Record dell'ora

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Record dell'ora

Messaggio da leggereda cauz. » giovedì 15 maggio 2014, 14:43

pare ci siano novità ad aigle
http://www.cyclingweekly.co.uk/news/latest-news/hour-record-rule-change-athletes-hour-scrapped-123397

in sintesi, il nuovo regolamento dovrebbe allargare i mezzi utilizzabili, stabilendo che il record può essere fatto con qualsiasi bici valida per gare di inseguimento individuale. questo ri-ammette alcuni vecchi record di boardman e o'bree, ma non cambia comunque il prima attuale da battere, che resta il 49,700 di sosenka.

tutto sommato mi sembra una scelta equilibrata, spero sia confermata... e che serva per dare una nuova spinta ai potenziali aspiranti, da cancellara a wiggo fino ad un eventuale tentativo di toni martin (e tra i tre secondo me è wiggo quello che ha la prestazione migliore nelle gambe ad oggi).


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda prof » giovedì 15 maggio 2014, 15:02

E' però un peccato che non sia poi piu' possibile effettuare confronti a distanza con i campioni del passato. Anche se a rimanere la stessa sino ad ora era solo l'architettura della bicicletta e non i materiali, altrimenti Sosenka se lo sognava il suo record.
Un vero peccato



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Record dell'ora

Messaggio da leggereda Fabruz » mercoledì 3 settembre 2014, 14:53

In attesa che i vari Martin, Cancellara e Wiggins si cimentino nel tentativo, appuntamento al 18 settembre con il mitico Jens Voigt
Ce la farà?



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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda cauz. » mercoledì 3 settembre 2014, 15:00

alla faccia di chi lo vedeva ormai pensionato... il prossimo 18 settembre jens voigt tenterà di battere il record dell'ora sulla pista svizzera di grenchen :clap:

http://www.cyclingnews.com/news/voigt-to-attempt-hour-record


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Brogno » mercoledì 3 settembre 2014, 15:07

prof ha scritto:E' però un peccato che non sia poi piu' possibile effettuare confronti a distanza con i campioni del passato. Anche se a rimanere la stessa sino ad ora era solo l'architettura della bicicletta e non i materiali, altrimenti Sosenka se lo sognava il suo record.
Un vero peccato

Prima o poi, per come era strutturato il record, ci si sarebbe distaccati, vuoi per i materiali della bici (telaio, copertoncini, etc..), vuoi per l'abbigliamento dei ciclisti (per quello sforzo e a quelle velocita' conta anche quello), vuoi per la superficie della pista. Troppe variabili da controllare. Sono d'accordo con te, un peccato, ma inevitabile.




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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » mercoledì 3 settembre 2014, 15:12

Fabruz ha scritto:In attesa che i vari Martin, Cancellara e Wiggins si cimentino nel tentativo, appuntamento al 18 settembre con il mitico Jens Voigt
Ce la farà?


Il punto di partenza è il record fatto segnare con bici tradizionale dal ceco Ondrej Sosenka nel 2005, ovvero 49,700 km. Stiamo parlando di una distanza inferiore di 6,675 km rispetto a quella coperta da Boardman nel 1996 con una bici-astronave. Il record del britannico fu spazzato via dal cambio di regolamento avvenuto nel 2000 con cui l'UCI di fatto cancellava gli ultimi 30 anni di storia, ritornando al record di Merckx del 1972.
Ora la nuova dirigenza di Aigle ha di cambiato nuovamente le carte in tavola, ammettendo l'uso delle bici utilizzate in pista per le prove di endurance. Questo significa che sarà abbastanza facile superare la distanza ottenuta da Sosenka. Perciò io credo che anche nonno Jens possa farcela. :champion:

edit: cauz., hai ragione.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Pavè » mercoledì 3 settembre 2014, 17:07

Mitico Jens, non riesce proprio a stare fermo. Un CAMPIONE, al di la del risultato ha una grandissima propensione al lavoro ed alla fatica.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda nino58 » sabato 6 settembre 2014, 8:32

prof ha scritto:E' però un peccato che non sia poi piu' possibile effettuare confronti a distanza con i campioni del passato. Anche se a rimanere la stessa sino ad ora era solo l'architettura della bicicletta e non i materiali, altrimenti Sosenka se lo sognava il suo record.
Un vero peccato


Ma sai, una cosa sono le classifiche regolamentate a posteriori dall'UCI, un'altra le nostre ,che non cancellano nulla e tengono conto di tutto (vedi la tua osservazione sui materiali). ;)


