Coronavirus

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Ronde
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 11:38
Ronde ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 10:34
il_panta ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 9:26 Ricollegandomi a quanto detto da Ronde, anche io quando parlo di stagionalità mi riferisco principalmente al fatto che il nostro stile di vita estivo è meno favorevole alla diffusione di un virus. Io lo ritengo un aspetto centrale. Non vuol dire che il virus non circoli, ma che quello, unito alla protezione delle mascherine e da un parziale distanziamento, sia sufficiente ad avere Rt<1. A tal proposito, non mi pare che da giugno la curva stesse crescendo silenziosamente partendo da una base bassa, mi pare che il sistema fosse stabilmente in discesa (fino ad agosto all'incirca).
Hai ragione, ho controllato i dati. Non saprei spiegarlo in altro modo se non con variazioni nel contact rate. Tra giugno e agosto sono cambiate le restrizioni? Forse si cominciava a prendere piu' fiducia?
Se fosse cosi', bisognerebbe fare qualche previsione su come ci comporteremo l'estate prossima. Io le vacanze le avevo fatte a inizio luglio pensando che fosse il momento migliore, poi son rimasto senza lavoro fino a dicembre quindi il problema non si e' piu' posto :hammer:
A giugno e luglio il contact rate era frutto di ristoranti aperti, rilassamento generale, nessun coprifuoco e quindi movida serale, cene tra amici a casa, persone in spiaggia senza distanze. Difficile pensare che il contact rate fosse basso. Io credo che la componente climatica (che include anche il diverso tipo di interazioni, più all'aperto) abbia un ruolo importante. Un altro pezzo può essere il contact tracing, permesso dai numeri bassi.
Interessante l'osservazione di Slegar.
Per contact rate intendo la frequenza di contatti che possono risultare in un'infezione (beta). Da wiki:
the effective contact rate depends not only on the social patterns of contact in a particular society (γ) but also on the specific types of contact and the pathology of the infectious organism (p).

In vacanza vedi gli amici ma sono sempre gli stessi, invece la gente in autobus e' diversa ogni giorno = piu' contatti. Inoltre secondo l'ipotesi che stiamo facendo un contatto in spiaggia non conterebbe come uno in casa, in ufficio o a scuola. Vuoi dire che a giugno non ci fosse in media piu' prudenza o meno gente che a luglio/agosto?


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Felice
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 9:26 A tal proposito, non mi pare che da giugno la curva stesse crescendo silenziosamente partendo da una base bassa, mi pare che il sistema fosse stabilmente in discesa (fino ad agosto all'incirca).
Da giugno no, ma da luglio a me pare di sì:
Schermata 2021-01-19 alle 12.19.45.png
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Felice
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Re: Coronavirus

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A commento dei grafici appena riportati:

Guardando i dati di Francia e Spagna si constata che il contagio si propagava a luglio-agosto con la stessa rapidità che a ottobre(in Spagna anche più velocemente).

La curva italiana è particolare: in effetti a luglio la crescita (che pure c'è) è molto debole, ma ad agosto c'è un'impennata che non fa invidia a quella di ottobre, seguita da un mese di calma (settembre) che ha preceduto la tempesta successiva. Interpretazioni?

Ad ogni modo, il fatto che i contagi siano ripartitia luglio, ovvero un mese e mezzo / due mesi dopo la fine del lockdown in questo paesi, mi sembra avvalori l'ipotesi avanzata da Seb.


Gimbatbu
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 12:45 A commento dei grafici appena riportati:

Guardando i dati di Francia e Spagna si constata che il contagio si propagava a luglio-agosto con la stessa rapidità che a ottobre(in Spagna anche più velocemente).

La curva italiana è particolare: in effetti a luglio la crescita (che pure c'è) è molto debole, ma ad agosto c'è un'impennata che non fa invidia a quella di ottobre, seguita da un mese di calma (settembre) che ha preceduto la tempesta successiva. Interpretazioni?

Ad ogni modo, il fatto che i contagi siano ripartitia luglio, ovvero un mese e mezzo / due mesi dopo la fine del lockdown in questo paesi, mi sembra avvalori l'ipotesi avanzata da Seb.
Movide, discoteche, stronzate varie attecchiscono in maniera esponenziale già da fine giugnoo in Francia e soprattutto in Spagna, noi conteniamo meglio il fenomeno almeno fino a settembre, poi tre componenti fondamentali: ritorno a scuola (alunni ammassati peggio di prima perché in assenza dei vecchi banchi e senza i nuovi ), trasporti (non si è fatto un piffero), controlli pochi e blandi. Bastava tenere sotto attenta osservazione questi tre elementi e mi sento di dire con certezza che la curva sarebbe stata assai più dolce. Invece abbiamo intensificato la stretta su cinema, bar, piscine, ristoranti che sono quelli più attrezzati a far rispettare le regole. A ottobre abbiamo tentato di chiudere la stalla, ma i buoi ormai... Ciliegina sulla torta le riunioni familiari natalizie, che, soprattutto in Spagna, hanno avuto un esito più che negativo.


jumbo
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Re: Coronavirus

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il minimo in Italia mi pare sia stato il 3 luglio o giù di lì. poi comunque bassissimo tutto luglio.

per quanto riguarda la maggiore circolazione in paesi esteri, credo che la scorsa estate nel resto d'europa ci sia stata più circolazione fra paesi diversi che in italia.
adolescenti inglesi tutti in spagna come al solito. di stranieri in italia pochissimi, invece.


castelli
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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 13:40 il minimo in Italia mi pare sia stato il 3 luglio o giù di lì. poi comunque bassissimo tutto luglio.

per quanto riguarda la maggiore circolazione in paesi esteri, credo che la scorsa estate nel resto d'europa ci sia stata più circolazione fra paesi diversi che in italia.
adolescenti inglesi tutti in spagna come al solito. di stranieri in italia pochissimi, invece.
invasione tedesca sul lago di garda ininterrotta dal 20 giugno al 1 ottobre.
per fortuna aggiungo.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 12:25
il_panta ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 9:26 A tal proposito, non mi pare che da giugno la curva stesse crescendo silenziosamente partendo da una base bassa, mi pare che il sistema fosse stabilmente in discesa (fino ad agosto all'incirca).
Da giugno no, ma da luglio a me pare di sì:

Schermata 2021-01-19 alle 12.19.45.png
Dal 1 gennaio ad oggi, 16.000 decessi in GB, 15.000 in Germania (nel grafico non c'è, ma deve aver avuto dall' inizio di dicembre un andamento simile all' Inghilterra), 8000 in Italia e 6000 in Francia aderenti al grafico. Non torna il dato della Spagna, 3000 decessi dall' 1/1.


castelli
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Re: Coronavirus

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germania.


drosten a metà settembre aveva detto che la pandemia sarebbe iniziata solo ora.


ci aveva preso.

aumenti dei contagi e misure di contenimento sembrano andare in tandem.
questo in germania.

dando per buono quello che non penso io si potrebbe dire che se avessero ascoltato drosten si sarebbero risparmiati un bel po' di morti.

fatta questa premessa al ragionamento ci si chiede perché non l'abbiano fatto.

probabilemente perchè chiudere un paese con bassi contagi è politicamente impossibile.
come sempre la decisione è politica.
Allegati
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Re: Coronavirus

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Il grafico è abbastanza impressionante. Ogni tentativo di bloccare il virus sembra ininfluente.


herbie
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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 17:19 Il grafico è abbastanza impressionante. Ogni tentativo di bloccare il virus sembra ininfluente.
come sempre detto, qualcosa di risolutivo potrà essere solo e soltanto un farmaco, e a questo fine fin da subito si sarebbe dovuto indagare ciò che insolitamente protegge le fasce d'età più basse.
Le varie clausure, e i vaccini spostano soltanto il problema poco più avanti, a meno di un impossibile blocco totale di qualsivoglia attività svolta non in solitaria, quelle lavorative in primis.


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il_panta
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 18:59
Gimbatbu ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 17:19 Il grafico è abbastanza impressionante. Ogni tentativo di bloccare il virus sembra ininfluente.
come sempre detto, qualcosa di risolutivo potrà essere solo e soltanto un farmaco, e a questo fine fin da subito si sarebbe dovuto indagare ciò che insolitamente protegge le fasce d'età più basse.
Le varie clausure, e i vaccini spostano soltanto il problema poco più avanti, a meno di un impossibile blocco totale di qualsivoglia attività svolta non in solitaria, quelle lavorative in primis.
Perché le cure sono meglio dei vaccini? Mi verrebbe da pensare che evitare che le persone si ammalino sia meglio che far ammalare le persone e poi curarle, tranne che per le aziende farmaceutiche. In ogni caso cosa ti fa pensare che in questi mesi non ci si sia adoperati a cercare delle cure?


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
herbie
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 19:06
herbie ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 18:59
Gimbatbu ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 17:19 Il grafico è abbastanza impressionante. Ogni tentativo di bloccare il virus sembra ininfluente.
come sempre detto, qualcosa di risolutivo potrà essere solo e soltanto un farmaco, e a questo fine fin da subito si sarebbe dovuto indagare ciò che insolitamente protegge le fasce d'età più basse.
Le varie clausure, e i vaccini spostano soltanto il problema poco più avanti, a meno di un impossibile blocco totale di qualsivoglia attività svolta non in solitaria, quelle lavorative in primis.
Perché le cure sono meglio dei vaccini? Mi verrebbe da pensare che evitare che le persone si ammalino sia meglio che far ammalare le persone e poi curarle, tranne che per le aziende farmaceutiche. In ogni caso cosa ti fa pensare che in questi mesi non ci si sia adoperati a cercare delle cure?
il fatto che ancora si curi con il cortisone alle prime avvisaglie dell'infezione virale, un controsenso.
La cura farmacologica rende innocua la malattia, senza gli antibiotici qualunque infezione batterica sarebbe più letale del presente virus.
Ovviamente, tutti gli antivirali ( a differenza di molti altri farmaci) perdono efficacia se non utilizzati precocemente. Per questa ragione la strategia di cura migliore sarebbero tamponi immediati a tutti i sintomatici (quindi fatti negli ambulatori dei medici di base, a cui la persona s deve poter rivolgere) e inizio della cura con antivirale pressochè da subito.
Certamente, non è facile individuale una molecola che riesca a bloccare questo virus, però è passato più di un anno e si tratta di qualcosa di simile a molti altri virus già ben noti. Non mi sembra così improbabile che alcuni antivirali utilizzati per virus apparentati possano anche parzialmente funzionare.
I vaccini nel caso di virus a RNA non potranno mai dare altro che una protezione di pochi mesi.


Oude Kwaremont
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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: lunedì 18 gennaio 2021, 15:45
Chi è in posizione di comando decide e deve decidere anche accettando che ci sia un danno per le persone. Un danno è meglio che morire.
Immaginati una pandemia incontrollata che uccide 50 milioni di persone come la spagnola: oggi che trauma lascerebbe nella società?
Aggiungici che farsi il covid e salvarsi comporta un rischio di danni permanenti, che capiremo solo negli anni a venire.
La scuola sta andando avanti con la DAD: tutto il tempo che passiamo a lamentarci per la DAD lo possiamo passare a migliorarla. Io sono docente universitario, quest'anno mi sono fatto un culo a paiolo per cambiare la mia didattica. E gli studenti hanno apprezzato. Il vantaggio marginale di insegnare loro in presenza valeva il rischio che hai a mettere decine di persone insieme in una stanza? NO. Ma se fossi un maestro elementare la penserei diversamente.
Le attività economiche che oggi chiudono, un domani riapriranno. Bisogna fare delle valutazioni sulla loro resilienza. Un'attività manifatturiera è delocalizzabile, ha un know-how, è inserita in una catena del valore globale (in italiano: se chiude per un anno la gente si cerca un altro fornitore): è prioritaria rispetto a un ristorante che non è delocalizzabile, ha un know-how molto inferiore e come se non bastasse comporta molto più rischio di contagio per ragioni che dopo un anno è offensivo dell'intelligenza altrui ricordare.
Parto dall’ ultimo punto. Mi viene in mente il caso dell’ Argentina, lo stato che ha attuato il lockdown totale più prolungato, dal 20 marzo a inizio novembre. Non ha ottenuto un solo risultato apprezzabile dal punto di vista sanitario (anzi a ottobre si registravano di media diecimila nuovi casi e 400 decessi al giorno), in compenso ha distrutto la propria economia (anche se lì la situazione era già critica), riducendo 18 milioni di persone (quasi la metà della popolazione complessiva) alla miseria. Il presidente argentino disse una cosa analoga, un’ attività si può recuperare, una vita no.
Ora, forse mi sfugge qualcosa ma io mi chiedo come si possa pensare che le attività che stanno chiudendo riapriranno, come se una fosse una cosa sicura.
A causa delle misure restrittive nel 2020 in Italia sono andate perdute 300.000 attività. Nel 2021 i andrà avanti con le stesse misure. Altre 300.000 aziende presumibilmente bruciate. E saranno complessivamente un quinto dell’ intero sistema economico italiano. In sintesi: tra attività chiuse, disoccupati (a proposito: tra non molto scadrà il blocco dei licenziamenti, con conseguente carneficina), i 5 milioni di poveri assoluti (di cui 1 milione abbondante di bambini) a cui vanno aggiunti altri 7 milioni di persone la cui situazione è peggiorata a causa del covid e relative misure restrittive (e se ne aggiungeranno altri)… stiamo parlando di milioni di persone che nella migliore delle ipotesi vivranno una situazione precaria perenne.
Quindi chiedo: come faranno a riaprire queste attività? Mancherà proprio la base, la disponibilità economica perché uno senta di lanciarsi in un’ impresa del genere. Poi ovvio, qualche azienda, qualche pub, qualche ristorante ecc. che riapre ci sarà sempre, ma saranno gocce in confronto al deserto che si sta creando.

