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Intanto hanno presentato le sedi di tappa del Giro Under 23 ed è tutto meraviglioso: lunghezza aumentata a 10 tappe, arrivi sul Maniva e a Folgarida sullo sterrato, un omaggio vero alla conclusione della guerra con Pian delle Fugazze e Grappa e, udite udite, finale a crono a Cà del Poggio con gli ultimi 20 che partiranno ad inseguimento coi distacchi reali

Patate ha scritto:Intanto hanno presentato le sedi di tappa del Giro Under 23 ed è tutto meraviglioso: lunghezza aumentata a 10 tappe, arrivi sul Maniva e a Folgarida sullo sterrato, un omaggio vero alla conclusione della guerra con Pian delle Fugazze e Grappa e, udite udite, finale a crono a Cà del Poggio con gli ultimi 20 che partiranno ad inseguimento coi distacchi reali

Che figata sarebbe bello averne anche fra i pro, certo ad un giro magari uno scalatore davanti potrebbe essere demoralizzato, ma in qualche corsa ci starebbe

Patate ha scritto:Intanto hanno presentato le sedi di tappa del Giro Under 23 ed è tutto meraviglioso: lunghezza aumentata a 10 tappe, arrivi sul Maniva e a Folgarida sullo sterrato, un omaggio vero alla conclusione della guerra con Pian delle Fugazze e Grappa e, udite udite, finale a crono a Cà del Poggio con gli ultimi 20 che partiranno ad inseguimento coi distacchi reali

Ca' del Poggio nell'Appennino Pavese ?
Edit: no, quello è Pian del Poggio.

nino58 ha scritto:

Patate ha scritto:Intanto hanno presentato le sedi di tappa del Giro Under 23 ed è tutto meraviglioso: lunghezza aumentata a 10 tappe, arrivi sul Maniva e a Folgarida sullo sterrato, un omaggio vero alla conclusione della guerra con Pian delle Fugazze e Grappa e, udite udite, finale a crono a Cà del Poggio con gli ultimi 20 che partiranno ad inseguimento coi distacchi reali

Ca' del Poggio nell'Appennino Pavese ?

Appennino Pavese?
No, il classico muretto nei pressi di Conegliano

Patate ha scritto:Intanto hanno presentato le sedi di tappa del Giro Under 23 ed è tutto meraviglioso: lunghezza aumentata a 10 tappe, arrivi sul Maniva e a Folgarida sullo sterrato, un omaggio vero alla conclusione della guerra con Pian delle Fugazze e Grappa e, udite udite, finale a crono a Cà del Poggio con gli ultimi 20 che partiranno ad inseguimento coi distacchi reali

Ma con le scie come la mettiamo? Se arrivano in 5 si giocano il Giro in volata su bici da crono?

Walter_White ha scritto:

Patate ha scritto:Intanto hanno presentato le sedi di tappa del Giro Under 23 ed è tutto meraviglioso: lunghezza aumentata a 10 tappe, arrivi sul Maniva e a Folgarida sullo sterrato, un omaggio vero alla conclusione della guerra con Pian delle Fugazze e Grappa e, udite udite, finale a crono a Cà del Poggio con gli ultimi 20 che partiranno ad inseguimento coi distacchi reali

Ma con le scie come la mettiamo? Se arrivano in 5 si giocano il Giro in volata su bici da crono?

Non ne ho idea
Credo che le scie siano vietate, e che molti propenderanno per la bici normale dato che c'è da scalare il muro.
Dovrebbe essere una prova molto simile a quella finale de La Course del'ultimo Tour.

Patate ha scritto:

Walter_White ha scritto:

Patate ha scritto:Intanto hanno presentato le sedi di tappa del Giro Under 23 ed è tutto meraviglioso: lunghezza aumentata a 10 tappe, arrivi sul Maniva e a Folgarida sullo sterrato, un omaggio vero alla conclusione della guerra con Pian delle Fugazze e Grappa e, udite udite, finale a crono a Cà del Poggio con gli ultimi 20 che partiranno ad inseguimento coi distacchi reali

Ma con le scie come la mettiamo? Se arrivano in 5 si giocano il Giro in volata su bici da crono?

Non ne ho idea
Credo che le scie siano vietate, e che molti propenderanno per la bici normale dato che c'è da scalare il muro.
Dovrebbe essere una prova molto simile a quella finale de La Course del'ultimo Tour.