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda cauz. » mercoledì 17 settembre 2014, 19:09

jens voigt è abbastanza ottimista per il tentativo di domani. o almeno lo è la trek :)

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Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda el_condor » giovedì 18 settembre 2014, 9:36

Incredibile Voigt: in diretta su Eurosport.de (libero) tenta il record dell'ora..
Sull'equipe interessante articolo (www.equipe.fr)

ciao

el_condor


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » giovedì 18 settembre 2014, 9:55

La pagina ufficiale fb di Jens oggi è particolarmente attiva. Foto della bici e degli articoli celebrativi postati a manetta. Credo che siano assolutamente convinti di farcela. Evidentemente qualche prova l'avran fatta e i risultati avranno dato esito positivo...

Spero che ce la faccia. Primo, perché Jens è un grande. Secondo, perché il fatto che Sosenka detenga il primato non si può sentire (con tutto il rispetto per l'ex corridore ceco).
Voigt darebbe al record un lustro decisamente maggiore e soprattutto potrebbe fungere da stimolo per i Wiggins, Martin e Cancellara. Da troppo tempo quest'affascinante sfida è caduta nel dimenticatoio, è tempo di riportarla al centro dell'attenzione.


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda prof » giovedì 18 settembre 2014, 10:26

Con un buon motorino nel movimento centrale ci riuscirà pure lui ... :bll:



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda matteo.conz » giovedì 18 settembre 2014, 17:39

prof ha scritto:Con un buon motorino nel movimento centrale ci riuscirà pure lui ... :bll:

per me ci riesce! secondo voi?


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Deadnature » giovedì 18 settembre 2014, 18:07

Ai 5 Km ha 5" di vantaggio. Penso ce la faccia, oltretutto se non sbaglio ha dalla sua un vantaggio tecnico, in termini di materiali, rispetto a Sosenka.


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Spartacus » giovedì 18 settembre 2014, 18:09

sta guadagnando adesso, nei primi (quasi) dieci minuti è sempre oltre i 50 kmh



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda matteo.conz » giovedì 18 settembre 2014, 18:14

si dovrebbe farcela, ha detto prima metà a buon ritmo e seconda metà a bomba....spero che con questa prova si rilanci l'interesse e anche i pesi massimi ci provino...wiggo si è detto possibilista


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Deadnature » giovedì 18 settembre 2014, 18:16

Concordo, sarei curioso di vedere quanto in là possono spingersi Cancellara, Wiggins e Toni Martin.


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Spartacus » giovedì 18 settembre 2014, 18:22

intanto 21 secondi di vantaggio su Sosenka a 1/3 della prova



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda matteo.conz » giovedì 18 settembre 2014, 18:24

Deadnature ha scritto:Concordo, sarei curioso di vedere quanto in là possono spingersi Cancellara, Wiggins e Toni Martin.

Interessante sarebbe conoscere il coefficiente di penetrazione aereodinamica di sosenka, bordman, merckx, ecc per avere la prestazione pura...cmq se in questi anni ci proveranno avremo una buona sfida ad armi pari anche se wiggo e fabian invecchiano...però nuovi giganti si mettono sulla strada..


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » giovedì 18 settembre 2014, 18:26

non so se conviene discuterne qui, visto che c'è già una discussione aperta nella sezione degli "Altri Ciclismi".

Comunque, secondo me ce la fa, il vantaggio dopo 25 minuti è di poco inferiore a 25 secondi su Sosenka. Media di 50.7, ovvero 1 km/h in più di quanto fece il ceco 9 anni fa.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Subsonico » giovedì 18 settembre 2014, 18:36

Non solo sta facendo il record, ma trova anche il tempo di grattarsi il culo.

È UNA LEGGENDA


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Spartacus » giovedì 18 settembre 2014, 18:37

altri 5000 metri e batte il record di Henri Desgrange del 1893

ps. mi accorgo ora che ieri era il suo compleanno, doppi auguri Jens! :cincin:



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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » giovedì 18 settembre 2014, 18:47

Grande Jens. Vediamo cosa combina fra un quarto d'ora. Credo che i festeggiamenti saranno divertenti :champion:


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Bogaert » giovedì 18 settembre 2014, 18:48

Quasi un minuto di vantaggio grande Jens :clap:


"...esiste Doping dove esiste Antidoping....."

