Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

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Felice
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Felice » sabato 16 dicembre 2017, 13:44

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
2) Il punto più importante: quado parla dei limiti il giornalista, Luciano Cremona, scrive una STRONZATA PAZZESCA.
Il limite da non superare è di 1000 ng/ml di urina. Badate, questa è una concentrazione, non una quantità assoluta. Significa che in 1 ml di urina ci devono essere al massimo 1000 ng di salbutamolo o, se vogliamo usare grandezze più a portata d'uomo, in 1 litro di urina deve esserci al massimo 1000 mg di salbutamolo.
ng suppongo voglia dire nanogrammo, ovvero 10^-9 grammi, o ancora la miliardesima parte di un grammo. Se è cosi, in un litro d'urina ci deve essere al massimo 1 mg (milligrammo, la millesima parte di un grammo) di salbutamolo e non 1000 mg (che è la stessa cosa che 1 grammo). A titolo di informazione, 1 l di urina pesa approssimativamente 1 Kg. Quindi la concentrazione massima permessa è di una parte su un milione.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: "Adulti

Trattamento del broncospasmo in fase acuta e controllo dell'asma episodica

1-2 inalazioni (100-200 microgrammi).

Terapia cronica

Fino a 2 inalazioni (200 microgrammi) 4 volte al giorno. L'uso al bisogno di Ventolin non deve superare le 4 somministrazioni al giorno. Effettuare al massimo 2 somministrazioni spray per volta e non ripetere il trattamento prima di 4 ore. L'aumento della frequenza delle somministrazioni e del dosaggio delle stesse è sintomo di un aggravamento improvviso delle condizioni dell'asma."
Probabilmente confondi microgrammi con milligrammi. 100 microgrammi sono 0,1 milligrammi. Il che significa che se ogni spruzzata contiene 100 microgrammi, per arrivare a 1600 mg di spruzzate bisogna farne 16000.




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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » sabato 16 dicembre 2017, 14:04

Felice ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
2) Il punto più importante: quado parla dei limiti il giornalista, Luciano Cremona, scrive una STRONZATA PAZZESCA.
Il limite da non superare è di 1000 ng/ml di urina. Badate, questa è una concentrazione, non una quantità assoluta. Significa che in 1 ml di urina ci devono essere al massimo 1000 ng di salbutamolo o, se vogliamo usare grandezze più a portata d'uomo, in 1 litro di urina deve esserci al massimo 1000 mg di salbutamolo.
ng suppongo voglia dire nanogrammo, ovvero 10^-9 grammi, o ancora la miliardesima parte di un grammo. Se è cosi, in un litro d'urina ci deve essere al massimo 1 mg (milligrammo, la millesima parte di un grammo) di salbutamolo e non 1000 mg (che è la stessa cosa che 1 grammo). A titolo di informazione, 1 l di urina pesa approssimativamente 1 Kg. Quindi la concentrazione massima permessa è di una parte su un milione.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: "Adulti

Trattamento del broncospasmo in fase acuta e controllo dell'asma episodica

1-2 inalazioni (100-200 microgrammi).

Terapia cronica

Fino a 2 inalazioni (200 microgrammi) 4 volte al giorno. L'uso al bisogno di Ventolin non deve superare le 4 somministrazioni al giorno. Effettuare al massimo 2 somministrazioni spray per volta e non ripetere il trattamento prima di 4 ore. L'aumento della frequenza delle somministrazioni e del dosaggio delle stesse è sintomo di un aggravamento improvviso delle condizioni dell'asma."
Probabilmente confondi microgrammi con milligrammi. 100 microgrammi sono 0,1 milligrammi. Il che significa che se ogni spruzzata contiene 100 microgrammi, per arrivare a 1600 mg di spruzzate bisogna farne 16000.
Hai ragione, ho erroneamente utilizzato mg anzichè mcg (microgrammi). Rileggila con la giusta dicitura (mcg) e non troverai discrepanze, ne distrorsioni della realtà.

Ovviamente i 1600 sono microgrammi e non millgrammi. La questione non cambia: una spruzzatina è 100 mcg, il limite imposto da WADA è 1600 microgrammi al giorno, quindi 16 spruzzatine. Il massimo consigliato dal bugiardino sono 8 spruzzatinte al giorno, ovvero 800 microgrammi. Quello che più o meno avrà assunto Froome è una 30ina di spruzzatine per raggiungere il doppio della concentrazione imposta da WADA. Non trovi?


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da CarbonaraJazz » sabato 16 dicembre 2017, 14:52

Spero che la vicenda venga risolta il prima possibile. Non voglio assistere ad un nuovo "caso Contador".
Dura lex sed lex: non si può parlare di doping mase la sostanza è consentita entro una certa soglia è per adesso così. Quindi che si tolga la Vuelta vinta a Froome ma non eventuali risultati conseguiti prima o dopo.



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Felice
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Felice » sabato 16 dicembre 2017, 15:19

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Ovviamente i 1600 sono microgrammi e non millgrammi. La questione non cambia: una spruzzatina è 100 mcg, il limite imposto da WADA è 1600 microgrammi al giorno, quindi 16 spruzzatine. Il massimo consigliato dal bugiardino sono 8 spruzzatinte al giorno, ovvero 800 microgrammi. Quello che più o meno avrà assunto Froome è una 30ina di spruzzatine per raggiungere il doppio della concentrazione imposta da WADA. Non trovi?
Sai non è detto che il processo sia lineare, ovvero non è necessariamente vero che se X spruzzate ti lasciano un residuo nelle urine di concentrezione Y, 2X spruzzate portino il residuo a 2Y. Penso che l'organismo tenda ad eliminare (via le urine ed eventualmente le feci) le sostanze superflue che gli arrivano. In caso di sovradosaggio credo quindi che i residui nelle urine crescano più rapidamente della quatità di sostanza somministrata. Poi - immagino - dipenderà della sostanza. Magari qualche medico ci chiarirà questo punto, le mie competenze su questo tema sono nulle.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » sabato 16 dicembre 2017, 15:39

Felice ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: Ovviamente i 1600 sono microgrammi e non millgrammi. La questione non cambia: una spruzzatina è 100 mcg, il limite imposto da WADA è 1600 microgrammi al giorno, quindi 16 spruzzatine. Il massimo consigliato dal bugiardino sono 8 spruzzatinte al giorno, ovvero 800 microgrammi. Quello che più o meno avrà assunto Froome è una 30ina di spruzzatine per raggiungere il doppio della concentrazione imposta da WADA. Non trovi?
Sai non è detto che il processo sia lineare, ovvero non è necessariamente vero che se X spruzzate ti lasciano un residuo nelle urine di concentrezione Y, 2X spruzzate portino il residuo a 2Y. Penso che l'organismo tenda ad eliminare (via le urine ed eventualmente le feci) le sostanze superflue che gli arrivano. In caso di sovradosaggio credo quindi che i residui nelle urine crescano più rapidamente della quatità di sostanza somministrata. Poi - immagino - dipenderà della sostanza. Magari qualche medico ci chiarirà questo punto, le mie competenze su questo tema sono nulle.
infatti.
se froome riuscisse a dimostrare che ha fatto x regolari spruzzate ma il suo fisico ha prodotto y concentrati nell'urina sarebbe scagionato da ogni accusa. è poco probabile ma nel novero delle possibilità.ulissi non è riuscito a dimostrare per questo e fu squalificato


vinto ha vinto ma la 19 è sub judice per almeno 6 mesi. quindi calmi e okkio ar metabolita ora.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » sabato 16 dicembre 2017, 15:48