L'idea della tappa finale stile Tour de Ski in effetti mi ha sempre stuzzicato, però appunto al ciclismo non ho mai trovato una soluzione accettabile che non snaturi l'essenza stessa del ciclismo. L'esperimento mi sembra buono anche perchè lo fanno nel ciclismo < 23

Per fare un pochino di ordine, ecco qui un thread tutto dedicato (meritatamente) al Giro d'Italia Under23 che è stato presentato ieri. Qui un po' di dettagli sul percorso, secondo me molto bello ed impegnativo:
http://www.cicloweb.it/2018/02/19/perco ... entazione/

Sull'esperimento della cronometro ad inseguimento, vorrei aspettare un attimo di capire i dettagli regolamentari (e anche se poi verrà effettivamente approvata dall'UCI) per darne un giudizio anche perché non ci sono esempi simili a cui poter fare riferimento: l'idea secondo me è giusto provarla, forse è un po' rischioso farlo in una gara che sembra stia prendendo un peso molto interessante. E comunque con tutte le salite che ci sono prima, potrebbe anche non servire quasi a nulla

Mi rallegra il ritrovato interesse attorno al Giro baby.
Il tracciato è un signor tracciato, poco da dire.
Credo proprio che andrò a vedermene almeno un paio di tappe.
Se posso permettermi una considerazione al volo, senza approfondirla troppo: adesso Cassani & co. dovrebbero cominciare a ragionare su come massimizzarne i benefici per le prospettive del nostro movimento giovanile, però.
Se non per quest'anno, almeno per il futuro prossimo.
Partendo dal presupposto (condivisibile o meno, ma pure stando generosi, il problema è palese e non può esser trascurato) che personalmente ripongo una fiducia prossima allo 0 nelle persone che gestiscono le squadre qui da noi (rarissime le eccezioni)...
La lotta selvaggia per garantirsi punteggi e partecipazione, in linea di massima penalizzerà un mucchio di ragazzi.
La vetrina è troppo appetibile in quanto a visibilità per gli sponsor locali, quindi se togliamo (forse!) quelle di "vertice" (?!?), le altre sono tutte scombussolate.
Ed anche a rischio per dirla tutta, essendoci normalmente troppo poco tempo per tirare il fiato dopo l'ventuale rush per il ranking ed imbastire una preparazione ragionevole, graduale e prudente (nella peggior delle ipotesi, arrivandoci senza aver nulla di dire e quindi poco da guadare come esperienza).
Allo stesso tempo il livello competitivo deve essere alto (altrimenti non migliorano, cantandosele e suonandosele tra loro), con squadre straniere di livello e possibilmente controllate.
Bisognerebbe inventarsi qualcosa fuori dagli schemi dalla tarda primavera imho, fregandosene almeno un po' di certe esigenze...
Tipo farne una scrematura finale in una challenge preparatoria (potrebbe interessare, pubblicizzandola a dovere) composta da un paio di brevi gare a tappe (formato volata + tappa mista/tecnica + crono breve + arrivo in salita) ed una manciata di un giorno (ma serie), appoggiando le squadre a team di preparazione (garantisca la federazione) dislocati nei vari ritiri (si potrebbe tentare un "passaporto del PM", volendo), controllandoli il giusto a sorpresa ma soprattutto tenendoli assieme e facendoli misurare tra loro.
Meglio che inquadrino il prima possibile la propria dimensione di partenza in un gruppo di quello spessore qualitativa, e da lì, realisticamente, lavorino per ritagliarsi il proprio spazio. Non aiuta nemmeno approcciarsi all'evento con troppe incognite imho.
L'attività della nazionale all'estero potrebbe poi complementare eccellentemente questo quadro.
Un plauso quindi all'iniziativa ed al lavoro di Cassani in generale insomma, ci si adoperi per consolidarla, ecc. ma secondo me avremmo tutto da guadagnare nel fare uno step più in là.
L'esperienza del GiroBio, per quanto embrionale, contradditoria, pure sconfessata quanto si vuole, ma secondo ne aveva fiutato la necessità.
Ovviamente modalità e fattibilità, rimangono un grosso punto di domanda anche muovendosi con tutto l'ingegno del caso per far emergere ed incastrare gli interessi in gioco.

