Fatti di doping 2021

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
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sceriffo
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da sceriffo »

Un paio di giorni fa, Repubblica scriveva che sono state perquisite tutte le abitazioni dei corridoi della Zabù.
Ho cercato se Eugenio Capodacqua, che era sempre molto ben informato, avesse scritto qualcosa in merito, ma non ho trovato nulla.

https://www.repubblica.it/sport/ciclism ... 294543039/


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Slegar
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Slegar »

La Vini Zabù si autosospende fino alla conclusione delle indagini da parte dell'UCI e allo stesso tempo manda a cagare il MPCC (per questo comunicato https://www.mpcc.fr/en/vini-zabu-same-old-story/ ):



https://www.cyclingnews.com/news/vini-z ... -positive/

Probabilmente la squadra non prenderà il via alla Scheldeprijs, al Giro di Turchia e al TotA.


fair play? No, Grazie!
nibali-san baronto
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Krisper ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 11:43
Slegar ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 10:08
TIC ha scritto: martedì 30 marzo 2021, 13:14 Ma beccano sempre la squadra di Scinto/Citracca ?
Interessante ascoltare le considerazioni sul tema dell'utente nibali-san baronto nella puntata di ieri di Smatìrtcycling.

Per quanto riguarda Albione chissà se mai si arriverà a qualche sanzione, per ora almeno un paio di "silent ban" li hanno ricevuti (l'allontanamento di Geert Leinders e lo stroncare sul nascere del "fenomeno" Jonathan Tiernan-Locke).
interessante davvero ed ahimè non piacevole da accettare.
Bravo (@nibalisanbaronto) anche a non confondere quello che sta accadendo in Inghilterra con il caso De Bonis. Due cose molto diverse.

Non sono d'accordo con Admin che sia assurdo parlarne a distanza di anni, soprattutto riguardo il caso inglese che è, a mio parere, paradigmatico per tanti aspetti,non tutti negativi: mi riferisco alle ottime politiche britanniche sulla ciclomobilità sostenibile, che non sono avulse dal resto del contesto della British Cycling.
Ti ringrazio per l'apprezzamento, soprattutto visto la tua "passione" (se così si può chiamare) per l'argomento. Anche perché io per la mia giovane età ho per forza di cose una cultura anche un po' giustizialista, nonostante il mio buon senso me la faccia progressivamente reprimere. Purtroppo il tempo stringeva e non ho potuto esprimermi organicamente. Quando dicevo che il problema del ciclismo è che certe cose si sappiano dopo 10 anni (nonostante siano abbastanza evidenti, come dicevo in diretta sono la scoperta dell'acqua calda) non intendevo né che sia un bene saperlo, né xhe aia un bene saperlo dopo 10, 20 o 100 anni. Ma non è certo fingendo di niente che si risolve il problema. Il meccanismo che fa sì che certe faccende si scoprano così tardi è il problema stesso del ciclismo, ovvero quello del potere, quasi sempre legato a quello del denaro.
Se vediamo Armstrong il problema non è certo il fatto di essersi dopato, ma quello di aver avuto in scacco l'UCI per 7 anni. L'apice è quella di aver finanziato le campagne anti-doping. E la Sky all'epoca con mezzi diversi si era posta lo stesso obiettivo, ovvero avere sufficiente potere per poter forzare i limiti giuridici dell'antidoping, e fare un uso smodato di medicinali consentiti. La storia della Vuelta 2017 a me era bastata per capire questo meccanismo indipendentemente dall'assoluzione. Basti pensare a Van Baarle che si fece scappare il fatto che tutti in squadra usavano il salbutamolo. Oppure Siutsou che fece notare come in tanti anni alla Sky non avesse mai avuto un controllo a sorpresa, cosa che non credo sia regolare (penso a Sbaragli che da neoprofessionista non sapeva se poteva partire per la Tirreno perché doveva fare un certo numero di controllo a sorpresa). Per non parlare dell'assoluzione giunta all'improvviso dopo che Prudhomme dichiarò Froome un ospite indesiderato. Era un film già da visto. E potrei scommettere che tra 10/20 anni vengano fuori notizie simili sulla Jumbo.
Ritornando al discorso iniziale quello che volevo intendere è che la soluzione va trovata qui. Se ci fosse la certezza che le cose vengano fuori subito probabilmente queste vicende para-mafiose (detto in termini iperbolici, ma credo piuttosto affini) non avrebbero lo spazio per essere messe in pratica. Perché non mi fa rabbia la possibilità che Froome si sia dopato, ma mi fa rabbia che gli fosse consentito da chi possedeva il potere. E qui si vede che sono un amante di Storia di un impiegato :diavoletto:.
In merito a De Bonis ho detto quello che penso e quello che tutto sommato è abbastanza tangibile. Ho volutamente evitato supposizioni (che non riguardano direttamente il doping) le quali, pur temendo io di aver ragione, non sono dimostrabili e sicuramente esternarle non era corretto nei confronti del ragazzo, della squadra e di tutto il movimento, nonostante si creda che io abbia pregiudizi e cerchi vendetta.
Chiudo dicendo che come tu stesso ci insegni il problema di fondo è la salute. E quello che mi preoccupa ora come ora non sono né la Vini Zabù né la Sky. Mi preoccupano i mille problemi cardiaci (notizia di oggi è quella di Stybar) o le mille morti misteriose di ragazzi poco più giovani di me in Belgio e Olanda. Questo mi preoccupa. E posso scommettere che a De Bonis nessuno ha spiegato che si mette a rischio la propria salute e la colpa non sarebbe di De Bonis ma di chi lo ha seguito fino ad oggi (senza riferimenti precisi, chiunque lo abbia seguito, anche da giovanissimo, evidentemente non ha fatto abbastanza)


