Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg
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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 16:09
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 13:34
Admin ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 6:04 Ogni tanto intervengo per fare il governativo (oggi poi...)...

Albopaxo, come puoi dire "ogni volta tra due opzioni scelgono quella sbagliata"? Mica hai la controprova! Che ne sai che l'opzione alternativa non comporti danni peggiori, a livello generale?

La cosa che da tempo noto in tante persone anche a me care è la sottovalutazione della complessità. Tendiamo a guardare solo la porzione di realtà che di volta in volta ci riguarda da vicino, tra l'altro ingigantendone l'importanza, e minimizziamo o addirittura rimuoviamo le istanze opposte, che però fuori dalla nostra visione esistono e vanno tenute in considerazione.

Ora, leggo (non solo qui) continue contumelie all'indirizzo del governo e del CTS, ma mi e vi chiedo: davvero siamo convinti che "lassù" non sappiano fare quei ragionamenti elementari che a noi vengono così spontanei?
Esempio: l'altro giorno un conoscente contestava la distribuzione delle dosi di vaccino alle varie regioni, dicendo che a questi ritmi completeremo la campagna fra tre anni. Gli ho detto proprio questo: ma pensi davvero che non abbiano una calcolatrice e non sappiano fare due divisioni in croce? Dopodiché la realtà andrà in una direzione diversa da quella ipotizzata dal mio conoscente, le dosi distribuite aumenteranno progressivamente e la campagna procederà come previsto e si concluderà entro l'autunno-inverno prossimo; però gli insulti di gennaio del conoscente, quelli resteranno, sia nella memoria di chi li ha ascoltati sia in qualche bacheca di Facebook o su qualche forum. E nel breve volgere della loro attualità avranno comunque contribuito ad appesantire il clima.
Secondo me un po' tutti ci sottovalutiamo, ovvero non consideriamo quanto possiamo personalmente contribuire a peggiorare la situazione. Con le nostre semplici considerazioni? Certo!

Prendiamo dieci persone a caso, tutte e dieci si lamenteranno per dieci cose diverse, possibilmente antitetiche, e chiederanno di prendere esempio da dieci paesi diversi, chi la Francia, chi la Corea, chi la Svezia... Come metti tutti d'accordo? Non avendo peraltro uno storico recente da cui pescare risposte e soluzioni, dovendo muoverti un po' alla cieca, sbagliando lo sbagliabile e salvando il salvabile.

Non ho particolari doti divinatorie, forse il distacco atarassico con cui ho vissuto la seconda ondata, da ottobre a oggi, mi permette di vedere le cose con più lucidità rispetto ad altri. Per dire: recentemente a più di qualcuno (l'ho letto anche qui nelle scorse pagine) si è accesa la lampadina, e siamo arrivati a focalizzare un aspetto che a me pareva palese da mesi, ovvero che si persegua una politica di limitazione del danno, non potendo più sostenere lockdown come quello primaverile. Si lanciano sul tavolo una serie di norme, non si punisce quasi nessun contravventore, ma si ottiene di tenere "a casa" la gran parte della popolazione. Anche grazie all'esecrato terrorismo mediatico. Che serve proprio a quello, a limitare il danno.
Nel mentre, a ogni DPCM in tanti si soffermano sul particolare errato da evidenziare, ma si perdono la ferrea coerenza del generale.

Leggo e sento lamentele sul fatto che ognuno fa come gli pare, in barba alle norme che da più parti venivano bollate come liberticide non tanto tempo fa. Torno al concetto di sopra: quelle norme non prefiguravano l'arrivo della dittatura, come vediamo. Ma chi, sensibile al tema, ha letto nei mesi scorsi questi foschi presagi ha vissuto meglio o peggio il frangente?

Siamo tutti stufi, qualcuno è alla canna del gas, economicamente alle pezze, ma questo è il portato della pandemia, non di questa o quella malaugurata scelta del governo.

Io so che ne usciremo, e anche abbastanza presto ormai. Sono grato a Conte e al suo governo per gli sforzi, per aver fatto il possibile, pur sapendo che le cose positive sarebbero state dimenticate in fretta. Così va il mondo.
Condivido buona parte del tuo post, diciamo tutto.

Mi soffermo sulla questione vaccinazione. La distribuzione dei vaccini il governo la sta facendo per bene. Le prime dosi le ha distribuite secondo un principio di proporzionalità, poi man mano che si andrà avanti ne daranno di più alle regioni 'virtuose' e meno a quelle disorganizzate come la mia. E' giusto che i vaccini vengano consumati. Se in Calabria ci sono un sacco di flaconi che stanno facendo la vacanza dentro il frigo, non sarà mica colpa di Conte o Speranza, ma della peggiore classe dirigente che si possa immaginare e che oggi è rappresentata dall'improponibile Nino Spirlì. Quindi, se la regione Calabria o la Lombardia sono particolarmente lente perchè hanno passato gli ultimi 30 anni a foraggiare la sanità privata a discapito di quella pubblica, vorrà dire che termineranno la campagna di vaccinazione più tardi solo e soltanto per colpe proprie. Magari sarà anche un'ottima occasione per far riflettere i cittadini...

In generale va ricordato che siamo i primi in Europa per numero di somministrazioni, avanti anche alla Gran Bretagna che ha iniziato prima e alla Germania, simbolo dell'efficienza per antonomasia. Soprattutto va detto chiaramente che questa campagna è un'operazione semplicemente mostruosa. Vanno fatti 100.000.0000 di vaccini solo in Italia.
Va detto che a ieri sera sono stati fatti 885'000 vaccini, cioè in 13 giorni circa 68'000/giorno. Se ipotizziamo che il 50% dei vaccini abbiano bisogno della seconda dose (giusto per fare dei calcoli anche grossolani), e un 70% di copertura, significa dover fare circa 63'000'000 di dosi, quindi a questo ritmo ci vogliono circa 925 giorni, cioè 2,5 anni.
Questo non per sminuire lo sforzo fatto finora, ma per dire che nelle prossime fasi bisognerà andare molto ma molto più veloce e quindi il vantaggio che vantiamo oggi su altri paesi lo possiamo perdere in pochissimi giorni quando partiranno le vaccinazioni di massa sulla popolazione invece che su personale specifico come ora se l'organizzazione non sarà adeguata.
In gergo ciclistico, è inutile festeggiare la vittoria di tappa per essere passati in testa sul primo GPM di giornata di terza categoria, quando ce ne sono altri 4 di prima da fare.
Per lo stesso motivo, non vedo particolarmente preoccupanti le differenze tra regioni, che tra l'altro a parte casi specifici vanno progressivamente riducendosi.
Quanto alla distribuzione, NON è vero che è stata fatta proporzionalmente alla popolazione. Ci sono state varie incongruenze da questo punto di vista, ad esempio l'Emilia Romagna ne ha ricevuti più della Campania a fronte di una popolazione molto simile. Credo anche il Lazio anche se non ho più sottomano i numeri iniziali. Ci sarà un motivo anche se non è stato spiegato (come sempre poca trasparenza, che poi alimenta le illazioni e i brontolii discussi sopra con chinaski89).
Con la velocità attuale, circa 90.000 vaccinazioni al giorno, ci vorranno 3 anni per finire. Però credo e spero che la velocità a pieno regime sarà molto più alta. Adesso più di questo non si può fare perchè se si andasse a 200.000 vaccinazioni al giorno, le dosi terminerebbero ben prima dell'arrivo delle altre. E' come se avessimo un limitatore di velocità (non puntuale ma sulla media). Speriamo che a breve crescano i numeri delle forniture, altrimenti non si può fare molto. Se ricevi 500.000 dosi a settimana più di 70.000 vaccinazioni al giorno non puoi fare.


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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 17:28
jumbo ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 16:09
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 13:34

Condivido buona parte del tuo post, diciamo tutto.

Mi soffermo sulla questione vaccinazione. La distribuzione dei vaccini il governo la sta facendo per bene. Le prime dosi le ha distribuite secondo un principio di proporzionalità, poi man mano che si andrà avanti ne daranno di più alle regioni 'virtuose' e meno a quelle disorganizzate come la mia. E' giusto che i vaccini vengano consumati. Se in Calabria ci sono un sacco di flaconi che stanno facendo la vacanza dentro il frigo, non sarà mica colpa di Conte o Speranza, ma della peggiore classe dirigente che si possa immaginare e che oggi è rappresentata dall'improponibile Nino Spirlì. Quindi, se la regione Calabria o la Lombardia sono particolarmente lente perchè hanno passato gli ultimi 30 anni a foraggiare la sanità privata a discapito di quella pubblica, vorrà dire che termineranno la campagna di vaccinazione più tardi solo e soltanto per colpe proprie. Magari sarà anche un'ottima occasione per far riflettere i cittadini...

In generale va ricordato che siamo i primi in Europa per numero di somministrazioni, avanti anche alla Gran Bretagna che ha iniziato prima e alla Germania, simbolo dell'efficienza per antonomasia. Soprattutto va detto chiaramente che questa campagna è un'operazione semplicemente mostruosa. Vanno fatti 100.000.0000 di vaccini solo in Italia.
Va detto che a ieri sera sono stati fatti 885'000 vaccini, cioè in 13 giorni circa 68'000/giorno. Se ipotizziamo che il 50% dei vaccini abbiano bisogno della seconda dose (giusto per fare dei calcoli anche grossolani), e un 70% di copertura, significa dover fare circa 63'000'000 di dosi, quindi a questo ritmo ci vogliono circa 925 giorni, cioè 2,5 anni.
Questo non per sminuire lo sforzo fatto finora, ma per dire che nelle prossime fasi bisognerà andare molto ma molto più veloce e quindi il vantaggio che vantiamo oggi su altri paesi lo possiamo perdere in pochissimi giorni quando partiranno le vaccinazioni di massa sulla popolazione invece che su personale specifico come ora se l'organizzazione non sarà adeguata.
In gergo ciclistico, è inutile festeggiare la vittoria di tappa per essere passati in testa sul primo GPM di giornata di terza categoria, quando ce ne sono altri 4 di prima da fare.
Per lo stesso motivo, non vedo particolarmente preoccupanti le differenze tra regioni, che tra l'altro a parte casi specifici vanno progressivamente riducendosi.
Quanto alla distribuzione, NON è vero che è stata fatta proporzionalmente alla popolazione. Ci sono state varie incongruenze da questo punto di vista, ad esempio l'Emilia Romagna ne ha ricevuti più della Campania a fronte di una popolazione molto simile. Credo anche il Lazio anche se non ho più sottomano i numeri iniziali. Ci sarà un motivo anche se non è stato spiegato (come sempre poca trasparenza, che poi alimenta le illazioni e i brontolii discussi sopra con chinaski89).
Con la velocità attuale, circa 90.000 vaccinazioni al giorno, ci vorranno 3 anni per finire. Però credo e spero che la velocità a pieno regime sarà molto più alta. Adesso più di questo non si può fare perchè se si andasse a 200.000 vaccinazioni al giorno, le dosi terminerebbero ben prima dell'arrivo delle altre. E' come se avessimo un limitatore di velocità (non puntuale ma sulla media). Speriamo che a breve crescano i numeri delle forniture, altrimenti non si può fare molto. Se ricevi 500.000 dosi a settimana più di 70.000 vaccinazioni al giorno non puoi fare.
Non sto dicendo che si debbano fare 200'000 dosi al giorno oggi (che appunto, come dici, non ci sono).
Sto dicendo che finora stiamo riuscendo a farne 70'000/giorno e copriamo bene le forniture. Questo non significa automaticamente che saremo altrettanto bravi a farne 200'000/giorno quando saranno disponibili.
Ci sarà bisogno di ben altra organizzazione. Spero che si riescano a coinvolgere i medici di base. Ho sentito di progetti di coinvolgere anche le aziende e di far somministrare i vaccini ai medici del lavoro. Ho saputo di aziende sanitarie locali che stanno raccogliendo le adesioni nei centri per disabili. Buoni segnali ci sono, speriamo che si concretizzino.