Felice ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: Ovviamente i 1600 sono microgrammi e non millgrammi. La questione non cambia: una spruzzatina è 100 mcg, il limite imposto da WADA è 1600 microgrammi al giorno, quindi 16 spruzzatine. Il massimo consigliato dal bugiardino sono 8 spruzzatinte al giorno, ovvero 800 microgrammi. Quello che più o meno avrà assunto Froome è una 30ina di spruzzatine per raggiungere il doppio della concentrazione imposta da WADA. Non trovi?
Sai non è detto che il processo sia lineare, ovvero non è necessariamente vero che se X spruzzate ti lasciano un residuo nelle urine di concentrezione Y, 2X spruzzate portino il residuo a 2Y. Penso che l'organismo tenda ad eliminare (via le urine ed eventualmente le feci) le sostanze superflue che gli arrivano. In caso di sovradosaggio credo quindi che i residui nelle urine crescano più rapidamente della quatità di sostanza somministrata. Poi - immagino - dipenderà della sostanza. Magari qualche medico ci chiarirà questo punto, le mie competenze su questo tema sono nulle.
Certo, io ho ipotizzato una linearità degli effetti e non è detto che sia così. Ne sono cosciente. Il mio intervento ovviamente non aveva lo scopo di calcolare esattamente il numero di inalazioni a cui si è sottoposto Froome. Più che altro volevo far capire con un calcolo a spanne che non si trattava di 1-2 spruzzatine in più, ma di un numero più consistente anche se l'organismo reagisse ai sovradosaggi nel modo da te descritto. Non saranno state 32, ma neanche 9. E su questo non credo ci siano tanti dubbi.
L'altro aspetto che volevo sottolineare è che i limiti della WADA sono ben superiori ai normali dosaggi terapeuici: se li superi, non è una questione di una spruzzatina in più rispetto a quanto prescritto dal medico.
Il concetto ovviamente vale pure per la positività di Petacchi, che venne beccato con circa 1300 ng/ml di salbutamolo.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » sabato 16 dicembre 2017, 15:49

castelli ha scritto:
Felice ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: Ovviamente i 1600 sono microgrammi e non millgrammi. La questione non cambia: una spruzzatina è 100 mcg, il limite imposto da WADA è 1600 microgrammi al giorno, quindi 16 spruzzatine. Il massimo consigliato dal bugiardino sono 8 spruzzatinte al giorno, ovvero 800 microgrammi. Quello che più o meno avrà assunto Froome è una 30ina di spruzzatine per raggiungere il doppio della concentrazione imposta da WADA. Non trovi?
Sai non è detto che il processo sia lineare, ovvero non è necessariamente vero che se X spruzzate ti lasciano un residuo nelle urine di concentrezione Y, 2X spruzzate portino il residuo a 2Y. Penso che l'organismo tenda ad eliminare (via le urine ed eventualmente le feci) le sostanze superflue che gli arrivano. In caso di sovradosaggio credo quindi che i residui nelle urine crescano più rapidamente della quatità di sostanza somministrata. Poi - immagino - dipenderà della sostanza. Magari qualche medico ci chiarirà questo punto, le mie competenze su questo tema sono nulle.
infatti.
se froome riuscisse a dimostrare che ha fatto x regolari spruzzate ma il suo fisico ha prodotto y concentrati nell'urina sarebbe scagionato da ogni accusa. è poco probabile ma nel novero delle possibilità.ulissi non è riuscito a dimostrare per questo e fu squalificato
Non ci sono riusciti perchè è una cosa semplicemente impossibile da dimostrare. Come fa la concentrazione a raddoppiare se si è assunta la quantità corretta di medicinale? Posso capire un pò di disidratazione, posso capire tutto, ma passare da una concentrazione inferiore a 1000 ng/ml ad oltre il doppio, come cavolo vuoi spiegarlo?


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » sabato 16 dicembre 2017, 15:53

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
castelli ha scritto:
Felice ha scritto:
Sai non è detto che il processo sia lineare, ovvero non è necessariamente vero che se X spruzzate ti lasciano un residuo nelle urine di concentrezione Y, 2X spruzzate portino il residuo a 2Y. Penso che l'organismo tenda ad eliminare (via le urine ed eventualmente le feci) le sostanze superflue che gli arrivano. In caso di sovradosaggio credo quindi che i residui nelle urine crescano più rapidamente della quatità di sostanza somministrata. Poi - immagino - dipenderà della sostanza. Magari qualche medico ci chiarirà questo punto, le mie competenze su questo tema sono nulle.
infatti.
se froome riuscisse a dimostrare che ha fatto x regolari spruzzate ma il suo fisico ha prodotto y concentrati nell'urina sarebbe scagionato da ogni accusa. è poco probabile ma nel novero delle possibilità.ulissi non è riuscito a dimostrare per questo e fu squalificato
Non ci sono riusciti perchè è una cosa semplicemente impossibile da dimostrare. Come fa la concentrazione a raddoppiare se si è assunta la quantità corretta di medicinale? Posso capire un pò di disidratazione, posso capire tutto, ma passare da una concentrazione inferiore a 1000 ng/ml ad oltre il doppio, come cavolo vuoi spiegarlo?
infatti è molto probabile che squalifichino froome. ma non sicuro. il regolamento parla chiaro. se la cosa fosse sicura al 100% il ciclista verrebbe zaccato al volo. invece non è così semplice. diciamo che non è automatico.


vinto ha vinto ma la 19 è sub judice per almeno 6 mesi. quindi calmi e okkio ar metabolita ora.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » sabato 16 dicembre 2017, 19:04

Sembrebbe che la Sky punti a 6 mesi di squalifica e contestuale perdita della Vuelta.
Non proprio come Ulissi.
Ma calcolando che e' di Froome e della Sky che stiamo parlando,ci puo' stare..


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Felice » sabato 16 dicembre 2017, 20:01

Provare che il salbutamolo è stato assunto nei limiti permessi sarà dura. Penso quindi che Froome verrà squalificato e che gli verrà tolta la Vuelta. Detto questo, vorrei fare alcune considerazioni.

1) La Vuelta l'ha vinta con merito. L'ha vinta perchè era il più forte, non certo per qualche spruzzata di ventolin. Vincendola ha realizzato una doppietta storica ed è un vero peccato che gli venga tolta a tavolino. A me sinceramente dispiace e penso dovrebbe dispiacere a chiunque abbia un minimo di sportività. Non commento la gioia, alle volte sguaiata, manifestata da alcuni utenti.

2) Diverse testimonianze concordanti sono affiorate in questi giorni attestanti il fatto che Froome in quei giorni stava poco bene. Il fatto che nonostante questo sia riuscito a vincere non fa che rendere più grande il suo risultato.

3) Froome era certo che sarebbe stato controllato. Io tendo a credere che se ha sforato lo abbia fatto per errore. Poi le regole sono regole e vanno applicate. Spero però che si tenga conto del fatto che non si tratta del caso di assunzione di medicamenti da parte di un atleta sano come un pesce.

4) Che non mi si venga a dire che quella è soltanto la punta dell'iceberg sommerso. Lo sarà senz'altro. Ma l'iceberg sommerso ce l'hanno pure gli altri, anche il vostro o i vostri beniamini, potete esserne sicuri.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » sabato 16 dicembre 2017, 20:15

Felice..entri in un campo minato.
Non saprei che risponderti.
La verita' non la sai tu, non la so io, la sa solo Froome
Per cui dire che ha vinto la Vuelta meritatamente, permittimi, e' una po' una nota rabbiosa.Piu' che reale.
Non dico che la perdera' meritatamente, ma che ha infranto le regole..questo,si.
Mi spiace, io non riesco proprio a capire se l'ha vinta meritatamente o meno..
Non so tu come ti riesci a giostrare in questo ambito.
Ne saprai piu' di noi, ah...


beppesaronni ha scritto:
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da pereiro2982 » sabato 16 dicembre 2017, 21:16

secondo me per froome e per il bene del ciclismo sarebbe bene che con la squalifica saltasse almeno il giro
ci sono delle regole !