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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda matteo.conz » giovedì 18 settembre 2014, 18:59

a tope!!!!


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Deadnature » giovedì 18 settembre 2014, 19:00

Voigt finirà molto vicino al 51,151 di Moser, record che per tipologia di bicicletta credo sia il più vicino come riferimento. Prestazione notevole di Jens, bel modo di chiudere la carriera.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » giovedì 18 settembre 2014, 19:01

51.115. Grandioso, mi sono emozionato veramente :clap: :clap: :clap:


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda 14juillet » giovedì 18 settembre 2014, 19:03

Che grande! :clap: :clap:

Mod, unifichiamo i thread! :D


Fantaciclismo:
2012: Bronzo Giochi Olimpici Londra 2012 -cronometro
2013: Vuelta a España, 11a tappa.
2015: Vuelta a España, 7a tappa; 11a tappa; 13a tappa.
2016: Paris-Roubaix; Flèche Wallonne.
2017: Tour de Suisse; Tour de France: 17a tappa.

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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda febbra » giovedì 18 settembre 2014, 19:05

:champion:


Campione Fantaciclismo di Cicloweb 2008
Campione FC a Squadre 2015, 2016
Campione del Mondo FantaCicloCross Uomini Elite 2016

Se insisti e persisti, raggiungi e conquisti

Padoaschioppa sei decisamente ridicolo! Oltre che emerita :capra:

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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda el_condor » giovedì 18 settembre 2014, 19:16

Grandissimo !!!
Un campione esemplare per coraggio, umiltà e classe !!


el_condor


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Mystogan » giovedì 18 settembre 2014, 19:25

Grandissimo! :clap: :clap: :clap:



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda CicloSprint » giovedì 18 settembre 2014, 19:57

Ma l' ha fatto con la bici da pista, identica a quella di Moser 1984!!!!



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Winston Smith » giovedì 18 settembre 2014, 20:26

51.115

Secondo me il carro armato può fare anche 54


"La Polonia sta tirando per Boonen"Beppe Conti, Ponferrada 2014
-.-.-
I miei miti: Ocaña, Monseré, Fuente, Maertens, Bugno, Bettini, Evans, Rebellin

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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda cauz. » giovedì 18 settembre 2014, 21:10

un mito.


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Niи » giovedì 18 settembre 2014, 22:49

Ciao a tutti. Qualche buona anima mi può spiegare bene la storia delle bicilette omologate per il record dell'ora?
Cioè ho letto su wikipedia qualcosa, ma non ho ben capito la cosa. Ero convinto che fossero state abolite le bici "aerospaziali", per un ritorno alle bici "normali". Nella mia testa pensavo quindi che il problema dei corridori d'oggi fosse quello di prepararsi bene ad uno sforzo su una bici su cui non son troppo abituati. Poi guardo le foto di Voigt e vedo che ha usato una bici che hai miei occhi appare una bici da cronometro!
Non capisco.
Scusate. :uhm: :dubbio: :ouch:



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Deadnature » giovedì 18 settembre 2014, 22:59

Erano state abolite le bici aerospaziali e si era tornati alle bici "normali", dove per normali si intende bici da pista senza appendici né lenticolari. Con queste, Sosenka ha battuto il record di Merckx. Recentemente (quando peraltro Cancellara si stava preparando al record) l'UCI ha cambiato nuovamente le regole, ammettendo le bici che vengono usate per le prove endurance su pista (quindi sì lenticolari, sì appendici).


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Felice » giovedì 18 settembre 2014, 23:08

matteo.conz ha scritto:
Deadnature ha scritto:Concordo, sarei curioso di vedere quanto in là possono spingersi Cancellara, Wiggins e Toni Martin.

Interessante sarebbe conoscere il coefficiente di penetrazione aereodinamica di sosenka, bordman, merckx, ecc per avere la prestazione pura...cmq se in questi anni ci proveranno avremo una buona sfida ad armi pari anche se wiggo e fabian invecchiano...però nuovi giganti si mettono sulla strada..


Beh, direi che non é proprio il caso di preoccuparsi: i ciclisti sono come il vino, più invecchiano, più diventano buoni. Cancallara poi é quasi un bambino: quasi 10 anni meno di Voigt!!! Di Tony Martin non é nemmeno il caso di parlarne: lui é un classe 85. Tenendo conto che è un poco più giovane di Nibali, chissà di quali margini di miglioramento ancora dispone!