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Re: Coronavirus

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Con i medici di base è un risultato raggiungibile.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Tranchée d'Arenberg
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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 17:44
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 17:28
jumbo ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 16:09

Va detto che a ieri sera sono stati fatti 885'000 vaccini, cioè in 13 giorni circa 68'000/giorno. Se ipotizziamo che il 50% dei vaccini abbiano bisogno della seconda dose (giusto per fare dei calcoli anche grossolani), e un 70% di copertura, significa dover fare circa 63'000'000 di dosi, quindi a questo ritmo ci vogliono circa 925 giorni, cioè 2,5 anni.
Questo non per sminuire lo sforzo fatto finora, ma per dire che nelle prossime fasi bisognerà andare molto ma molto più veloce e quindi il vantaggio che vantiamo oggi su altri paesi lo possiamo perdere in pochissimi giorni quando partiranno le vaccinazioni di massa sulla popolazione invece che su personale specifico come ora se l'organizzazione non sarà adeguata.
In gergo ciclistico, è inutile festeggiare la vittoria di tappa per essere passati in testa sul primo GPM di giornata di terza categoria, quando ce ne sono altri 4 di prima da fare.
Per lo stesso motivo, non vedo particolarmente preoccupanti le differenze tra regioni, che tra l'altro a parte casi specifici vanno progressivamente riducendosi.
Quanto alla distribuzione, NON è vero che è stata fatta proporzionalmente alla popolazione. Ci sono state varie incongruenze da questo punto di vista, ad esempio l'Emilia Romagna ne ha ricevuti più della Campania a fronte di una popolazione molto simile. Credo anche il Lazio anche se non ho più sottomano i numeri iniziali. Ci sarà un motivo anche se non è stato spiegato (come sempre poca trasparenza, che poi alimenta le illazioni e i brontolii discussi sopra con chinaski89).
Con la velocità attuale, circa 90.000 vaccinazioni al giorno, ci vorranno 3 anni per finire. Però credo e spero che la velocità a pieno regime sarà molto più alta. Adesso più di questo non si può fare perchè se si andasse a 200.000 vaccinazioni al giorno, le dosi terminerebbero ben prima dell'arrivo delle altre. E' come se avessimo un limitatore di velocità (non puntuale ma sulla media). Speriamo che a breve crescano i numeri delle forniture, altrimenti non si può fare molto. Se ricevi 500.000 dosi a settimana più di 70.000 vaccinazioni al giorno non puoi fare.
Non sto dicendo che si debbano fare 200'000 dosi al giorno oggi (che appunto, come dici, non ci sono).
Sto dicendo che finora stiamo riuscendo a farne 70'000/giorno e copriamo bene le forniture. Questo non significa automaticamente che saremo altrettanto bravi a farne 200'000/giorno quando saranno disponibili.
Ci sarà bisogno di ben altra organizzazione. Spero che si riescano a coinvolgere i medici di base. Ho sentito di progetti di coinvolgere anche le aziende e di far somministrare i vaccini ai medici del lavoro. Ho saputo di aziende sanitarie locali che stanno raccogliendo le adesioni nei centri per disabili. Buoni segnali ci sono, speriamo che si concretizzino.
Che fra qualche settimana sia necessario fare 200.000 dosi al giorno lo dico io :D :cincin: altrimenti la campagna durerà 2-3 anni. La matematica ci dice questo.

Onestamente anche io ho dubbi sul fatto che si possa arrivare ad un ritmo del genere. Non è facile e c'è da dire pure che di fronte a Regioni 'virtuose' ce ne sono alcune (come la mia...) che stanno andando a passo di lumaca e che potrebbero fungere da zavorra. In più fra una settimana si aggiungerà la difficoltà della seconda dose che sicuramente non faciliterà il compito.

Speriamo che l'organizzazione possa migliorare col tempo. Stavolta però voglio essere un pelo ottimista rispetto al solito.
nino58 ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 19:11 Con i medici di base è un risultato raggiungibile.
Usando il vaccino di Moderna si. Con quello di Pfizer si pone un problema abbastanza serio, ovvero lo stoccaggio dei flaconi a bassa temperatura. Per arrivare a -80 non basta un 'normale' congelatore.


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Re: Riccardo Riccò

Messaggio da leggere da herbie »

nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 13 gennaio 2021, 21:16
Non ho nemmeno detto che uno in rete debba per forza leggere bufale, ma può succedere e mi sembra giusto chiedere l'opinione di chi ha studiato per anni per verificare se ciò che si è letto sia o meno una bufala.

Potrei provocatoriamente rigirare la frittata: forse tutte le volte che uno invita ad affidarsi a chi è realmente competente deve per forza essere un pecora bianca che difende la dittatura del pensiero?

giusto. Assolutamente no, non tutte le volte si tratta di censura interessata. Anzi molto spesso. Il fatto che tu usi l'espressione "girare la frittata", significa che riconosci che nemmeno il controesempio è vero.
Trovo gratificante ed equilibrato sentir dire che non è sempre vero che chi prova ad utilizzare le proprie capacità di pensiero, non sia ipso facto un ignorante, una minaccia per il sapere, una voce da far tacere appena possibile. :stretta:


jumbo
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 19:17
nino58 ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 19:11 Con i medici di base è un risultato raggiungibile.
Usando il vaccino di Moderna si. Con quello di Pfizer si pone un problema abbastanza serio, ovvero lo stoccaggio dei flaconi a bassa temperatura. Per arrivare a -80 non basta un 'normale' congelatore.
Il vaccino Pfizer dura 5 giorni in frigorifero fuori dal congelatore a -80°C. Stanno poi studiando come renderlo stabile a temperature più alte, anche se immagino non sia una cosa immediata, altrimenti lo avrebbero fatto da subito.
In ogni caso con una logistica adeguata potresti usare anche quello di Pfizer fuori da centri attrezzati con i super congelatori.
E' comunque una bella complicazione e speriamo che ne arrivino presto altri più facilmente gestibili, e magari monodose.


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Eddie88
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Re: Riccardo Riccò

Messaggio da leggere da Eddie88 »

IlLince ha scritto: domenica 10 gennaio 2021, 21:12 Dal mio punto di vista, tutto é meglio del vaccino, però é chiaro che ci vogliono portare al punto da far sembrare questa soluzione come la migliore possibile.
Ragazzi, volete un consiglio? Vaccinatevi, specie se siete una categoria a rischio. È vero ancora non si sa quasi nulla sull'efficacia di questi vaccini e sono stati messi in circolazione molto velocemente. Sembra che siano efficaci nel prevenire i casi più gravi (non è poco). Non si sa nemmeno se daranno o meno immunità di gregge. Alcuni vaccini la danno, altri no. Insomma le incognite sono tante.

Permettetemi però di raccontare la mia esperienza in un ospedale non tanto lontano da Formigine. Se siete sfortunati e vi beccate il covid, incomincerà il vostro rapporto con il SSN. Verrà a vedervi (scordatevi una visita medica come la conoscete) a casa un medico (che non è detto sia il vostro medico di base) che il massimo che vi prescriverà sarà eparina e cortisone. Se siete un po' più sfortunati vi toccherà recarvi in quell'inferno che sono i Pronto Soccorso. Vi parcheggeranno insieme ad altri positivi (noi lo chiamiamo il recinto, come le bestie) e dopo parecchie ore vi faranno un TC e dopo altrettante ore vi troveranno un posto letto da qualche parte nella regione dove vivete. Qui la terapia sarà la stessa, eparina e cortisone, ma con un po' di ossigeno somministrato tramite una maschera che vi schiaccerà la faccia per tutto il giorno (ci sono pazienti che impazziscono e se la strappano). Se non riuscite a tenerla o se molto semplicemente siete messi molto male verrete trasferiti in rianimazione, ma solo se non siete troppo vecchi o troppo malati già di vostro prima del covid. Qui cominceranno a mettervi a pancia in giù fermi così per 48h e poi di nuovo fermi a pancia in su per 48h. In rianimazione non c'è la TV, non si può scendere a camminare, non ci sono bagni per cui pannolone e catetere e una lavata al mattino fatta dagli infermieri. Resterete fermi su quel letto finché non migliorate o finché non vi cacciano per far posto ad altri. Se non siete troppo ipossici o troppo sedati potrete comunque telefonare a casa perché nessuno dei vostri parenti o amici vi può venire a visitare. Per settimane e settimane vedrete solo degli sconosciuti con lo scafandro. Nel frattempo la terapia è sempre quella: eparina, cortisone e ossigeno. Cortisone che intanto vi ha probabilmente causato un paio di sovrainfezioni batteriche che nel caso dei batteri ospedalieri sono particolarmente resistenti a quasi tutti gli antibiotici esistenti. Se vi va molto male tutto ciò sarà inutile e vi dovranno intubare. Anche qui, se vi va bene vi faranno una tracheo e molto faticosamente riprenderete a respirare da soli con dei polmoni grandi come quelli dei bambini (sì, il termine corretto è proprio baby lung) il resto dei vostri polmoni è fottuto probabilmente per sempre. Se invece anche il tubo non funziona...game over.

Questa è la realtà di un ospedale di discreta qualità in una regione che è rinomata per il suo buon sistema sanitario, immaginate quindi in una zona dove non è così buono...

Poi per carità so che alcuni provano anche remdesivir e immunosoppressori (su cui comunque non si sa molto di più dei vaccini). Ma nella maggior parte dei casi non sarete curati adeguatamente per la malattia che avete. Solo ossigeno, eparina e cortisone. Dio riconoscerà i suoi.

In sintesi ragazzi, fatevi sto vaccino perché allo stato attuale è il meglio che vi si possa offrire. Non c'è altro.

Scusate il lungo ot, probabilmente c'è una sezione dedicata da qualche parte, ma qui nella sezione principale almeno è più visibile


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Ronde
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Re: Coronavirus

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Cercando di essere obiettivi, l'opzione "aprire tutto" che ho visto menzionata sopra non esiste.
Ma non perché sia moralmente ingiusto, i poveri nonni, i partigiani, l'empatia. Questi sono criteri soggettivi.
Non esiste perché non potrebbe mai arrivare fino in fondo. Anche solo un Rt di 1.5-2 (quindi inferiore al potenziale del virus) porterebbe rapidamente a una massa enorme di contagi, di ricoveri, di collasso del sistema sanitario, di morti. Per dire, nel Regno Unito la variante del virus che si stima aumenti l'infettività del 40% ha portato velocemente a 60.000 casi al giorno, che a occhio vorranno dire 2000 morti al giorno a breve (1500 ieri). Proseguite la curva e vedete voi.

A un certo punto (2000 morti al giorno? 5000? 10000?) si deciderebbe comunque di chiudere. Mi sembra altamente improbabile che una società che non sia basata sul fanatismo cieco possa andare fino in fondo ad una curva del genere. Questo è un concetto fondamentale nell'analisi del rischio: l'attitudine dipende dalle conseguenze, raramente può essere espressa a priori.

A quel punto servirebbe comunque un lockdown pesante, che durerebbe molto più a lungo di quello di marzo. Dopo i morti, arriverebbe comunque il collasso economico. In un certo senso, è quello che è successo in piccolo in autunno: ritardando le restrizioni ci siamo inchiodati in una situazione in cui ci sono troppi contagi e bisogna stringere, ma ci vorrebbe troppo tempo per scendere davvero e ci costerebbe troppo, cosi andremo avanti per mesi con tanti morti e tanti costi.


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Re: Coronavirus

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Ronde ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 21:57 Cercando di essere obiettivi, l'opzione "aprire tutto" che ho visto menzionata sopra non esiste.
Ma non perché sia moralmente ingiusto, i poveri nonni, i partigiani, l'empatia. Questi sono criteri soggettivi.
Non esiste perché non potrebbe mai arrivare fino in fondo. Anche solo un Rt di 1.5-2 (quindi inferiore al potenziale del virus) porterebbe rapidamente a una massa enorme di contagi, di ricoveri, di collasso del sistema sanitario, di morti. Per dire, nel Regno Unito la variante del virus che si stima aumenti l'infettività del 40% ha portato velocemente a 60.000 casi al giorno, che a occhio vorranno dire 2000 morti al giorno a breve (1500 ieri). Proseguite la curva e vedete voi.

A un certo punto (2000 morti al giorno? 5000? 10000?) si deciderebbe comunque di chiudere. Mi sembra altamente improbabile che una società che non sia basata sul fanatismo cieco possa andare fino in fondo ad una curva del genere. Questo è un concetto fondamentale nell'analisi del rischio: l'attitudine dipende dalle conseguenze, raramente può essere espressa a priori.

A quel punto servirebbe comunque un lockdown pesante, che durerebbe molto più a lungo di quello di marzo. Dopo i morti, arriverebbe comunque il collasso economico. In un certo senso, è quello che è successo in piccolo in autunno: ritardando le restrizioni ci siamo inchiodati in una situazione in cui ci sono troppi contagi e bisogna stringere, ma ci vorrebbe troppo tempo per scendere davvero e ci costerebbe troppo, cosi andremo avanti per mesi con tanti morti e tanti costi.
Ecco, esattamente. Concordo anche sulle virgole.


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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice »

E' il vaccino sicuro per le persone fragili e anziane ?

Norwegian Medicines Agency links 13 deaths to vaccine side effects. Those who died were frail and old

https://norwaytoday.info/news/norwegian ... l-and-old/


castelli
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Re: Coronavirus

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Ronde ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 21:57 Cercando di essere obiettivi, l'opzione "aprire tutto" che ho visto menzionata sopra non esiste.
Ma non perché sia moralmente ingiusto, i poveri nonni, i partigiani, l'empatia. Questi sono criteri soggettivi.
Non esiste perché non potrebbe mai arrivare fino in fondo. Anche solo un Rt di 1.5-2 (quindi inferiore al potenziale del virus) porterebbe rapidamente a una massa enorme di contagi, di ricoveri, di collasso del sistema sanitario, di morti. Per dire, nel Regno Unito la variante del virus che si stima aumenti l'infettività del 40% ha portato velocemente a 60.000 casi al giorno, che a occhio vorranno dire 2000 morti al giorno a breve (1500 ieri). Proseguite la curva e vedete voi.