Viste le altimetrie.

Forse al posto dell'arrivo in salita a Sestola avrei messo una tappa intermedia bella dura simile a quella di Barnara di Romagna dell'anno passato, che fu molto piacevole da seguire.

Comunque sia percorso che a una prima occhiata mi piace parecchio e, considerato anche l'impoverimento tecnico che si sta avendo nelle corse a tappe dei pro, con certi chilometraggi che ormai spesso e volentieri sono tabù, non è neanche particolarmente meno duro rispetto a quelli che vediamo nelle corse a tappe dei grandi...ed è più duro di quello dell'ultimo Avenir, nonché meno lineare, il che, ovviamente, è un bene.

Quasi quasi la crono finale me la vado a vedere dal vivo.

Per chi non avesse visto le altimetrie, ecco il link:
http://www.cicloweb.it/2018/02/20/altri ... er23-2018/

Seb ha scritto:Per chi non avesse visto le altimetrie, ecco il link:
http://www.cicloweb.it/2018/02/20/altri ... er23-2018/

Cassani è un pazzo.
Forse davvero c'è un arrivo in salita di troppo, concordo con valutazioni del tenore di quelle di LucianoP sulla tappa di Sestola.
Geniale la riproposizione del finale della tappa decisiva del Giro 2017.
Percorso esigente, la strada è tracciata, mi auguro che non ci si fermi. Forse se gli italiani rimbalzeranno pesantemente, qualcuno inizierà a porsi qualche domanda in più a livello di ciclismo under.


PS: "tenore", "LucianoP"... ma quanto son simpatico?

Superpercorso!

Per tre giorni il Giro U23 gira attorno a casa mia: non posso non andarlo a seguire. Tracciato altimetricamente esigente sulla carta, però tappe troppo corte: si è sempre un scalino sotto nei confronti del GiroBio.

E comunque, stando alla carta, i 2200 metri finali in sterrato hanno una pendenza media del 17,7%.
Robe da far rabbrividire la Camperona, con in più la sede sterrata

La tappa di Sestola... vediamo se qualcuno del posto si esalta

Prime notizie sulle squadre al giro under 23. ahimè non ci sarà l'unieuro trevigiani . avrà la licenza bulgara ma questo non puo' spiegare l'assenza di una delle squadre continental/under 23 più forti in europa.curioso di sapere le 14 squadre straniere che saranno al giro

Hagens Berman, Mitchelton, Polartec, SEG, Wiggins, Lotto, Gazprom direi sicure. Per il resto dei posti la concorrenza è buona (penso a Astana, Tirol, Sunweb, oltre alle eventuali nazionali)

Sul tema, non sono però totalmente d'accordo con Rossato: ok che è una squadra storica e attenta ai giovani, però l'affiliazione estera volendo può essere evitata. E avere in rosa solo 3 italiani (Fedeli, Mazzucco, Zana) non è certo un bel biglietto da visita.

Basso ha scritto:Hagens Berman, Mitchelton, Polartec, SEG, Wiggins, Lotto, Gazprom direi sicure. Per il resto dei posti la concorrenza è buona (penso a Astana, Tirol, Sunweb, oltre alle eventuali nazionali)

Sul tema, non sono però totalmente d'accordo con Rossato: ok che è una squadra storica e attenta ai giovani, però l'affiliazione estera volendo può essere evitata. E avere in rosa solo 3 italiani (Fedeli, Mazzucco, Zana) non è certo un bel biglietto da visita.

Anche la Zappi's aveva annunciato di esser stata invitata.

Tagliati i 2 km in sterrato al 17% nella tappa di Folgarida. Il traguardo è stato spostato alla Malga di Dimaro, che rimane comunque una bella rampa con 2 km al 9% di media, deviando dalla cima del Campo Carlo Magno

Ufficializzata la classifica di merito per le squadre italiane.

Questo l'elenco dei team italiani http://www.cicloweb.it/2018/05/14/giro- ... ne-al-via/

ed ecco quello dei team stranieri: tutto come da attese se non, almeno da parte mia, la gradita sorpresa dalla Francia http://www.cicloweb.it/2018/05/14/giro- ... i-in-gara/

Ma la Dimension Data ha solo 4 italiani, se si può gareggiare con solo uno straniero non riescono ad arrivare a schierare sei corridori.
Correranno in 5 o si va di deroga?