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Niи » giovedì 18 settembre 2014, 23:16

Deadnature ha scritto:Erano state abolite le bici aerospaziali e si era tornati alle bici "normali", dove per normali si intende bici da pista senza appendici né lenticolari. Con queste, Sosenka ha battuto il record di Merckx. Recentemente (quando peraltro Cancellara si stava preparando al record) l'UCI ha cambiato nuovamente le regole, ammettendo le bici che vengono usate per le prove endurance su pista (quindi sì lenticolari, sì appendici).


Ah ok, ora è molto più chiaro!
Mi risulta però difficile capire come mai non si sia "aperta" una nuova via a questo punto. Giusto per non svantaggiare i corridori del passato, a questo punto sarebbe meglio lasciare le 3 possibilità aperte, con 3 distinti tempi da battere. Un po' come l'apnea di profondità che ha le categorie dall'assetto costante a quello variabile al free diving, per dire.
Tipo:

1. Bici aerospaziali omologate. Distanza da battere Boardman 56,375
2. Bici da crono tipo pista, con lenticolari e appendici. Distanza da battere Voigt 51.115
3. Bici tradizionali senza lenticolari e appendici. Distanza da battere Sosenka 49.700

Tutto avrebbe molto più senso.



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Fabruz » venerdì 19 settembre 2014, 0:28

Da un punto di vista tecnico ha anche ragione, il problema è che ci sarebbe una dispersione che renderebbe assai difficile poi catalizzare l'interesse sulle varie prove



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda matter1985 » venerdì 19 settembre 2014, 4:06

Grande Jens!Degno finale di una grande carriera :champion: Spero che abbia ridato il via a questa specialità che ormai era caduta nell' oblio!


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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Boll » venerdì 19 settembre 2014, 10:07

Niи ha scritto:
Deadnature ha scritto:Erano state abolite le bici aerospaziali e si era tornati alle bici "normali", dove per normali si intende bici da pista senza appendici né lenticolari. Con queste, Sosenka ha battuto il record di Merckx. Recentemente (quando peraltro Cancellara si stava preparando al record) l'UCI ha cambiato nuovamente le regole, ammettendo le bici che vengono usate per le prove endurance su pista (quindi sì lenticolari, sì appendici).


Ah ok, ora è molto più chiaro!
Mi risulta però difficile capire come mai non si sia "aperta" una nuova via a questo punto. Giusto per non svantaggiare i corridori del passato, a questo punto sarebbe meglio lasciare le 3 possibilità aperte, con 3 distinti tempi da battere. Un po' come l'apnea di profondità che ha le categorie dall'assetto costante a quello variabile al free diving, per dire.
Tipo:

1. Bici aerospaziali omologate. Distanza da battere Boardman 56,375
2. Bici da crono tipo pista, con lenticolari e appendici. Distanza da battere Voigt 51.115
3. Bici tradizionali senza lenticolari e appendici. Distanza da battere Sosenka 49.700

Tutto avrebbe molto più senso.


Penso che nella categoria 2 il record sia 51.151 di Moser.
Speriamo Canc, Wiggo e Tony facciano un tentativo, di modo da fissare un record "unificato" una volta per tutte (anche se 56.375 con la bici da crono la vedo comunque duretta).



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Re: Oggi su Eurosport_Voigt tenta il record dell'ora

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » lunedì 22 settembre 2014, 11:11

Boll ha scritto:
Niи ha scritto:
Deadnature ha scritto:Erano state abolite le bici aerospaziali e si era tornati alle bici "normali", dove per normali si intende bici da pista senza appendici né lenticolari. Con queste, Sosenka ha battuto il record di Merckx. Recentemente (quando peraltro Cancellara si stava preparando al record) l'UCI ha cambiato nuovamente le regole, ammettendo le bici che vengono usate per le prove endurance su pista (quindi sì lenticolari, sì appendici).


Ah ok, ora è molto più chiaro!
Mi risulta però difficile capire come mai non si sia "aperta" una nuova via a questo punto. Giusto per non svantaggiare i corridori del passato, a questo punto sarebbe meglio lasciare le 3 possibilità aperte, con 3 distinti tempi da battere. Un po' come l'apnea di profondità che ha le categorie dall'assetto costante a quello variabile al free diving, per dire.
Tipo:

1. Bici aerospaziali omologate. Distanza da battere Boardman 56,375
2. Bici da crono tipo pista, con lenticolari e appendici. Distanza da battere Voigt 51.115
3. Bici tradizionali senza lenticolari e appendici. Distanza da battere Sosenka 49.700

Tutto avrebbe molto più senso.