Rispondo alla parte della DAD: da insegnante universitario capisco che lì possa essere un po' meglio, suppongo che i ragazzi siano un po' più maturi e temprati.
Ma il problema è la DAD è nelle altre scuole. Da amici che svolgono questa professione e che insegnano alle superiori giungono sempre resoconti sconfortanti: ai ragazzi manca il contatto coi coetanei e coi professori, manca la possibilità di confrontarsi. Mi dicono, uso testuali parole, che pur insegnando a distanza dal computer notano gli occhi dei ragazzi, completamente vuoti, assenti, inespressivi… distaccati in tutti i sensi.
Non mi ricordo chi aveva detto che in questa pandemia stiamo trascurando alcuni aspetti che però prima o poi (più prima che poi) si ripresenteranno e porteranno con sé il conto: si spera ovviamente che la situazione migliori, ma se continua così ancora un po', credo che quella dei ragazzi che stanno andando, si fa per dire, a scuola adesso, sarà una generazione persa, composta da sbandati, disadattati, inetti a qualsiasi cosa (non solo sul lavoro), depressi e afflitti da malattie mentali croniche più o meno accentuate.

https://roma.repubblica.it/cronaca/2021 ... s&ref=twhr

https://www.maurizioblondet.it/boom-di- ... -covid-19/

https://lanuovabq.it/it/dad-distruzione ... KpkBbGgw8M

https://www.maurizioblondet.it/il-regim ... R8ShqdOM-w

https://www.ilgazzettino.it/italia/prim ... R8ShqdOM-w


cassius
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Re: Coronavirus

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Oude Kwaremont ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 19:42
cassius ha scritto: lunedì 18 gennaio 2021, 15:45
Chi è in posizione di comando decide e deve decidere anche accettando che ci sia un danno per le persone. Un danno è meglio che morire.
Immaginati una pandemia incontrollata che uccide 50 milioni di persone come la spagnola: oggi che trauma lascerebbe nella società?
Aggiungici che farsi il covid e salvarsi comporta un rischio di danni permanenti, che capiremo solo negli anni a venire.
La scuola sta andando avanti con la DAD: tutto il tempo che passiamo a lamentarci per la DAD lo possiamo passare a migliorarla. Io sono docente universitario, quest'anno mi sono fatto un culo a paiolo per cambiare la mia didattica. E gli studenti hanno apprezzato. Il vantaggio marginale di insegnare loro in presenza valeva il rischio che hai a mettere decine di persone insieme in una stanza? NO. Ma se fossi un maestro elementare la penserei diversamente.
Le attività economiche che oggi chiudono, un domani riapriranno. Bisogna fare delle valutazioni sulla loro resilienza. Un'attività manifatturiera è delocalizzabile, ha un know-how, è inserita in una catena del valore globale (in italiano: se chiude per un anno la gente si cerca un altro fornitore): è prioritaria rispetto a un ristorante che non è delocalizzabile, ha un know-how molto inferiore e come se non bastasse comporta molto più rischio di contagio per ragioni che dopo un anno è offensivo dell'intelligenza altrui ricordare.
Parto dall’ ultimo punto. Mi viene in mente il caso dell’ Argentina, lo stato che ha attuato il lockdown totale più prolungato, dal 20 marzo a inizio novembre. Non ha ottenuto un solo risultato apprezzabile dal punto di vista sanitario (anzi a ottobre si registravano di media diecimila nuovi casi e 400 decessi al giorno), in compenso ha distrutto la propria economia (anche se lì la situazione era già critica), riducendo 18 milioni di persone (quasi la metà della popolazione complessiva) alla miseria. Il presidente argentino disse una cosa analoga, un’ attività si può recuperare, una vita no.
Ora, forse mi sfugge qualcosa ma io mi chiedo come si possa pensare che le attività che stanno chiudendo riapriranno, come se una fosse una cosa sicura.
A causa delle misure restrittive nel 2020 in Italia sono andate perdute 300.000 attività. Nel 2021 i andrà avanti con le stesse misure. Altre 300.000 aziende presumibilmente bruciate. E saranno complessivamente un quinto dell’ intero sistema economico italiano. In sintesi: tra attività chiuse, disoccupati (a proposito: tra non molto scadrà il blocco dei licenziamenti, con conseguente carneficina), i 5 milioni di poveri assoluti (di cui 1 milione abbondante di bambini) a cui vanno aggiunti altri 7 milioni di persone la cui situazione è peggiorata a causa del covid e relative misure restrittive (e se ne aggiungeranno altri)… stiamo parlando di milioni di persone che nella migliore delle ipotesi vivranno una situazione precaria perenne.
Quindi chiedo: come faranno a riaprire queste attività? Mancherà proprio la base, la disponibilità economica perché uno senta di lanciarsi in un’ impresa del genere. Poi ovvio, qualche azienda, qualche pub, qualche ristorante ecc. che riapre ci sarà sempre, ma saranno gocce in confronto al deserto che si sta creando.
Ho provato a cercare i dati: non trovo queste 300mila attività chiuse.
Anzi, può sembrare assurdo ma l'unico dato che trovo dà addirittura un saldo positivo nel 2020
https://www.italpress.com/imprese-nel-2 ... -chiusure/

Non conosco l'esempio argentino e, permettimi, non mi interessa molto discuterne. Temo che sia un Paese imparagonabile all'Italia e non conosco le misure implementate da quel governo, dovrei fidarmi a occhi chiusi di quel che dici o fare approfondimenti che non ho tempo di fare.
Io guardo al caso dell'Italia.
Con il primo lockdown, iniziato il 9 marzo, si è spento un incendio che nei primi 15-20 gg (l'incubazione del virus) è divampato in modo devastante. Questo è un fatto, non è la mia opinione.
La mia opinione è "prima che gli effetti si vedessero, ci siamo fatti prendere dall'emotività (noi cittadini), hanno inasprito il lockdown chiudendo le fabbriche (il governo) e hanno fatto una stronzata".
Il secondo lockdown, iniziato il 6 novembre, molto più leggero, ha avuto un effetto meno intenso ma che comunque si è visto di nuovo dopo i soliti 15-20 gg. Questo è il fatto. La mia opinione è che si sia implementato tardi, si poteva benissimo farlo due settimane prima con tutte le avvisaglie che c'erano.
Oude Kwaremont ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 19:42 Rispondo alla parte della DAD: da insegnante universitario capisco che lì possa essere un po' meglio, suppongo che i ragazzi siano un po' più maturi e temprati.
Ma il problema è la DAD è nelle altre scuole. Da amici che svolgono questa professione e che insegnano alle superiori giungono sempre resoconti sconfortanti: ai ragazzi manca il contatto coi coetanei e coi professori, manca la possibilità di confrontarsi. Mi dicono, uso testuali parole, che pur insegnando a distanza dal computer notano gli occhi dei ragazzi, completamente vuoti, assenti, inespressivi… distaccati in tutti i sensi.
Non mi ricordo chi aveva detto che in questa pandemia stiamo trascurando alcuni aspetti che però prima o poi (più prima che poi) si ripresenteranno e porteranno con sé il conto: si spera ovviamente che la situazione migliori, ma se continua così ancora un po', credo che quella dei ragazzi che stanno andando, si fa per dire, a scuola adesso, sarà una generazione persa, composta da sbandati, disadattati, inetti a qualsiasi cosa (non solo sul lavoro), depressi e afflitti da malattie mentali croniche più o meno accentuate.

https://roma.repubblica.it/cronaca/2021 ... s&ref=twhr

https://www.maurizioblondet.it/boom-di- ... -covid-19/

https://lanuovabq.it/it/dad-distruzione ... KpkBbGgw8M

https://www.maurizioblondet.it/il-regim ... R8ShqdOM-w

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Sfondi una porta aperta a dirmi che la DAD fa schifo.
E fa schifo soprattutto con gli studenti di scuola, perchè io all'università non sono tenuto a cercare di dare una sveglia a un mio studente che prende 3, mentre un prof di scuola dovrebbe e vorrebbe farlo avendocelo di fronte.
Questo aspetto educativo, che io non devo più seguire perchè ho davanti a me (sul monitor) solo maggiorenni, si perde totalmente.

Quindi bisogna mandare a scuola per più tempo possibile più classi possibile. Con priorità ai più piccoli.
Ora le scuole hanno riaperto: speriamo bene. Non ho altri pensieri molto più profondi.
Se non uno: smettiamo di crogiolarci in pensieri nefasti. Il tempo che ci separa da una sostanziale soluzione della pandemia si misura in mesi.
E quando arriverà - come si è già visto l'estate scorsa - ci sarà una gran voglia di ripartire.


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Felice
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Re: Coronavirus

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A me sembra che siate in diversi a parlare dei costi, indubbiamente molto alti, delle misure che sono state prese per cercare di arginare la pandemia, mentre nessuno parla dei benefici. Ora se uno vuole, come castelli asserisce, fare un bilancio costi / benefici, bisogna cercare di valutare anche questi ultimi.

Il problema è che dei benefici nessuno se ne accorge. Se uno ammazza una vecchietta per rubarle la pensione, la cosa fa notizia e finisce sui giornali. Se uno aiuta la stessa vecchietta ad attraversare la strada o a portare a casa la borsa con la spesa, se ne infischiano tutti.

Ora, nel caso delle misure prese per arginare la pandemia, i benefici non si vedono, perchè si tratta di persone che sarebbero morte e invece non sono morte, di persone che si sarebbero ammalate e invece non si sono ammalate, di persone che l'avrebbero scampata ma che avrebbero i polmomi rovinati e che invece hanno i polmomi sani.

Eppure, se uno vuole, fare una valutazione di quello che sarebbe accaduto se si fosse permesso alla pandemia di propagarsi come l'abituale influenza, non è difficile. Cominciamo con i decessi.

L'abituale influenza se la prendono praticamente tutti. Se questo virus se lo prendono in 60 milioni, con un tasso di letalità dell' 1,5% fanno 900000 morti. Stima esagerata? Può darsi. Ma vediamo un po' i dati degli Stati Uniti:

24 760 738 casi rilevati hanno dato 410 794 morti. Si noti che i casi "risolti" (con guarigione o morte) sono 14 717 721, cosa accadrà ai 10 milioni restanti non si sa.

Qui in Francia, in uno dei suoi discorsi, Macron ha fatto la lista delle varie opzioni che il governo aveva davanti a sè. Fra questa c'era anche il non fare nulla. Ebbene, le stime, fatte con modelli ben più raffinati dei quattro conti che ho buttato lì qui sopra, indicavano che ci sarebbero stati 400000 morti, un prezzo che era stato considerato inaccettabile.

Ecco, questo è il punto: il presidente argentino può pure aver detto "un’ attività si può recuperare, una vita no", ma qui non si tratta di una vita, si tratta di centinaia di migliaia di vite risparmiate.

Ed abbiamo parlato solo dei decessi. C'è un post due pagine sopra che è passato probabilmente inosservato perchè trasferito dal thread su Riccò. Ne riporto una parte:
Eddie88 ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 21:27
Permettetemi però di raccontare la mia esperienza in un ospedale non tanto lontano da Formigine. Se siete sfortunati e vi beccate il covid, incomincerà il vostro rapporto con il SSN. Verrà a vedervi (scordatevi una visita medica come la conoscete) a casa un medico (che non è detto sia il vostro medico di base) che il massimo che vi prescriverà sarà eparina e cortisone. Se siete un po' più sfortunati vi toccherà recarvi in quell'inferno che sono i Pronto Soccorso. Vi parcheggeranno insieme ad altri positivi (noi lo chiamiamo il recinto, come le bestie) e dopo parecchie ore vi faranno un TC e dopo altrettante ore vi troveranno un posto letto da qualche parte nella regione dove vivete. Qui la terapia sarà la stessa, eparina e cortisone, ma con un po' di ossigeno somministrato tramite una maschera che vi schiaccerà la faccia per tutto il giorno (ci sono pazienti che impazziscono e se la strappano). Se non riuscite a tenerla o se molto semplicemente siete messi molto male verrete trasferiti in rianimazione, ma solo se non siete troppo vecchi o troppo malati già di vostro prima del covid. Qui cominceranno a mettervi a pancia in giù fermi così per 48h e poi di nuovo fermi a pancia in su per 48h. In rianimazione non c'è la TV, non si può scendere a camminare, non ci sono bagni per cui pannolone e catetere e una lavata al mattino fatta dagli infermieri. Resterete fermi su quel letto finché non migliorate o finché non vi cacciano per far posto ad altri. Se non siete troppo ipossici o troppo sedati potrete comunque telefonare a casa perché nessuno dei vostri parenti o amici vi può venire a visitare. Per settimane e settimane vedrete solo degli sconosciuti con lo scafandro. Nel frattempo la terapia è sempre quella: eparina, cortisone e ossigeno. Cortisone che intanto vi ha probabilmente causato un paio di sovrainfezioni batteriche che nel caso dei batteri ospedalieri sono particolarmente resistenti a quasi tutti gli antibiotici esistenti. Se vi va molto male tutto ciò sarà inutile e vi dovranno intubare. Anche qui, se vi va bene vi faranno una tracheo e molto faticosamente riprenderete a respirare da soli con dei polmoni grandi come quelli dei bambini (sì, il termine corretto è proprio baby lung) il resto dei vostri polmoni è fottuto probabilmente per sempre. Se invece anche il tubo non funziona...game over.

Questa è la realtà di un ospedale di discreta qualità in una regione che è rinomata per il suo buon sistema sanitario, immaginate quindi in una zona dove non è così buono...
Ecco, quanti sono quelli che sarebbero finiti intubati e che invece, grazie alle misure, l'hanno scampata? Quanti sono quelli che ne sarebbero usciti "con dei polmoni grandi come quelli dei bambini (sì, il termine corretto è proprio baby lung) il resto dei vostri polmoni è fottuto probabilmente per sempre"?

E quanti sono quelli che pur non contraendo la malattia in modo così grave ne avrebbero comunque portarte le conseguenze per mesi e mesi? Ci sono centinaia di testimonianze... Quanti sarebbero senza le misure di contenimento? E non sono testimonianze di anziani, sono testimonianze di giovani, che certo non sono morti, ma che bene non stanno.

Ecco i benefici sono questi. Le misure sono state prese per cercare di risparmiare queste vite, per alleviare queste sofferenze. Con questo in mente, adesso fate pure il bilancio costi / benefici.


castelli
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 23:59 A me sembra che siate in diversi a parlare dei costi, indubbiamente molto alti, delle misure che sono state prese per cercare di arginare la pandemia, mentre nessuno parla dei benefici. Ora se uno vuole, come castelli asserisce, fare un bilancio costi / benefici, bisogna cercare di valutare anche questi ultimi.

Il problema è che dei benefici nessuno se ne accorge. Se uno ammazza una vecchietta per rubarle la pensione, la cosa fa notizia e finisce sui giornali. Se uno aiuta la stessa vecchietta ad attraversare la strada o a portare a casa la borsa con la spesa, se ne infischiano tutti.

Ora, nel caso delle misure prese per arginare la pandemia, i benefici non si vedono, perchè si tratta di persone che sarebbero morte e invece non sono morte, di persone che si sarebbero ammalate e invece non si sono ammalate, di persone che l'avrebbero scampata ma che avrebbero i polmomi rovinati e che invece hanno i polmomi sani.

Eppure, se uno vuole, fare una valutazione di quello che sarebbe accaduto se si fosse permesso alla pandemia di propagarsi come l'abituale influenza, non è difficile. Cominciamo con i decessi.

L'abituale influenza se la prendono praticamente tutti. Se questo virus se lo prendono in 60 milioni, con un tasso di letalità dell' 1,5% fanno 900000 morti. Stima esagerata? Può darsi. Ma vediamo un po' i dati degli Stati Uniti:

24 760 738 casi rilevati hanno dato 410 794 morti. Si noti che i casi "risolti" (con guarigione o morte) sono 14 717 721, cosa accadrà ai 10 milioni restanti non si sa.

Qui in Francia, in uno dei suoi discorsi, Macron ha fatto la lista delle varie opzioni che il governo aveva davanti a sè. Fra questa c'era anche il non fare nulla. Ebbene, le stime, fatte con modelli ben più raffinati dei quattro conti che ho buttato lì qui sopra, indicavano che ci sarebbero stati 400000 morti, un prezzo che era stato considerato inaccettabile.

Ecco, questo è il punto: il presidente argentino può pure aver detto "un’ attività si può recuperare, una vita no", ma qui non si tratta di una vita, si tratta di centinaia di migliaia di vite risparmiate.