Peccato per l'assenza del Team Vejus, Rubio sarebbe stata un'ottima aggiunta al parco scalatori.

Niente Hirschi né Pogacar dunque.

Meglio per i nostri, ma male per lo spettacolo.

La Lotto ha Vanhoucke che quest'anno si è visto pochissimo, ma con lo storico che si porta dietro è il favorito numero 1. Oltre a lui immagino ci sarà anche Dewulf, il quale quest'anno che ha più spazio sta facendo le onde.

La Axeon quest'anno non ha uno squadrone in ottica classifica generale, ma Barta col California nelle gambe può far paura. Curioso di vedere se Almeida proverà a far classifica.

La Polartec direi che porta sicuramente Moschetti e il tridente Ries, Inkelaar, Habtom per la classifica.

Per la SEG dovrebbero provare a far classifica Ide Schelling e Stephen Williams (a me piace di più il primo)...Mi piacerebbe che portassero anche Thymen Arensman, che tra i '99 olandesi mi sembra quello più portato per le corse a tappe (anno scorso secondo all'Oberosterreich juniores) ed è anche quello che ha cominciato meglio la stagione.

Direi, inoltre, che Affini, Kooistra e Julius Van Den Berg sono abbastanza sicuri del posto.

Per i tirolesi direi capitano Brkic, per la IAM Mader e per l'Astana Pronskiy (lui molto forte, ma ha iniziato la stagione balbettando)

Il Team Wiggins spero porti Pidcock che è il più interessante che hanno insieme a Donovan. Penso, inoltre, che tra le loro fila verranno selezionati Downey, Cullaigh e Fouche.

La Mitchelton sarà tutta per Robert Stannard che dovrebbe aver preparato il Giro a puntino. Sarà il corridore più talentuoso al via insieme a Philipsen, ma se dovesse vincere una corsa così dura vuol dire che siamo veramente di fronte a qualcosa di speciale.

La Russia temo possa portare Vlasov e Cherkasov, mentre la Colombia spero che venga con una formazione un po' più competitiva rispetto a quella del 2017.

Tra gli stranieri che corrono in squadre italiane sicuramente il più pericoloso è De Bod.

Comunque livello degli stranieri è meno alto rispetto all'anno scorso, non c'è un Sivakov o un Lucas Hamilton.

L'Italia, invece, mi pare un po' più attrezzata. L'anno scorso solo Conci e Fabbro avevano le carte in regola per fare top-10.

Covili, Monaco, Scaroni, Sobrero e, ovviamente, Bagioli quelli che danno più garanzie.

Ma sono curioso di vedere anche Battistella, Caiati, El Gouzi e, soprattutto, Innocenti.

Bagioli non c'è perché deve fare la matura, lo rivedremo al VdA
La Colpack penso a sto punto punterà su Botta per la CG.

Condivido i timori sulla Russia, cioè timori... sono abbastanza certo che porteranno i due prof.
Tirol ha anche Zimmermann che è andato abba forte quest'anno in salita.

Anche per me il favorito è Vanhoucke (questa settimana sarà all'Isard btw) ma credo sarà una corsa molto aperta (e occhio ai russi).
Tanti corridori sullo stesso livello e nessun Sivakov, come ha detto Pagliarini.

La Vendee U non so chi porti.. pero' ha una squadra molto competitiva
Burgaudeau Ferron Gaillard Jeanniere Menant e Bernard per gli sprint

speriamo che i colombiani facciano una specie di trials con i migliori della vuelta de la Juventud.. (come fecero anni fa)

Oltre alla modifica del finale della tappa di Folgarida è stato cambiato il traguardo della terza tappa, che doveva arrivare presso il centro commerciale Oriocenter di Orio al Serio. Il traguardo sarà, invece, a Mornico al Serio

Winter ha scritto: ↑lunedì 14 maggio 2018, 20:04 speriamo che i colombiani facciano una specie di trials con i migliori della vuelta de la Juventud.. (come fecero anni fa)

Ci sono Jimenez, Daniel Muñoz ed Osorio.
Più Rubio della Vejus (rimasta fuori), Paredes della Manzana (sprecato) e Cristian Muñoz della Claro.

Mi sembra uno squadrone
curioso di vedere jimenez

Lotto senza le sue tre punte..
credo correranno per le volate di Thijssen

C'è un elenco iscritti?