A un certo punto (2000 morti al giorno? 5000? 10000?) si deciderebbe comunque di chiudere. Mi sembra altamente improbabile che una società che non sia basata sul fanatismo cieco possa andare fino in fondo ad una curva del genere. Questo è un concetto fondamentale nell'analisi del rischio: l'attitudine dipende dalle conseguenze, raramente può essere espressa a priori.

A quel punto servirebbe comunque un lockdown pesante, che durerebbe molto più a lungo di quello di marzo. Dopo i morti, arriverebbe comunque il collasso economico. In un certo senso, è quello che è successo in piccolo in autunno: ritardando le restrizioni ci siamo inchiodati in una situazione in cui ci sono troppi contagi e bisogna stringere, ma ci vorrebbe troppo tempo per scendere davvero e ci costerebbe troppo, cosi andremo avanti per mesi con tanti morti e tanti costi.
Che e' in fondo quello che dicevano a maggio: se riaprite rt e derivata quarta che conferma la previsione di morte certa.


Guardi, un noto scienziato come sboarina federico della mia citta' ci mise tutti in guardia: io chiudo tutto se vedo questi assembramenti. 24 maggio 2020, agli atti.

Ed erano criteri oggettivi. Era l' rt. Questo a maggio 2020 a verona, italia.

Mi inchino davanti all' rt. Davanti alla certezza scientifica da rt.
Voglio dire, criterio scientifico per criterio scientifico:

vedra' che se lei va a sciare ingessato non si frantumera' il femore. E' Scienza.


Aggiungo, mi sento in dovere visto il suo riferimento a eventuale nonno partigiano.


Mio nonno fu deportato percui quando mi dicono che grattarsi i coglioni e' un operazione facile interrompo subito e uso cartelle cliniche e grafici pure li' per spiegarne la difficolta': lei non sa quanti neuroni sono coinvolti nell'operazione...per non parlare della muscolatura...etc etc


P.S. chiarimento: nel merito non c'e' problema, mica sono la bibbia. Quando ho lieve sentore mi stiano pigliando per il culo rendo la pariglia, anche riferendomi a cose realmente accadute. Tipo nonno. Fine.
Ultima modifica di castelli il giovedì 14 gennaio 2021, 23:45, modificato 6 volte in totale.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
herbie
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 23:08 E' il vaccino sicuro per le persone fragili e anziane ?

Norwegian Medicines Agency links 13 deaths to vaccine side effects. Those who died were frail and old

https://norwaytoday.info/news/norwegian ... l-and-old/
sinceramente, il problema dei vaccini non sono certo le reazioni acute a breve termine.
Per quelle è sensibilmente più rischioso iniziare ad assumere qualunque farmaco mai assunto prima, rispetto al vaccino.
La "sicurezza" dei non è certo un problema. Il problema è la reale efficacia, contro questo tipo di virus, a logica, pressochè nulla. E ovviamente, le ricadute a LUNGO termine sul sistema immunitario.
Come spesso accade, fumo negli occhi....


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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 22:37

A quel punto servirebbe comunque un lockdown pesante, che durerebbe molto più a lungo di quello di marzo.
qualche domanda sulla reale efficacia dei provvedimenti di marzo, sarebbe ora di farsela, però.
Questa cosa la prevedevamo in molti, qua dentro.
Un anno e milioni di casi, e ancora la scienza medica brancola nel buio e cura una infezione virale in fieri con cortisone e immunosoppressori, esattamante l'opposto di quello che serve, facendo a gara a chi scredita prima la cura altrui.
Non è questione di pretendere l'intervento del dr.House, ma qui pare di avere a che fare con la medicina del medioevo.
Ma certo, investiamo su uno, due, cento vaccini con validità di sei mesi, invece che su un programma serio almeno di raccolta dati ( sarebbe un punto di partenza valido ) su quali cure hanno funzionato su quali tipi di pazienti.


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Ronde
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 23:11
La storia del nonno non l'ho capita.

Sul resto c'è confusione. A maggio i casi erano pochi, tracciabili, le dinamiche di contatto diverse, per chi ci crede (io no) c'era il fattore climatico favorevole. Aprendo, i casi potevano andare su più o meno lentamente. C'era ancora molto da conoscere. Da qui vari scenari, tra cui un worst case di migliaia di morti in poco tempo. Proprio perché non c'erano certezze. Anche così, aspettarsi per esempio che il virus fosse improvvisamente innocuo era uno scenario ottimistico ben poco probabile sia dal punto di vista epidemiologico che evolutivo.

Adesso ci sono migliaia di contagiati attivi, mixing geografico e sociale, abbiamo visto che le seconde e terze ondate funzionano più o meno come la prima, vediamo che la selezione favorisce l'infettività ma ha poco effetto sulla mortalità (logico), abbiamo vaccini che funzionano ma non si sa quanto e se robusti a eventuali mutazioni, per chi ci crede restano ancora vari mesi di clima sfavorevole. Poco tempo fa i contagi salivano allegramente, poi sono scesi con qualche misura di controllo, allentate le quali hanno ripreso a salire. Tutte queste osservazioni vengono ripetute quasi ovunque, e sono pienamente in linea con le conoscenze scientifiche di cui disponiamo.

Decidere di mollare tutto in queste condizioni, perché magari ci sbagliamo e Rt di colpo è diventato 0.7, non significa rifiutare false certezze, esattamente l'opposto. Significa prendere decisioni ad altissimo rischio basate su un best-case scenario, equivalente a confidare in un miracolo contrario a tutto quello che abbiamo visto finora e a decenni di ricerca scientifica.


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Re: Coronavirus

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Ronde ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:18
castelli ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 23:11
La storia del nonno non l'ho capita.

Sul resto c'è confusione. A maggio i casi erano pochi, tracciabili, le dinamiche di contatto diverse, per chi ci crede (io no) c'era il fattore climatico favorevole. Aprendo, i casi potevano andare su più o meno lentamente. C'era ancora molto da conoscere. Da qui vari scenari, tra cui un worst case di migliaia di morti in poco tempo. Proprio perché non c'erano certezze. Anche così, aspettarsi per esempio che il virus fosse improvvisamente innocuo era uno scenario ottimistico ben poco probabile sia dal punto di vista epidemiologico che evolutivo.

Adesso ci sono migliaia di contagiati attivi, mixing geografico e sociale, abbiamo visto che le seconde e terze ondate funzionano più o meno come la prima, vediamo che la selezione favorisce l'infettività ma ha poco effetto sulla mortalità (logico), abbiamo vaccini che funzionano ma non si sa quanto e se robusti a eventuali mutazioni, per chi ci crede restano ancora vari mesi di clima sfavorevole. Poco tempo fa i contagi salivano allegramente, poi sono scesi con qualche misura di controllo, allentate le quali hanno ripreso a salire. Tutte queste osservazioni vengono ripetute quasi ovunque, e sono pienamente in linea con le conoscenze scientifiche di cui disponiamo.

Decidere di mollare tutto in queste condizioni, perché magari ci sbagliamo e Rt di colpo è diventato 0.7, non significa rifiutare false certezze, esattamente l'opposto. Significa prendere decisioni ad altissimo rischio basate su un best-case scenario, equivalente a confidare in un miracolo contrario a tutto quello che abbiamo visto finora e a decenni di ricerca scientifica.
La storia del mio (povero) nonno era quella fondamentale da capire.

A maggio i casi erano pochi...si' infatti c' hanno fatto il test a tutti percui Lei puo' dire che i casi erano pochi.

Am interssa la parte giurisica legata alla crisi pandemica.
Della parte medico statistica mi interssa molto meno. Vedo il solito scontro teorici clinici coi clinici che mnimizzano e i teorici che ingigantiscono con i loro soliti scenari apocalittici.
L'aspetto statistico' e' il piu' aleatorio perche' basta sposare un determinato parametro basato sul bias peste/influenza per girare intorno ai numeri.

Ho seguito topol kulldorf. Io sto col secondo. Bias per bias.

Vedo un uso politico del virus (virus che esiste eh)e mi sta sui coglioni (l'uso).

Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire.

Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 15:46
Winter ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 12:59
L austria ha un numero di morti ogni mille abitanti che è quasi la metà del nostro
Essenzialmente perchè sono stati risparmiati dalla prima ondata, così come la Svizzera. Non é così con la seconda:

Schermata 2021-01-14 alle 15.37.38.png
Vero
pero' ne' Austria ne Svizzera han chiuso tutte le scuole superiori ne gli impianti da sci come in Italia..

Austria ha 9 ml di abitanti (6,69 volte per ottenere la popolazione italiana)
Svizzera ha 8,7 ml di abitanti (6,95 volte per ottenere la popolazione italiana)

Al 1 Ottobre

Italia 35.918 morti... adesso 80.848 differenza 44.930 Variazione Ultima Settimana 3.557
Austria 802 morti... adesso 6.921 differenza 6.119 (x 6,69 = 40.936) Variazione Ultima Settimana 353 (x6,69 = 2.361)
L'Austria nello stesso periodo ha avuto meno morti dell'Italia e se lo rapporti all'ultima settimana il dato è ancora peggiore per l'Italia
Svizzera 1.953 morti... adesso 8.586 differenza 6.633 (x 6,95 = 46.099) Variazione Ultima Settimana 408 (x 6,95 = 2.835)
Il dato svizzero è peggiore di quello italiano.. ma la variazione settimanale dice che rispetto all'italia i suoi dati migliorano

Nel mentre le località alpine svizzere e austriache son restate aperte nelle vacanze di natale
Idem gli alberghi

da noi invece tutto chiuso. Vedendo i dati dei 3 paesi.. la scelta italiana non ha dato alcun beneficio
economico era scontato
ma almeno di salute io mi aspettavo dei dati migliori rispetto alle altre nazioni , tu no ?


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Re: Coronavirus

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Winter ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 7:22
Felice ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 15:46
Winter ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 12:59
L austria ha un numero di morti ogni mille abitanti che è quasi la metà del nostro
Essenzialmente perchè sono stati risparmiati dalla prima ondata, così come la Svizzera. Non é così con la seconda:

Schermata 2021-01-14 alle 15.37.38.png
Vero
pero' ne' Austria ne Svizzera han chiuso tutte le scuole superiori ne gli impianti da sci come in Italia..

Austria ha 9 ml di abitanti (6,69 volte per ottenere la popolazione italiana)
Svizzera ha 8,7 ml di abitanti (6,95 volte per ottenere la popolazione italiana)

Al 1 Ottobre

Italia 35.918 morti... adesso 80.848 differenza 44.930 Variazione Ultima Settimana 3.557
Austria 802 morti... adesso 6.921 differenza 6.119 (x 6,69 = 40.936) Variazione Ultima Settimana 353 (x6,69 = 2.361)
L'Austria nello stesso periodo ha avuto meno morti dell'Italia e se lo rapporti all'ultima settimana il dato è ancora peggiore per l'Italia
Svizzera 1.953 morti... adesso 8.586 differenza 6.633 (x 6,95 = 46.099) Variazione Ultima Settimana 408 (x 6,95 = 2.835)
Il dato svizzero è peggiore di quello italiano.. ma la variazione settimanale dice che rispetto all'italia i suoi dati migliorano

Nel mentre le località alpine svizzere e austriache son restate aperte nelle vacanze di natale
Idem gli alberghi

da noi invece tutto chiuso. Vedendo i dati dei 3 paesi.. la scelta italiana non ha dato alcun beneficio
economico era scontato
ma almeno di salute io mi aspettavo dei dati migliori rispetto alle altre nazioni , tu no ?
Ti contraddico per quanto riguarda l´Austria. Siamo in lockdown duro dal 8 Dicembre ed al momento non é sicuro che riaprano il 25 Gennaio.
Gli impianti sciistici hanno aperto il 26 Dicembre ma con un numero massimo limitato. Scuole, Ristoranti e Alberghi sono chiusi già da novembre.


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;)
Mi ero fatto confondere dagli impianti da sci
https://www.lastampa.it/esteri/2020/12/ ... 1.39704205


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Re: Coronavirus

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Admin ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 6:04

Non ho particolari doti divinatorie, forse il distacco atarassico con cui ho vissuto la seconda ondata, da ottobre a oggi, mi permette di vedere le cose con più lucidità rispetto ad altri. Per dire: recentemente a più di qualcuno (l'ho letto anche qui nelle scorse pagine) si è accesa la lampadina, e siamo arrivati a focalizzare un aspetto che a me pareva palese da mesi, ovvero che si persegua una politica di limitazione del danno, non potendo più sostenere lockdown come quello primaverile. Si lanciano sul tavolo una serie di norme, non si punisce quasi nessun contravventore, ma si ottiene di tenere "a casa" la gran parte della popolazione. Anche grazie all'esecrato terrorismo mediatico. Che serve proprio a quello, a limitare il danno.
Nel mentre, a ogni DPCM in tanti si soffermano sul particolare errato da evidenziare, ma si perdono la ferrea coerenza del generale.
No guarda, penso che tu stia dando meriti che non esistono. Questa è la gestione all'italiana di qualunque emergenza e penso che alla fine con qualunque governo ci troveremmo nella stessa situazione, andando anche a difesa di questi mediocri soggetti (anche l'alternativa, appunto, è mediocre).
E non sono caustico in quanto incazzato, perché non ho avuto danni da questa situazione (sempre lavorato, sempre pagato), mi sembra un dato evidente al netto del contesto.