Ed abbiamo parlato solo dei decessi. C'è un post due pagine sopra che è passato probabilmente inosservato perchè trasferito dal thread su Riccò. Ne riporto una parte:
Eddie88 ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 21:27
Permettetemi però di raccontare la mia esperienza in un ospedale non tanto lontano da Formigine. Se siete sfortunati e vi beccate il covid, incomincerà il vostro rapporto con il SSN. Verrà a vedervi (scordatevi una visita medica come la conoscete) a casa un medico (che non è detto sia il vostro medico di base) che il massimo che vi prescriverà sarà eparina e cortisone. Se siete un po' più sfortunati vi toccherà recarvi in quell'inferno che sono i Pronto Soccorso. Vi parcheggeranno insieme ad altri positivi (noi lo chiamiamo il recinto, come le bestie) e dopo parecchie ore vi faranno un TC e dopo altrettante ore vi troveranno un posto letto da qualche parte nella regione dove vivete. Qui la terapia sarà la stessa, eparina e cortisone, ma con un po' di ossigeno somministrato tramite una maschera che vi schiaccerà la faccia per tutto il giorno (ci sono pazienti che impazziscono e se la strappano). Se non riuscite a tenerla o se molto semplicemente siete messi molto male verrete trasferiti in rianimazione, ma solo se non siete troppo vecchi o troppo malati già di vostro prima del covid. Qui cominceranno a mettervi a pancia in giù fermi così per 48h e poi di nuovo fermi a pancia in su per 48h. In rianimazione non c'è la TV, non si può scendere a camminare, non ci sono bagni per cui pannolone e catetere e una lavata al mattino fatta dagli infermieri. Resterete fermi su quel letto finché non migliorate o finché non vi cacciano per far posto ad altri. Se non siete troppo ipossici o troppo sedati potrete comunque telefonare a casa perché nessuno dei vostri parenti o amici vi può venire a visitare. Per settimane e settimane vedrete solo degli sconosciuti con lo scafandro. Nel frattempo la terapia è sempre quella: eparina, cortisone e ossigeno. Cortisone che intanto vi ha probabilmente causato un paio di sovrainfezioni batteriche che nel caso dei batteri ospedalieri sono particolarmente resistenti a quasi tutti gli antibiotici esistenti. Se vi va molto male tutto ciò sarà inutile e vi dovranno intubare. Anche qui, se vi va bene vi faranno una tracheo e molto faticosamente riprenderete a respirare da soli con dei polmoni grandi come quelli dei bambini (sì, il termine corretto è proprio baby lung) il resto dei vostri polmoni è fottuto probabilmente per sempre. Se invece anche il tubo non funziona...game over.

Questa è la realtà di un ospedale di discreta qualità in una regione che è rinomata per il suo buon sistema sanitario, immaginate quindi in una zona dove non è così buono...
Ecco, quanti sono quelli che sarebbero finiti intubati e che invece, grazie alle misure, l'hanno scampata? Quanti sono quelli che ne sarebbero usciti "con dei polmoni grandi come quelli dei bambini (sì, il termine corretto è proprio baby lung) il resto dei vostri polmoni è fottuto probabilmente per sempre"?

E quanti sono quelli che pur non contraendo la malattia in modo così grave ne avrebbero comunque portarte le conseguenze per mesi e mesi? Ci sono centinaia di testimonianze... Quanti sarebbero senza le misure di contenimento? E non sono testimonianze di anziani, sono testimonianze di giovani, che certo non sono morti, ma che bene non stanno.

Ecco i benefici sono questi. Le misure sono state prese per cercare di risparmiare queste vite, per alleviare queste sofferenze. Con questo in mente, adesso fate pure il bilancio costi / benefici.
Si va messa ma altre attivita' sono chiuse perche' a messa non ci si contagia o perche' hanno baciato il culo al vaticano?

Quelli finiti intubati perche' il prete o il fedele vicino gli ha alitato un droplet evangelico come li cataloghiamo?

Parli di misure in modo acritico come se tutte le misure avessero un senso, una razionalita' intrinseca un beneficio in se' perche' emanate da una setta di illuminati.
Mah. Alcune misure fanno ridere e col contenimento virus non c'entrano un beneamato cazzo.

Altre misure sono di incentivo a creare situazioni di contagio.

Il governo che incoraggia a fare spesa prenatalizia nei negozi fisici per il cash back.
Concentrando il cash back in un lasso temporale (mese dicembre) dove gia' ci potrebbe essere pericolo di assembrarsi al chiuso.

Il messaggio e' uscite ed andate ai negozi. Bon.

Dopo che le persone seguono l'invito ti ritrovi il tweet di franceschini che fotografa la gente in via condotti (all' aperto quindi) dicendo che cosi' non va.

Come via condotti o corao vittorio emanule fosse tutta l italia, cosa che non e'.

Un uso chiaramente strumentale della faccenda.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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il_panta
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 23:59 L'abituale influenza se la prendono praticamente tutti. Se questo virus se lo prendono in 60 milioni, con un tasso di letalità dell' 1,5% fanno 900000 morti. Stima esagerata? Può darsi. Ma vediamo un po' i dati degli Stati Uniti:

24 760 738 casi rilevati hanno dato 410 794 morti. Si noti che i casi "risolti" (con guarigione o morte) sono 14 717 721, cosa accadrà ai 10 milioni restanti non si sa.
L'influenza non se la prendono tutti, se la prendono circa 10 milioni di persone ogni anno, ma l'influenza ha R=1.3, mentre il covid il doppio ad esser parsimoniosi, quindi la tua approssimazione che lo prendano tutti sarebbe verosimile, se le persone non fossero capaci di adattamento. Il tasso di letalità stimato per il covid è inferiore al 1%, ma se in tantissimi lo prendessero in contemporanea probabilmente salirebbe anche oltre il numero citato da te a causa della congestione. Ciò che secondo me non regge in tutto questi ragionamenti è l'assunzione per cui le persone si comportano come particelle, senza comportamenti adattivi. Altri paesi che non hanno mai fatto lockdown mostrano che questa assunzione è semplicistica, non c'è nessun paese che ha ordini di grandezza di morti in più di noi.

Le persone anziane, più a rischio, possono molto spesso scegliere. Ne conosco tantissimi che hanno probabilità pressoché nulla di ammalarsi, perché non vedono nessuno: al massimo vanno a fare la spesa, con tutte le precauzioni del caso (se non si fanno consegnare la spesa a casa), e fanno una passeggiatina in solitaria, questa è tutta la loro vita. Non vanno al ristorante non perché è chiuso, ma per protezione personale. E' una loro scelta liberissima e fanno bene a farla. Ci saranno dei novantenni invece che non hanno voglia di passare due anni in casa quando ciò che gli manca da vivere è così poco, e preferiscono correre qualche rischio in più ma continuare a fare il pranzo della domenica col figlio. Altre persone vivono con i figli, e i figli di queste persone possono scegliere di essere o non essere più prudenti, stimando il rapporto rischio/benefici nella propria testa, possono scegliere di essere più o meno prudenti nelle loro case cercando di "separarsi" per quanto possibile. Il contesto in cui la spagnola decimò la popolazione mondiale era del tutto diverso, non fosse altro che per la guerra.

Lo stato ha il dovere di fornire strumenti a chi per lavoro è esposto a rischio e non può sottrarsi (personale sanitario, insegnanti, cassieri al supermercato, etc), ma secondo me non ha il diritto di entrare nelle case delle persone a fare i conti in tasca sullo stile di vita altrui, specialmente quando il prezzo imposto a taluni è la povertà, la depressione, la disperazione. Non si tratta di imporre la cintura di sicurezza, sacrificio tutto sommato irrisorio (anche se io sono contrario all'obbligo pure qua), si tratta di imporre restrizioni molto invasive, e spesso anche la fame. Si può accettare (con riserva) per la prima ondata, che era una situazione emergenziale, non si può secondo me accettare quando la situazione è più conosciuta e si sa cosa sta succedendo.
Un'obiezione che mi si farà è che la scelta di correre il rischio non è solo personale, c'è un'esternalità non trascurabile, in termini di congestione degli ospedali e in termini di possibilità di contagiare altri. Ma anche qua, a un aumento dei positivi spetta allo stato informare sul rischio, ma spetta al cittadino reagire alla situazione e aggiustare il proprio comportamento in base al rischio percepito. D'estate la gente andava in vacanza perché il rischio era basso, adesso molti starebbero a casa, nelle stesse circostanze. Riguardo al costo delle cure ospedaliere, lo stato da noi non protegge da niente, la nostra società è basata sulla libertà: sei libero di diventare obeso, di fumare, di essere sedentario, alcolista e nessuno ti dirà mai niente. La libertà viene prima della salute (e meno male, aggiungo io), nessuno in ospedale ti giudicherà perché la combinazione di fumo e obesità ti ha portato ad aver bisogno di un respiratore che costa a tutta la società.


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lemond
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: giovedì 21 gennaio 2021, 10:14 L'influenza non se la prendono tutti, se la prendono circa 10 milioni di persone ogni anno, ma l'influenza ha R=1.3, mentre il covid il doppio ad esser parsimoniosi, quindi la tua approssimazione che lo prendano tutti sarebbe verosimile, se le persone non fossero capaci di adattamento. Il tasso di letalità stimato per il covid è inferiore al 1%, ma se in tantissimi lo prendessero in contemporanea probabilmente salirebbe anche oltre il numero citato da te a causa della congestione. Ciò che secondo me non regge in tutto questi ragionamenti è l'assunzione per cui le persone si comportano come particelle, senza comportamenti adattivi. Altri paesi che non hanno mai fatto lockdown mostrano che questa assunzione è semplicistica, non c'è nessun paese che ha ordini di grandezza di morti in più di noi.

Le persone anziane, più a rischio, possono molto spesso scegliere. Ne conosco tantissimi che hanno probabilità pressoché nulla di ammalarsi, perché non vedono nessuno: al massimo vanno a fare la spesa, con tutte le precauzioni del caso (se non si fanno consegnare la spesa a casa), e fanno una passeggiatina in solitaria, questa è tutta la loro vita. Non vanno al ristorante non perché è chiuso, ma per protezione personale. E' una loro scelta liberissima e fanno bene a farla. Ci saranno dei novantenni invece che non hanno voglia di passare due anni in casa quando ciò che gli manca da vivere è così poco, e preferiscono correre qualche rischio in più ma continuare a fare il pranzo della domenica col figlio. Altre persone vivono con i figli, e i figli di queste persone possono scegliere di essere o non essere più prudenti, stimando il rapporto rischio/benefici nella propria testa, possono scegliere di essere più o meno prudenti nelle loro case cercando di "separarsi" per quanto possibile. Il contesto in cui la spagnola decimò la popolazione mondiale era del tutto diverso, non fosse altro che per la guerra.

Lo stato ha il dovere di fornire strumenti a chi per lavoro è esposto a rischio e non può sottrarsi (personale sanitario, insegnanti, cassieri al supermercato, etc), ma secondo me non ha il diritto di entrare nelle case delle persone a fare i conti in tasca sullo stile di vita altrui, specialmente quando il prezzo imposto a taluni è la povertà, la depressione, la disperazione. Non si tratta di imporre la cintura di sicurezza, sacrificio tutto sommato irrisorio (anche se io sono contrario all'obbligo pure qua), si tratta di imporre restrizioni molto invasive, e spesso anche la fame. Si può accettare (con riserva) per la prima ondata, che era una situazione emergenziale, non si può secondo me accettare quando la situazione è più conosciuta e si sa cosa sta succedendo.
Un'obiezione che mi si farà è che la scelta di correre il rischio non è solo personale, c'è un'esternalità non trascurabile, in termini di congestione degli ospedali e in termini di possibilità di contagiare altri. Ma anche qua, a un aumento dei positivi spetta allo stato informare sul rischio, ma spetta al cittadino reagire alla situazione e aggiustare il proprio comportamento in base al rischio percepito. D'estate la gente andava in vacanza perché il rischio era basso, adesso molti starebbero a casa, nelle stesse circostanze. Riguardo al costo delle cure ospedaliere, lo stato da noi non protegge da niente, la nostra società è basata sulla libertà: sei libero di diventare obeso, di fumare, di essere sedentario, alcolista e nessuno ti dirà mai niente. La libertà viene prima della salute (e meno male, aggiungo io), nessuno in ospedale ti giudicherà perché la combinazione di fumo e obesità ti ha portato ad aver bisogno di un respiratore che costa a tutta la società.
Credo che tu ti sia espresso in un modo che non potrebbe essre migliore. Ti ringrazio davvero per esserci e così capisco che non tutto sarà perduto nel mondo di mio nipote, la cui sorte m'interessa più della mia. ;)
Per me, devo aggiungere che preferisco stare in casa che andar fuori, anche a camminare, perché così posso usufruire di youtube, dato che non ho nessun giga. E le partire di calcio mi piaciono molto di più senza spettatori che con quelli che "bociano"; in sintesi, posso aggiungere ho risentito poco fa la canzone di Gaber "Quando è moda è moda" e sono d'accordo quasi su tutto. Ciao.


Fanno festa i musulmani il venerdì
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la domenica i cristiani
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Felice
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: giovedì 21 gennaio 2021, 10:14
L'influenza non se la prendono tutti, se la prendono circa 10 milioni di persone ogni anno, ma l'influenza ha R=1.3, mentre il covid il doppio ad esser parsimoniosi, quindi la tua approssimazione che lo prendano tutti sarebbe verosimile, se le persone non fossero capaci di adattamento. Il tasso di letalità stimato per il covid è inferiore al 1%, ma se in tantissimi lo prendessero in contemporanea probabilmente salirebbe anche oltre il numero citato da te a causa della congestione. Ciò che secondo me non regge in tutto questi ragionamenti è l'assunzione per cui le persone si comportano come particelle, senza comportamenti adattivi. Altri paesi che non hanno mai fatto lockdown mostrano che questa assunzione è semplicistica, non c'è nessun paese che ha ordini di grandezza di morti in più di noi.

Le persone anziane, più a rischio, possono molto spesso scegliere. Ne conosco tantissimi che hanno probabilità pressoché nulla di ammalarsi, perché non vedono nessuno: al massimo vanno a fare la spesa, con tutte le precauzioni del caso (se non si fanno consegnare la spesa a casa), e fanno una passeggiatina in solitaria, questa è tutta la loro vita. Non vanno al ristorante non perché è chiuso, ma per protezione personale. E' una loro scelta liberissima e fanno bene a farla. Ci saranno dei novantenni invece che non hanno voglia di passare due anni in casa quando ciò che gli manca da vivere è così poco, e preferiscono correre qualche rischio in più ma continuare a fare il pranzo della domenica col figlio. Altre persone vivono con i figli, e i figli di queste persone possono scegliere di essere o non essere più prudenti, stimando il rapporto rischio/benefici nella propria testa, possono scegliere di essere più o meno prudenti nelle loro case cercando di "separarsi" per quanto possibile. Il contesto in cui la spagnola decimò la popolazione mondiale era del tutto diverso, non fosse altro che per la guerra.

Lo stato ha il dovere di fornire strumenti a chi per lavoro è esposto a rischio e non può sottrarsi (personale sanitario, insegnanti, cassieri al supermercato, etc), ma secondo me non ha il diritto di entrare nelle case delle persone a fare i conti in tasca sullo stile di vita altrui, specialmente quando il prezzo imposto a taluni è la povertà, la depressione, la disperazione. Non si tratta di imporre la cintura di sicurezza, sacrificio tutto sommato irrisorio (anche se io sono contrario all'obbligo pure qua), si tratta di imporre restrizioni molto invasive, e spesso anche la fame. Si può accettare (con riserva) per la prima ondata, che era una situazione emergenziale, non si può secondo me accettare quando la situazione è più conosciuta e si sa cosa sta succedendo.
Un'obiezione che mi si farà è che la scelta di correre il rischio non è solo personale, c'è un'esternalità non trascurabile, in termini di congestione degli ospedali e in termini di possibilità di contagiare altri. Ma anche qua, a un aumento dei positivi spetta allo stato informare sul rischio, ma spetta al cittadino reagire alla situazione e aggiustare il proprio comportamento in base al rischio percepito. D'estate la gente andava in vacanza perché il rischio era basso, adesso molti starebbero a casa, nelle stesse circostanze. Riguardo al costo delle cure ospedaliere, lo stato da noi non protegge da niente, la nostra società è basata sulla libertà: sei libero di diventare obeso, di fumare, di essere sedentario, alcolista e nessuno ti dirà mai niente. La libertà viene prima della salute (e meno male, aggiungo io), nessuno in ospedale ti giudicherà perché la combinazione di fumo e obesità ti ha portato ad aver bisogno di un respiratore che costa a tutta la società.
Precisiamo alcune cose.