No, non c'è ancora niente purtroppo.

@Winter: la Lotto porta, stando alle ultime, Goossens, Mertens e Thijssen come capitani.

no pure Goossens è out

https://www.directvelo.com/actualite/66 ... ie-espoirs

Peccato, speravo che la caduta in Rep. Ceca non avesse lasciato strascichi (come faceva presupporre la prima tappa in linea). (Il comunicato con i tre big della Lotto presenti risale a venerdì)

Iscritti

A brevissimo la presentazione completa di Cicloweb (è stato un lavoraccio ma ne è valsa la pena )

edit: http://www.cicloweb.it/2018/06/05/giro- ... r-23-2018/

Ma perchè la DD ne ha solamente 5 corridori? il regolamento diceva che di italiani max se ne potevano schierare 5 ma la DD ne 4 potevano benissimo schierare un africano;basta vedere la delio gallina che ha schierato 4 italiani e due stranieri kus e galdoune.

Sorprendente la scelta della polartec con la presenza dello spagnolo pedro lopez che al giro sarà il suo debutto nel team.se fossi uno tra ballesteros(che ha incominciato la stagione positivamente anche se nel mese di maggio sembrava in calo)e habtom(stessa cosa di ballesteros però poteva far valere la sua esperienza nelle corse a tappe di più 10 giorni visto che l'anno scorso ha fatto il qinghai lake) non la prenderei benissimo . sicuramente faranno il giro della valle d'aosta

Mia griglia

***** Stephen Williams, Aleksandr Vlasov
**** Robert Stannard, William Barta
*** Samuele Battistella, Nikolay Cherkasov, Michel Ries, Stefan De Bod, Luis Fernando Jimenez
** Luca Covili, Vadim Pronskiy, Cristian Camilo Munoz, Sean Bennett, Alberto Giuriato, Julian Mertens, Marlon Gaillard, Alejandro Osorio
* Joao Almeida, Mark Donovan, Einer Rubio, Alessandro Monaco, Francesco Romano, Davide Botta, Gianni Pugi, Michel Piccot

Stephen Williams favorito numero uno, imho, e non poteva essere altrimenti dopo la vittoria all'Isard. Vlasov lo metto allo stesso livello, pur non reputandolo un corridore che avrà un futuro particolarmente radioso, perché è un pro e in quanto tale ha una marcia in più (come si è visto al TTDCE salendo verso Vetta Amiata).

Robert Stannard è il corridore che meglio si era piazzato alla scorsa edizione del Giro tra i partecipanti. Tuttavia non è che sia proprio un uomo da corse a tappe, quanto, piuttosto, un all-arounder di altissimo profilo: vince volate di 30/40 corridori, va forte a cronometro, è esplosivo e sì, si difende anche su salite lunghe. Però questo è un Giro durissimo e se un corridore del genere lo vincesse (beninteso per me lui è il più talentuoso tra i pretendenti alla rosa), vorrebbe dire che è veramente speciale.

Per Barta vale un po' il discorso di Vlasov, anche se mi sembra meno forte del russo. Inoltre ha avuto modo di rifinire la preparazione al California, aspetto da non sottovalutare.

Battistella è stato veramente gagliardo alla Corsa della Pace, dimostrando che il talento non gli manca. Però non ha mai fatto neanche una corsa lunga la metà del Giro, dunque su dieci giorni di gara è un'incognita. Oltretutto pare sia malato.

Cherkasov è un pro come Vlasov e con uno storico ancora migliore (9° al Giro e 7° al GVDA nel 2017), però quest'anno non si è mai visto, dunque mi riservo di metterlo solo in terza fila.

Ries penso proprio che sarà il capitano indiscusso della Polartec. L'anno passato, al primo da U23, arrivò nei 20 all'Avenir ed ha appena concluso l'Ain in 11esima posizione. Penso sia quantomeno da podio qua.

De Bod è un iradiddio: ha stravinto Recioto (battendo Pogacar!) e Strade Bianche di Romagna, ed anche qualche giorno fa al De Gasperi ha fatto un numerone. Al di là della vittoria al Tour of Good Hope, tuttavia, non ha grandissimi risultati nelle corse a tappe, per cui non me la sento di metterlo più in alto.