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Road Runner
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Road Runner »

castelli ha scritto: venerdì 2 aprile 2021, 11:22
Road Runner ha scritto: venerdì 2 aprile 2021, 5:22 Le frullate di Froome sul Ventoux avevano ovviamente e palesemente un fattore elettrico.
Hanno anche avuto anche la stoltezza di pubblicare l'andamento delle pulsazioni mentre le faceva, per poi farle sparire
quasi subito quando hanno fatto loro notare che non si può fare queste sparate senza che i battiti si alzassero ad almeno 180 / 185 bpm.
Le pulsazioni di Froome rimanevano stabili, come se stesse leggendo il giornale. Certo che se per farle utilizzi un vespino...
le sparate di froome erano tutte a soglia.

quando era a cannone combaciavano con la soglia.

se uno fa un metro in bici sa che ad alta frequenza di pedalate con rapporto corto funziona così.

so che appena si avvicinava a 430 watt si fermava e i battiti si alzavano si fermava nell'azione. le accelerate ovviamente andavano pochi secondi ben sopra a quella potenza ma il momento in cui froome era a tutta con cuore alla soglia duravano relativamente poco. poi tornava sotto.



i valori in watt erano compatibili con quanto fatto registrare anni dopo su zoncolan (dove froome è andato molto al limite, quel giorno non ha gestito) e a bardonecchia.
quindi o ha sempre usato il motore o è sempre lui.

con questo non voglio certo dire che froome sia diverso dagli altri ossia pulito.
la cosa del motore ad oggi mi pare una stronzata.
e lo ripeto da cinque anni.
se i fatti che verranno portati mi daranno torto ammetterò di aver scritto per cinque anni grosse stronzate su froome.

froome quel giorno usò un ax lightness sul posteriore. in quella ruota non ci stà dentro un cazzo né nel mozzo né sul cerchio.
se ce l'hanno fatto stare hanno chiamato la nasa.
Ricordo benissimo dai dati pubblicati e poi fatti sparire che dalla fase precedente alla rullata, alla rullata stessa e alla fase subito successiva, c'era stata una variazione di sole tre pulsazioni al minuto. Ridicolo. Tre battiti ti si alzano anche solo se dalla sedia ti alzi e vai a fare pipì.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