1) Nel mio post precedente non avevo la pretesa di fare una stima precisa delle conseguenze di un'eventuale assenza di misure di contenimento, non ne avrei i mezzi. Si trattava solo di valutarne l'ordine di grandezza: si parla di centinaia, di migliaia, di decine di migliaia o di centinaia di migliaia di vite risparmiate? Penso che si tratti di centinaia di migliaia. Le obiezioni che tu fai alla mia valutazione a spanne sono indubbiamente fondate. Ma, come scrivevo sopra, una stima, immagino fatta con criteri di scientificità dal governo francese, ha valutato in 400000 il numero prevedibile di morti in Francia senza misure di contenimento. Si parla quindi di centinaia di migliaia di vite.

2) Ritorno su un punto, perchè viene sempre sistematicamente trascurato: non ci sono solo i morti, ci sono anche quelli che portano le conseguenze della malattia, alcuni per sempre. In quanti non sono morti ma sono stati intubati? Quanti in più lo sarebbero stati se non si fosse cercato di contenere l'espansione della pandemia? In che condizioni sono i polmoni di costoro? La risposta a quest'ultima domanda è stata data sopra da Eddie88.

3) Ho qualche perplessità su quel tasso di letalità all'1%. Con 84000 morti accertati vorrebbe dire che almeno un italiano su otto ha già avuto il covid. Se averlo avuto conduce all'immunità (almeno temporanea) direi che l'epidemia dovrebbe almeno rallentare di suo.

4) Secondo me le cose non funzionano nel modo che descrivi nella seconda parte del tuo post che riassumo in "chi ha necessità di fare attenzione farà comunque attenzione di suo, senza bisogno di imposizioni". Non credo che le cose funzionino così per svariate ragioni.

Prendi le RSA. Chi vi è ricoverato fa attenzione per forza, visto che non può uscire. Quanto al personale, non ha solo il bisogno, ha pure il dovere di fare attenzione. Eppure il virus entra nelle RSA, portato in tutta evidenza dall'esterno. Come mai? Qualcuno non ha fatto attenzione, ma perchè? Non l'avrà mica fatto apposta...

E qui veniamo a quella che secondo me è la ragione principale: il virus non è un pericolo evidente, che vedi e da cui quindi istintivamente ti guardi. Se davanti a te hai un precipizio, tu lo vedi e ti avvicinerai più o meno a seconda di quanto ti impressioni il vuoto. Ma il virus non lo vedi e la sensazione di pericolo non c'è. Quando incontri un conoscente, un amico, non è che vai a pensare "ma non avrà mica il virus?" Pensare che tutto sia come al solito è naturale, è umano. E quindi le precauzioni non necessariamente le prendi. Ed è per questo che non appena allentano la morsa delle restrizioni i contagi ripartono.

Ci sono innumerevoli esempi di errata valutazione dei rischi. Di gente che muore perchè riteneva che "a loro non sarebbe successo". Il punto è che se uno mette a rischio la propria vita, la propria salute, è una sua libera scelta, non c'è niente da dire. Ma se con i suoi atti mette a rischio la vita e la salute degli altri, le cose cambiano. E' per questo che non è proibito buttarsi con la tuta alare, mentre invece è proibito guidare ubriachi. Come scrivevi tu: "nessuno in ospedale ti giudicherà perché la combinazione di fumo e obesità ti ha portato ad aver bisogno di un respiratore". E' vero ed è giusto. Ciò non toglie che ti è proibito fumare in un cinema o su un autobus, perchè la tua libertà di fumare si scontra con la libertà degli altri di non respirare il tuo fumo.


drake
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Re: Coronavirus

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Scusate sono rimasto indietro di un paio di giri ultimamente...

Riguardo i vaccini si sa, almeno a spanne, come funziona per noi comuni mortali che non abbiamo alcuna priorità?
Cioè, prima operatori sanitari, categorie a rischio eccetera, poi quando si dovrebbe iniziare col resto? e sarà possibile una sorta di prenotazione volontaria?


Oude Kwaremont
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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 22:03
Ho provato a cercare i dati: non trovo queste 300mila attività chiuse.
Anzi, può sembrare assurdo ma l'unico dato che trovo dà addirittura un saldo positivo nel 2020
https://www.italpress.com/imprese-nel-2 ... -chiusure/

Non conosco l'esempio argentino e, permettimi, non mi interessa molto discuterne. Temo che sia un Paese imparagonabile all'Italia e non conosco le misure implementate da quel governo, dovrei fidarmi a occhi chiusi di quel che dici o fare approfondimenti che non ho tempo di fare.
Io guardo al caso dell'Italia.
Con il primo lockdown, iniziato il 9 marzo, si è spento un incendio che nei primi 15-20 gg (l'incubazione del virus) è divampato in modo devastante. Questo è un fatto, non è la mia opinione.
La mia opinione è "prima che gli effetti si vedessero, ci siamo fatti prendere dall'emotività (noi cittadini), hanno inasprito il lockdown chiudendo le fabbriche (il governo) e hanno fatto una stronzata".
Il secondo lockdown, iniziato il 6 novembre, molto più leggero, ha avuto un effetto meno intenso ma che comunque si è visto di nuovo dopo i soliti 15-20 gg. Questo è il fatto. La mia opinione è che si sia implementato tardi, si poteva benissimo farlo due settimane prima con tutte le avvisaglie che c'erano.
Oude Kwaremont ha scritto: martedì 19 gennaio 2021, 19:42 Rispondo alla parte della DAD: da insegnante universitario capisco che lì possa essere un po' meglio, suppongo che i ragazzi siano un po' più maturi e temprati.
Ma il problema è la DAD è nelle altre scuole. Da amici che svolgono questa professione e che insegnano alle superiori giungono sempre resoconti sconfortanti: ai ragazzi manca il contatto coi coetanei e coi professori, manca la possibilità di confrontarsi. Mi dicono, uso testuali parole, che pur insegnando a distanza dal computer notano gli occhi dei ragazzi, completamente vuoti, assenti, inespressivi… distaccati in tutti i sensi.
Non mi ricordo chi aveva detto che in questa pandemia stiamo trascurando alcuni aspetti che però prima o poi (più prima che poi) si ripresenteranno e porteranno con sé il conto: si spera ovviamente che la situazione migliori, ma se continua così ancora un po', credo che quella dei ragazzi che stanno andando, si fa per dire, a scuola adesso, sarà una generazione persa, composta da sbandati, disadattati, inetti a qualsiasi cosa (non solo sul lavoro), depressi e afflitti da malattie mentali croniche più o meno accentuate.

https://roma.repubblica.it/cronaca/2021 ... s&ref=twhr

https://www.maurizioblondet.it/boom-di- ... -covid-19/

https://lanuovabq.it/it/dad-distruzione ... KpkBbGgw8M

https://www.maurizioblondet.it/il-regim ... R8ShqdOM-w

https://www.ilgazzettino.it/italia/prim ... R8ShqdOM-w
Sfondi una porta aperta a dirmi che la DAD fa schifo.
E fa schifo soprattutto con gli studenti di scuola, perchè io all'università non sono tenuto a cercare di dare una sveglia a un mio studente che prende 3, mentre un prof di scuola dovrebbe e vorrebbe farlo avendocelo di fronte.
Questo aspetto educativo, che io non devo più seguire perchè ho davanti a me (sul monitor) solo maggiorenni, si perde totalmente.

Quindi bisogna mandare a scuola per più tempo possibile più classi possibile. Con priorità ai più piccoli.
Ora le scuole hanno riaperto: speriamo bene. Non ho altri pensieri molto più profondi.
Se non uno: smettiamo di crogiolarci in pensieri nefasti. Il tempo che ci separa da una sostanziale soluzione della pandemia si misura in mesi.
E quando arriverà - come si è già visto l'estate scorsa - ci sarà una gran voglia di ripartire.
I dati cui mi riferisco sono questi, della Confcommercio:

- https://www.ansa.it/sito/notizie/econom ... 27a57.html
- https://www.agi.it/economia/news/2020-1 ... -10834625/

Aggiungo che già a settembre avevano chiuso 90.000 fra bar, ristoranti, alberghi ecc., dati Confesercenti.
- https://www.ilparagone.it/attualita/la- ... n-90-mila/
- https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 266880268/

Considerando il calo del fatturato complessivo di 423 miliardi, per una riduzione del PIL del 13%, mi sembra più probabile pensare ad una diminuzione (disastrosa perché, ripeto, 300.000 imprese sono il 10% di tutto il tessuto produttivo italiano).

Riguardo l’ Argentina, ecco qua:
- https://www.ansa.it/sito/notizie/topnew ... 81cfd.html
- https://www.antimafiaduemila.com/home/t ... ntina.html
- https://www.editorialedomani.it/politic ... a-pghoa9xr
- https://www.iene.mediaset.it/2020/news/ ... 0947.shtml

Ho tirato in ballo l’ Argentina perché come c’ è una miseria dilagante lì, allo stesso modo c’ è in Italia anche se non ce ne rendiamo ancora conto (https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... iu-ADmVY23). E come sono perplesso di fronte alla tua affermazione, allo stesso modo lo sono stato quando ho letto del presidente argentino che diceva “Un'azienda o un negozio può riaprire, una vita persa non torna più”.

Come si fa a ripartire quando un sesto della popolazione è già in una situazione spinta di indigenza, mentre il resto in buona parte deve contare i centesimi per sbarcare il lunario?

Tutti hanno voglia di ripartire, che lo si possa concretamente fare è un altro discorso, specie se manca la base. E più passa il tempo in questa situazione più sarà difficile farlo.

In questo poi rientra anche il discorso degli studenti. Che ripresa reale possiamo aspettarci se ci ritroviamo con una massa di giovani cui vengono smorzate cose fondamentali come l’ entusiasmo, l’ iniziativa ecc.? Distruggere queste cose è facile, ricostruirle è drammatico.

Dubito che ci sarà una ripresa, con attività che riapriranno rimpiazzando quelle defunte; tengo già in considerazione che nell’ immediato ciò sarà estremamente difficile a prescindere; ma nemmeno nel medio termine penso ci sia da essere fiduciosi.


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lemond
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Re: Coronavirus

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Carlo Sini | La filosofia di fronte all'epidemia



Fanno festa i musulmani il venerdì
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il_panta
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: giovedì 21 gennaio 2021, 19:41 Precisiamo alcune cose.

1) Nel mio post precedente non avevo la pretesa di fare una stima precisa delle conseguenze di un'eventuale assenza di misure di contenimento, non ne avrei i mezzi. Si trattava solo di valutarne l'ordine di grandezza: si parla di centinaia, di migliaia, di decine di migliaia o di centinaia di migliaia di vite risparmiate? Penso che si tratti di centinaia di migliaia. Le obiezioni che tu fai alla mia valutazione a spanne sono indubbiamente fondate. Ma, come scrivevo sopra, una stima, immagino fatta con criteri di scientificità dal governo francese, ha valutato in 400000 il numero prevedibile di morti in Francia senza misure di contenimento. Si parla quindi di centinaia di migliaia di vite.

2) Ritorno su un punto, perchè viene sempre sistematicamente trascurato: non ci sono solo i morti, ci sono anche quelli che portano le conseguenze della malattia, alcuni per sempre. In quanti non sono morti ma sono stati intubati? Quanti in più lo sarebbero stati se non si fosse cercato di contenere l'espansione della pandemia? In che condizioni sono i polmoni di costoro? La risposta a quest'ultima domanda è stata data sopra da Eddie88.

3) Ho qualche perplessità su quel tasso di letalità all'1%. Con 84000 morti accertati vorrebbe dire che almeno un italiano su otto ha già avuto il covid. Se averlo avuto conduce all'immunità (almeno temporanea) direi che l'epidemia dovrebbe almeno rallentare di suo.

4) Secondo me le cose non funzionano nel modo che descrivi nella seconda parte del tuo post che riassumo in "chi ha necessità di fare attenzione farà comunque attenzione di suo, senza bisogno di imposizioni". Non credo che le cose funzionino così per svariate ragioni.

Prendi le RSA. Chi vi è ricoverato fa attenzione per forza, visto che non può uscire. Quanto al personale, non ha solo il bisogno, ha pure il dovere di fare attenzione. Eppure il virus entra nelle RSA, portato in tutta evidenza dall'esterno. Come mai? Qualcuno non ha fatto attenzione, ma perchè? Non l'avrà mica fatto apposta...

E qui veniamo a quella che secondo me è la ragione principale: il virus non è un pericolo evidente, che vedi e da cui quindi istintivamente ti guardi. Se davanti a te hai un precipizio, tu lo vedi e ti avvicinerai più o meno a seconda di quanto ti impressioni il vuoto. Ma il virus non lo vedi e la sensazione di pericolo non c'è. Quando incontri un conoscente, un amico, non è che vai a pensare "ma non avrà mica il virus?" Pensare che tutto sia come al solito è naturale, è umano. E quindi le precauzioni non necessariamente le prendi. Ed è per questo che non appena allentano la morsa delle restrizioni i contagi ripartono.

Ci sono innumerevoli esempi di errata valutazione dei rischi. Di gente che muore perchè riteneva che "a loro non sarebbe successo". Il punto è che se uno mette a rischio la propria vita, la propria salute, è una sua libera scelta, non c'è niente da dire. Ma se con i suoi atti mette a rischio la vita e la salute degli altri, le cose cambiano. E' per questo che non è proibito buttarsi con la tuta alare, mentre invece è proibito guidare ubriachi. Come scrivevi tu: "nessuno in ospedale ti giudicherà perché la combinazione di fumo e obesità ti ha portato ad aver bisogno di un respiratore". E' vero ed è giusto. Ciò non toglie che ti è proibito fumare in un cinema o su un autobus, perchè la tua libertà di fumare si scontra con la libertà degli altri di non respirare il tuo fumo.
1) Io non sto parlando delle misure di contenimento di marzo, ma di quelle delle seconda ondata. Nella prima ondata ci si è trovati travolti da una cosa che non si sapeva cosa fosse e ritengo ciò che è successo meno grave che nella seconda, su cui si concentrano la maggior parte delle mie critiche.

2) Il discorso di principio che regge il mio ragionamento non cambia, saranno le persone a valutare come comportarsi.

3) La letalità stimata dall'Empirial College è nella fascia 0.6-0.9 %, l'OMS alla luce degli ultimi studi ha stimato in 0.6% la letalità.

4) Le RSA sono state travolte sia dove è stato fatto il lockdown che dove non è stato fatto. Evidentemente è un luogo in cui sarebbe necessario convogliare maggiori sforzi. Faccio un ragionamento sull'Italia: il numero di tamponi si alza nei momenti di maggiore incidenza e si abbassa nei momenti in cui ce n'è meno, segno che non si usa tutta la capacità di fare tamponi del sistema. Un sistema efficiente utilizzerebbe quella capacità inutilizzata per i luoghi a rischio come RSA, ospedali, e se avanzasse anche per la scuola. Evidentemente lo stato preferisce risparmiare. Impedire alle persone lo spostamento sul territorio e di bere un caffè al bar per evitare di provocare contagi nelle RSA è quello che io chiamo "tagliare con l'accetta". Piuttosto, saranno le RSA a doversi tutelare imponendo determinate regole al proprio personale, se necessario.
Secondo me il nostro andamento oscillatorio dipende proprio dal sistema di restrizioni, che è l'opposto di "imparare a convivere col virus" sbandierato dal governo. Se mi obblighi a firmare un foglio per andare a fare due passi è fisiologico che quando non dovrò più farlo cercherò di godere di ciò che prima non mi era concesso, da qua l'effetto boomerang.