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Admin » domenica 17 dicembre 2017, 0:46

Non vorrei sovrainterpretarti, Felice, ma mi pare di arguire dal tuo ultimo post che tu sia giunto alla mia stessa conclusione di qualche anno fa, in merito all'unica maniera possibile e realistica (secondo me) di fruire del ciclismo e di qualsiasi altro sport professionistico. Se è così, mi fa piacere questo riconoscimento da parte di un utente che stimo tantissimo. :cincin:


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Road Runner » domenica 17 dicembre 2017, 5:10

Per me la faccenda è piuttosto semplice. L'agenzia antidoping deve ragionare dicendo: Sig. Froome, Lei sostiene di essere asmatico; bene, Le diamo la possibilità di assumere Ventolin o assimilabili, fino ad arrivare ad avere una concentrazione massima di 1000mc di salbutamolo nelle urine. Alla Vuelta Lei sostiene di aver avuto un'aggravamento dell'asma (in una giornata di pioggia...), e di essere stato costretto ad aumentarne la dose. Male. In ogni caso la concentrazione di 1000 va rispettata perché oltre quella soglia non siamo più in grado di stabilire se Lei assume salbutamolo per curarsi o per bombarsi (effetto dimagrante, tonificante e moderatamente anabolizzante). Se le cure consentite dal regolamento non Le permettono di continuare la gara Lei si deve fermare e andare a casa a curarsi.
Eccheccazzo, già gli danno la possibilità di bombarsi sotto regolamento, e questi vorrebbero essere lasciati liberi di sforare a loro piacimento e di farla franca!! Ma l'avete mai visto voi un vero asmatico ??



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Puertorico » domenica 17 dicembre 2017, 10:45

Felice ha scritto:La Vuelta l'ha vinta con merito. L'ha vinta perchè era il più forte, non certo per qualche spruzzata di ventolin. Vincendola ha realizzato una doppietta storica ed è un vero peccato che gli venga tolta a tavolino. A me sinceramente dispiace e penso dovrebbe dispiacere a chiunque abbia un minimo di sportività. Non commento la gioia, alle volte sguaiata, manifestata da alcuni utenti..............................
:clap: :clap:



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » domenica 17 dicembre 2017, 11:12

più che altro spero che questa storia non lasci scorie a livello psicologico al più veloce corridore assieme al contador pre 2011 degli ultimi 10 anni.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » domenica 17 dicembre 2017, 12:25

Admin ha scritto:Non vorrei sovrainterpretarti, Felice, ma mi pare di arguire dal tuo ultimo post che tu sia giunto alla mia stessa conclusione di qualche anno fa, in merito all'unica maniera possibile e realistica (secondo me) di fruire del ciclismo e di qualsiasi altro sport professionistico. Se è così, mi fa piacere questo riconoscimento da parte di un utente che stimo tantissimo. :cincin:
Sarebbe meglio arrivarci quando ad essere pizzicato non è il proprio beniamino... :diavoletto:


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Felice » domenica 17 dicembre 2017, 13:13

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Admin ha scritto:Non vorrei sovrainterpretarti, Felice, ma mi pare di arguire dal tuo ultimo post che tu sia giunto alla mia stessa conclusione di qualche anno fa, in merito all'unica maniera possibile e realistica (secondo me) di fruire del ciclismo e di qualsiasi altro sport professionistico. Se è così, mi fa piacere questo riconoscimento da parte di un utente che stimo tantissimo. :cincin:
Sarebbe meglio arrivarci quando ad essere pizzicato non è il proprio beniamino... :diavoletto:
Tranchée caro, vuoi sapere perché Froome mi sta simpatico? Ha incominciato a starmi simpatico alcuni anni fa, quando qui nel forum imperversavano alcuni utenti che sostenevano che "non era credibile". A quell'epoca mi dicevo: ma cosa vorrà mai dire che non è credibile? A quello che fa in corsa bisogna crederci per forza, visto che lo fa. Se poi quel non è credibile vuol dire che fa uso di quello-di-cui-si-deve-parlare-nella-sezione-apposita, allora forse che i suoi principali rivali, i Contador e i Valverde, i Quintana e i Nibali, sono più credibili di lui? No, non lo sono. E allora perchè si dà addosso solo a lui? Va da sè che tutte le campagne denigratorie che sono state montate negli anni successivi da alcuni utenti con una costanza degna di miglior causa, non hanno fatto che rendermelo più simpatico ancora.

Che vuoi, io sono fatto così. Mi sta simpatico Landa perchè gli hanno fatto perdere un Giro, o comunque gli impedito di giocarsi le sue carte, per stupidi ordini di squadra. Mi sta simpatico Kru perchè ha perso un Giro già vinto piantandosi in un muro di neve. Mi sta simpatico Dumoulin perchè vedergli perdere una Vuelta lottando da solo contro 20 mi ha fatto male al cuore. E mi sta simpatico Froome perchè sta sulle palle a tanti altri.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Felice » domenica 17 dicembre 2017, 13:23

Admin ha scritto:Non vorrei sovrainterpretarti, Felice, ma mi pare di arguire dal tuo ultimo post che tu sia giunto alla mia stessa conclusione di qualche anno fa, in merito all'unica maniera possibile e realistica (secondo me) di fruire del ciclismo e di qualsiasi altro sport professionistico. Se è così, mi fa piacere questo riconoscimento da parte di un utente che stimo tantissimo. :cincin:
Sì, sul fatto che sia l'unica maniera realistica di fruire del ciclismo e di qualsiasi altro sport professionistico avevi ed hai ragione. Purtroppo, aggiungo io. Quello che aiuta è che (mi pare) certi eccessi sono stati eliminati. Insomma, casi come quello di Ivan Basso che diventa un TGV a cronometro come nel Giro 2006 (un esempio fra i tanti, va da sè...) non mi sembra di averne visti di recente.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 13:51

Felice ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Admin ha scritto:Non vorrei sovrainterpretarti, Felice, ma mi pare di arguire dal tuo ultimo post che tu sia giunto alla mia stessa conclusione di qualche anno fa, in merito all'unica maniera possibile e realistica (secondo me) di fruire del ciclismo e di qualsiasi altro sport professionistico. Se è così, mi fa piacere questo riconoscimento da parte di un utente che stimo tantissimo. :cincin:
Sarebbe meglio arrivarci quando ad essere pizzicato non è il proprio beniamino... :diavoletto:
Tranchée caro, vuoi sapere perché Froome mi sta simpatico? Ha incominciato a starmi simpatico alcuni anni fa, quando qui nel forum imperversavano alcuni utenti che sostenevano che "non era credibile". A quell'epoca mi dicevo: ma cosa vorrà mai dire che non è credibile? A quello che fa in corsa bisogna crederci per forza, visto che lo fa. Se poi quel non è credibile vuol dire che fa uso di quello-di-cui-si-deve-parlare-nella-sezione-apposita, allora forse che i suoi principali rivali, i Contador e i Valverde, i Quintana e i Nibali, sono più credibili di lui? No, non lo sono. E allora perchè si dà addosso solo a lui? Va da sè che tutte le campagne denigratorie che sono state montate negli anni successivi da alcuni utenti con una costanza degna di miglior causa, non hanno fatto che rendermelo più simpatico ancora.