Può funzionare (ma funziona? I numeri direbbero altro), ma comunque è appunto il modo in cui lo stato ha gestito qualunque emergenza da 160 anni, al netto di qualche parentesi in cui intransigenza ha fatto rima con dittatura.

Se assegni meriti al governo per fare una cosa da noi normale mi aspetto che nel 2021 elogerai l'attendismo nei GT evocando il capolavoro tattico ad ogni arrivo in salita con scatto finale ai -200 m. :cincin:


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:24 Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire.

Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni.
Perfetto, la mediocrità sta anche qui


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Coronavirus

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La catastrofe della terza ondata pareva annunciata, ma i dati delle ospedalizzazioni in Italia, e delle chiamate al 118 in Lombardia, sono di nuovo in discesa. Speriamo si trattasse di un fisiologico picco natalizio dovuto ai tanti incontri negli spazi privati, ma che adesso si torni a scendere.


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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:06 La catastrofe della terza ondata pareva annunciata, ma i dati delle ospedalizzazioni in Italia, e delle chiamate al 118 in Lombardia, sono di nuovo in discesa. Speriamo si trattasse di un fisiologico picco natalizio dovuto ai tanti incontri negli spazi privati, ma che adesso si torni a scendere.
se l' avesse detta un negazionista (termine osceno come resilienza e movida) sta cosa lo impiccherebbero.

sta battaglia di milano paventata dal galli, alla fine, che cazzo è?

annunciata a marzo (15 marzo 2020), a ottobre (22 ottobre 2020) e a novembre (6 novembre 2020).
a marzo non è successa a novembre manco.
ma la scienza può ragionare in questo modo?
ossia in nome della prudenza generare l'inquietudine via maggior quotidiano italiano?

secondo me è un boomerang. bisogna vedere quanto ci mette il boomerang a colpirti alla nuca mentre tu scruti l'orizzonte e ti sei dimenticato di averlo lanciato.



https://video.corriere.it/cronaca/avrem ... 66211caeee

https://video.corriere.it/cronaca/covid ... 469a203703


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Re: Coronavirus

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eliacodogno ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 8:28
castelli ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:24 Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire.

Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni.
Perfetto, la mediocrità sta anche qui
il governo ti dice che solo le chiusure funzionano.
il cts che il governo ha nominato te lo conferma (conflitto di interesse ma vabbè).
l'associazione degli epidemiologi italiani te lo riconferma.

titolo da clickbait.

poi vai a leggere l'articolo che fa cento distinguo.
vai a confrontare le due gialle veneto e lazio e noti dati che si contraddicono.

https://www.scienzainrete.it/articolo/c ... taliana-di


siamo al taglio dei coglioni per stoppare l'epidemia dell'aids. stoppare, nel caso dei lockdown, si fa per dire.

certo la curva si abbassa, ma gli effetti collaterali?

quelli li vedremo a breve, purtroppo.


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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:26 se l' avesse detta un negazionista (termine osceno come resilienza e movida) sta cosa lo impiccherebbero.

sta battaglia di milano paventata dal galli, alla fine, che cazzo è?
Sul resto non mi pronuncio, perché tu ne sai più di me, ma sui termini, vorrei sapere perché negazionista è osceno, mentre quello che usi quasi in fondo no? :dubbio: Invece su resilienza e movida sono d'accordo e più sul primo, che non capisco perché sia diventato tanto di moda da sostituire il sinonimo resistenza? A ripensarci, forse sul secondo non troppo, perché intanto non è un americanismo ed è già qualcosa e poi subito non mi viene una parola italiana che manifesti il fenomeno. Altra cosa invece è il "falso nueve" e altri spagnolismi che imperano nel calcio e che ora non mi vengono alla mente! :cincin:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:52
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:26 se l' avesse detta un negazionista (termine osceno come resilienza e movida) sta cosa lo impiccherebbero.

sta battaglia di milano paventata dal galli, alla fine, che cazzo è?
Sul resto non mi pronuncio, perché tu ne sai più di me, ma sui termini, vorrei sapere perché negazionista è osceno, mentre quello che usi quasi in fondo no? :dubbio: Invece su resilienza e movida sono d'accordo e più sul primo, che non capisco perché sia diventato tanto di moda da sostituire il sinonimo resistenza? A ripensarci, forse sul secondo non troppo, perché intanto non è un americanismo ed è già qualcosa e poi subito non mi viene una parola italiana che manifesti il fenomeno. Altra cosa invece è il "falso nueve" e altri spagnolismi che imperano nel calcio e che ora non mi vengono alla mente! :cincin:
perchè negazionista è un termine usato per chi negava l'olocausto.

io non nego il covid perché sarebbe come non negare che io porti un maglione rosso in questo momento.

di questa storia ne so poco, mi limito a criticare le soluzioni proposte.
mi limito, a naso, a capire che una società fondata sulla non socialità diventa una cosa diversa una cosa che a me piace zero, qualsiasi sia il fine che si prefigge (e che in fin dei conti, cicca).

ti faccio un esempio.
sono favorevole alla legalizzazione e liberalizzazione delle droghe. ok.
ma dire che la mariuana faccia bene (sia neutrale) è una cacata.

https://www.associazionelucacoscioni.it ... -marijuana

qui manconi testuale dice che nell'adulto la mariuana non fa danni, non sono stati provati. vuole stravincere.
ti citerebbe i grafici de chissà chi, derivate prime ed rt che ti dimostrano che la mariuana non fa danni.

ok ok. mah.
Ultima modifica di castelli il sabato 16 gennaio 2021, 11:31, modificato 1 volta in totale.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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il_panta ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:06 La catastrofe della terza ondata pareva annunciata, ma i dati delle ospedalizzazioni in Italia, e delle chiamate al 118 in Lombardia, sono di nuovo in discesa. Speriamo si trattasse di un fisiologico picco natalizio dovuto ai tanti incontri negli spazi privati, ma che adesso si torni a scendere.
Assumendo che questo si confermi, ciò vorrebbe dire che le misure adottate hanno dato l'effetto desiderato e che quindi chi le ha decise ha avuto ragione di deciderle. Evidentemente quest'ultima cosa non sarà mai ammessa da certuni.


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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:16
il_panta ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:06 La catastrofe della terza ondata pareva annunciata, ma i dati delle ospedalizzazioni in Italia, e delle chiamate al 118 in Lombardia, sono di nuovo in discesa. Speriamo si trattasse di un fisiologico picco natalizio dovuto ai tanti incontri negli spazi privati, ma che adesso si torni a scendere.
Assumendo che questo si confermi, ciò vorrebbe dire che le misure adottate hanno dato l'effetto desiderato e che quindi chi le ha decise ha avuto ragione di deciderle. Evidentemente quest'ultima cosa non sarà mai ammessa da certuni.
Oppure, vedendola da un altro punto di vista, questo dimostra che le misure restrittive prese a partire da domani per la Lombardia sono punitive e insensate, e che continuare a guardare dati vecchi per prendere decisioni è inefficace. Talvolta pecchi di ottimismo (come accaduto diffusamente a ottobre), talvolta di pessimismo (come in Lombardia oggi).


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castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:39
eliacodogno ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 8:28
castelli ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:24 Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire.

Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni.
Perfetto, la mediocrità sta anche qui
il governo ti dice che solo le chiusure funzionano.
il cts che il governo ha nominato te lo conferma (conflitto di interesse ma vabbè).
l'associazione degli epidemiologi italiani te lo riconferma.

titolo da clickbait.

poi vai a leggere l'articolo che fa cento distinguo.
vai a confrontare le due gialle veneto e lazio e noti dati che si contraddicono.

https://www.scienzainrete.it/articolo/c ... taliana-di


siamo al taglio dei coglioni per stoppare l'epidemia dell'aids. stoppare, nel caso dei lockdown, si fa per dire.

certo la curva si abbassa, ma gli effetti collaterali?

quelli li vedremo a breve, purtroppo.
L'articolo che hai postato fa cento distinguo perchè, a differenza dei forum o dei bar, ove chiunque può fare delle affermazioni a casaccio, in scienza è d'uso spiegare agli altri quali metodi sono stati usati per arrivare a certe conclusioni. In tale modo chi legge, ammesso che abbia i mezzi per comprendere quello che legge, può valutare l'attendibilità delle conclusioni che sono state raggiunte ed eventualmente criticarle usando però argomentazioni altrettanto dettagliate.

Vale la pena di riportare esplicitamente le conclusioni degli autori, che sono le seguenti:

Da una valutazione formale dell’efficacia degli interventi restrittivi emerge come solo le regioni in zona rossa abbiano mostrato un declino significativo ed omogeneo dell’incidenza di Covid-19 nelle quattro settimane successive al provvedimento. Le regioni in zona arancione hanno mostrato un comportamento disomogeneo, mentre per le due regioni rimaste in zona gialla rimangono problemi interpretativi del dato, che potrebbe risentire di altri fattori che non è stato possibile considerare in queste analisi.

Si è cercato di affrontare gli aspetti metodologici nel disegno dello studio, sebbene alcuni problemi di comparazione siano difficili da risolvere, data anche la scarsa numerosità delle regioni messe a confronto. È da considerare, inoltre, che i parametri utilizzati per l’assegnazione dei colori alle regioni sono numerosi e misurano aspetti molto diversi (dall’incidenza alla capacità delle strutture ospedaliere) e proprio questa disomogeneità tra i parametri rende difficile la confrontabilità iniziale tra le regioni. Solo una analisi approfondita, in grado di tenere conto dei valori dei 21 parametri di ciascuna regione, consentirebbe, quindi, un confronto più appropriato.

Questa valutazione ha, tuttavia, implicazioni importanti per le successive misure di contenimento della pandemia, sottolineando la necessità di indicatori precoci dell’evoluzione dell’epidemia nei contesti regionali, per consentire interventi di contenimento più immediati e come solo provvedimenti molto restrittivi possano garantire il drastico rallentamento della pandemia.


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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:24
Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:16
il_panta ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:06 La catastrofe della terza ondata pareva annunciata, ma i dati delle ospedalizzazioni in Italia, e delle chiamate al 118 in Lombardia, sono di nuovo in discesa. Speriamo si trattasse di un fisiologico picco natalizio dovuto ai tanti incontri negli spazi privati, ma che adesso si torni a scendere.
Assumendo che questo si confermi, ciò vorrebbe dire che le misure adottate hanno dato l'effetto desiderato e che quindi chi le ha decise ha avuto ragione di deciderle. Evidentemente quest'ultima cosa non sarà mai ammessa da certuni.
Oppure, vedendola da un altro punto di vista, questo dimostra che le misure restrittive prese a partire da domani per la Lombardia sono punitive e insensate, e che continuare a guardare dati vecchi per prendere decisioni è inefficace. Talvolta pecchi di ottimismo (come accaduto diffusamente a ottobre), talvolta di pessimismo (come in Lombardia oggi).
Forse si tiene conto non solo della situazione locale, ma anche della situazione generale. Qui in Francia, partendo da oggi, siamo in coprifuoco generalizzato atutto il paese a partire dalle 18 (mentre fino a ieri il coprifuoco anticipato era applicato solo in alcune regioni). Un indicatore che viene usato (ovviamente non è il solo) e che pare essere molto indicativo dell'evoluzione della pandemia è l'analisi delle "eaux usées". Ovvero vanno a misurare la quantità di virus presente nelle fogne. Si tratta di un parametro che dovrebbe permettere di monitorare l'aumento o la diminuzione della reale estensione dei contagi, prendendo in conto anche i numerosi asintomaci, visto che costoro, che sfuggono ad altre osservazioni, comunque al gabinetto ci vanno. Questo parametro indica che qui in Francia l'epidemia é in espansione.


castelli
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:30
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:39
eliacodogno ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 8:28

Perfetto, la mediocrità sta anche qui
il governo ti dice che solo le chiusure funzionano.
il cts che il governo ha nominato te lo conferma (conflitto di interesse ma vabbè).
l'associazione degli epidemiologi italiani te lo riconferma.

titolo da clickbait.

poi vai a leggere l'articolo che fa cento distinguo.
vai a confrontare le due gialle veneto e lazio e noti dati che si contraddicono.

https://www.scienzainrete.it/articolo/c ... taliana-di


siamo al taglio dei coglioni per stoppare l'epidemia dell'aids. stoppare, nel caso dei lockdown, si fa per dire.

certo la curva si abbassa, ma gli effetti collaterali?

quelli li vedremo a breve, purtroppo.
L'articolo che hai postato fa cento distinguo perchè, a differenza dei forum o dei bar, ove chiunque può fare delle affermazioni a casaccio, in scienza è d'uso spiegare agli altri quali metodi sono stati usati per arrivare a certe conclusioni. In tale modo chi legge, ammesso che abbia i mezzi per comprendere quello che legge, può valutare l'attendibilità delle conclusioni che sono state raggiunte ed eventualmente criticarle usando però argomentazioni altrettanto dettagliate.