4b) Io ho parlato di due tipi di esternalità: un'esternalità di congestione, e un'esternalità per danno diretto (in questo caso, contagiare gli altri). L'esternalità per congestione nel nostro sistema non esiste: non si paga e non si è giudicati per questo. L'esternalità per danno diretto deve essere limitata con delle regole di buon senso, ma poi sta al singolo non esporsi quando il rischio di essere danneggiati è maggiore. L'esempio che fai tu dell'alcool alla guida secondo me avvalora la mia tesi. L'alcool alla guida è pericoloso, perché chi si mette alla guida sottovaluta l'effetto della sostanza sul suo corpo. Nonostante ciò, quante volte una persona in stato di ebrezza mette sotto mortalmente un utente della strada più debole? Questo perché è impensabile controllare ogni persona che si appresta a fare un viaggio in auto. Non per questo si vieta l'alcool tout-court. Io sarei favorevole a un ripensamento della mobilità urbana, non a dire "da domani non si può più uscire in auto" all'improvviso. Nel caso di RSA ed ospedali controllare le persone è molto più semplice che verificare il tasso alcoolico di tutti gli automobilisti: io agirei su questo, e nel caso su regole più stringenti per il personale.
L'esempio del non fumare al cinema corrisponde al portare la mascherina nei luoghi pubblici. Sono delle regole di buon senso che lo stato ha il dovere di imporre per una civile convivenza. Siamo ben lontani dal doversi giustificare per uscire di casa.

PS Felice, rispetto la tua opinione, sempre ben argomentata e coerente, anche se abbiamo punti di vista a volte diversi.
lemond ha scritto: giovedì 21 gennaio 2021, 16:24 Credo che tu ti sia espresso in un modo che non potrebbe essre migliore. Ti ringrazio davvero per esserci e così capisco che non tutto sarà perduto nel mondo di mio nipote, la cui sorte m'interessa più della mia. ;)
Per me, devo aggiungere che preferisco stare in casa che andar fuori, anche a camminare, perché così posso usufruire di youtube, dato che non ho nessun giga. E le partire di calcio mi piaciono molto di più senza spettatori che con quelli che "bociano"; in sintesi, posso aggiungere ho risentito poco fa la canzone di Gaber "Quando è moda è moda" e sono d'accordo quasi su tutto. Ciao.
Grazie. :)


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
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Re: Coronavirus

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Ronde ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:18
castelli ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 23:11
La storia del nonno non l'ho capita.

Sul resto c'è confusione. A maggio i casi erano pochi, tracciabili, le dinamiche di contatto diverse, per chi ci crede (io no) c'era il fattore climatico favorevole. Aprendo, i casi potevano andare su più o meno lentamente. C'era ancora molto da conoscere. Da qui vari scenari, tra cui un worst case di migliaia di morti in poco tempo. Proprio perché non c'erano certezze. Anche così, aspettarsi per esempio che il virus fosse improvvisamente innocuo era uno scenario ottimistico ben poco probabile sia dal punto di vista epidemiologico che evolutivo.

Adesso ci sono migliaia di contagiati attivi, mixing geografico e sociale, abbiamo visto che le seconde e terze ondate funzionano più o meno come la prima, vediamo che la selezione favorisce l'infettività ma ha poco effetto sulla mortalità (logico), abbiamo vaccini che funzionano ma non si sa quanto e se robusti a eventuali mutazioni, per chi ci crede restano ancora vari mesi di clima sfavorevole. Poco tempo fa i contagi salivano allegramente, poi sono scesi con qualche misura di controllo, allentate le quali hanno ripreso a salire. Tutte queste osservazioni vengono ripetute quasi ovunque, e sono pienamente in linea con le conoscenze scientifiche di cui disponiamo.

Decidere di mollare tutto in queste condizioni, perché magari ci sbagliamo e Rt di colpo è diventato 0.7, non significa rifiutare false certezze, esattamente l'opposto. Significa prendere decisioni ad altissimo rischio basate su un best-case scenario, equivalente a confidare in un miracolo contrario a tutto quello che abbiamo visto finora e a decenni di ricerca scientifica.
https://www.araberara.it/ecco-i-nuovi-i ... le-scuole/

la famosa sicurezza del dato rt.

dati che nessuno conosce, che non sono trasparenti, che sono raccolti male, che hanno mille seconde letture.

in base a dati "chiusi" si limitano i diritti costituzionali.



sul resto c'è confusione.
direi molta, moltissima.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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ah, dal 12 ottobre va avanti questa storia.

buono.chissà se succede solo lombardia o in altre parti d'italia.

chissà che succede con gli altri 21 (21) parametri.

chissà quelli che fanno tutti i ragionamenti basati sui questi dati "chiusi" cosa ne pensano.

chissà se succede anche all'estero questa cosa.

tornando all'italia: solo se si mettono a litigare verranno fuori i casini veri su queste cose.

ma potrebbero colludere come un duopolio e finché lo fanno fughe decise di notizie sulle cazzate fatte (in barba alla legge*, of course) non escono.

*non c'è solo un problema di legittimità su cui noi costituzionalisti pizzoccheri discutiamo, ce n'è pure uno di semplice legalità.
stamo messi molto bene.
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Felice
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: venerdì 22 gennaio 2021, 10:54
Felice ha scritto: giovedì 21 gennaio 2021, 19:41 .......
1) Io non sto parlando delle misure di contenimento di marzo, ma di quelle delle seconda ondata. Nella prima ondata ci si è trovati travolti da una cosa che non si sapeva cosa fosse e ritengo ciò che è successo meno grave che nella seconda, su cui si concentrano la maggior parte delle mie critiche.

2) Il discorso di principio che regge il mio ragionamento non cambia, saranno le persone a valutare come comportarsi.

3) La letalità stimata dall'Empirial College è nella fascia 0.6-0.9 %, l'OMS alla luce degli ultimi studi ha stimato in 0.6% la letalità.

4) Le RSA sono state travolte sia dove è stato fatto il lockdown che dove non è stato fatto. Evidentemente è un luogo in cui sarebbe necessario convogliare maggiori sforzi. Faccio un ragionamento sull'Italia: il numero di tamponi si alza nei momenti di maggiore incidenza e si abbassa nei momenti in cui ce n'è meno, segno che non si usa tutta la capacità di fare tamponi del sistema. Un sistema efficiente utilizzerebbe quella capacità inutilizzata per i luoghi a rischio come RSA, ospedali, e se avanzasse anche per la scuola. Evidentemente lo stato preferisce risparmiare. Impedire alle persone lo spostamento sul territorio e di bere un caffè al bar per evitare di provocare contagi nelle RSA è quello che io chiamo "tagliare con l'accetta". Piuttosto, saranno le RSA a doversi tutelare imponendo determinate regole al proprio personale, se necessario.
Secondo me il nostro andamento oscillatorio dipende proprio dal sistema di restrizioni, che è l'opposto di "imparare a convivere col virus" sbandierato dal governo. Se mi obblighi a firmare un foglio per andare a fare due passi è fisiologico che quando non dovrò più farlo cercherò di godere di ciò che prima non mi era concesso, da qua l'effetto boomerang.

4b) Io ho parlato di due tipi di esternalità: un'esternalità di congestione, e un'esternalità per danno diretto (in questo caso, contagiare gli altri). L'esternalità per congestione nel nostro sistema non esiste: non si paga e non si è giudicati per questo. L'esternalità per danno diretto deve essere limitata con delle regole di buon senso, ma poi sta al singolo non esporsi quando il rischio di essere danneggiati è maggiore. L'esempio che fai tu dell'alcool alla guida secondo me avvalora la mia tesi. L'alcool alla guida è pericoloso, perché chi si mette alla guida sottovaluta l'effetto della sostanza sul suo corpo. Nonostante ciò, quante volte una persona in stato di ebrezza mette sotto mortalmente un utente della strada più debole? Questo perché è impensabile controllare ogni persona che si appresta a fare un viaggio in auto. Non per questo si vieta l'alcool tout-court. Io sarei favorevole a un ripensamento della mobilità urbana, non a dire "da domani non si può più uscire in auto" all'improvviso. Nel caso di RSA ed ospedali controllare le persone è molto più semplice che verificare il tasso alcoolico di tutti gli automobilisti: io agirei su questo, e nel caso su regole più stringenti per il personale.
L'esempio del non fumare al cinema corrisponde al portare la mascherina nei luoghi pubblici. Sono delle regole di buon senso che lo stato ha il dovere di imporre per una civile convivenza. Siamo ben lontani dal doversi giustificare per uscire di casa.

PS Felice, rispetto la tua opinione, sempre ben argomentata e coerente, anche se abbiamo punti di vista a volte diversi.
Comincio a risponderti dal pst sriptum: posso dire altrettanto dei tuoi post. E' un piacere discutere con chi argomenta. Confrontarsi con chi parla per slogan, spesso avulsi dal contesto, lo è molto meno.

3) Salvo errore da parte mia, le stime dell'Imperial College e dell'OMS sono fatte su scala mondiale. Ora è noto che la letalità è ben più alta nei paesi ricchi che nei paesi poveri. Le ragioni sono indubbiamente molte, e sarebbe lungo provare a discuterle, ma se ne può citare almeno una: la popolazione dei paesi poveri è molto più giovane di quella dei paesi ricchi. Nell'articolo linkato qui sotto (il cui abstract comincia con "le stime del tasso di letalità variano molto secondo le popolazioni") è riportata una stima della letalità del covid in Canada e negli USA. Gli autori stimano un 1,6% per il Canada e un 1,78% per gli Stati Uniti. D'altronde lo 0,6% dell'OMS applicato all'Italia, tenuto conto del numero di morti attuali, ti direbbe che qualcosa come 14000000 di persone hanno già avuto il covid. Più o meno un Italiano ogni 4 e mezzo, e questo già 20 giorni - un mese fa. Sinceramente mi sembra inverosimile. Tenuto conto che questi ipotetici contagi non sarebbero certamente uniformemente ripartiti, dovrebbero esserci vaste zone in cui l'immunità di gregge è stata raggiunta o quasi, cosa che non mi sembra essere il caso.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33199459/

1) A me sembra però che la risposta data dai vari governi (almeno quelli più prossimi geograficamente a noi) non sia stata molto diversa. Chi è stato colpito duramente dalla prima ondata ha reagito con un lockdown duro. Quelli che sono stati risparmiati si sono potuti permettere misure di prevenzione di gran lunga più leggere. Questo, combinato con la proverbiale reputazione di grande organizzazione di tali paesi (Germania, Svizzera, Austria...) ha dato l'impressione che, prendendocisi bene, si potesse fronteggiare il virus in maniera abbastanza dolce. Questa convinzione è stata smentita dalla seconda ondata, che ha colpito in modo molto più generalizzato della prima.
Faccia alla seconda ondata, ancora una volta, tutti hanno reagito più o meno allo stesso modo: con zone di colore, coprifuoco, lockdown localizzati ed in ogni caso di gran lunga più soft del precedente. In altre parole, tutti han cercato di salvare capra e cavoli, vite e economia. Tutti sono andati alla ricerca del miglior compromesso con successi alterni. Nel fare questo sicuramente sono stati commessi tanti errori. Probabilmente si sarebbe potuto fare meglio. Ma ne siamo proprio sicuri? Il fatto che tutti siamo più o meno nelle stesse acque sembra indicare che fare meglio non sia poi tanto facile. L'Italia, nonostante le innumerevoli critiche, non ne esce tanto male: hanno sicuramente sbagliato ad ottobre ritardando gli interventi, ma la gestione della fase attuale per ora è fra quelle che sta dando i migliori risultati: i numeri stanno continuando a scendere, mentre salgono in UK, in Germania, in Spagna e pure qui in Francia, anche se in misura minore che negli altri tre paesi.

2) e 4) Il tuo punto è: "saranno le persone a valutare come comportarsi" in funzione della loro situazione personale, di quella delle persone che frequentano e, finalmente, ma non meno importante, delle loro scelte di vita. Nel mio post precedente ti avevo obiettato che l'errata valutazione dei rischi è moneta corrente e questo è tanto più facile quanto più il rischio è invisibile. Non ritornerò su questo punto, ma aggiungerò una cosa che mi ero dimenticata di dire: molto spesso, anche se valuti non hai scelta. Se tu lavori, e se la tua attività non è ferma, tu a lavorare ci devi andare.
Mia sorella ha 57 anni, insegna in una scuola media, la quale non ha chiuso. Per andare al lavoro deve prendere l'autobus. Anche se valuta che l'autobus sarebbe meglio non prenderlo, lo deve prendere lo stesso e se l'autobus è pieno pazienza. Sua figlia ha diciotto anni, ultimo anno del liceo classico. I licei sono chiusi, ma se fossero aperti a scuola dovrebbe andarci, anche lei prendendo i mezzi pubblici. In famiglia sono in quattro, se uno se lo prende, lo passa sicuramente anche agli altri. Mia sorella e la sua famiglia si occupano anche di mia madre, 92 anni, la quale vive per conto suo non molto distante. Mia madre, malgrado l'età, è indipendente e se la sbroglia benissimo da sola. Ma, evidentemente, le abbiamo raccomandato di uscire il meno possibile e quindi, se si vuole essere ascoltati, bisogna andare a farle la spesa e cercare di anticipare tutte quelle cose che potrebbero indurla ad occuparsene di persona. Senza contare che mica puoi lasciarla sola per mesi e mesi, morirebbe di tristezza. E poi ci sono quei momenti in cui magari non si sente tanto bene ed ha bisogno di aiuto... Ora cosa accadrebbe se uno di loro quattro porta in casa il covid? E quando uno lo porta in casa, mica sa di averlo portato in casa...
Insomma le cose non mi sembrano affatto semplici nemmeno per persone che cercano di valutare e di comportarsi di conseguenza. Poi ci sono tutti quelli che se ne strafregano comunque...


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Re: Coronavirus

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"A me sembra però che la risposta data dai vari governi (almeno quelli più prossimi geograficamente a noi) non sia stata molto diversa. Chi è stato colpito duramente dalla prima ondata ha reagito con un lockdown duro. Quelli che sono stati risparmiati si sono potuti permettere misure di prevenzione di gran lunga più leggere. Questo, combinato con la proverbiale reputazione di grande organizzazione di tali paesi (Germania, Svizzera, Austria...) ha dato l'impressione che, prendendocisi bene, si potesse fronteggiare il virus in maniera abbastanza dolce. Questa convinzione è stata smentita dalla seconda ondata, che ha colpito in modo molto più generalizzato della prima."

in germania sapevano già quello a cui sarebbero andati inconro.

https://it.finance.yahoo.com/notizie/ge ... 13732.html

per la germania quindi non c'è stata nessuna smentita.



quanto all'italia, uno de nostri più famosi lockdownisti. stessa data della dichiarazione di drosten.

https://www.adnkronos.com/covid-galli-n ... sfjzERj68L

@Felice evita di chiamarmi in causa in modo generico e capzioso (a proposito di slogan). se mi dici dove sbaglio eventualmente ti do una mia spiegazione. anche se dubito fortemente ti possa interessare nel merito.

nel caso non fossi io il chiamato in causa quale propalatore di slogan e alte accuse di tal segno (anzi direi sdegno), chiedo scusa.
Ultima modifica di castelli il sabato 23 gennaio 2021, 17:47, modificato 1 volta in totale.