Road Runner ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 5:33
castelli ha scritto: venerdì 2 aprile 2021, 11:22
Road Runner ha scritto: venerdì 2 aprile 2021, 5:22 Le frullate di Froome sul Ventoux avevano ovviamente e palesemente un fattore elettrico.
Hanno anche avuto anche la stoltezza di pubblicare l'andamento delle pulsazioni mentre le faceva, per poi farle sparire
quasi subito quando hanno fatto loro notare che non si può fare queste sparate senza che i battiti si alzassero ad almeno 180 / 185 bpm.
Le pulsazioni di Froome rimanevano stabili, come se stesse leggendo il giornale. Certo che se per farle utilizzi un vespino...
le sparate di froome erano tutte a soglia.

quando era a cannone combaciavano con la soglia.

se uno fa un metro in bici sa che ad alta frequenza di pedalate con rapporto corto funziona così.

so che appena si avvicinava a 430 watt si fermava e i battiti si alzavano si fermava nell'azione. le accelerate ovviamente andavano pochi secondi ben sopra a quella potenza ma il momento in cui froome era a tutta con cuore alla soglia duravano relativamente poco. poi tornava sotto.



i valori in watt erano compatibili con quanto fatto registrare anni dopo su zoncolan (dove froome è andato molto al limite, quel giorno non ha gestito) e a bardonecchia.
quindi o ha sempre usato il motore o è sempre lui.

con questo non voglio certo dire che froome sia diverso dagli altri ossia pulito.
la cosa del motore ad oggi mi pare una stronzata.
e lo ripeto da cinque anni.
se i fatti che verranno portati mi daranno torto ammetterò di aver scritto per cinque anni grosse stronzate su froome.

froome quel giorno usò un ax lightness sul posteriore. in quella ruota non ci stà dentro un cazzo né nel mozzo né sul cerchio.
se ce l'hanno fatto stare hanno chiamato la nasa.
Ricordo benissimo dai dati pubblicati e poi fatti sparire che dalla fase precedente alla rullata, alla rullata stessa e alla fase subito successiva, c'era stata una variazione di sole tre pulsazioni al minuto. Ridicolo. Tre battiti ti si alzano anche solo se dalla sedia ti alzi e vai a fare pipì.
se ti riferisci ai dati del ventoux messi da vayer sono ancora lì.
cosa hanno fatto sparire?
e già qui mi potrei fermare.



se uno ha il motore che senso ha usare il powermeter?

se si ha il motore la potenza scende proporzionalmente alla spinta che dà il motore.

ossia se hai il motore la potenza dovrebbe scendere e i dati completamente incorngruenti.

mi pare che i dati di potenza su ventoux siano più o meno in linea con quelli certi di bardonecchia e zoncolan.



perché se ha il motore lì lo ha anche sullo zoncolan dove il pm dovrebbe essere shimano e non stages. due modi di rilevazione della potenza competamente differenti...

il senso del tutto è dire che froome sia scarso.
si dovrebbe dimostrare che anche al giro 18 ha usato lo stesso armamentario.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Krisper
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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 0:44
Krisper ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 11:43
Slegar ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 10:08

Interessante ascoltare le considerazioni sul tema dell'utente nibali-san baronto nella puntata di ieri di Smatìrtcycling.

Per quanto riguarda Albione chissà se mai si arriverà a qualche sanzione, per ora almeno un paio di "silent ban" li hanno ricevuti (l'allontanamento di Geert Leinders e lo stroncare sul nascere del "fenomeno" Jonathan Tiernan-Locke).
interessante davvero ed ahimè non piacevole da accettare.
Bravo (@nibalisanbaronto) anche a non confondere quello che sta accadendo in Inghilterra con il caso De Bonis. Due cose molto diverse.