Penso che nella categoria 2 il record sia 51.151 di Moser.
Speriamo Canc, Wiggo e Tony facciano un tentativo, di modo da fissare un record "unificato" una volta per tutte (anche se 56.375 con la bici da crono la vedo comunque duretta).


Obiettivamente tutti e tre dovrebbero fare abbastanza meglio rispetto alla distanza raggiunta da Voigt. Altrettanto obiettivamente mi pare impossibile che possano superare i 56.375 raggiunti da Boardman con l'astronave.
L'importante è che il record di Voigt riporti un po' di interesse per una prova che, grazie alla saggezza dell'UCI, era stava archiviata in soffitto come se fosse una cazzata qualsiasi.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda cauz. » mercoledì 24 settembre 2014, 11:05

wiggo ha annunciato alla BBC che tenterà di stabilire il nuovo record dell'ora nel 2015.
considerando che l'anno prossimo il campione inglese ha messo la roubaix nel suo mirino, per poi verosimilmente chiudere l'attività su strada (o forse proseguirla con minore impegno nel team sviluppo della sky), è ipotizzabile che il tentativo avvenga nella seconda parte di stagione, magari con l'obiettivo poi di prolungare la forma fino alla crono iridata.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Deadnature » mercoledì 24 settembre 2014, 15:47

Confermata l'intenzione di battere il record anche nell'intervista subito dopo la crono mondiale. Vista la prova di oggi, potrebbe venire fuori una performance interessante.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Winter » mercoledì 24 settembre 2014, 18:30

ma perché aspettare il 2015 ?
La condizione ce l'ha
Test su materiali , preparazione alla pista.. chi meglio di lui ?
Manca la Pista ? Manchester gli danno le chiavi a occhi chiusi



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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Subsonico » mercoledì 24 settembre 2014, 19:32

Winter ha scritto:ma perché aspettare il 2015 ?
La condizione ce l'ha
Test su materiali , preparazione alla pista.. chi meglio di lui ?
Manca la Pista ? Manchester gli danno le chiavi a occhi chiusi


Perchè credo voglia farlo una volta sola, e per bene. Facendo un tempo difficile da battere anche per gli altri specialisti.

Anch'io credo che se dopodomani va a un velodromo a caso fa il record dell'ora ad occhi chiusi.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Seb » giovedì 23 ottobre 2014, 20:11

Primo sfidante "ufficiale" per Jens Voigt: giovedì prossimo ad Aigle (diretta sul canale youtube dell'UCI) ci prova l'austriaco Matthias Brändle, ottimo corridore sul passo. Con la condizione che aveva al Tour of Britain quando vinse due tappe in fuga non avrei dubbi sul buon esito del tentativo, chissà...



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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Deadnature » giovedì 23 ottobre 2014, 20:44

Bravo Brändle a cimentarsi, mediaticamente non è un Cancellara o un Wiggins, ma fa piacere che la competizione si sia comunque riaccesa. Mi sbilancio e dico che secondo me l'austriaco non batterà Voigt.


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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda marc » venerdì 24 ottobre 2014, 8:14

io mi sbilancio e dico che lo batte. L'austriaco è un buon corridore. E romanticismi a parte sarebbe più logico che il detentore del record sia un 25enne piuttosto che un 43enne. Con tutta la simpatia per Voigt (il quale inspiegabilmente in carriera non ha mai voluto seriamente cimentarsi in corse come Fiandre e soprattutto Roubaix) tifo per il buon austriaco, sarà che sono vagamente austriacante :diavoletto:


perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.

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Re: Record dell'ora

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » giovedì 30 ottobre 2014, 14:53

Condivido il ragionamento di marc. Secondo me Brandle ha le carte in regola per battere il record di Voigt. Personalmente, così come ho fatto per il vecchio Jens, anche questa sera seguirò il tentativo nella speranza che possa andare a segno. La disciplina ha bisogno di rilancio e credo che dovremmo essere grati sia al tedesco che all'austriaco, che per primi hanno preso la palla al balzo cercando di levare un po' di quella polvere che per troppo tempo ha ricoperto questa sfida affascinante.
In attesa che i nomi più altisonanti (Cancellara, Wiggins e Martin) si facciano vivi, io mi accontento di Voigt e Brandle. :clap:


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