Vale la pena di riportare esplicitamente le conclusioni degli autori, che sono le seguenti:

Da una valutazione formale dell’efficacia degli interventi restrittivi emerge come solo le regioni in zona rossa abbiano mostrato un declino significativo ed omogeneo dell’incidenza di Covid-19 nelle quattro settimane successive al provvedimento. Le regioni in zona arancione hanno mostrato un comportamento disomogeneo, mentre per le due regioni rimaste in zona gialla rimangono problemi interpretativi del dato, che potrebbe risentire di altri fattori che non è stato possibile considerare in queste analisi.

Si è cercato di affrontare gli aspetti metodologici nel disegno dello studio, sebbene alcuni problemi di comparazione siano difficili da risolvere, data anche la scarsa numerosità delle regioni messe a confronto. È da considerare, inoltre, che i parametri utilizzati per l’assegnazione dei colori alle regioni sono numerosi e misurano aspetti molto diversi (dall’incidenza alla capacità delle strutture ospedaliere) e proprio questa disomogeneità tra i parametri rende difficile la confrontabilità iniziale tra le regioni. Solo una analisi approfondita, in grado di tenere conto dei valori dei 21 parametri di ciascuna regione, consentirebbe, quindi, un confronto più appropriato.

Questa valutazione ha, tuttavia, implicazioni importanti per le successive misure di contenimento della pandemia, sottolineando la necessità di indicatori precoci dell’evoluzione dell’epidemia nei contesti regionali, per consentire interventi di contenimento più immediati e come solo provvedimenti molto restrittivi possano garantire il drastico rallentamento della pandemia.
riporto, per completezza, la prima parte delle conclusioni dell'articolo.

"Da una valutazione formale dell’efficacia degli interventi restrittivi emerge come solo le regioni in zona rossa abbiano mostrato un declino significativo ed omogeneo dell’incidenza di Covid-19 nelle quattro settimane successive al provvedimento. Le regioni in zona arancione hanno mostrato un comportamento disomogeneo, mentre per le due regioni rimaste in zona gialla rimangono problemi interpretativi del dato, che potrebbe risentire di altri fattori che non è stato possibile considerare in queste analisi."

permangono quindi problemi interpretatvi del dato in zona gialla.

ora, le fette di prosciutto ideologiche, una sorta di patologia pregressa, possono portare a distorsioni di interpretazionie anche di dati certi.
figurarsi di dati incerti.

uno può avere anche i mezzi per comprendere (alle volte pure troppi) , ma potrebbe, al tempo stesso, godere delle restrizioni perché riguardano una parte ideologicamente avversa a quelli dei poster nella sua cameretta.
Ultima modifica di castelli il sabato 16 gennaio 2021, 12:57, modificato 2 volte in totale.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Felice
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:54
Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:30
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:39

il governo ti dice che solo le chiusure funzionano.
il cts che il governo ha nominato te lo conferma (conflitto di interesse ma vabbè).
l'associazione degli epidemiologi italiani te lo riconferma.

titolo da clickbait.

poi vai a leggere l'articolo che fa cento distinguo.
vai a confrontare le due gialle veneto e lazio e noti dati che si contraddicono.

https://www.scienzainrete.it/articolo/c ... taliana-di


siamo al taglio dei coglioni per stoppare l'epidemia dell'aids. stoppare, nel caso dei lockdown, si fa per dire.

certo la curva si abbassa, ma gli effetti collaterali?

quelli li vedremo a breve, purtroppo.
L'articolo che hai postato fa cento distinguo perchè, a differenza dei forum o dei bar, ove chiunque può fare delle affermazioni a casaccio, in scienza è d'uso spiegare agli altri quali metodi sono stati usati per arrivare a certe conclusioni. In tale modo chi legge, ammesso che abbia i mezzi per comprendere quello che legge, può valutare l'attendibilità delle conclusioni che sono state raggiunte ed eventualmente criticarle usando però argomentazioni altrettanto dettagliate.

Vale la pena di riportare esplicitamente le conclusioni degli autori, che sono le seguenti:

Da una valutazione formale dell’efficacia degli interventi restrittivi emerge come solo le regioni in zona rossa abbiano mostrato un declino significativo ed omogeneo dell’incidenza di Covid-19 nelle quattro settimane successive al provvedimento. Le regioni in zona arancione hanno mostrato un comportamento disomogeneo, mentre per le due regioni rimaste in zona gialla rimangono problemi interpretativi del dato, che potrebbe risentire di altri fattori che non è stato possibile considerare in queste analisi.

Si è cercato di affrontare gli aspetti metodologici nel disegno dello studio, sebbene alcuni problemi di comparazione siano difficili da risolvere, data anche la scarsa numerosità delle regioni messe a confronto. È da considerare, inoltre, che i parametri utilizzati per l’assegnazione dei colori alle regioni sono numerosi e misurano aspetti molto diversi (dall’incidenza alla capacità delle strutture ospedaliere) e proprio questa disomogeneità tra i parametri rende difficile la confrontabilità iniziale tra le regioni. Solo una analisi approfondita, in grado di tenere conto dei valori dei 21 parametri di ciascuna regione, consentirebbe, quindi, un confronto più appropriato.

Questa valutazione ha, tuttavia, implicazioni importanti per le successive misure di contenimento della pandemia, sottolineando la necessità di indicatori precoci dell’evoluzione dell’epidemia nei contesti regionali, per consentire interventi di contenimento più immediati e come solo provvedimenti molto restrittivi possano garantire il drastico rallentamento della pandemia.
riporto la prima parte delle conclusione non riportate.

"Da una valutazione formale dell’efficacia degli interventi restrittivi emerge come solo le regioni in zona rossa abbiano mostrato un declino significativo ed omogeneo dell’incidenza di Covid-19 nelle quattro settimane successive al provvedimento. Le regioni in zona arancione hanno mostrato un comportamento disomogeneo, mentre per le due regioni rimaste in zona gialla rimangono problemi interpretativi del dato, che potrebbe risentire di altri fattori che non è stato possibile considerare in queste analisi."

permangono quindi problemi interpretatvi del dato in zona gialla.

ora anche le fette di prosciutto ideologiche, una sorta di patologia pregressa, posso portare a distorsioni di interpretazionie anche di dati certi.
figurarsi di dati incerti.

uno può avere anche i mezzi per comprendere (alle volte pure troppi) , ma potrebbe, al tempo stesso godere delle restrizioni perché riguardano una parte ideologicamente avversa a quelli dei poster nella sua cameretta.
Castelli, il fatto che gli autori dicano che non sono in misura di interpretare in modo coerente il dato per le regioni in zona gialla, non significa che lo studio da loro fatto è da buttare nel gabinetto. Significa piuttosto che gli autori indicano chiaramente e onestamente quello che si sentono di affermare con ragionevole sicurezza e quello su cui la loro analisi non permette di trarre conclusioni. Questa è una differenza marcante tra un approccio scientifico e le chiacchiere da forum o da bar ove gente che ha sugli occhi le fette di prosciutto ideologiche crede di poter mettere in discussione le conclusioni di uno studio come questo sulla base del fatto che vi sono problemi interpretativi del dato in zona gialla.


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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:13 perchè negazionista è un termine usato per chi negava l'olocausto.
io non nego il covid perché sarebbe come non negare che io porti un maglione rosso in questo momento.
Forse sarà stato usato per la prima volta come dici tu, anche se non sono troppo convinto che qualcuno abbia negato del tutto che i nazisti abbiano ammazzato gli ebrei, forse volevano negare che avessero agito in quelle proporzioni, così come i turchi sono negazioni intorno allo sterminio degli armeni. Ma poi la parola di per sé mi sembra si possa usare in termini generale, io ad es. sono negazkonista sul fatto che la religione cristiana si basi sull'amore e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario in base ai testi biblici e a maggior ragione nel comportamento dei seguaci di questa setta, a partire dalle origini. Per tornare in tema, quindi, negazionista del Covid19, può essere inteso nel senso che sia sovrastimato negli effetti. ;) :cincin:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:17
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:54
Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:30

L'articolo che hai postato fa cento distinguo perchè, a differenza dei forum o dei bar, ove chiunque può fare delle affermazioni a casaccio, in scienza è d'uso spiegare agli altri quali metodi sono stati usati per arrivare a certe conclusioni. In tale modo chi legge, ammesso che abbia i mezzi per comprendere quello che legge, può valutare l'attendibilità delle conclusioni che sono state raggiunte ed eventualmente criticarle usando però argomentazioni altrettanto dettagliate.

Vale la pena di riportare esplicitamente le conclusioni degli autori, che sono le seguenti:

Da una valutazione formale dell’efficacia degli interventi restrittivi emerge come solo le regioni in zona rossa abbiano mostrato un declino significativo ed omogeneo dell’incidenza di Covid-19 nelle quattro settimane successive al provvedimento. Le regioni in zona arancione hanno mostrato un comportamento disomogeneo, mentre per le due regioni rimaste in zona gialla rimangono problemi interpretativi del dato, che potrebbe risentire di altri fattori che non è stato possibile considerare in queste analisi.

Si è cercato di affrontare gli aspetti metodologici nel disegno dello studio, sebbene alcuni problemi di comparazione siano difficili da risolvere, data anche la scarsa numerosità delle regioni messe a confronto. È da considerare, inoltre, che i parametri utilizzati per l’assegnazione dei colori alle regioni sono numerosi e misurano aspetti molto diversi (dall’incidenza alla capacità delle strutture ospedaliere) e proprio questa disomogeneità tra i parametri rende difficile la confrontabilità iniziale tra le regioni. Solo una analisi approfondita, in grado di tenere conto dei valori dei 21 parametri di ciascuna regione, consentirebbe, quindi, un confronto più appropriato.

Questa valutazione ha, tuttavia, implicazioni importanti per le successive misure di contenimento della pandemia, sottolineando la necessità di indicatori precoci dell’evoluzione dell’epidemia nei contesti regionali, per consentire interventi di contenimento più immediati e come solo provvedimenti molto restrittivi possano garantire il drastico rallentamento della pandemia.
riporto la prima parte delle conclusione non riportate.

"Da una valutazione formale dell’efficacia degli interventi restrittivi emerge come solo le regioni in zona rossa abbiano mostrato un declino significativo ed omogeneo dell’incidenza di Covid-19 nelle quattro settimane successive al provvedimento. Le regioni in zona arancione hanno mostrato un comportamento disomogeneo, mentre per le due regioni rimaste in zona gialla rimangono problemi interpretativi del dato, che potrebbe risentire di altri fattori che non è stato possibile considerare in queste analisi."

permangono quindi problemi interpretatvi del dato in zona gialla.

ora anche le fette di prosciutto ideologiche, una sorta di patologia pregressa, posso portare a distorsioni di interpretazionie anche di dati certi.
figurarsi di dati incerti.

uno può avere anche i mezzi per comprendere (alle volte pure troppi) , ma potrebbe, al tempo stesso godere delle restrizioni perché riguardano una parte ideologicamente avversa a quelli dei poster nella sua cameretta.
Castelli, il fatto che gli autori dicano che non sono in misura di interpretare in modo coerente il dato per le regioni in zona gialla, non significa che lo studio da loro fatto è da buttare nel gabinetto. Significa piuttosto che gli autori indicano chiaramente e onestamente quello che si sentono di affermare con ragionevole sicurezza e quello su cui la loro analisi non permette di trarre conclusioni. Questa è una differenza marcante tra un approccio scientifico e le chiacchiere da forum o da bar ove gente che ha sugli occhi le fette di prosciutto ideologiche crede di poter mettere in discussione le conclusioni di uno studio come questo sulla base del fatto che vi sono problemi interpretativi del dato in zona gialla.
dello studio, detto tra noi, me ne fregherebbe il giusto se non fosse che in base a quello studio da premesse incerte si vuole arrivare a conclusioni certe.

le conclusioni certe sono che il lockdown funzioni. già questo è quanto meno opinabile dal punto di vista sanitario.
prendendo in considerazione l'articolo gli stessi autori non sono certi poiché mancano alcuni dati.
aggingo che la scienza difficilmente è certa, è una questione vecchia come il cucco.

ma fin qui valutando il solo aspetto scientifico, appunto nulla quaestio.

tuttavia è dal punto di vista giuridico che la conclusione del ragionamento scientifico ha i suoi veri effetti devastanti. imho.

abbiamo sospeso la costituzione, eh cazzo vuoi che sia.

ossia dalle premesse di un ragionamento scientifico incerto si arriva alla sospensione dei diritti costituzionali.
da stronzata la faccenda diventa molto seria.

il problema, non so se si è capito, non è il covid ma il lockdown.

il fatto che il lockdown blocchi lavoro ed istruzione, non problemucci da poco che si presenteranno il dazio da pagare pesantissimo in futuro.

a queste considerazioni miei personali e non terze si aggiunge l'uso politico del virus.
un uso politco reso possiblie dall'appiattimento mediatico sulle posizioni del governo. ie chi tiene in mano l'informazione potrebbe avere secondi fini inconfessabili a fare l'elogio del governo delle restrizioni. lo si esclude?

vogliamo fare i grafici con l'ideologia? lo possiamo fare sempre.

un governo iperliberista ti direbbe che l'innalzamento del salario minimo a 30 dollari ora porterebbe all'esplosione della disoccupazione soprattutto nelle fascie dei poco istruiti (la mia).
sempre il governo iperliberista ti direbbe che la liberalizzazione completa del mercato del lavoro porterebbe ad una diminuzione della disoccupazione a livelli puramente fisiologici.
e giù grafici.

dal punto di vista scientifico i due scenari disegnati sopra non fanno una pence.
ma...ma ovviamente non ci si può fermare a questo tipo di considerazioni puramente statistiche.
no, ti direbbero i liberisti: ti devi fermare lì.

eh, no c'è la costituzione

la costituzione è sospesa e giù legnate nei denti a chi vuole il salario minimo.