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Re: Coronavirus

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l'effetto sanitario del virus è la polmonite interstiziale.
gli effetti collaterali sono molteplici ed esulano da considerazioni sanitarie primarie ma non ne annullano, anzi ne generano altrettante di secondarie.
tacendo gli effetti sull'economia.

ci sono parecchie persone che pensano che gli effetti contenutivi del virus portino con se rischi ben peggiori del covid 19.
è importante che vengano ascoltate questo tipo di persone prima che vengano votate con un plebiscito un' altra categoria di persone.

https://erreemmenews.it/campania-scuola ... e-del-tar/


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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 23 gennaio 2021, 12:20
Ronde ha scritto: venerdì 15 gennaio 2021, 0:18
castelli ha scritto: giovedì 14 gennaio 2021, 23:11
La storia del nonno non l'ho capita.

Sul resto c'è confusione. A maggio i casi erano pochi, tracciabili, le dinamiche di contatto diverse, per chi ci crede (io no) c'era il fattore climatico favorevole. Aprendo, i casi potevano andare su più o meno lentamente. C'era ancora molto da conoscere. Da qui vari scenari, tra cui un worst case di migliaia di morti in poco tempo. Proprio perché non c'erano certezze. Anche così, aspettarsi per esempio che il virus fosse improvvisamente innocuo era uno scenario ottimistico ben poco probabile sia dal punto di vista epidemiologico che evolutivo.

Adesso ci sono migliaia di contagiati attivi, mixing geografico e sociale, abbiamo visto che le seconde e terze ondate funzionano più o meno come la prima, vediamo che la selezione favorisce l'infettività ma ha poco effetto sulla mortalità (logico), abbiamo vaccini che funzionano ma non si sa quanto e se robusti a eventuali mutazioni, per chi ci crede restano ancora vari mesi di clima sfavorevole. Poco tempo fa i contagi salivano allegramente, poi sono scesi con qualche misura di controllo, allentate le quali hanno ripreso a salire. Tutte queste osservazioni vengono ripetute quasi ovunque, e sono pienamente in linea con le conoscenze scientifiche di cui disponiamo.

Decidere di mollare tutto in queste condizioni, perché magari ci sbagliamo e Rt di colpo è diventato 0.7, non significa rifiutare false certezze, esattamente l'opposto. Significa prendere decisioni ad altissimo rischio basate su un best-case scenario, equivalente a confidare in un miracolo contrario a tutto quello che abbiamo visto finora e a decenni di ricerca scientifica.
https://www.araberara.it/ecco-i-nuovi-i ... le-scuole/

la famosa sicurezza del dato rt.

dati che nessuno conosce, che non sono trasparenti, che sono raccolti male, che hanno mille seconde letture.

in base a dati "chiusi" si limitano i diritti costituzionali.

sul resto c'è confusione.
direi molta, moltissima.
Il fatto che tu mi citi in merito a questo evento, come se fosse in contraddizione con quello che ho spiegato sopra, mi fa pensare che non ci siamo ancora capiti. Provo a rispiegarmi, ma prima di tutto mi scuso perché rileggendolo adesso il messaggio di sopra, specie la frase sul nonno, era inutilmente acido. Pensavo mi stessi prendendo in giro ma capisco che non era così.

TL;DR. Non esiste certezza, ma l'incertezza va trattata nel modo giusto.

Si scopre ora che i dati passati dalla Regione Lombardia al CTS (se ho capito bene) erano sbagliati.

Questo conferma alcuni concetti:
Che la qualità di un modello dipende dai dati che ci mettiamo dentro. Lo spieghiamo agli studenti il primo giorno di corso.
Che esiste un intervallo di incertezza intorno alle stime del tasso di crescita del Covid, dovuto a molti fattori. Mi sembra di averlo riconosciuto in tutti i miei messaggi, anzi era proprio questa la premessa chiave.
Che basarsi su un solo parametro è rischioso. Anche questo fa parte di una base di best practice. Magari 21 sono troppi, non lo so.
Che le decisioni prese in condizioni di incertezza possono essere sbagliate anche se prese al meglio. Far capire questo messaggio è il 90% del mio lavoro.
Che le misure di contenimento del Covid hanno dei gravi effetti sull'economia, sui diritti individuali e anche sulla salute. E' chiaro - per questo meglio cercare di evitare quelle più dure.
Che in regione Lombardia hanno qualche problema. Sfondiamo una porta aperta.
Che ci sono problemi di comunicazione dell'incertezza fra scienziati e politici, e che dati e analisi non sono sufficientemente accessibili al pubblico. Purtroppo è una storia che conosco bene.
Che chi ha fatto questo errore dovrebbe risponderne e probabilmente non lo farà.

Invece non smentisce niente di quanto segue, di rilevanza per la discussione precedente:
I dati citati da Felice, per cui si è osservato in tutto il mondo che senza controllo il Covid tende a crescere.
Il fatto che le malattie infettive in generale tendono a crescere esponenzialmente.
I decenni di studi epidemiologici che dimostrano come se si intende fare qualcosa, sia generalmente meglio farla il prima possibile.
Gli studi di optimal control citati da il_panta, per cui con un possibile vaccino in tempi brevi sarebbe razionalmente ottimo cercare di controllare l'epidemia.
Il fatto puramente statistico che più il virus circola e si riproduce, più è probabile che emergano mutazioni in grado di contagiare più facilmente e di sfuggire ai vaccini, prolungando la crisi globale.
Che il Covid sia contenibile solo con misure del tutto insostenibili. Mi sembra semmai il contrario - se stava scendendo già senza la zona rossa, confermerebbe quello che il_panta, io ed altri dicevamo sopra, e che vari studi ed esperienze di altri paesi hanno dimostrato: in determinate condizioni, si può rallentare e anche abbassare la curva senza bisogno del lockdown più duro. Il che rende l'apertura generale una scelta non ottima eccetto nelle condizioni che ho indicato nei messaggi precedenti.

Infine, una nota su come trattare le opinioni degli esperti perché mi sembra un tema che ti sta a cuore e crea molta frustrazione sia tra gli scienziati sia tra chi lo vede da fuori. Io non difendo nessuno, non solo perché non ne hanno bisogno. Se vuoi saperlo, penso che Burioni e simili siano dei baroni insopportabili con degli ego smisurati. Più obiettivamente, le opinioni e gli studi individuali vanno sempre presi con le pinze. La scienza avanza per accumulo, non per singoli studi anche se i giornali ci fanno i titoloni. L'opinione media di un gruppo di esperti è di solito più vicina alla realtà delle loro opinioni individuali. Detto questo, non tutte le opinioni sono uguali. Discutere su valori diversi di un parametro è una cosa, sostenere p.e. che un virus tende sempre ad evolvere verso una minore letalità è un'altra, proprio sbagliata dal punto di vista evolutivo. E la diversità non è data dal numero di presenze in TV e dai contraddittori - altrimenti potrebbe venire il dubbio che la comunità scientifica sia spaccata sui cambiamenti climatici.

Insomma, ascoltando un certo numero di esperti, si dovrebbe riuscire a costruire una valutazione media, eliminare gli scenari impossibili, ed attribuire una certa probabilità a quelli possibili. Su questi scenari probabilistici, e in base agli obiettivi che ci poniamo, si prendono le decisioni. Per esempio, si possono produrre cento scenari, di cui magari uno dice che in poche settimane avremo 150.000 morti, e uno dice che il virus sparisce. Ovviamente, se facciamo 100 scenari, almeno 99 saranno sbagliati. Esiste un campo intero della scienza che ragiona su come trattare queste situazioni. Ma qual è l'alternativa? Andare a sensazione? Ignorare i dati? Considerare tutti gli scenari come ugualmente probabili?
Proviamo a rovesciare il ragionamento. Immaginiamo che in Lombardia si osservi una netta crescita dei contagi. Sapendo che i dati sono in ritardo di una settimana e che la crescita tende ad essere esponenziale, quanti riterrebbero accettabile che il governo dicesse "non prendiamo alcun provvedimento perché i dati potrebbero essere sbagliati?". E se lo facesse nel caso di un netto calo, mantenendo le restrizioni perché i dati ecc ecc?

Spero di essermi spiegato meglio. Mi scuso se non rispondo subito ma ci metto un paio d'ore per scrivere un post così!


“Solamente i corridori al top della condizione possono dire che il Fiandre è difficile: per gli altri è una vera e propria via crucis” A. Tafi
castelli
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Re: Coronavirus

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@Ronde.

Perfetto e grazie per la pazienza.
Penso di capire il messaggio che dal tuo punto di vista di studioso vuoi far passare, e lo trovo oggettivamemte fondato.
Riporti i punti deboli della mia critica in modo centrato.

Faccio un passo in piu'.



Stamane ho letto l' intervista a der spiegel di drosten e nel succo dice quello che dici tu.

Tutto bene e legittimo, ha una sua razionalita'

Temo pero' che cercare il rischio zero...sia un rischio.
O meglio puo' essere un messaggio che un giornale come spiegel e' costretto a tradurre dal drostiano per il suo pubblico. Il sunto cmq era quello, l'obbiettivo era molto ambizioso.


Voglio dire in parole semplico dal mio punto di vista il rischio che le misure di drosten falliscano e' maggiore del rischio legato al covid.

Ieri in macchina ascoltavo bbc world (non per sentire che succede su in gb, ma piu prosaicamente per provare la dab...).
Bene intervistavano famigliari che avevano altri famigliari ricoverati a londra, alcuni con piu' parenti all' onterno. Parlavano di piani dell'ospedale interamente covid completamente occupati.
La cronista ogni 3 minuti: questo per coloro che non credono nel covid.

Mi ha sorpreso la cosa, ma non piu' di tanto.
Mi sono chiesto: ma dopo 10 mesi e i morti inglesi anche la bbc deve sottolineare che il covid esiste...

Faccio la sintesi: da una parte c'e'la statistica di drosten da rischio zero, dall' altra le persone civilizzate e inglesi che non credono nemmeno all' esistenza.

La sintesi non e' possibile. Come drosten ha le sue ragioni le persone sane vedono il covid con gli occhi di chi da sano rischia di perdere tutto.

Questa e' la realta' che segnala una distanza incolmabile, a mio avviso.

Se devo scegliere con razionalita', la mia eh, dico che il problema sara' tenere i sani e le loro paure a cuccia.

Questo nel medio periodo.

E' una scelta che non si basa su valutazioni sbrigative sul punto di vista di drosten, che resta razionale, ma su un altro tipo di considerazioni a mio avviso altrettanto importanti.

C'e' un uso strumentale da parte della politica del punto di vista di drosten, c'e' un uso mediatico del virus, c'e' anche un uso qualunquistico e strumentale della critica alla scienza medica( potrei essere io, ignorante, che mi abbevero dalla fonte di un illich o di un agamben, che pero' sul terrorismo ci aveva visto giusto...20 anni dopo).

Drosten ci ripara dai danni del virus ma non dai danni dalle misure politiche da contenimento del virus.


E' un intreccio, e' chiaro. Di non facile soluzione.

P.S. sto scrivendo con fatica con lo sphone. Domani metto link intervista di drosten.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Felice
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: sabato 23 gennaio 2021, 17:11 "A me sembra però che la risposta data dai vari governi (almeno quelli più prossimi geograficamente a noi) non sia stata molto diversa. Chi è stato colpito duramente dalla prima ondata ha reagito con un lockdown duro. Quelli che sono stati risparmiati si sono potuti permettere misure di prevenzione di gran lunga più leggere. Questo, combinato con la proverbiale reputazione di grande organizzazione di tali paesi (Germania, Svizzera, Austria...) ha dato l'impressione che, prendendocisi bene, si potesse fronteggiare il virus in maniera abbastanza dolce. Questa convinzione è stata smentita dalla seconda ondata, che ha colpito in modo molto più generalizzato della prima."

in germania sapevano già quello a cui sarebbero andati inconro.

https://it.finance.yahoo.com/notizie/ge ... 13732.html

per la germania quindi non c'è stata nessuna smentita.



quanto all'italia, uno de nostri più famosi lockdownisti. stessa data della dichiarazione di drosten.

https://www.adnkronos.com/covid-galli-n ... sfjzERj68L

@Felice evita di chiamarmi in causa in modo generico e capzioso (a proposito di slogan). se mi dici dove sbaglio eventualmente ti do una mia spiegazione. anche se dubito fortemente ti possa interessare nel merito.

nel caso non fossi io il chiamato in causa quale propalatore di slogan e alte accuse di tal segno (anzi direi sdegno), chiedo scusa.
Ti sei sentito interpellato? :D :D Suvvia, facciamo pace... :cincin:

Mi dici di dirti dove sbagli. Non sono un maestro, non ho la pretesa di correggere nessuno. Però se uno risponde ad un mio post, mi piacerebbe che rispondesse con cose che centrano qualcosa, non con cose che non centrano niente. Guarda il tuo ultimo post: mi citi un virologo tedesco e mi dici "In germania sapevano già quello a cui sarebbero andati inconro. Per la germania quindi non c'è stata nessuna smentita."

Intanto, e questo è il primo punto, quel virologo non rapresenta la "Germania", rappresenta solo sè stesso. Un po' come se io ti citassi Zangrillo o Crisanti e ti dicessi "Hai visto, in Italia sanno che..."

Il secondo punto è che io non ho detto nè che la Germania sapeva quel che l'aspettava, nè che non lo sapeva. il punto principale di quanto da me scritto era che i vari paesi (almeno quelli non troppo lontani da noi), quando attaccati duramente dal virus, hanno reagito tutti in modo simile. Anche i ritardi nel decidere i provvedimenti sono stati simili: tutti hanno deciso di agire una volta che i buoi erano fuggiti dalla stalla. Questo mi porta a pensare che trovare delle soluzioni migliori non fosse poi così facile. Dicevo pure, ed è forse questo che ti dà fastidio, che l'Italia, dopo gli errori di ottobre, sta attraversando la fase presente più che dignitosamente. Quanto a Germania, Svizzera, Austria, paesi scarsamente colpiti dalla prima ondata, dicevo che ci si era convinti (noi, loro non so) che questo fosse successo anche, se non soprattutto, grazie alle loro capacità organizzative. In particolare si citavano i tamponi a tappeto e il tracciamento effettuati in Germania come un elemento chiave del loro successo. E' questo che è stato smentito dalla seconda ondata: i metodi da loro usati non li hanno preservati da una sorte simile alla nostra. Con tutto questo, quello che dichiarava quel virologo tedesco a settembre o Galli (nel secondo link) nello stesso periodo non centrano assolutamente niente.


castelli
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da castelli »

@Felice ok, c'è stata un po' di animosità da entrambi si vede che ci sta a cuore l'argomento e ciò è positivo.
tornando al merito della questione: semplificando (forse) diciamo che drosten in germania è un po' come fauci negli usa.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da lemond »

castelli ha scritto: domenica 24 gennaio 2021, 9:34 @Felice ok, c'è stata un po' di animosità da entrambi si vede che ci sta a cuore l'argomento e ciò è positivo.
tornando al merito della questione: semplificando (forse) diciamo che drosten in germania è un po' come fauci negli usa.
Si potrebbe conoscere in poche parole (ho seguito in modo saltuario) il loro pensiero? Grazie e scusate.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Riccardo Riccò