Che vuoi, io sono fatto così. Mi sta simpatico Landa perchè gli hanno fatto perdere un Giro, o comunque gli impedito di giocarsi le sue carte, per stupidi ordini di squadra. Mi sta simpatico Kru perchè ha perso un Giro già vinto piantandosi in un muro di neve. Mi sta simpatico Dumoulin perchè vedergli perdere una Vuelta lottando da solo contro 20 mi ha fatto male al cuore. E mi sta simpatico Froome perchè sta sulle palle a tanti altri.
Caro Felice...rispetto la tua simpatia eroica per i brutti anatroccoli del Forum.
Ma ci sono dei distinguo da fare su quelli che tu hai citato.
Probabilmente, dico probabilmente, perche' non lo sa nessuno, tu compreso, son tutti nello stesso calderone..
Ma come per i politici, tutti rubano,abbasso tutti, credo ad una tua visione molto parziale, molto superificiale e forse ingiusta.
Tu citi alcuni,tra gli altri,non faccio nomi, che mai sono stati nemmeno sfiorati da notizie di doping.
Nessuna notizia di TUE, nessun certificato medico controverso,finora nessuna positivita' conclamata.
Probabilmente il ventolin se lo sparano anche loro.Ma restando nelle regole.
Aggiungo che uno dei tuoi antieroi forse si e' perso una Vuelta per non aver curato una puntura di ape.
Se all'epoca avesse indossato una maglia nera ineggiante ad un network,la pomatina se la sarebbe presa e forse con altri risultati agonistici.
Avra' preso altro?
Forse, probabilmente, chissa'....
Ti chiedo, e' giusto accostare il nome di Froome,che comunque qualche perplessita', qualche stroriella un po' nebulosa,a carico suo, l'ha dovuta spiegare, a Quintana e allo stessso Nibali, che di questo storie non sono mai stati personalmente accostati?
Saranno protetti? Certo, ma a sto punto verresti sommerso da una sonora risata...
Perche' la reazione di Froome e del suo staff e dell'Uci stessa, anzi la non reazione, mi fa pensare che a queste notizie, a questi intoppi, ci si fosse ben che abituati..
Ci sono volute le minacce di due giornali, affinche' la storia saltasse fuori..
Tu mi dirai,fa come tutti gli altri..
Probabilmente, forse, chissa'...
Per la sicurezza aspetto notizie ufficiali..


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Luisito84
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Luisito84 » domenica 17 dicembre 2017, 14:26

Penso che non solo sia un atteggiamento poco sportivo, ma anche un po' da stronzi esultare per le disgrazie altrui, soprattutto dopo le tragedie avvenute in passato, prima fra tutte quella di Marco Pantani.

Detto ciò non so come si fanno ad avere tante certezze in una situazione del genere. Come si fa a dire con sufficienza: non è certo per qualche spruzzata se Froome ha vinto la Vuelta.

Leggendo anche il forum pare che venga fuori la certezza che tutti siano dopati, e che quello di Froome sia solo un piccolo incidente che va a rovinare lo spettacolo e l'immagine del ciclismo, magari per ragioni politiche francocentriche.

E' lo stesso atteggiamento che riguardava i dubbi su Froome precedenti al fatto in questione, ovvero la volontà di irridere ogni sospetto, in nome di un "così fan tutti".
Davvero? Davvero si hanno tutte queste certezze?
Davvero si riesce a escludere la possibilità che il team più potente del mondo, riesca a giocare con le regole del ciclismo per correre sempre al limite, più al limite degli altri? Davvero lo si vuole escludere nel momento in cui hanno continuato a giocare con le regole, ma hanno esagerato e sono rimasti scottati?

In questo modo tutto quello che si dice diventa solo una questione ideologica e di tifo, io invece ho voluto capire attraverso delle domande il fondamento della regola sul salbutamolo e ho capito che negligenza o dolo che sia stata, c'è stata un'infrazione (a meno di dimostrazioni che riescano a certificare una concentrazione naturale doppia rispetto al limite fissato(già di per se alto).
D'altro canto inoltre la necessità di voler impostare la propria difesa sul fatto di essere dentro il limite indica che c'è una lunga esperienza nel fare un gioco col lanternino nell'utilizzo dei medicinali per restare nei limiti(già alti così come è stato detto).

Ora si può continuare a irridere con saccenza la storia delle spruzzate per una questione di tifo oppure accettare le cose come stanno: se c'è stata un'infrazione, verrà sanzionata e nessuno di noi può dire con certezza che infrazione o no, Froome avrebbe vinto lo stesso.

A me piace Nibali e piace soprattutto per quelle giornate di crisi in cui viene ridicolizzato sistematicamente qui sul forum, in quei momenti di difficoltà getta la maschera del campione e diventa drammaticamente umano. Sarebbe bene che invece di giocare coi limiti dei bugiardini anche altri corridori ricordassero sempre di essere umani.

p.s. Se e quando Nibali verrà beccato con le mani in pasta, a lui come a Froome, gli si chiederà un chiarimento e se prevarrà come sempre la volontà di negare tutto me ne farò un cruccio, ma questo non toglierà di certo valore al corridore, bensì solo le vittorie che sono dipese da eventuali infrazioni.


Adesso pagatelo ancora, ma come Binda, pagatelo per non correre, salbutamolo o no, la superiorità è manifesta.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » domenica 17 dicembre 2017, 15:46

se uno comincia a vincere serialmente diventa un piccione sotto tiro.

non credo serva tirare in ballo husserl per arrivarci.

pantani armstrong contador froome sono questi i più vincenti delle corse più famose degli ultimi anni. tutti impallinati.

non fosse stato per puerto jan ullrich non l'avrebbero mai preso. perché? perché vinceva a strappi.

quando uno inizia a fare i filotti prima o poi gliela fanno pagare, ma non perché è stronzo o cattivo o c'ha il tue o l'epo. quello ce lo hanno tutti.

ma perché è una questione di soldi. non tutti ci stanno a partecipare. chi ci mette i soldi li vuole indietro.

negli ultimi anni ho visto corse importanti vinte in modo molto telefonato.
ho visto gente vincere all'ultima corsa...perché era forte o perché gli hanno dato un via libera? boh, a me sembrava la seconda. sembrava prorpio una combine.

ma questo non c'entra. il succo del mio pensiero è che chi rompe il cazzo a forza di vincere viene tolto di mezzo o calmierato. e non perché è scarso e va solo a ventolin. va a ventolin mentre altri hanno compagni che vanno ad epo.


vinto ha vinto ma la 19 è sub judice per almeno 6 mesi. quindi calmi e okkio ar metabolita ora.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » domenica 17 dicembre 2017, 15:53

barrylyndon ha scritto:Tu citi alcuni,tra gli altri,non faccio nomi, che mai sono stati nemmeno sfiorati da notizie di doping.
Nessuna notizia di TUE, nessun certificato medico controverso,finora nessuna positivita' conclamata.
Probabilmente il ventolin se lo sparano anche loro.Ma restando nelle regole.
froome prima di dicembre 2017 era sullo stesso piano di tutti glia ltri eppure era l'unico chiacchierato dagli ultras dei forum e della rete.
poi non è che se non si scatenano le fazioni contro un determinato atleta vuol dire che non ci siano dubbi sul suo operato

ci siamo già dimenticati dei "controlli" ai campionati italiani del 2015?
forse si visto che stranamente i reattivi utenti della rete non ne parlano mai


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 16:05

Un servizio sulle iene per un controllo che nessuno, te comrpeso Strong, avrebbe fatto per evidenti irregolarita'.
Questo lo chiami accostare il suo nome al doping?
Froome aveva gia' chiacchiere un po' meno aleatorie.
Piu'che chiacchiere.
Visto il suo certificato medico del Romandia ottenuto,forse post datato al controllo positivo,non si e' mai capito, dopo due giorni..
Quando la procedura normale,cosi si narrava in giro, ne richiedeva di solito molti di piu'..
Comunque Strong, Nibali non sara' un santo.Probabilmente.
Ma per adesso sono chiacchiere proprio da forum.
Visto che anche nel processo Ferrari, il suo nome anche nelle intercettazioni non e' mai venuto fuori, tranne per un commento di sospetto dello stesso dottore sul suo giro 2010 dopo le fallimentari Ardenne.
Anche io posso avere i miei sospetti, sul suo Tour, ecc.ecc.
Ma questi si, si possono paragonare ai dubbi su altre 100 prestazioni.
Per ora come carriera, come spifferi, Nibali non si puo' accostare a Froome.
E giusto per intenderci, non dico che Froome abbia vinto i suoi tour per questo..