è sempre e solo una questione politica.
Ultima modifica di castelli il sabato 16 gennaio 2021, 13:11, modificato 2 volte in totale.


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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:31
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:13 perchè negazionista è un termine usato per chi negava l'olocausto.
io non nego il covid perché sarebbe come non negare che io porti un maglione rosso in questo momento.
Forse sarà stato usato per la prima volta come dici tu, anche se non sono troppo convinto che qualcuno abbia negato del tutto che i nazisti abbiano ammazzato gli ebrei, forse volevano negare che avessero agito in quelle proporzioni, così come i turchi sono negazioni intorno allo sterminio degli armeni. Ma poi la parola di per sé mi sembra si possa usare in termini generale, io ad es. sono negazkonista sul fatto che la religione cristiana si basi sull'amore e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario in base ai testi biblici e a maggior ragione nel comportamento dei seguaci di questa setta, a partire dalle origini. Per tornare in tema, quindi, negazionista del Covid19, può essere inteso nel senso che sia sovrastimato negli effetti. ;) :cincin:
boh gli fecero il processo a irving ero giovane e da lì partì l'uso del termine.

quello che mi pare è che usino il termine negazionista nel senso di stronzone proprio perchè veniva usato per chi negava l'olocausto (lanutti del cinque stelle potrebbe essere della partita forse).

io sono contro i lockdown (questo dal 9 marzo) non nego l'esistenza della sars, non so se si è capito


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice »

castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 ....
aggingo che la scienza difficilmente è certa, è una questione vecchia come il cucco.
Se la scienza "difficilmente è certa", cosa dire delle chiacchiere da forum ove ognuno spara le sue convinzioni come se fossero verità incontestabili ? Alla base della scienza sta il dubbio, sta il trattamento rigoroso delle ipotesi, sta la messa in evidenza di quello che ipotesi e dati disponibili permettono di dedurre e delle limitazioni a cui le conclusioni sono soggette. E' così che il mondo è andato avanti, non certo con le affermazioni buttate lì da questo o da quello.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 tuttavia è dal punto di vista giuridico che la conclusione del ragionamento scientifico ha i suoi veri effetti devastanti. imho.

abbiamo sospeso la costituzione, eh cazzo vuoi che sia.
Sinceramente, voi costituzionalisti apparsi come per incanto insieme al virus, avete rotto. La Costituzione garantisce il diritto al lavoro, garantisce il diritto di ognuno ad avere i mezzi per vivere una vita degna. Questi diritti erano violati ben prima che apparisse il virus, mentre voi, costituzionalisti dell'ultim'ora dormivate del sonno più profondo. Poi qualcuno vi ha vietato di andare al bar di sera e allora vi siete svegliati.

castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 ossia dalle premesse di un ragionamento scientifico incerto si arriva alla sospensione dei diritti costituzionali.
da stronzata la faccenda diventa molto seria.
Stronzate sono quelle che scrivono certi utenti qui nel forum, non certo il ragionamento scientifico.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 il problema, non so se si è capito, non è il covid ma il lockdown.
E dire che io credevo che anche il covid fosse un problema...
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 a queste considerazioni miei personali e non terze si aggiunge l'uso politico del virus.
Sono d'accordo. Alcuni stanno facendo un uso prettamente politico della tragedia costituita dalla pandemia. Chi sono costoro? Quelli a cui non ne va mai bene una. Qualsiasi decisione venga presa, qualsiasi cosa venga fatta o non fatta, loro non sono mai d'accordo. Giù critiche, sempre e comunque, quasi che loro sapessero cosa fare. Quando l'intero pianeta Terra è nella morsa della pandemia, quando ogni governo del globo tenta di fronteggiarla come può...


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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 13:55
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 ....
aggingo che la scienza difficilmente è certa, è una questione vecchia come il cucco.
Se la scienza "difficilmente è certa", cosa dire delle chiacchiere da forum ove ognuno spara le sue convinzioni come se fossero verità incontestabili ? Alla base della scienza sta il dubbio, sta il trattamento rigoroso delle ipotesi, sta la messa in evidenza di quello che ipotesi e dati disponibili permettono di dedurre e delle limitazioni a cui le conclusioni sono soggette. E' così che il mondo è andato avanti, non certo con le affermazioni buttate lì da questo o da quello.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 tuttavia è dal punto di vista giuridico che la conclusione del ragionamento scientifico ha i suoi veri effetti devastanti. imho.

abbiamo sospeso la costituzione, eh cazzo vuoi che sia.
Sinceramente, voi costituzionalisti apparsi come per incanto insieme al virus, avete rotto. La Costituzione garantisce il diritto al lavoro, garantisce il diritto di ognuno ad avere i mezzi per vivere una vita degna. Questi diritti erano violati ben prima che apparisse il virus, mentre voi, costituzionalisti dell'ultim'ora dormivate del sonno più profondo. Poi qualcuno vi ha vietato di andare al bar di sera e allora vi siete svegliati.

castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 ossia dalle premesse di un ragionamento scientifico incerto si arriva alla sospensione dei diritti costituzionali.
da stronzata la faccenda diventa molto seria.
Stronzate sono quelle che scrivono certi utenti qui nel forum, non certo il ragionamento scientifico.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 il problema, non so se si è capito, non è il covid ma il lockdown.
E dire che io credevo che anche il covid fosse un problema...
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 a queste considerazioni miei personali e non terze si aggiunge l'uso politico del virus.
Sono d'accordo. Alcuni stanno facendo un uso prettamente politico della tragedia costituita dalla pandemia. Chi sono costoro? Quelli a cui non ne va mai bene una. Qualsiasi decisione venga presa, qualsiasi cosa venga fatta o non fatta, loro non sono mai d'accordo. Giù critiche, sempre e comunque, quasi che loro sapessero cosa fare. Quando l'intero pianeta Terra è nella morsa della pandemia, quando ogni governo del globo tenta di fronteggiarla come può...

"voi costituzionalisti apparsi come per incanto rispetto al virus, avete rotto".

mah, se oggi vietano di uscire di andare a trovare tua sorella in base ad una motivazione z di cui dubito la legittimità costituzionale, non è che si possa formulare l'accusa per non essere intervenuto per violazioni x o y 20 anni fa.
anche bene non capisco dove e quando non sarei intervenuto e in base a quali violazioni.
direi qui si denota un certo qualunquismo.


"Alcuni stanno facendo un uso prettamente politico della tragedia costituita dalla pandemia. Chi sono costoro? Quelli a cui non ne va mai bene una."

Potrebbero andarmene bene 100, ciò non toglie che il diritto di critica è consentito. E' un prinicpio fondato sulla libertà di parola.
Con tutto il rispetto, tutta questa autorità per levarmela non la vedo, almeno nel tuo caso. Limite mio, eh.


"Alla base della scienza sta il dubbio, sta il trattamento rigoroso delle ipotesi, sta la messa in evidenza di quello che ipotesi e dati disponibili permettono di dedurre e delle limitazioni a cui le conclusioni sono soggette."

bon. benissimo. degno di karl popper, mica stronzi da forum e/o ubriaconi da bar.




faccio riferimento all'articolo di prima perché sennò torniamo al 1917:
se permangono dubbi su una determinata tesi (lockdown sola soluzione) il fatto di sposare una determinata azione (lockdown) che ha conseguenze nefaste qualche riflessione la dovrebbe alimentare. la alimenta in me. non occorre che tutto il mondo sia perfettamente concorde. a dir la verità non me ne fregherebbe un cazzo se la posta in gioco non fosse altina. sai, il lavoro e l'istruzione.




in ogni caso, se scendiamo dall'empireo teorico di grafici e contrografici e ci confrontiamo con la realtà tutto diventa più prosaico.


io sto criticando questa gente qui, oggi nel presente. ne sto criticando l'INTERO modus opernadi.

non va bene?


amen, ma non credere: mi dispiace moltissimo, veramente tanto.
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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 15:18
Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 13:55
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 ....
aggingo che la scienza difficilmente è certa, è una questione vecchia come il cucco.
Se la scienza "difficilmente è certa", cosa dire delle chiacchiere da forum ove ognuno spara le sue convinzioni come se fossero verità incontestabili ? Alla base della scienza sta il dubbio, sta il trattamento rigoroso delle ipotesi, sta la messa in evidenza di quello che ipotesi e dati disponibili permettono di dedurre e delle limitazioni a cui le conclusioni sono soggette. E' così che il mondo è andato avanti, non certo con le affermazioni buttate lì da questo o da quello.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 tuttavia è dal punto di vista giuridico che la conclusione del ragionamento scientifico ha i suoi veri effetti devastanti. imho.

abbiamo sospeso la costituzione, eh cazzo vuoi che sia.
Sinceramente, voi costituzionalisti apparsi come per incanto insieme al virus, avete rotto. La Costituzione garantisce il diritto al lavoro, garantisce il diritto di ognuno ad avere i mezzi per vivere una vita degna. Questi diritti erano violati ben prima che apparisse il virus, mentre voi, costituzionalisti dell'ultim'ora dormivate del sonno più profondo. Poi qualcuno vi ha vietato di andare al bar di sera e allora vi siete svegliati.

castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 ossia dalle premesse di un ragionamento scientifico incerto si arriva alla sospensione dei diritti costituzionali.
da stronzata la faccenda diventa molto seria.
Stronzate sono quelle che scrivono certi utenti qui nel forum, non certo il ragionamento scientifico.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 il problema, non so se si è capito, non è il covid ma il lockdown.
E dire che io credevo che anche il covid fosse un problema...
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:48 a queste considerazioni miei personali e non terze si aggiunge l'uso politico del virus.
Sono d'accordo. Alcuni stanno facendo un uso prettamente politico della tragedia costituita dalla pandemia. Chi sono costoro? Quelli a cui non ne va mai bene una. Qualsiasi decisione venga presa, qualsiasi cosa venga fatta o non fatta, loro non sono mai d'accordo. Giù critiche, sempre e comunque, quasi che loro sapessero cosa fare. Quando l'intero pianeta Terra è nella morsa della pandemia, quando ogni governo del globo tenta di fronteggiarla come può...

"voi costituzionalisti apparsi come per incanto rispetto al virus, avete rotto".

mah, se oggi vietano di uscire di andare a trovare tua sorella in base ad una motivazione z, non è che si possa formulare l'accusa per non essere intervenuto per violazioni x o y 20 anni fa.
anche bene non capisco dove e quando non sarei intervenuto e in base a quali violazioni.
direi qui si denota un certo qualunquismo.
No. Qui si nota che ad alcuni la Costituzione interessa solo quando ritengono che vengano limitati i loro propri diritti. Quando invece vengono limitati i diritti di altri della Costituzione se ne strafregano. E le violazioni dei diritti costituzionali di cui ho parlato erano attuali non solo vent'anni fa. Lo erano anche 10 anni fa. E un anno fa. Lo erano ieri e lo sono anche oggi.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 15:18 "Alcuni stanno facendo un uso prettamente politico della tragedia costituita dalla pandemia. Chi sono costoro? Quelli a cui non ne va mai bene una."

