quando è stata attuata?

il modello mi pare preso a prestito da un'idea del partito comunista cinese.
io dal partito comunista cinese non copierei nulla.

penso che i tibetani siano con me. certo siamo una minoranza.
In precedenza, durante le grandi epidemie, si isolavano i malati e si distruggeva tutto quanto si credeva potesse propagare l'epidemia.
L'unica difesa è sempre stata il cercare di separare i portatori del virus dagli altri.

Modello preso in prestito dal partito comunista cinese ? E quale sarebbe il modello "democratico" alternativo ? Quello di lasciar democraticamente morire quanta più gente il buon Dio vorrà chiamare presso di sè ?
qualsiasi modello alternativo andrebbe bene, soprattuto uno che conservasse i principi di una costituzione liberale.
Già, però non basta dire "qualsiasi modello alternativo andrebbe bene". Bisogna proporne uno. Una volta fatto questo se ne valutano i costi e i benefici di cui parli sotto.

castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:59 sono convinto che con metodi drastici potremmo eliminare definitivamente le morti per incidenti stradali.
levando di mezzo le vetture. tuttavia ciò porterebbe con sè un altro ordine di problemini.
percui c'è sempre un'analisi costi benefici da valutare.
Ma guarda che per limitare il numero di morti sulle strade ti impongono un sacco di cose che sono limitative della libertà individuale. L'allacciare le cinture di sicurezza, ad esempio. Il non bere alcolici prima di guidare. Il non superare certi limiti di velocità. Ecc., ecc.
Quando fu introdotto l'obbligo di allacciare le cinture lo ritenni una gran rottura di palle. Poi, un giorno, i miei genitori ruzzolarono con la macchina in una scarpata: salvarono la pelle perchè avevano le cinture allacciate.

castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:59 sono utilitarista, non penso possa esistere un'etica diversa.
ogni provvedimento giuridico deve, a parer mio, essere valutato sotto questa lente.
anche il lockdown.

in definitiva: lo scopo del lockdown è piattare la curva in icu non ha il fine di essere una punizione morale.
so che a molti piacerebbe fosse così.
se il tentativo non riesce direi che è possibile metterlo in discussione.
Nessuno si propone di usare il lockdown come una "punizione morale". Non vedo proprio come tu faccia a scrivere certe cose. Il lockdown viene usato esclusivamente quando si ritiene che la pandemia in una data zona sia totalmente fuori controllo. Tutto lì. Se, a torto o a ragione, si ritiene di poter controllare le cose, il lockdown non viene attuato.
castelli ha scritto: venerdì 8 gennaio 2021, 15:59 a marzo, tanto per dire, non sembrava ci fosse grande dibattito sul punto. non si poteva mettere in discussione il sacro lockdown.
tanto che si arrivò a cercare nel bosco il runner per appiattire le icu.
una cazzata, però è andata così.
chissà perché...


non occorre essere perfettamente d'accordo con me, eh.
Guarda, questa storia dell'andare a cercare il runner nel bosco o altre similari, mi sa tanto di leggenda metropolitana. O piuttosto mi sa dell'erigere qualche sporadico caso a legge universale per mero scopo di propaganda delle proprie tesi. Da marzo ad oggi io non sono mai stato controllato e nemmeno mi è mai capitato di assistere al controllo di qualcun altro. E questo andando in giro in città, figuriamoci se uno va a spasso in un bosco...


castelli
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Re: Coronavirus

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Rispondo alle ultima righe perche' non mi sento molto rassicurato da quanto riporti in base alla tua esperienza.

Servizio tv dalla d'urso e su raitre (due cadi diversi).
Cito questi due casi eclatanti. Che fecero s calpore.
Ma anche la foto del tizio a rimini circo dato dalla polizia.


Poi la politica: dichiarazioni di sala-sindaco di milano- sui runner con le vecchiette alle finestre e di mille altri politici che dicevano che non si poteva uscire di casa (vice pres emilia romagna etc) e che avrebbero sanzionato chi correva da solo.


Mi fermo qui. Anche perche' ripeterei le stesse cose.

P.S. il lockdown primaverile viene fatto valere erga omnes per italia nord e italia sud indiscriminatamente.

Tanta enfasi per i treni nord sud a marzo etc...quando il dramma e' concentrato nel nord ovest:rsa etc...

Vabbe'


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non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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