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jan80 ha scritto: lunedì 11 gennaio 2021, 14:48
IlLince ha scritto: domenica 10 gennaio 2021, 22:14
jan80 ha scritto: domenica 10 gennaio 2021, 21:19
evidentemente si formavano anticorpi per anni,cosa che sembra non essere con il coronavirus,quindi non si avra' mai immunita' di gregge....ecco il motivo dell'unica speranza nel vaccino
Tutte le più grandi pandemie della storia sono sparite senza vaccino. I miglioramenti sanitari e alimentari hanno portato a questo. In ogni caso rispetto la tua opinione.
non credo sia proprio cosi....se non fosse per i vaccini contro polio o vaiolo solo per fare 2 esempio,non credo sarebbero spariti
Per il vaiolo anche si seppur il vaccino obbligatorio non scongiurò l'epidemia del 1917-22, anni in cui causa la guerra le condizioni igienico-sanitarie ed economiche probabilmente hanno avuto un peso mentre per la polio chissà: il primo vaccino SALK non impedisce di raggiungereil picco del '59 (ovviamente non causato dal vaccino come sostengono i no-vax più idioti) mentre nell'anno 1966 con la vaccinazione obbligatoria Sabin, il grafico mostra che la malattia se ne stava molto probabilmente andando via da sè.
Però secondo me i casi sono diversi: quei vaccini garantivano anni d'immunità mentre su questi vaccini di nuova generazione fatti velocissimamente, sanno poco anche i produttori stessi, come conferma la risposta di pfizer alla richiesta di dati e ai dubbi sollevati da Doshi sul British Medical Journal (pfizer: "dati a fine sperimentazione, tra due anni"). Un vaccino così temo che rimanderà solo il problema a più tardi, non si è certi neanche della copertura: sei mesi? Otto?
Ci serve una cura efficace che non sia eparina e cortisone e finalmente forse abbiamo cominciato seriamente col plasma e con lo studio su altri farmaci promettenti. Inoltre, come andrà la campagna vaccinale ed i richiami da fare dopo la notizia che delle 8 milioni di dosi che dovevano arrivare, ne avremo 3,5 milioni? Vatti a fidare delle case farmaceutiche, non rispettano neanche il contratto di fornitura sapendo bene che danno creano...gli interessano solo e soltanto i soldi.
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Tranchée d'Arenberg
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Re: Coronavirus

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L'approvazione del vaccino di Astrazeneca pone due importanti questioni che secondo me meritano attenzione:

La prima è di carattere puramente pratico. Il vaccino britannico verrà somministrato solo agli under55 poichè non vi sono dati sulla sua efficacia sui più anziani. Questo vuol dire che il piano vaccinale, già rallentato dai ritardi delle case farmaceutiche, dovrà essere necessariamente stravolto.
Stando al piano attuale, una volta finito il personale sanitario e gli ospiti delle rsa (fase 1), sarebbe stato il turno degli over80 e di tutti quelli che hanno malattie gravi (fase 2). Dopo di loro la fascia compresa tra i 60 e i 79 anni insieme a chi ha patologie meno gravi (fase 3). Infine tutti gli under 60 (fase 4).
Ma se il vaccino di astrazeneca non può essere dato agli over55, per forza di cose la fase 4 dovrà essere anticipata e svolta in parallelo alle fasi 2 e 3. Un bel casino che sicuramente provocherà ulteriori ritardi.


La seconda questione è di tipo bioetico. I vaccini di Moderna e Pfizer hanno efficacia superiore al 90% (dovremmo essere intorno al 95). Quello di Astrazeneca soltanto del 60%.
Inutile girarci attorno, ma qui si rischia seriamente di creare dei vaccinati di serie a, quasi sicuri di ottenere l'immunità, ed altri di serie b per i quali la vaccinazione assomiglierà ad un classico lancio di monetina.
E non si può fare a meno di notare che in pratica le fascie più anziane della popolazione verranno salvaguardate a scapito di quelle più giovani.


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il_panta
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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 1:31 La prima è di carattere puramente pratico. Il vaccino britannico verrà somministrato solo agli under55 poichè non vi sono dati sulla sua efficacia sui più anziani.
Questa cosa è già stata decisa ufficialmente o devono ancora decidere?


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 9:38
Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 1:31 La prima è di carattere puramente pratico. Il vaccino britannico verrà somministrato solo agli under55 poichè non vi sono dati sulla sua efficacia sui più anziani.
Questa cosa è già stata decisa ufficialmente o devono ancora decidere?
Fino a stamattina c'era una raccomandazione da parte dell'Aifa che chiedeva di somministrarlo solo agli under55 perchè per le fascie più anziane non vi erano dati a sufficienza che ne dimostrassero l'efficacia. Ma proprio da qualche ora è arrivata la rettifica. Adesso pare che possa essere somministrato anche agli over 55 che non hanno problemi di salute. A me pare tanto una pezza messa lì per non dover stravolgere più del dovuto il piano vaccinale.

Sto vaccino di astrazeneca è nato male dall'inizio con il buffo errore nel dosaggio in fase trial che ha causato il ritardo nell'approvazione da parte dell'EMA. Ora mi pare che attorno a questo vaccino si stia continuando a pasticciare un pò troppo. Capisco che l'esigenza di avere quante più dosi disponibili subito venga prima di ogni altro aspetto, ma in questo modo non si fa altro che foraggiare novax, complottisti e ciarpame vario.

E la questione bioetica che ho sollevato rimane inalterata: ci saranno comunque vaccinati di serie a e vaccinati di serie b. Con questo campo di condizioni, secondo me perde forza anche il principio "vaccinarsi è un dovere morale". Lo è sicuramente se si da la possibilità a tutti di avere accesso ad un vaccino con la stessa efficacia; forse non lo è più in un contesto del genere dove ci sarà chi sarà sicuro di essere protetto e chi invece uscirà dal locale di vaccinazione col dubbio di aver ricevuto l'equivalente di una goccia di soluzione fisiologica.

NB: chi scrive crede che il vaccino sia l'unica via d'uscita da questa pandemia e prenderebbe volentieri a calci in culo tutti i novax che delirando quotidianamente.


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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 11:39
il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 9:38
Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 1:31 La prima è di carattere puramente pratico. Il vaccino britannico verrà somministrato solo agli under55 poichè non vi sono dati sulla sua efficacia sui più anziani.
Questa cosa è già stata decisa ufficialmente o devono ancora decidere?
Fino a stamattina c'era una raccomandazione da parte dell'Aifa che chiedeva di somministrarlo solo agli under55 perchè per le fascie più anziane non vi erano dati a sufficienza che ne dimostrassero l'efficacia. Ma proprio da qualche ora è arrivata la rettifica. Adesso pare che possa essere somministrato anche agli over 55 che non hanno problemi di salute. A me pare tanto una pezza messa lì per non dover stravolgere più del dovuto il piano vaccinale.

Sto vaccino di astrazeneca è nato male dall'inizio con il buffo errore nel dosaggio in fase trial che ha causato il ritardo nell'approvazione da parte dell'EMA. Ora mi pare che attorno a questo vaccino si stia continuando a pasticciare un pò troppo. Capisco che l'esigenza di avere quante più dosi disponibili subito venga prima di ogni altro aspetto, ma in questo modo non si fa altro che foraggiare novax, complottisti e ciarpame vario.

E la questione bioetica che ho sollevato rimane inalterata: ci saranno comunque vaccinati di serie a e vaccinati di serie b. Con questo campo di condizioni, secondo me perde forza anche il principio "vaccinarsi è un dovere morale". Lo è sicuramente se si da la possibilità a tutti di avere accesso ad un vaccino con la stessa efficacia; forse non lo è più in un contesto del genere dove ci sarà chi sarà sicuro di essere protetto e chi invece uscirà dal locale di vaccinazione col dubbio di aver ricevuto l'equivalente di una goccia di soluzione fisiologica.

NB: chi scrive crede che il vaccino sia l'unica via d'uscita da questa pandemia e prenderebbe volentieri a calci in culo tutti i novax che delirando quotidianamente.
L'elemento più negativo riguardante AstraZeneca è proprio quel 60% di risposta immunizzante.
E' praticamente come giocare alla roulette scegliendo rosso o nero.


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Re: Coronavirus

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nino58 ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 12:17
Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 11:39
il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 9:38
Questa cosa è già stata decisa ufficialmente o devono ancora decidere?
Fino a stamattina c'era una raccomandazione da parte dell'Aifa che chiedeva di somministrarlo solo agli under55 perchè per le fascie più anziane non vi erano dati a sufficienza che ne dimostrassero l'efficacia. Ma proprio da qualche ora è arrivata la rettifica. Adesso pare che possa essere somministrato anche agli over 55 che non hanno problemi di salute. A me pare tanto una pezza messa lì per non dover stravolgere più del dovuto il piano vaccinale.

Sto vaccino di astrazeneca è nato male dall'inizio con il buffo errore nel dosaggio in fase trial che ha causato il ritardo nell'approvazione da parte dell'EMA. Ora mi pare che attorno a questo vaccino si stia continuando a pasticciare un pò troppo. Capisco che l'esigenza di avere quante più dosi disponibili subito venga prima di ogni altro aspetto, ma in questo modo non si fa altro che foraggiare novax, complottisti e ciarpame vario.

E la questione bioetica che ho sollevato rimane inalterata: ci saranno comunque vaccinati di serie a e vaccinati di serie b. Con questo campo di condizioni, secondo me perde forza anche il principio "vaccinarsi è un dovere morale". Lo è sicuramente se si da la possibilità a tutti di avere accesso ad un vaccino con la stessa efficacia; forse non lo è più in un contesto del genere dove ci sarà chi sarà sicuro di essere protetto e chi invece uscirà dal locale di vaccinazione col dubbio di aver ricevuto l'equivalente di una goccia di soluzione fisiologica.

NB: chi scrive crede che il vaccino sia l'unica via d'uscita da questa pandemia e prenderebbe volentieri a calci in culo tutti i novax che delirando quotidianamente.
L'elemento più negativo riguardante AstraZeneca è proprio quel 60% di risposta immunizzante.
E' praticamente come giocare alla roulette scegliendo rosso o nero.
Capisco che in ottica individuale non sia il massimo essere protetti al 60%, ma nell'ottica di arrivare ad immunità comunque è un contributo significativo. Ciò non toglie niente alle considerazioni di Tranchée, che condivido.


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Re: Coronavirus

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Mi pareva di aver letto che comunque evita le forme gravi nel 90% dei casi circa.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

jumbo ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 12:35 Mi pareva di aver letto che comunque evita le forme gravi nel 90% dei casi circa.
Idati ufficiali riportano un poco rassicurante 59,5% generale.

Sui casi gravi avevo sentito un 84% (che male male non è), ma onestamente mi pare solo un dato ufficioso. Non so neanche se sono numeri messi nero su bianco da qualche parte, anche perchè per farlo bisognerebbe definire per bene cosa è un caso grave.


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice »

Israele: la campagna di vaccinazione contro il coronavirus rallenta
Prima mancavano i vaccini, ora mancano le persone da vaccinare

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1 ... n-ralentit

Secondo gli ultimi dati, 3.165.400 di israeliani hanno ricevuto la prima dose di vaccino e 1.824.525 hanno ricevuto la seconda.

Ovviamente Israele è un vero e proprio laboratorio su scala nazionale per verificare l'efficienza del vaccino Pfizer-BioNTech. Dei commenti in proposito possono essere trovati qui:

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 79349.html

Si tratta di un'intervista a un immunologo che lavora in Israele. Nella parte finale dell'articolo dice "più o meno, per il momento, l'efficacità è del 90%. Più sopra invece dice: "nei luoghi dove si sono fatti vaccinare praticamente al 100%, per le persone aventi più di 60 anni che sono la nostra priorità abbiamo constatato una diminuzione delle infezioni del 50%, una riduzione dei ricoveri ospedalieri del 40% e del numero dei pazienti in stato critico del 15%."

Il tutto, ovviamente è da seguire e da confermare. Tanto più che in Israele sono in lockdown, i cui effetti si sommano a quelli del vaccino.


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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 12:25
nino58 ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 12:17
Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 11:39

Fino a stamattina c'era una raccomandazione da parte dell'Aifa che chiedeva di somministrarlo solo agli under55 perchè per le fascie più anziane non vi erano dati a sufficienza che ne dimostrassero l'efficacia. Ma proprio da qualche ora è arrivata la rettifica. Adesso pare che possa essere somministrato anche agli over 55 che non hanno problemi di salute. A me pare tanto una pezza messa lì per non dover stravolgere più del dovuto il piano vaccinale.

Sto vaccino di astrazeneca è nato male dall'inizio con il buffo errore nel dosaggio in fase trial che ha causato il ritardo nell'approvazione da parte dell'EMA. Ora mi pare che attorno a questo vaccino si stia continuando a pasticciare un pò troppo. Capisco che l'esigenza di avere quante più dosi disponibili subito venga prima di ogni altro aspetto, ma in questo modo non si fa altro che foraggiare novax, complottisti e ciarpame vario.

E la questione bioetica che ho sollevato rimane inalterata: ci saranno comunque vaccinati di serie a e vaccinati di serie b. Con questo campo di condizioni, secondo me perde forza anche il principio "vaccinarsi è un dovere morale". Lo è sicuramente se si da la possibilità a tutti di avere accesso ad un vaccino con la stessa efficacia; forse non lo è più in un contesto del genere dove ci sarà chi sarà sicuro di essere protetto e chi invece uscirà dal locale di vaccinazione col dubbio di aver ricevuto l'equivalente di una goccia di soluzione fisiologica.

NB: chi scrive crede che il vaccino sia l'unica via d'uscita da questa pandemia e prenderebbe volentieri a calci in culo tutti i novax che delirando quotidianamente.
L'elemento più negativo riguardante AstraZeneca è proprio quel 60% di risposta immunizzante.
E' praticamente come giocare alla roulette scegliendo rosso o nero.
Capisco che in ottica individuale non sia il massimo essere protetti al 60%, ma nell'ottica di arrivare ad immunità comunque è un contributo significativo. Ciò non toglie niente alle considerazioni di Tranchée, che condivido.
In realtà si pone anche un problema nel raggiungimento dell'immunità di gregge. Non sono medico, ne biologo, ma ho un'ottima confidenza coi numeri e soprattutto la questione è abbastanza semplice.


Il suo raggiungimento dell'immunità di gregge dipende essenzialmente da tre fattori: il fattore R0, ovvero "il numero di riproduzione di base" (da non confondere con l'Rt), l'efficacia del vaccino e la percentuale di vaccinati.

Tanto più è alto l'R0 tanto più è infettivo il virus, ovvero è maggiore il numero che da ciasuna persona infetta può a sua volta infettare. Di conseguenza diventa più complicato il raggiungimento dell'immunità di gregge che, a sua volta, dipende anche dall'efficacia del vaccino e dal numero di vaccinati.

Il morbillo ha un R0 altissimo (intorno al 12), il che significa che per debellarlo serve un vaccino con efficacia altissima e tanti vaccinati.

Il covid ha un R0 DI 2,6. Partendo da questo dato e da vaccini molto efficaci come quelli di Moderna e Pfizer, avevo letto che bastava vaccinare circa il 70% della popolazione per raggiungere l'immunità di gregge. Se però si usa un vaccino meno efficace, per bilanciare questa perdita di prestazione, si deve aumentare la percentuale di popolazione vaccinata. Con quello Astrazeneca praticamente si deve andare oltre il 90% della popolazione. Semplice questione di numeri.

In parole povere, questo vaccino complica e rallenta la rincorsa all'immunità di gregge. Quindi non c'è solo il problema bioetico che ho sollevato e che è del tutto evidente. C'è anche quest'aspetto da non sottovalutare.


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il_panta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da il_panta »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 13:37
il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 12:25
nino58 ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 12:17

L'elemento più negativo riguardante AstraZeneca è proprio quel 60% di risposta immunizzante.
E' praticamente come giocare alla roulette scegliendo rosso o nero.
Capisco che in ottica individuale non sia il massimo essere protetti al 60%, ma nell'ottica di arrivare ad immunità comunque è un contributo significativo. Ciò non toglie niente alle considerazioni di Tranchée, che condivido.
In realtà si pone anche un problema nel raggiungimento dell'immunità di gregge. Non sono medico, ne biologo, ma ho un'ottima confidenza coi numeri e soprattutto la questione è abbastanza semplice.