Potrebbero andarmene bene 100, ciò non toglie che il diritto di critica è consentito. E' un prinicpio. libertà di parola.
Con tutto il rispetto, tutta questa autorità per levarmela non la vedo, almeno nel tuo caso. Limite mio, eh.
Il fatto è che quelle 100 potrebbero andarti bene, ma in realtà non te ne va mai bene una, nemmeno per sbaglio. E, visto che eri tu a parlare dell'uso politico fatto della pandemia, io ritengo che alcuni, fra cui tu, facciano un uso politico della pandemia. La libertà di parola non è solo tua, è anche mia.
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 15:18 "Alla base della scienza sta il dubbio, sta il trattamento rigoroso delle ipotesi, sta la messa in evidenza di quello che ipotesi e dati disponibili permettono di dedurre e delle limitazioni a cui le conclusioni sono soggette."

bon. benissimo. degno di karl popper, mica stronzi da forum e/o ubriaconi da bar.

faccio riferimento all'articolo di prima perché sennò torniamo al 1917:
se permangono dubbi su una determinata azione il fatto di sposare una determinata tesi che ha conseguenze nefaste qualche riflessione la dovrebbe alimentare. la alimenta in me. non occorre che tutto il mondo sia perfettamente concorde. a dir la verità non me ne fregherebbe un cazzo se la posta in gioco non fosse altina. sai, il lavoro e l'istruzione.

poi se scendiamo dall'empireo teorico di grafici e contrografici e ci confrontiamo con la realtà tutto diventa più prosaico.


io sto criticando questa gente qui, oggi nel presente. ne sto criticando l'INTERO modus opernadi.

non va bene?

amen, ma non credere: mi dispiace moltissimo, veramente tanto.
Cos'è che dovrebbe andare bene? A criticare son capaci tutti. Tutto quello che tu sei stato capace di proporre è di aprire tutto. Se questa è la tua proposta, no non va bene. Le ragioni per le quali non va bene le ha spiegate Ronde in precedenza.


castelli
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@Felice

"No. Qui si nota che ad alcuni la Costituzione interessa solo quando ritengono che vengano limitati i loro propri diritti. Quando invece vengono limitati i diritti di altri della Costituzione se ne strafregano. E le violazioni dei diritti costituzionali di cui ho parlato erano attuali non solo vent'anni fa. Lo erano anche 10 anni fa. E un anno fa. Lo erano ieri e lo sono anche oggi."

ok, tra quelli che si nota ci sarei io? dove e quando avrei fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale?

"Il fatto è che quelle 100 potrebbero andarti bene, ma in realtà non te ne va mai bene una, nemmeno per sbaglio. E, visto che eri tu a parlare dell'uso politico fatto della pandemia, io ritengo che alcuni, fra cui tu, facciano un uso politico della pandemia. La libertà di parola non è solo tua, è anche mia."

dove mai avrei messo in discussione la tua libertà di parola?

"Cos'è che dovrebbe andare bene? A criticare son capaci tutti. Tutto quello che tu sei stato capace di proporre è di aprire tutto. Se questa è la tua proposta, no non va bene. Le ragioni per le quali non va bene le ha spiegate Ronde in precedenza."

scusa ma con tutto il rispetto: che mi frega che a criticare siano capaci tutti o solo un'oligarchia o solo te? l'importante è che sia garantito a chiunque critircare chi meglio crede, nel rispetto dell'educazione, ca va sans dire.
di solito le persone civili, sia detto inter nos, criticano nel merito senza fare insinuazioni sull'ubriachezza o altre scemenze.


il parametro di velocità di diffusione del virus viene adoperato per giustificare i ld. poi quando rt aumenta/si muove anche in rossa si dà la colpa ai cittadini non al ld che non funziona.


scaricando sui cittadini si trova il modo di sfuggireal diallelo.

il che è singolare (sto usando un eufemismo) ma comprensibile dal punto di vista propagandistico.solo da quel punto di vista.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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oggi nel lazio purtroppo ultimo giorno di giallo... sembrava giustamente agosto come flusso di gente... :cincin:


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2017(14°):Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:52
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:26 se l' avesse detta un negazionista (termine osceno come resilienza e movida) sta cosa lo impiccherebbero.

sta battaglia di milano paventata dal galli, alla fine, che cazzo è?
Sul resto non mi pronuncio, perché tu ne sai più di me, ma sui termini, vorrei sapere perché negazionista è osceno, mentre quello che usi quasi in fondo no? :dubbio: Invece su resilienza e movida sono d'accordo e più sul primo, che non capisco perché sia diventato tanto di moda da sostituire il sinonimo resistenza? A ripensarci, forse sul secondo non troppo, perché intanto non è un americanismo ed è già qualcosa e poi subito non mi viene una parola italiana che manifesti il fenomeno. Altra cosa invece è il "falso nueve" e altri spagnolismi che imperano nel calcio e che ora non mi vengono alla mente! :cincin:
Mi trovo quasi sempre d'accordo su ciò che scrive castelli, questa volta no.
A me resilienza pare una bellissima parola; poi mi pare, etimo a parte, che ci sia una bella differenza fra resistenza e resilienza.
Oggi ho rivisto la mia compagna, (vive in un'altra regione, mille difficoltà legate ad interpretazione dpcm) che è ingegnere, ma mi sono dimenticato di chiederle* se dal punto di vista tecnico vi sia una differenza.
Anche falso nueve secondo me ci sta.

*Sindrome di Claudio Gentile mondiale di Spagna: le è mancata sua moglie? la seconda cosa che ho fatto quando sono tornato a casa è stata posare la valigia.


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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:51
lemond ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 12:31
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 11:13 perchè negazionista è un termine usato per chi negava l'olocausto.
io non nego il covid perché sarebbe come non negare che io porti un maglione rosso in questo momento.
Forse sarà stato usato per la prima volta come dici tu, anche se non sono troppo convinto che qualcuno abbia negato del tutto che i nazisti abbiano ammazzato gli ebrei, forse volevano negare che avessero agito in quelle proporzioni, così come i turchi sono negazioni intorno allo sterminio degli armeni. Ma poi la parola di per sé mi sembra si possa usare in termini generale, io ad es. sono negazkonista sul fatto che la religione cristiana si basi sull'amore e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario in base ai testi biblici e a maggior ragione nel comportamento dei seguaci di questa setta, a partire dalle origini. Per tornare in tema, quindi, negazionista del Covid19, può essere inteso nel senso che sia sovrastimato negli effetti. ;) :cincin:
boh gli fecero il processo a irving ero giovane e da lì partì l'uso del termine.

quello che mi pare è che usino il termine negazionista nel senso di stronzone proprio perchè veniva usato per chi negava l'olocausto (lanutti del cinque stelle potrebbe essere della partita forse).

io sono contro i lockdown (questo dal 9 marzo) non nego l'esistenza della sars, non so se si è capito
Oggi al ristorante è volato qualche straccetto, complici pure le libagioni (fortunatamente eravamo al dolce).
C'era un tavolo di negazionisti, ma negavano di essere negazionisti.

:hammer:


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Felice
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 17:04 @Felice

"No. Qui si nota che ad alcuni la Costituzione interessa solo quando ritengono che vengano limitati i loro propri diritti. Quando invece vengono limitati i diritti di altri della Costituzione se ne strafregano. E le violazioni dei diritti costituzionali di cui ho parlato erano attuali non solo vent'anni fa. Lo erano anche 10 anni fa. E un anno fa. Lo erano ieri e lo sono anche oggi."

ok, tra quelli che si nota ci sarei io? dove e quando avrei fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale?
Certo che ci sei anche tu. Non sei il solo comunque, tranquillizzati. Non ho detto che tu e altri avete fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale. Ho detto che, mentre i diritti costituzionali di altri (ovvero di persone diverse da voi stessi) venivano violati, voi dormivate di un sonno profondo. Sonno dal quale vi siete svegliati solamente nel momento in cui avete ritenuto che venissero toccati quelli che considerate vostri diritti. Scusami ma ho un'opinione troppo alta della nostra Costituzione per accettare che se ne faccia un uso opportunistico.

castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 17:04 "Il fatto è che quelle 100 potrebbero andarti bene, ma in realtà non te ne va mai bene una, nemmeno per sbaglio. E, visto che eri tu a parlare dell'uso politico fatto della pandemia, io ritengo che alcuni, fra cui tu, facciano un uso politico della pandemia. La libertà di parola non è solo tua, è anche mia."

dove mai avrei messo in discussione la tua libertà di parola?
Da nessuna parte. Ma lasciami rovesciare la domanda, dove avrei messo io in discussione la tua libertà di parola?
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 17:04 "Cos'è che dovrebbe andare bene? A criticare son capaci tutti. Tutto quello che tu sei stato capace di proporre è di aprire tutto. Se questa è la tua proposta, no non va bene. Le ragioni per le quali non va bene le ha spiegate Ronde in precedenza."

scusa ma con tutto il rispetto: che mi frega che a criticare siano capaci tutti o solo un'oligarchia o solo te? l'importante è che sia garantito a chiunque critircare chi meglio crede, nel rispetto dell'educazione, ca va sans dire.
di solito le persone civili, sia detto inter nos, criticano nel merito senza fare insinuazioni sull'ubriachezza o altre scemenze.

il parametro di velocità di diffusione del virus viene adoperato per giustificare i ld. poi quando rt aumenta/si muove anche in rossa si dà la colpa ai cittadini non al ld che non funziona.

scaricando sui cittadini si trova il modo di sfuggireal diallelo.

il che è singolare (sto usando un eufemismo) ma comprensibile dal punto di vista propagandistico.solo da quel punto di vista.
Ma certo, criticare è più che lecito. Ma se la critica non fosse sempre sistematicamente su tutto, qualunque cosa accada, sarebbe più credibile. E poi dipende da quello che uno dice o scrive. Se uno scrive "Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire. Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni." come hai fatto tu, dovrebbe aspettarsi che qualcuno gli chieda: ma chi mai ha detto "ci abbiamo capito tutto..."? Lo sanno anche i sassi che si fa il lockdown perchè non si sa cos'altro fare. E quanto alle previsioni, quanto al cercare di prevedere quello che accadrà per poter dare consigli sul cosa fare, sul come prevenire...

Mi dispiace "l'uno vale uno" è una sciocchezza colossale. Se io sto male, vado dal medico, non mi faccio curare dal portiere di casa mia. Se ho un problema con il computer, vado a chiedere consiglio ad un informatico, non al pescivendolo. Se compro una vigna con l'intenzione di fare il vino fra un anno o due, chiederò consiglio a chi in campagna ha sempre lavorato, non a un fisico teorico.
Certo c'è libertà di critica. Ma sarebbe bene criticare a ragion veduta.


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castelli ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:24 L'aspetto statistico' e' il piu' aleatorio perche' basta sposare un determinato parametro basato sul bias peste/influenza per girare intorno ai numeri.
Senza bisogno di litigare, credo sia questo il punto da chiarire. Tu hai dichiarato di essere contro i lockdown e che la soluzione sarebbe riaprire tutto. Io ho cercato di spiegare che a logica, per quasi tutte le combinazioni di parametri possibili e soprattutto per quelle più probabili, aprire tutto adesso è il modo migliore per finirci di nuovo, in lockdown.
Sono disposto a cambiare idea, sul serio (magari si può pubblicare) ma vorrei almeno un'argomentazione logica, che finora non ho colto.

NB per lockdown intendo il confinamento domiciliare e la chiusura indiscriminata.


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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:52
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:26 se l' avesse detta un negazionista (termine osceno come resilienza e movida) sta cosa lo impiccherebbero.

sta battaglia di milano paventata dal galli, alla fine, che cazzo è?
Sul resto non mi pronuncio, perché tu ne sai più di me, ma sui termini, vorrei sapere perché negazionista è osceno, mentre quello che usi quasi in fondo no? :dubbio: Invece su resilienza e movida sono d'accordo e più sul primo, che non capisco perché sia diventato tanto di moda da sostituire il sinonimo resistenza? A ripensarci, forse sul secondo non troppo, perché intanto non è un americanismo ed è già qualcosa e poi subito non mi viene una parola italiana che manifesti il fenomeno. Altra cosa invece è il "falso nueve" e altri spagnolismi che imperano nel calcio e che ora non mi vengono alla mente! :cincin:
Resilienza mi sembra che sia la capacità di tornare ad uno stato iniziale a seguito di stress ricevuto dall'esterno. Si potrebbe probabilmente sostituire con resistenza perdendo una leggera sfumatura nel significato.

Poi considerando il grado di ignoranza, è probabile che qualche fenomeno usi sempre resilienza al posto di resistenza dato che va di moda; non mi stupirei di sentire questo termine attorno al 25 aprile, per dire


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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Re: Coronavirus

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nemecsek. ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 21:07
Oggi al ristorante è volato qualche straccetto, complici pure le libagioni (fortunatamente eravamo al dolce).
C'era un tavolo di negazionisti, ma negavano di essere negazionisti.