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » domenica 17 dicembre 2017, 16:09

barrylyndon ha scritto:Per ora come carriera, come spifferi, Nibali non si puo' accostare a Froome.
ha spiegato bene castelli in uno dei suoi ultimi post...


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 16:09

castelli ha scritto:se uno comincia a vincere serialmente diventa un piccione sotto tiro.



ma questo non c'entra. il succo del mio pensiero è che chi rompe il cazzo a forza di vincere viene tolto di mezzo o calmierato. e non perché è scarso e va solo a ventolin. va a ventolin mentre altri hanno compagni che vanno ad epo.
Il tuo discorso avrebbe senso..
Se non fosse che l'Uci avrebbe volentieri coperto tutto, che fino a settembre l'Uci era mezza Sky e che parliamo di un corridore 32enne e non di uno ad inizio carriera.
Avessero voluto, l'avrebbero fermato ben prima.
Piuttosto, potrebbe rinascere una guerra UCI vs organizzatori ribelli.
Allora il tuo discorso e' plausibile.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 16:12

Strong ha scritto:
barrylyndon ha scritto:Per ora come carriera, come spifferi, Nibali non si puo' accostare a Froome.
ha spiegato bene castelli in uno dei suoi ultimi post...
Sinceramente non vi vedo alcuna attinenza.
Nibali avrebbe dovuto essere impallinato anche prima di Froome.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » domenica 17 dicembre 2017, 16:34

barrylyndon ha scritto:
castelli ha scritto:se uno comincia a vincere serialmente diventa un piccione sotto tiro.



ma questo non c'entra. il succo del mio pensiero è che chi rompe il cazzo a forza di vincere viene tolto di mezzo o calmierato. e non perché è scarso e va solo a ventolin. va a ventolin mentre altri hanno compagni che vanno ad epo.
Il tuo discorso avrebbe senso..
Se non fosse che l'Uci avrebbe volentieri coperto tutto, che fino a settembre l'Uci era mezza Sky e che parliamo di un corridore 32enne e non di uno ad inizio carriera.
Avessero voluto, l'avrebbero fermato ben prima.
Piuttosto, potrebbe rinascere una guerra UCI vs organizzatori ribelli.
Allora il tuo discorso e' plausibile.
l'uci non ha coperto sky. l'uci ha preso il regolamento e lo ha applicato. il regolamento sulle spruzzate di ventolin è intricato proprio perché non vi è un vantaggio acclarato come in altri tipi di aiuti esogeni. c'è stato un caso poco famoso di un ciclista di squadre di seconda fascia in cui l'uci si è comportata uguale, 2014 l'ho letto tre giorni fa su twitter se non faccio casino con qualcosa di altro.

che poi sky su 'sta roba ci giochi è normale sia così. giocano anche sul tramadol e sui corticosteroidi. non potrebbe essere altrimenti. vedo tempi grami in arrivo per il ciclismo: niente di che vedo però la solita lotta tutti contro tutti. una sorta di dittatura del pugnale (alla schiena).

il mio giudizio salvo sorprese su froome è questo: mi sembra un pazzo, uno con una feroce determinazione, uno squinternato.
non mi sembra il re del doping. anzi se andiamo a vedere tipo le sue prestazioni sui primi due tour vediamo un certo calare nelle prestazioni man mano che il tour arrivava alla fine. non vuol dire nulla ma è in linea con la logica e la fisiologia. froome è uno che quando si imbarca male va sempre peggio, non conosce quella supercompensazione che non sempre dice buono sul ciclismo.


vinto ha vinto ma la 19 è sub judice per almeno 6 mesi. quindi calmi e okkio ar metabolita ora.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » domenica 17 dicembre 2017, 17:14

nibali è ben lontano dalla possibilità di sedersi al tavolo di pantani, armstrong, contador e froome


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Luca90 » domenica 17 dicembre 2017, 17:20

Strong ha scritto:nibali è ben lontano dalla possibilità di sedersi al tavolo di pantani, armstrong, contador e froome
eh per fortuna oserei dire ;)


2015: Tre Valli Varesine
2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour de France tappa 11, Tour de France tappa 14, Parigi-Tours
2017 (14°) : Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 17:34

Strong ha scritto:nibali è ben lontano dalla possibilità di sedersi al tavolo di pantani, armstrong, contador e froome
Si.finora non e' mai stato beccato.
Vediamo a fine carriera..


beppesaronni ha scritto:
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Road Runner » domenica 17 dicembre 2017, 17:59

Vorrei far notare che Nibali è stato l'unico ad avere i Coglioni per querelare un giornalista che l'aveva diffamato.
Trattasi di Capodacqua che su Repubblica aveva scritto che era stato visto in Engadina a parlare con Ferrari. Nibali ha vinto la causa ed ha devouto il risarcimento di 20.000,00 (Ventimila/00) euro in beneficenza.
Sappiate che se uno non la coscienza più che pulita non si azzarda a querelare un giornalista, perché questi indagherà fino ai suoi calzini pur di salvarsi la faccia.
Evidentemente non sono tutti nello stesso calderone.
Queste cose è bene ogni tanto ricordarle.
Boskov dice che "fallo è quando arbitro fischia".
Arbitro ha fischiato.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » domenica 17 dicembre 2017, 18:04

Road Runner ha scritto:Vorrei far notare che Nibali è stato l'unico ad avere i Coglioni per querelare un giornalista che l'aveva diffamato.
Trattasi di Capodacqua che su Repubblica aveva scritto che era stato visto in Engadina a parlare con Ferrari. Nibali ha vinto la causa ed ha devouto il risarcimento di 20.000,00 (Ventimila/00) euro in beneficenza.
Sappiate che se uno non la coscienza più che pulita non si azzarda a querelare un giornalista, perché questi indagherà fino ai suoi calzini pur di salvarsi la faccia.
Evidentemente non sono tutti nello stesso calderone.
Queste cose è bene ogni tanto ricordarle.
Boskov dice che "fallo è quando arbitro fischia".
Arbitro ha fischiato.
copodacqua
querela
paura
indagherà
doping
federazione....
italia

perdonami se mi scappa da ridere :D


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Road Runner » domenica 17 dicembre 2017, 18:21

Capodacqua non è uno che molla facilmente...
A me invece fanno ridere le balle che stanno cacciando Froome e la Sky in questi giorni.
Una federazione seria avrebbe dovuto sparare subito la squalifica e la pena, e senza cazzi.
E si voltava pagina in fretta. E serviva anche da lezione per tutti. Eccheccazzo.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Luisito84 » domenica 17 dicembre 2017, 19:10

castelli ha scritto:se uno comincia a vincere serialmente diventa un piccione sotto tiro.

non credo serva tirare in ballo husserl per arrivarci.

pantani armstrong contador froome sono questi i più vincenti delle corse più famose degli ultimi anni. tutti impallinati.

non fosse stato per puerto jan ullrich non l'avrebbero mai preso. perché? perché vinceva a strappi.

quando uno inizia a fare i filotti prima o poi gliela fanno pagare, ma non perché è stronzo o cattivo o c'ha il tue o l'epo. quello ce lo hanno tutti.

ma perché è una questione di soldi. non tutti ci stanno a partecipare. chi ci mette i soldi li vuole indietro.

negli ultimi anni ho visto corse importanti vinte in modo molto telefonato.
ho visto gente vincere all'ultima corsa...perché era forte o perché gli hanno dato un via libera? boh, a me sembrava la seconda. sembrava prorpio una combine.

ma questo non c'entra. il succo del mio pensiero è che chi rompe il cazzo a forza di vincere viene tolto di mezzo o calmierato. e non perché è scarso e va solo a ventolin. va a ventolin mentre altri hanno compagni che vanno ad epo.
Questa del filotto però è solo un'ipotesi, plausibile forse, ma comunque resta solo un'ipotesi.