Il suo raggiungimento dell'immunità di gregge dipende essenzialmente da tre fattori: il fattore R0, ovvero "il numero di riproduzione di base" (da non confondere con l'Rt), l'efficacia del vaccino e la percentuale di vaccinati.

Tanto più è alto l'R0 tanto più è infettivo il virus, ovvero è maggiore il numero che da ciasuna persona infetta può a sua volta infettare. Di conseguenza diventa più complicato il raggiungimento dell'immunità di gregge che, a sua volta, dipende anche dall'efficacia del vaccino e dal numero di vaccinati.

Il morbillo ha un R0 altissimo (intorno al 12), il che significa che per debellarlo serve un vaccino con efficacia altissima e tanti vaccinati.

Il covid ha un R0 DI 2,6. Partendo da questo dato e da vaccini molto efficaci come quelli di Moderna e Pfizer, avevo letto che bastava vaccinare circa il 70% della popolazione per raggiungere l'immunità di gregge. Se però si usa un vaccino meno efficace, per bilanciare questa perdita di prestazione, si deve aumentare la percentuale di popolazione vaccinata. Con quello Astrazeneca praticamente si deve andare oltre il 90% della popolazione. Semplice questione di numeri.

In parole povere, questo vaccino complica e rallenta la rincorsa all'immunità di gregge. Quindi non c'è solo il problema bioetico che ho sollevato e che è del tutto evidente. C'è anche quest'aspetto da non sottovalutare.
Sono d'accordo con ciò che dici. Dato che mi occupo per lavoro di queste cose posso anche fare le pulci alle tue osservazioni. Il 70% di cui si parla vale sotto assunzione di omogeneità della popolazione, ma evidentemente non è realmente così. Se si vaccinano le persone in modo casuale si può anche supporre che valga. Se invece si scelgono dei criteri ben precisi le cose cambiano. Se si ragionasse su criteri di diffusione (vaccinando chi deve prendere i mezzi, chi lavora a contatto col pubblico, chi ha più probabilità di non manifestare sintomi e di conseguenza diffondere il virus, etc) basterebbe molto meno del 70%. Le politiche di vaccinazione italiana (e non solo) invece ritardano il più possibile il raggiungimento dell'immunità di gregge, andando a scegliere soggetti fragili ma con poche interazioni sociali, che tendono a sviluppare sintomi e che quindi contribuiscono pochissimo alla diffusione. Vaccinando queste persone invece degli studenti, considerato la fallibilità dei vaccini, l'immunità di gregge è praticamente irraggiungibile.

Detto questo, il mio discorso mirava ad evidenziare che anche un 60% di copertura, nell'abbassamento della contagiosità del virus è un impatto molto significativo. Il singolo, vaccinato con Astrazeneca invece che con Pfizer vede la sua probabilità di ammalarsi moltiplicata per 8, ma a livello di impatto sociale sta comunque dando un contributo significativo. Se tutti fossero vaccinati con Astrazeneca, l'R0 del virus sarebbe appena sopra 1, e verrebbe disinnescato con la semplice precauzione di stare a casa quando si ha la febbre e di lavarsi le mani più di una volta al giorno, senza dover chiudere tutti in casa.


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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 14:02
Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 13:37
il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 12:25

Capisco che in ottica individuale non sia il massimo essere protetti al 60%, ma nell'ottica di arrivare ad immunità comunque è un contributo significativo. Ciò non toglie niente alle considerazioni di Tranchée, che condivido.
In realtà si pone anche un problema nel raggiungimento dell'immunità di gregge. Non sono medico, ne biologo, ma ho un'ottima confidenza coi numeri e soprattutto la questione è abbastanza semplice.


Il suo raggiungimento dell'immunità di gregge dipende essenzialmente da tre fattori: il fattore R0, ovvero "il numero di riproduzione di base" (da non confondere con l'Rt), l'efficacia del vaccino e la percentuale di vaccinati.

Tanto più è alto l'R0 tanto più è infettivo il virus, ovvero è maggiore il numero che da ciasuna persona infetta può a sua volta infettare. Di conseguenza diventa più complicato il raggiungimento dell'immunità di gregge che, a sua volta, dipende anche dall'efficacia del vaccino e dal numero di vaccinati.

Il morbillo ha un R0 altissimo (intorno al 12), il che significa che per debellarlo serve un vaccino con efficacia altissima e tanti vaccinati.

Il covid ha un R0 DI 2,6. Partendo da questo dato e da vaccini molto efficaci come quelli di Moderna e Pfizer, avevo letto che bastava vaccinare circa il 70% della popolazione per raggiungere l'immunità di gregge. Se però si usa un vaccino meno efficace, per bilanciare questa perdita di prestazione, si deve aumentare la percentuale di popolazione vaccinata. Con quello Astrazeneca praticamente si deve andare oltre il 90% della popolazione. Semplice questione di numeri.

In parole povere, questo vaccino complica e rallenta la rincorsa all'immunità di gregge. Quindi non c'è solo il problema bioetico che ho sollevato e che è del tutto evidente. C'è anche quest'aspetto da non sottovalutare.
Sono d'accordo con ciò che dici. Dato che mi occupo per lavoro di queste cose posso anche fare le pulci alle tue osservazioni. Il 70% di cui si parla vale sotto assunzione di omogeneità della popolazione, ma evidentemente non è realmente così. Se si vaccinano le persone in modo casuale si può anche supporre che valga. Se invece si scelgono dei criteri ben precisi le cose cambiano. Se si ragionasse su criteri di diffusione (vaccinando chi deve prendere i mezzi, chi lavora a contatto col pubblico, chi ha più probabilità di non manifestare sintomi e di conseguenza diffondere il virus, etc) basterebbe molto meno del 70%. Le politiche di vaccinazione italiana (e non solo) invece ritardano il più possibile il raggiungimento dell'immunità di gregge, andando a scegliere soggetti fragili ma con poche interazioni sociali, che tendono a sviluppare sintomi e che quindi contribuiscono pochissimo alla diffusione. Vaccinando queste persone invece degli studenti, considerato la fallibilità dei vaccini, l'immunità di gregge è praticamente irraggiungibile.
Una degli aspetti migliori di questo forum è che mi posso sempre confrontare con gente che ne sta tanto, spesso più di me :cincin:

Detto ciò, mi trovi sostanzialmente d'accordo. La scelta di vaccinare per primi gli ultraottantenni (come mio nonno che sta su una sedia a rotelle e non esce di casa a prescindere dal covid) nell'ottica del raggiungimento dell'immunità non è il massimo. Credo che più che altro stanno cercando di svuotare le terapie intesive e in generale gli ospedali. Però se poi a questa scelta aggiungiamo il fatto che agli anziani daranno i vaccini buoni mentre a noi altri la roulette russa (cit. nino58), inizio a pensare che c'è qualcosa che non va.

Non vorrei sembrare troppo brutale, però l'impressione che ne viene fuori e che si accetta il rischio di far ammalare, seppur in modo non grave, i giovani pur di salvare la vita a chi magari da vivere ha ancora poco davanti. Boh, mi sembra una cosa un tantino innaturale. Un paese di anziani fatto per gli anziani (*)
il_panta ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 14:02 Detto questo, il mio discorso mirava ad evidenziare che anche un 60% di copertura, nell'abbassamento della contagiosità del virus è un impatto molto significativo. Il singolo, vaccinato con Astrazeneca invece che con Pfizer vede la sua probabilità di ammalarsi moltiplicata per 8, ma a livello di impatto sociale sta comunque dando un contributo significativo. Se tutti fossero vaccinati con Astrazeneca, l'R0 del virus sarebbe appena sopra 1, e verrebbe disinnescato con la semplice precauzione di stare a casa quando si ha la febbre e di lavarsi le mani più di una volta al giorno, senza dover chiudere tutti in casa.
Certo, capisco il tuo discorso che è ineccepibile. Solo che a me qualsiasi ingiustizia mi da fastidio. E questa mi sembra uno di quei casi in cui ci saranno figli e figliastri.

(*) qui ci sarebbe molto altro da dire. A marzo e aprile, mentre lavoravo in SW e uscivo solo per fare la spesa ogni 7-10 giorni, vedevo dal balcone vecchietti a piede libero che facevano quel che gli pareva. Stamattina mentre cercavo di uscire dal traffico per andare a lavoro, ho visto un bel gruppetto di pensionati davanti ad un bar di Cosenza che cincischiavano senza mascherina. Poi senti gli appelli ai giovani che spesso vengono dipinti come untori.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

Il problema di questo virus è quel 5% di casi che prende la polmonite bilaterale andando in ospedale o al creatore.
Protetti questi, vaccinandoli, l'emergenza si ridimensiona alquanto.
Quindi per me l'idea di vaccinare prima gli ultra 80enni è corretta, dato che da loro arriva la stragrande maggioranza dei decessi.
Trovo corretto anche vaccinare con precedenza chi lavora negli ospedali e nelle RSA, anche perché così evitano di contagiare i loro pazienti che, se sono in ospedale o in RSA, hanno varie patologie e quindi rientrano nella casistica dei casi più gravi o dei decessi, oltre al fatto di evitare che chi deve curare si ammali lui e quindi non possa curare gli altri.

Detto questo, per le fasi successive ogni criterio di precedenza mi pare buono e con vantaggi e svantaggi. Io passerei a vaccinare dai 60 anni in su, poi probabilmente conviene passare a vaccinare chi ha più contatti sociali. Probabilmente le due cose si possono fare in contemporanea vista la diversa disponibilità di vaccini adatti a tutti (quindi anche alle persone più avanti con l'età) e di quelli non adatti sopra una certa età.

In ogni caso il problema maggiore credo che sarà quello logistico. Già nel mese in arrivo, dovrebbero risolversi le difficoltà di approvvigionamento e quindi bisogna essere organizzati per somministrazioni almeno doppie rispetto ai giorni migliori di gennaio. Nei trimestri successivi ancora di più.


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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 14:35

Però se poi a questa scelta aggiungiamo il fatto che agli anziani daranno i vaccini buoni mentre a noi altri la roulette russa (cit. nino58), inizio a pensare che c'è qualcosa che non va.


(*) qui ci sarebbe molto altro da dire. A marzo e aprile, mentre lavoravo in SW e uscivo solo per fare la spesa ogni 7-10 giorni, vedevo dal balcone vecchietti a piede libero che facevano quel che gli pareva. Stamattina mentre cercavo di uscire dal traffico per andare a lavoro, ho visto un bel gruppetto di pensionati davanti ad un bar di Cosenza che cincischiavano senza mascherina. Poi senti gli appelli ai giovani che spesso vengono dipinti come untori.
Punto 1 - Non ho parlato di roulette russa ma di roulette classica (le rouge e le noir) :D
Punto 2 - Gli untori non sono i giovani o i vecchi bensì gli imbecilli giovani e gli imbecilli vecchi, in primo luogo quelli che la mascherina la portano con il naso di fuori; quelli sono il top. :champion:


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

jumbo ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 14:44 Il problema di questo virus è quel 5% di casi che prende la polmonite bilaterale andando in ospedale o al creatore.
Protetti questi, vaccinandoli, l'emergenza si ridimensiona alquanto.
In realtà non è proprio così. Ho sentito di gente abbastanza giovane (trentenni, per capirci) finire intubati. Poi quando ne sono usciri hanno comunque vissuto (o stanno ancora vivendo) una lenta convalescenza da cui non è così facile riprendersi. Quindi non è completamente vero che il problema riguarda solo gli anziani che finiscono in terapia intensiva e poi al creatore.

Ad ogni modo chiedo conferma di quanto dico a il_panta che di sicuro ne sa di più di me :)

Quindi per me l'idea di vaccinare prima gli ultra 80enni è corretta, dato che da loro arriva la stragrande maggioranza dei decessi.
Trovo corretto anche vaccinare con precedenza chi lavora negli ospedali e nelle RSA, anche perché così evitano di contagiare i loro pazienti che, se sono in ospedale o in RSA, hanno varie patologie e quindi rientrano nella casistica dei casi più gravi o dei decessi, oltre al fatto di evitare che chi deve curare si ammali lui e quindi non possa curare gli altri.

Detto questo, per le fasi successive ogni criterio di precedenza mi pare buono e con vantaggi e svantaggi. Io passerei a vaccinare dai 60 anni in su, poi probabilmente conviene passare a vaccinare chi ha più contatti sociali. Probabilmente le due cose si possono fare in contemporanea vista la diversa disponibilità di vaccini adatti a tutti (quindi anche alle persone più avanti con l'età) e di quelli non adatti sopra una certa età.

In ogni caso il problema maggiore credo che sarà quello logistico. Già nel mese in arrivo, dovrebbero risolversi le difficoltà di approvvigionamento e quindi bisogna essere organizzati per somministrazioni almeno doppie rispetto ai giorni migliori di gennaio. Nei trimestri successivi ancora di più.
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Sul fatto che i primi a vaccinarsi siano medici, infermieri, personale sanitario e ospiti di ospedali ed rsa non c'è dubbio alcuno. Rappresentano la prima linea, quelli che stanno in trincea e sono maggiormente esposti al rischio. Su questo aspetto, dubbi non ce ne sono.

E onestamente io accetto di buon grado anche la decisione di vaccinare successivamente gli over80 e poi la fascia 60-79. Quello che mi infastidisce è che io, te e tanti altri dovremmo sorbirci un vaccino poco efficace. Non solo verremo vaccinati per ultimi, ma anche con un prodotto meno efficace.

Di fronte a questa prospettiva anche uno come me che non salta mai nessuna fila per principio morale, inizia ad avere la tentazione di farlo...


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

nino58 ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 14:49
Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 2 febbraio 2021, 14:35

Però se poi a questa scelta aggiungiamo il fatto che agli anziani daranno i vaccini buoni mentre a noi altri la roulette russa (cit. nino58), inizio a pensare che c'è qualcosa che non va.


(*) qui ci sarebbe molto altro da dire. A marzo e aprile, mentre lavoravo in SW e uscivo solo per fare la spesa ogni 7-10 giorni, vedevo dal balcone vecchietti a piede libero che facevano quel che gli pareva. Stamattina mentre cercavo di uscire dal traffico per andare a lavoro, ho visto un bel gruppetto di pensionati davanti ad un bar di Cosenza che cincischiavano senza mascherina. Poi senti gli appelli ai giovani che spesso vengono dipinti come untori.
Punto 1 - Non ho parlato di roulette russa ma di roulette classica (le rouge e le noir) :D
Punto 2 - Gli untori non sono i giovani o i vecchi bensì gli imbecilli giovani e gli imbecilli vecchi, in primo luogo quelli che la mascherina la portano con il naso di fuori; quelli sono il top. :champion:
sul punto 1, chiedo venia. Ho sbagliato a scrivere :D

sul punto 2, sono d'accordo. Trovo anche ingiusto farne una questione di scontro generazionale. Purtroppo sono le scelte (figlie di un vaccino fatto coi piedi dagli inglesi di oxford) che rischiano di spaccare il paese tra giovani e meno giovani...


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
Gimbatbu
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

Potrebbe essere un problema superato dagli eventi se risultasse vera la simulazione che ho letto stamattina in base alla quale il termine dei vaccini in Italia si avrebbe il 31/12/2023! Fosse vero, penso che le rinunce sarebbero almeno pari ai vaccini effettuati.


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