:hammer:
Ah pensavo in gelateria a Modena (fanculo alla zona arancione, sarei dovuto andare quest'estate)


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Coronavirus

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eliacodogno ha scritto: domenica 17 gennaio 2021, 8:23
lemond ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:52
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 10:26 se l' avesse detta un negazionista (termine osceno come resilienza e movida) sta cosa lo impiccherebbero.

sta battaglia di milano paventata dal galli, alla fine, che cazzo è?
Sul resto non mi pronuncio, perché tu ne sai più di me, ma sui termini, vorrei sapere perché negazionista è osceno, mentre quello che usi quasi in fondo no? :dubbio: Invece su resilienza e movida sono d'accordo e più sul primo, che non capisco perché sia diventato tanto di moda da sostituire il sinonimo resistenza? A ripensarci, forse sul secondo non troppo, perché intanto non è un americanismo ed è già qualcosa e poi subito non mi viene una parola italiana che manifesti il fenomeno. Altra cosa invece è il "falso nueve" e altri spagnolismi che imperano nel calcio e che ora non mi vengono alla mente! :cincin:
Resilienza mi sembra che sia la capacità di tornare ad uno stato iniziale a seguito di stress ricevuto dall'esterno. Si potrebbe probabilmente sostituire con resistenza perdendo una leggera sfumatura nel significato.

Poi considerando il grado di ignoranza, è probabile che qualche fenomeno usi sempre resilienza al posto di resistenza dato che va di moda; non mi stupirei di sentire questo termine attorno al 25 aprile, per dire
Maanfatti, era per questo che mi associavo a Castelli, credo che resilienza riguardi solo l'aspetto fisico di un materiale e usarlo al posto di resistenza in senso lato è secondo me sbagliato, tanto più se lo si fa per moda! :x
P.S. Vorrei sapere poi da Giacomo qual è la giustificazione a "falso nueve"? :dubbio:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Coronavirus

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Ronde ha scritto: domenica 17 gennaio 2021, 8:11
castelli ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:24 L'aspetto statistico' e' il piu' aleatorio perche' basta sposare un determinato parametro basato sul bias peste/influenza per girare intorno ai numeri.
Senza bisogno di litigare, credo sia questo il punto da chiarire. Tu hai dichiarato di essere contro i lockdown e che la soluzione sarebbe riaprire tutto. Io ho cercato di spiegare che a logica, per quasi tutte le combinazioni di parametri possibili e soprattutto per quelle più probabili, aprire tutto adesso è il modo migliore per finirci di nuovo, in lockdown.
Sono disposto a cambiare idea, sul serio (magari si può pubblicare) ma vorrei almeno un'argomentazione logica, che finora non ho colto.

NB per lockdown intendo il confinamento domiciliare e la chiusura indiscriminata.
l'unica argomentazione logica che posso fornire è quella che fornisco dal 9 marzo e cioè che gli effetti collaterali di questa misura superano i benefici.
ossia sono pregiudizialmente contro al di là dei dati statistici.
allora c'era r0 e state a casa.

poi è andata come è andata, è passato un certo messaggio. c'era galli che diceva che dovevamo prepararci alla battaglia di milano.
8 aprile. battaglia che non c'è stata.
è come se uno ti dicesse per anni che mastella è la merda eppoi ci allea (o tenta di farlo) all prima occasione.
che credibilità ha?
c'è questo lorenzo ruffino sul twitter che fa tutti questi grafici che sa tutto di rt rz rq che non ha fatto una sola critichetta a galli:
galli, ndo cazzo è la battaglia di milano? perché hai detto quello? che dati rt ti mancavano?

ruffino ha fatto 12 pagine di grafici statistici per dire che si è in rossa oggi perché hanno usato l'rt di due settimane fa. una misura prudenziale.
bene teniamo chiuso per un altro mese, tanto non ci sono effetti collaterli, no?

ma torniamo indietro: a maggio è venuta la volta dei 150.000 in icu senza chiusure. in base a che? smentita a stretto giro di posta da merler, mi pare merler la smentì o meglio .
devo dire la verità: a marzo ho traballato anche io, hanno ragione gli statistici. poi dopo la gallata ho capito come funziona.
funziona che più grossa la spari e più puoi anche non risponderne perché ci sono quattro "schieramenti politici".
quelli che minimizzano e quelli che massimizzano il covid.
poi ci sono gli altri due schieramenti: quelli che hanno sposato la situazione minimizzatrice o massimizzatrice dall'inizio e pur di dire che non hanno torto usano una serie di mezzucci, si attaccano ai numeri.
la scienza è già scappata.
oh, io ho sposato la minimizzazione dall'inizio contro ragione (senza dati). ma io sono io, fortunatamente non conto un cazzo.

dati che da parte italiana mancano a tutt'oggi, vedi giustamente cappato da 6 mesi a dire che devono essere aperti. li hanno passati alla crusca, ai lincei, a sa il cazzo a chi ma non sono open. strano.



veniamo al massimo e più prestigioso lockdownista mondiale, topol.

mentre topol calcola il perché della curva di gerusalemme,che facciamo?
giustamente essendo gerusalemme in ballo topol dice di sperare. parametro statistico.



gli stessi democratici amerciani post elezione stanno cambiando rotta dicendo che il lockdown è insostenibile.
dire che è insostenibile o dire che non funziona è dire la stessa cosa. guardano agli effetti collaterali.
stranamente hanno tenuto la bocca cucita prima delle elezioni o facendosi latori di lockdown molto duri, vedi cuomo.

che so' cambiati le statistiche?
manco per il cazzo, hanno cambiato opinione sulle statistiche.
come è logico che sia.
l'uso strumentale dei numeri è possibile, i numeri sono sempre quelli (ossia in sè restano numeri).
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Ultima modifica di castelli il domenica 17 gennaio 2021, 9:39, modificato 1 volta in totale.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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Re: Coronavirus

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Poraccio Galli è odiato come pochi :gluglu: quello sta in ospedale al Sacco al reparto malattie infettive e molti ne parlano come se fosse un gufo sfigato che si diverte a rompere le scatole o le spara grosse.. lui la battaglia di Milano l'ha combattuta davvero con la seconda ondata, ma al di là di questo mi rendo conto di quanto ogni discussione sia totalmente inutile come dici anche tu :) solo cercherei di comprendere un minimo il punto di vista che può avere lui del problema e quanto sia più circostanziato di un'opinione random


castelli
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 23:51
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 17:04 @Felice

"No. Qui si nota che ad alcuni la Costituzione interessa solo quando ritengono che vengano limitati i loro propri diritti. Quando invece vengono limitati i diritti di altri della Costituzione se ne strafregano. E le violazioni dei diritti costituzionali di cui ho parlato erano attuali non solo vent'anni fa. Lo erano anche 10 anni fa. E un anno fa. Lo erano ieri e lo sono anche oggi."

ok, tra quelli che si nota ci sarei io? dove e quando avrei fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale?
Certo che ci sei anche tu. Non sei il solo comunque, tranquillizzati. Non ho detto che tu e altri avete fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale. Ho detto che, mentre i diritti costituzionali di altri (ovvero di persone diverse da voi stessi) venivano violati, voi dormivate di un sonno profondo. Sonno dal quale vi siete svegliati solamente nel momento in cui avete ritenuto che venissero toccati quelli che considerate vostri diritti. Scusami ma ho un'opinione troppo alta della nostra Costituzione per accettare che se ne faccia un uso opportunistico.

castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 17:04 "Il fatto è che quelle 100 potrebbero andarti bene, ma in realtà non te ne va mai bene una, nemmeno per sbaglio. E, visto che eri tu a parlare dell'uso politico fatto della pandemia, io ritengo che alcuni, fra cui tu, facciano un uso politico della pandemia. La libertà di parola non è solo tua, è anche mia."

dove mai avrei messo in discussione la tua libertà di parola?
Da nessuna parte. Ma lasciami rovesciare la domanda, dove avrei messo io in discussione la tua libertà di parola?
castelli ha scritto: sabato 16 gennaio 2021, 17:04 "Cos'è che dovrebbe andare bene? A criticare son capaci tutti. Tutto quello che tu sei stato capace di proporre è di aprire tutto. Se questa è la tua proposta, no non va bene. Le ragioni per le quali non va bene le ha spiegate Ronde in precedenza."

scusa ma con tutto il rispetto: che mi frega che a criticare siano capaci tutti o solo un'oligarchia o solo te? l'importante è che sia garantito a chiunque critircare chi meglio crede, nel rispetto dell'educazione, ca va sans dire.
di solito le persone civili, sia detto inter nos, criticano nel merito senza fare insinuazioni sull'ubriachezza o altre scemenze.

il parametro di velocità di diffusione del virus viene adoperato per giustificare i ld. poi quando rt aumenta/si muove anche in rossa si dà la colpa ai cittadini non al ld che non funziona.

scaricando sui cittadini si trova il modo di sfuggireal diallelo.

il che è singolare (sto usando un eufemismo) ma comprensibile dal punto di vista propagandistico.solo da quel punto di vista.
Ma certo, criticare è più che lecito. Ma se la critica non fosse sempre sistematicamente su tutto, qualunque cosa accada, sarebbe più credibile. E poi dipende da quello che uno dice o scrive. Se uno scrive "Mi dicessero: non ci abbiamo capito un cazzo, stai a casa e vai a fare i culo li potrei capire. Ma ti dicono: ci abbiamo capito tutto...e li' mi girano i coglioni." come hai fatto tu, dovrebbe aspettarsi che qualcuno gli chieda: ma chi mai ha detto "ci abbiamo capito tutto..."? Lo sanno anche i sassi che si fa il lockdown perchè non si sa cos'altro fare. E quanto alle previsioni, quanto al cercare di prevedere quello che accadrà per poter dare consigli sul cosa fare, sul come prevenire...

Mi dispiace "l'uno vale uno" è una sciocchezza colossale. Se io sto male, vado dal medico, non mi faccio curare dal portiere di casa mia. Se ho un problema con il computer, vado a chiedere consiglio ad un informatico, non al pescivendolo. Se compro una vigna con l'intenzione di fare il vino fra un anno o due, chiederò consiglio a chi in campagna ha sempre lavorato, non a un fisico teorico.
Certo c'è libertà di critica. Ma sarebbe bene criticare a ragion veduta.
"Certo che ci sei anche tu. Non sei il solo comunque, tranquillizzati. Non ho detto che tu e altri avete fatto battaglie per comprimere qualche diritto costituzionale."

ok, quindi ci sono. ma non ti risultano battaglie contro. ho solo dormito. bon: quando e su che avrei dormito? la cosa si fa curiosa.


"Da nessuna parte. Ma lasciami rovesciare la domanda, dove avrei messo io in discussione la tua libertà di parola?"

nel momento esatto in cui dici che non si può sempre criticare. io ti facevo notare che critico chi mi pare tutte lo volte che posso e voglio.
è mi riferivo alla libertà di parola in senso ampio.


"Ma certo, criticare è più che lecito. Ma se la critica non fosse sempre sistematicamente su tutto, qualunque cosa accada, sarebbe più credibile."
la credibilità me la dai tu? non ho capito?


"Se io sto male, vado dal medico, non mi faccio curare dal portiere di casa mia. Se ho un problema con il computer, vado a chiedere consiglio ad un informatico, non al pescivendolo. Se compro una vigna con l'intenzione di fare il vino fra un anno o due, chiederò consiglio a chi in campagna ha sempre lavorato, non a un fisico teorico.
Certo c'è libertà di critica. Ma sarebbe bene criticare a ragion veduta."

bon. bene, mi fa piacere ma temo ci sia stato un errore di persona.

sto criticando il governo conte (tutta la compagine, vedi foto esplicativa), che come tutti i governi è criticato da chi ha idee politiche avverse ed è lodato da chi ha idee politiche affini.

poi , al di là della gestione pandemica: questi qui hanno vomitato di tutto per anni alla politica di professione e ora stanno tentando, pare a fatica, di imbarcare cesa e mastella pur di rimanere piallati col culo sulla poltrona.
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Ultima modifica di castelli il domenica 17 gennaio 2021, 9:40, modificato 1 volta in totale.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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chinaski89 ha scritto: domenica 17 gennaio 2021, 9:32 Poraccio Galli è odiato come pochi :gluglu: quello sta in ospedale al Sacco al reparto malattie infettive e molti ne parlano come se fosse un gufo sfigato che si diverte a rompere le scatole o le spara grosse.. lui la battaglia di Milano l'ha combattuta davvero con la seconda ondata, ma al di là di questo mi rendo conto di quanto ogni discussione sia totalmente inutile come dici anche tu :) solo cercherei di comprendere un minimo il punto di vista che può avere lui del problema e quanto sia più circostanziato di un'opinione random
la battaglia di milano era il 9 aprile. non c'èstata nessuna battaglia di milano.


odiato proprio per nulla.

noto, come notano, altri che è sempre in tv e mi pare soffra da sovraesposzione mediatica.
tanto che non parla più solo di virus ma anche di crisi di governo con opinioni random.

molto random, direi.


https://www.adnkronos.com/covid-galli-n ... sfjzERj68L


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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