Anche perché, se così fosse, dovrebbe essere chiaro a chi gestisce l'antidoping a suo piacimento che nei casi precedenti la cosa non ha funzionato granché, perché per questo giochetto si è perso il più grande corridore degli ultimi anni e non so chi ci può aver guadagnato. Inoltre l'albo d'oro della più grande corsa del mondo ha un vuoto di 7 anni, neanche da questo si capisce chi ci abbia guadagnato. Delle bande rivali forse? Anche il concetto della pax Cooksoniana mi rimanda a un lessico mafioso, non è casuale, si tende a visualizzare il sistema che gestisce il ciclismo come se fosse Gomorra, ma è davvero così? Non è una polemica, è una domanda.

Comunque che Froome sia scarso e vada solo a Ventolin credo che nessuno lo possa pensare neanche lontamente. Al netto delle soliti e sterili questioni sul fatto che Nibali possa sedersi a un certo tavolo dei grandi oppure no.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Felice » domenica 17 dicembre 2017, 19:14

Luisito84 ha scritto:Penso che non solo sia un atteggiamento poco sportivo, ma anche un po' da stronzi esultare per le disgrazie altrui, soprattutto dopo le tragedie avvenute in passato, prima fra tutte quella di Marco Pantani.

Detto ciò non so come si fanno ad avere tante certezze in una situazione del genere. Come si fa a dire con sufficienza: non è certo per qualche spruzzata se Froome ha vinto la Vuelta.

Leggendo anche il forum pare che venga fuori la certezza che tutti siano dopati, e che quello di Froome sia solo un piccolo incidente che va a rovinare lo spettacolo e l'immagine del ciclismo, magari per ragioni politiche francocentriche.

E' lo stesso atteggiamento che riguardava i dubbi su Froome precedenti al fatto in questione, ovvero la volontà di irridere ogni sospetto, in nome di un "così fan tutti".
Davvero? Davvero si hanno tutte queste certezze?
Davvero si riesce a escludere la possibilità che il team più potente del mondo, riesca a giocare con le regole del ciclismo per correre sempre al limite, più al limite degli altri? Davvero lo si vuole escludere nel momento in cui hanno continuato a giocare con le regole, ma hanno esagerato e sono rimasti scottati?

In questo modo tutto quello che si dice diventa solo una questione ideologica e di tifo, io invece ho voluto capire attraverso delle domande il fondamento della regola sul salbutamolo e ho capito che negligenza o dolo che sia stata, c'è stata un'infrazione (a meno di dimostrazioni che riescano a certificare una concentrazione naturale doppia rispetto al limite fissato(già di per se alto).
D'altro canto inoltre la necessità di voler impostare la propria difesa sul fatto di essere dentro il limite indica che c'è una lunga esperienza nel fare un gioco col lanternino nell'utilizzo dei medicinali per restare nei limiti(già alti così come è stato detto).

Ora si può continuare a irridere con saccenza la storia delle spruzzate per una questione di tifo oppure accettare le cose come stanno: se c'è stata un'infrazione, verrà sanzionata e nessuno di noi può dire con certezza che infrazione o no, Froome avrebbe vinto lo stesso.

A me piace Nibali e piace soprattutto per quelle giornate di crisi in cui viene ridicolizzato sistematicamente qui sul forum, in quei momenti di difficoltà getta la maschera del campione e diventa drammaticamente umano. Sarebbe bene che invece di giocare coi limiti dei bugiardini anche altri corridori ricordassero sempre di essere umani.

p.s. Se e quando Nibali verrà beccato con le mani in pasta, a lui come a Froome, gli si chiederà un chiarimento e se prevarrà come sempre la volontà di negare tutto me ne farò un cruccio, ma questo non toglierà di certo valore al corridore, bensì solo le vittorie che sono dipese da eventuali infrazioni.
Dire con sufficienza... irridere con saccenza... avere tante certezze...

Se tu avessi letto con meno (riprendo i tuoi termini) sufficienza quanto da me scritto, ti saresti forse accorto che non mi sono espresso come se si trattasse di une verità rivelata. Ho espresso la mia opinione. Ho il diritto di farlo oppure facendolo irrido con saccenza qualcuno o qualcosa?
Ebbene, se ho il diritto di farlo lo ripeto: non penso che con qualche spruzzata di salbutamolo in meno quel giorno ( perchè di un giorno si tratta) Froome avrebbe perso 2 minuti. Così come non penso che con qualche spruzzatina il giorno dell'Angliru, Contador sarebbe arrivato 1 minuto e mezzo prima precedendo Nibali nella generale. Non credo che il ventolin abbia questo potere. Tu pensi il contrario? Pazienza me ne farò una ragione.

Quanto alle certezze, al "son tutti dopati", "così fan tutti", ecc., io storicamente sono sempre stato per fare dei distinguo. Però fra i corridori vincenti degli ultimi vent'anni ce n'è uno solo che mi ha ispirato una certa fiducia: risponde al nome di Damiano Cunego. Proprio lui, sbeffeggiato e deriso qui nel forum, ma con la carriera di uno che dopo aver passato qualche hanno a lottare contro i mulini a vento si è rotto le palle ed ha lasciato perdere. Ecco in lui ho avuto ed ho una certa fiducia, magari a torto, probabilmente a torto, ma tant'è... Negli altri no, mi dispiace. Quindi, se altri dicono che Froome non è credibile, posso o non posso dire che per me non sono credibili nemmeno gli altri??
Poi se tu vuoi trincerarti nel "ma lui non è mai stato testato positivo" liberissimo di farlo. Ma anche Valverde non è mai stato testato positivo. Ciò non toglie che andava a farsi visitare da un ginecologo e che teneva il sangue in frigo. E ad ogni modo su Froome sono anni che si sparano certezze. Ah, ma lui ha le protezioni... Certo, dopo che è stato detto e ripetuto mille e mille volte qui nel forum anche questa sembra una certezza.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Luisito84 » domenica 17 dicembre 2017, 19:25

Felice ha scritto:
Luisito84 ha scritto:Penso che non solo sia un atteggiamento poco sportivo, ma anche un po' da stronzi esultare per le disgrazie altrui, soprattutto dopo le tragedie avvenute in passato, prima fra tutte quella di Marco Pantani.

Detto ciò non so come si fanno ad avere tante certezze in una situazione del genere. Come si fa a dire con sufficienza: non è certo per qualche spruzzata se Froome ha vinto la Vuelta.

Leggendo anche il forum pare che venga fuori la certezza che tutti siano dopati, e che quello di Froome sia solo un piccolo incidente che va a rovinare lo spettacolo e l'immagine del ciclismo, magari per ragioni politiche francocentriche.