Jimenez ha asfaltato tutti nel tappone della Vuelta de la Juventud, incluso Munoz che l'anno scorso fu 4° a Campo Imperatore. Correre in Europa è un altra cosa, però, vediamo se si adatterà senza problemi.

Covili e Pronskiy ad inizio anno, probabilmente, li avrei messi più su, ma al momento hanno combinato pochino nel 2018, per cui gli do solo due *. In ogni caso dal primo, quantomeno, mi aspetto un bel Giro.

Munoz, come scritto sopra, l'anno scorso fu 4° a Campo Imperatore; tra i colombiani, alla fine, è quello che dà più garanzie, benché non pare abbia la verve di Jimenez. Osorio arrivato sul podio alla Vuelta della Juventud proprio come i due connazionali appena citati, rispetto ai quali, però, è due anni più giovane. Anche lui potrebbe far bene.

Mertens e Gaillard sono andati tanto bene all'Isard quanto male alla Corsa della Pace. Diciamo che le versioni viste in Francia potrebbero puntare a un posto nei 10.

Bennett sarà il secondo di Barta e per lui vale il discorso fatto per il connazionale, anche se mi sembra che abbia qualcosa in meno rispetto a Will.

Giuriato esploso dal nulla al Tour of Bihlor - Bellotto. Se al Giro dovesse andare in salita come in Romania sarebbe un bel candidato alla top-10.

In quinta fila un po' di gente che ha ottenuto qualche risultato qua e là quest'anno. Tra loro quello da cui mi aspetto di più è Monaco che già l'anno scorso fece un bel Giro.

Basso ha scritto: ↑lunedì 4 giugno 2018, 21:10 Peccato, speravo che la caduta in Rep. Ceca non avesse lasciato strascichi (come faceva presupporre la prima tappa in linea). (Il comunicato con i tre big della Lotto presenti risale a venerdì)

alla fine avevi ragione tu

start list discreta , pensavo un po' meglio

Doppio cambio nella Hagens Berman: fuori Brown e Oliveira, dentro Philipsen e Rice.

Per vedere il Giro U23 prima che in tv http://www.cicloweb.it/2018/06/06/giro- ... -cicloweb/

Pubblicata la startlist, con qualche cambio http://www.cicloweb.it/2018/06/05/giro- ... r-23-2018/

Apertura strana ma felice per gli azzurri http://www.cicloweb.it/2018/06/07/giro- ... e-sobrero/

Due giorni e due vittorie italiane http://www.cicloweb.it/2018/06/08/giro- ... lata-e-di/

Ovviamente non posso che tifare per Innocenti e Molini

che fesso il belga
Ok alzare le mani.. ma non farlo cosi' lontano dalla linea
Romano ha perso quasi due minuti
Arensman ritirato
Jimenez una ventina di secondi

curioso di vedere oggi

Tappa e maglia per Wildauer.
Secondo Covi a 33"

Son arrivato tardi per lo streaming della home.
Toccherà guardasela in serata su BC...

Non ho approfondito se è stata un'azione di forza assoluta o favorita dal tipo di salita e dalle tattiche, però era scontatatissimo che i colombiani sarebbero riusciti a trovare un modo di buttare alle ortiche le chances di successo parziale di Paredes oggi.
Le gerarchie le definirà la strada bla bla bla. E intanto...

Ieri pollo clamoroso il belga della Lotto.
Su porfido cittadino, fare una cosa del genere è da suicidio matematico, a meno di non vincere proprio per distacco.
Perdi velocità in un'amen.
Invece si fossero ricongiunti subito con quel Zoccarato dopo la discesa, li rivedevano dopo l'arrivo gli attaccanti, imho.

Winter ha scritto: ↑sabato 9 giugno 2018, 6:51 che fesso il belga
Ok alzare le mani.. ma non farlo cosi' lontano dalla linea
Romano ha perso quasi due minuti
Arensman ritirato
Jimenez una ventina di secondi

curioso di vedere oggi

Jimenez 1 minuto e mezzo pure oggi vedo.
Me l'aspettavo...
Vediamo se cresce per muoversi nelle ultime tappe da fuori classifica od è proprio cotto (ipotesi più plausibile ad un mesetto dalla Vuelta Sub23).

non ho seguito nemmeno io
l'austriaco (che non conoscevo) deve aver comunque fatto un gran numero