E' lo stesso atteggiamento che riguardava i dubbi su Froome precedenti al fatto in questione, ovvero la volontà di irridere ogni sospetto, in nome di un "così fan tutti".
Davvero? Davvero si hanno tutte queste certezze?
Davvero si riesce a escludere la possibilità che il team più potente del mondo, riesca a giocare con le regole del ciclismo per correre sempre al limite, più al limite degli altri? Davvero lo si vuole escludere nel momento in cui hanno continuato a giocare con le regole, ma hanno esagerato e sono rimasti scottati?

In questo modo tutto quello che si dice diventa solo una questione ideologica e di tifo, io invece ho voluto capire attraverso delle domande il fondamento della regola sul salbutamolo e ho capito che negligenza o dolo che sia stata, c'è stata un'infrazione (a meno di dimostrazioni che riescano a certificare una concentrazione naturale doppia rispetto al limite fissato(già di per se alto).
D'altro canto inoltre la necessità di voler impostare la propria difesa sul fatto di essere dentro il limite indica che c'è una lunga esperienza nel fare un gioco col lanternino nell'utilizzo dei medicinali per restare nei limiti(già alti così come è stato detto).

Ora si può continuare a irridere con saccenza la storia delle spruzzate per una questione di tifo oppure accettare le cose come stanno: se c'è stata un'infrazione, verrà sanzionata e nessuno di noi può dire con certezza che infrazione o no, Froome avrebbe vinto lo stesso.

A me piace Nibali e piace soprattutto per quelle giornate di crisi in cui viene ridicolizzato sistematicamente qui sul forum, in quei momenti di difficoltà getta la maschera del campione e diventa drammaticamente umano. Sarebbe bene che invece di giocare coi limiti dei bugiardini anche altri corridori ricordassero sempre di essere umani.

p.s. Se e quando Nibali verrà beccato con le mani in pasta, a lui come a Froome, gli si chiederà un chiarimento e se prevarrà come sempre la volontà di negare tutto me ne farò un cruccio, ma questo non toglierà di certo valore al corridore, bensì solo le vittorie che sono dipese da eventuali infrazioni.
Dire con sufficienza... irridere con saccenza... avere tante certezze...

Se tu avessi letto con meno (riprendo i tuoi termini) sufficienza quanto da me scritto, ti saresti forse accorto che non mi sono espresso come se si trattasse di une verità rivelata. Ho espresso la mia opinione. Ho il diritto di farlo oppure facendolo irrido con saccenza qualcuno o qualcosa?
Ebbene, se ho il diritto di farlo lo ripeto: non penso che con qualche spruzzata di salbutamolo in meno quel giorno ( perchè di un giorno si tratta) Froome avrebbe perso 2 minuti. Così come non penso che con qualche spruzzatina il giorno dell'Angliru, Contador sarebbe arrivato 1 minuto e mezzo prima precedendo Nibali nella generale. Non credo che il ventolin abbia questo potere. Tu pensi il contrario? Pazienza me ne farò una ragione.

Quanto alle certezze, al "son tutti dopati", "così fan tutti", ecc., io storicamente sono sempre stato per fare dei distinguo. Però fra i corridori vincenti degli ultimi vent'anni ce n'è uno solo che mi ha ispirato una certa fiducia: risponde al nome di Damiano Cunego. Proprio lui, sbeffeggiato e deriso qui nel forum, ma con la carriera di uno che dopo aver passato qualche hanno a lottare contro i mulini a vento si è rotto le palle ed ha lasciato perdere. Ecco in lui ho avuto ed ho una certa fiducia, magari a torto, probabilmente a torto, ma tant'è... Negli altri no, mi dispiace. Quindi, se altri dicono che Froome non è credibile, posso o non posso dire che per me non sono credibili nemmeno gli altri??
Poi se tu vuoi trincerarti nel "ma lui non è mai stato testato positivo" liberissimo di farlo. Ma anche Valverde non è mai stato testato positivo. Ciò non toglie che andava a farsi visitare da un ginecologo e che teneva il sangue in frigo. E ad ogni modo su Froome sono anni che si sparano certezze. Ah, ma lui ha le protezioni... Certo, dopo che è stato detto e ripetuto mille e mille volte qui nel forum anche questa sembra una certezza.

Mi spiace ti sia sentito toccato in prima persona, anche se forse ho scritto subito dopo il tuo commento io parlavo in generale riferendomi al tenore dei commenti che vedo più di frequente qui sul forum e all'impressione che mi faccio leggendoli. Secondo me è sempre meglio evitare personalismi.

Che Froome sia protetto non ne ho la certezza e non mi sembra di aver espresso una certezza in tal senso nel mio messaggio.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Felice » domenica 17 dicembre 2017, 19:39

Luisito84 ha scritto:
Mi spiace ti sia sentito toccato in prima persona, anche se forse ho scritto subito dopo il tuo commento io parlavo in generale riferendomi al tenore dei commenti che vedo più di frequente qui sul forum e all'impressione che mi faccio leggendoli. Secondo me è sempre meglio evitare personalismi.
:cincin:

Luisito84 ha scritto: Che Froome sia protetto non ne ho la certezza e non mi sembra di aver espresso una certezza in tal senso nel mio messaggio.
No, nel tuo messaggio non c'era niente in tal senso. E' una cosa detta e ripetuta mille volte da altri utenti.



NibalAru
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » domenica 17 dicembre 2017, 20:04

castelli ha scritto:se uno comincia a vincere serialmente diventa un piccione sotto tiro.

non credo serva tirare in ballo husserl per arrivarci.

pantani armstrong contador froome sono questi i più vincenti delle corse più famose degli ultimi anni. tutti impallinati.

non fosse stato per puerto jan ullrich non l'avrebbero mai preso. perché? perché vinceva a strappi.

quando uno inizia a fare i filotti prima o poi gliela fanno pagare, ma non perché è stronzo o cattivo o c'ha il tue o l'epo. quello ce lo hanno tutti.

ma perché è una questione di soldi. non tutti ci stanno a partecipare. chi ci mette i soldi li vuole indietro.

negli ultimi anni ho visto corse importanti vinte in modo molto telefonato.
ho visto gente vincere all'ultima corsa...perché era forte o perché gli hanno dato un via libera? boh, a me sembrava la seconda. sembrava prorpio una combine.

ma questo non c'entra. il succo del mio pensiero è che chi rompe il cazzo a forza di vincere viene tolto di mezzo o calmierato. e non perché è scarso e va solo a ventolin. va a ventolin mentre altri hanno compagni che vanno ad epo.
Io comunque farei dei distinguo tra il periodo di Pantani-Armstrong e quello più recente che arriva fino a Contador e Froome.

All'epoca di Pantani e Armstrong non è vero che sono stati impallinati solo i più vincenti, quelli che hanno iniziato a fare i filotti di vittorie. Per quel che riguarda solo i corridori di GT io ricordo che sono finiti nella rete (ovvero trovati positivi e/o squalificati) anche tanti piazzati e corridori che vincevano ogni tanto ma che comunque non dominavano: Ullrich, Basso, Rasmussen, Landis, Heras, Beloki, Mancebo, Di Luca, Riccò ecc. ecc., la lista è molto lunga. L'anomalia è stata Armstrong per lo più, che a differenza di tutti gli altri è finito nella rete non durante l'attività agonistica ma molti anni dopo. A ben vedere il campione che ha fatto il filotto in questo caso è finito nella rete l'ultimo. All'inizio gli è stato consentito di vincere, mentre altri invece sono stati bloccati sul nascere dopo i primi successi oppure ancor prima di vincere mentre si accingevano a farlo per la prima volta. Armstrong mi pare tutt'altro che una vittima già solo per questo, anzi mi è parso chiaro che per anni sia stato il più tutelato di tutti.

I casi di Contador e Froome invece mi sembrano ben più leggeri, sia per le sostanze a cui sono stati trovati positivi, sia per l'entità delle squalifiche che hanno subito o subiranno. Di fatto Contador dopo essere stato trovato positivo è tornato a correre e a vincere dopo poco tempo (anzi ha addirittura corso durante la squalifica visto che si è trattato di una squalifica retroattiva nel suo caso), idem sarà con Froome che molto probabilmente tornerà a correre e ad essere competitivo per la vittoria dopo qualche mese di squalifica e dopo che gli sarà tolto il successo nella corsa dove è stato trovato positivo. Qua nessuno è stato fatto fuori, semplicemente si è trattato di casi in cui i corridori e le loro rispettive squadre hanno commesso dei piccoli errori, si è finito per sforare delle regole, ma dopo una breve squalifica saranno di nuovo li in mezzo al gruppo come se nulla fosse successo. Contador forse è stato più amato nel post squalifica che prima per come ho avuto modo di constatare io.

Così come è successo per Ulissi (che è un nome molto meno importante) stessa cosa succederà a Froome, non ci vedo tutti sti complotti dietro sinceramente. Inoltre a me pare che nel frattempo la lista dei piazzati finiti nella rete del doping sia drasticamente diminuita rispetto a 10/20 anni fa. Quale piazzato o vincitore degli ultimi GT è stato trovato positivo? Che io ricordi solo Contador e Froome per l'appunto e non certo per Epo, ormoni della crescita, emotrasfusioni e tutte le cose ben più gravi a cui si assisteva fino ad una decina di anni fa.

Di sicuro anche io non metterei la mano sul fuoco che adesso vanno tutti a pane e a vino, tuttavia ritengo che dopo l'introduzione del passaporto biologico le cose siano notevolmente migliorate e fare i furbi diviene molto più complicato. Se eliminassero anche Tue ed altri permessi simili forse andrebbe anche meglio, ma un gran passo avanti per me è comunque stato fatto rispetto a qualche tempo fa. Magari sono solo ingenuo io e mi sto solo illudendo, però mi sembra uno sport più pulito adesso, ed anche le prestazioni dei vari atleti mi sono sembrate più "umane" ultimamente. Lo stesso Froome quando vince non lo da dando 15 minuti agli avversari, sono tutti li nel giro di pochi secondi/minuti. Poi ovviamente i furbi ci saranno sempre e chi sa muoversi meglio nei limiti consentiti dal regolamento non è escluso che possa avere dei vantaggi rispetto agli altri. Ma finchè non ci sono positività nessuno può dire niente, esistono delle regole e se non vengono oltrepassate ha ragione sempre e comunque chi vince.

Nel momento in cui queste regole vengono oltrepassate però trovo giusto che ci siano delle conseguenze. Ovviamente mica si chiede la decapitazione ed il pubblico linciaggio, si chiede solo che Froome non venga trattato tanto diversamente da un Ulissi qualsiasi.



Winter
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » domenica 17 dicembre 2017, 20:27

Road Runner ha scritto:Vorrei far notare che Nibali è stato l'unico ad avere i Coglioni per querelare un giornalista che l'aveva diffamato.
Trattasi di Capodacqua che su Repubblica aveva scritto che era stato visto in Engadina a parlare con Ferrari. Nibali ha vinto la causa ed ha devouto il risarcimento di 20.000,00 (Ventimila/00) euro in beneficenza.
Sappiate che se uno non la coscienza più che pulita non si azzarda a querelare un giornalista, perché questi indagherà fino ai suoi calzini pur di salvarsi la faccia.
Evidentemente non sono tutti nello stesso calderone.
Queste cose è bene ogni tanto ricordarle.
Boskov dice che "fallo è quando arbitro fischia".
Arbitro ha fischiato.
Mica è stato l unico.. armstrong? Te lo sei dimenticato?



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » domenica 17 dicembre 2017, 20:29

barrylyndon ha scritto:
castelli ha scritto:se uno comincia a vincere serialmente diventa un piccione sotto tiro.



ma questo non c'entra. il succo del mio pensiero è che chi rompe il cazzo a forza di vincere viene tolto di mezzo o calmierato. e non perché è scarso e va solo a ventolin. va a ventolin mentre altri hanno compagni che vanno ad epo.
Il tuo discorso avrebbe senso..
Se non fosse che l'Uci avrebbe volentieri coperto tutto, che fino a settembre l'Uci era mezza Sky e che parliamo di un corridore 32enne e non di uno ad inizio carriera.
Avessero voluto, l'avrebbero fermato ben prima.
Piuttosto, potrebbe rinascere una guerra UCI vs organizzatori ribelli.
Allora il tuo discorso e' plausibile.
Ma dove esce queste tue certezze dell uci che copre ecc?
anche nei precedenti post lo scrivi
ma oltre froome ci son altri corridori coperti? Quali ? (Se puoi scriverli)



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 20:40

Winter, se non era per the guardian, che ha ricattato l'Uci, sta positivita' non sarebbe venuta fuori..
Come la chiami tu?


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » domenica 17 dicembre 2017, 20:47

Sei sicuro?
se non volevano farla uscire bastava dare un tue a froome
avrebbe potuto andare oltre i mille senza problemi



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 20:49

Winter ha scritto:Sei sicuro?
se non volevano farla uscire bastava dare un tue a froome
avrebbe potuto andare oltre i mille senza problemi
Il tue non serve per quella sostanza...e' un tue generalizzato i 1000ng.per tutti.
Oltre non si puo' semplicemente andare.


beppesaronni ha scritto:
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » domenica 17 dicembre 2017, 20:57

Certo che si può
basta chiederlo
certo sarebbe un pò strano..che a chiederlo sia il primo in classifica
ma credo sia già successo

Sotto i mille puoi prendere quello che vuoi..



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 21:01

Winter ha scritto:Certo che si può
basta chiederlo
certo sarebbe un pò strano..che a chiederlo sia il primo in classifica
ma credo sia già successo

Sotto i mille puoi prendere quello che vuoi..
Guarda che non so se e' cosi.sai.
Non e' un medicinale soggetto a tue.ho letto.
Ma e' un particolare.
Quello che sembra acclarato che senza Le Monde e The Guardian sta storia non sarebbe venuta fuori.


beppesaronni ha scritto:
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http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » domenica 17 dicembre 2017, 21:10

http://www.cyclingweekly.com/news/lates ... ion-286715

Cummings..dice il contrario

Su due giornali non sono d accordo
se vuoi coprire perché fai le contranalisi?



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » domenica 17 dicembre 2017, 21:12

T rifaccio la domanda , ci sono altri corridori coperti dall uci?
Se si quali?



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 21:15

Winter ha scritto:http://www.cyclingweekly.com/news/lates ... ion-286715

Cummings..dice il contrario

Su due giornali non sono d accordo
se vuoi coprire perché fai le contranalisi?
Nel 2008 c'erano regole diverse per la sostanza,se non sbaglio..
Bene, hanno fatto le contranalisi..
ma sta di fatto che sino al 13 dicembre nulla era trapelato.
E allora?


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » domenica 17 dicembre 2017, 21:16

Winter ha scritto:T rifaccio la domanda , ci sono altri corridori coperti dall uci?
Se si quali?
E che ne so io...ci saranno stati.Il caso Contador e Froome lo dimostrebbe.
Se sono stati coperti come vuoi che sappia chi sono.
Non capisco il senso della domanda.


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html


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