Non sono d'accordo con Admin che sia assurdo parlarne a distanza di anni, soprattutto riguardo il caso inglese che è, a mio parere, paradigmatico per tanti aspetti,non tutti negativi: mi riferisco alle ottime politiche britanniche sulla ciclomobilità sostenibile, che non sono avulse dal resto del contesto della British Cycling.
Ti ringrazio per l'apprezzamento, soprattutto visto la tua "passione" (se così si può chiamare) per l'argomento. Anche perché io per la mia giovane età ho per forza di cose una cultura anche un po' giustizialista, nonostante il mio buon senso me la faccia progressivamente reprimere. Purtroppo il tempo stringeva e non ho potuto esprimermi organicamente. Quando dicevo che il problema del ciclismo è che certe cose si sappiano dopo 10 anni (nonostante siano abbastanza evidenti, come dicevo in diretta sono la scoperta dell'acqua calda) non intendevo né che sia un bene saperlo, né xhe aia un bene saperlo dopo 10, 20 o 100 anni. Ma non è certo fingendo di niente che si risolve il problema. Il meccanismo che fa sì che certe faccende si scoprano così tardi è il problema stesso del ciclismo, ovvero quello del potere, quasi sempre legato a quello del denaro.
Se vediamo Armstrong il problema non è certo il fatto di essersi dopato, ma quello di aver avuto in scacco l'UCI per 7 anni. L'apice è quella di aver finanziato le campagne anti-doping. E la Sky all'epoca con mezzi diversi si era posta lo stesso obiettivo, ovvero avere sufficiente potere per poter forzare i limiti giuridici dell'antidoping, e fare un uso smodato di medicinali consentiti. La storia della Vuelta 2017 a me era bastata per capire questo meccanismo indipendentemente dall'assoluzione. Basti pensare a Van Baarle che si fece scappare il fatto che tutti in squadra usavano il salbutamolo. Oppure Siutsou che fece notare come in tanti anni alla Sky non avesse mai avuto un controllo a sorpresa, cosa che non credo sia regolare (penso a Sbaragli che da neoprofessionista non sapeva se poteva partire per la Tirreno perché doveva fare un certo numero di controllo a sorpresa). Per non parlare dell'assoluzione giunta all'improvviso dopo che Prudhomme dichiarò Froome un ospite indesiderato. Era un film già da visto. E potrei scommettere che tra 10/20 anni vengano fuori notizie simili sulla Jumbo.
Ritornando al discorso iniziale quello che volevo intendere è che la soluzione va trovata qui. Se ci fosse la certezza che le cose vengano fuori subito probabilmente queste vicende para-mafiose (detto in termini iperbolici, ma credo piuttosto affini) non avrebbero lo spazio per essere messe in pratica. Perché non mi fa rabbia la possibilità che Froome si sia dopato, ma mi fa rabbia che gli fosse consentito da chi possedeva il potere. E qui si vede che sono un amante di Storia di un impiegato :diavoletto:.
In merito a De Bonis ho detto quello che penso e quello che tutto sommato è abbastanza tangibile. Ho volutamente evitato supposizioni (che non riguardano direttamente il doping) le quali, pur temendo io di aver ragione, non sono dimostrabili e sicuramente esternarle non era corretto nei confronti del ragazzo, della squadra e di tutto il movimento, nonostante si creda che io abbia pregiudizi e cerchi vendetta.
Chiudo dicendo che come tu stesso ci insegni il problema di fondo è la salute. E quello che mi preoccupa ora come ora non sono né la Vini Zabù né la Sky. Mi preoccupano i mille problemi cardiaci (notizia di oggi è quella di Stybar) o le mille morti misteriose di ragazzi poco più giovani di me in Belgio e Olanda. Questo mi preoccupa. E posso scommettere che a De Bonis nessuno ha spiegato che si mette a rischio la propria salute e la colpa non sarebbe di De Bonis ma di chi lo ha seguito fino ad oggi (senza riferimenti precisi, chiunque lo abbia seguito, anche da giovanissimo, evidentemente non ha fatto abbastanza)
Siamo sulla stessa lunghezza d'onda. :cincin:
Credo, anche, entrambi consapevoli che sia molto difficile disarticolare quel potere.

Abbiamo poche armi a disposizione, ma penso efficaci:
-una contronarrazione del doping, che evidenzi gli aspetti geopolitici, economici, ect ect
-una cultura della SALUTE, già a partire dall'infanzia
-ridicolizzare il facile moralismo, guarda caso sempre contro il più debole, l'atleta.
-ricerca scientifica
-ragionare e costruire un'idea di sport per il futuro, cosa vogliamo che sia e che ruolo abbia nella nostra società.

P.S.
Sulle morti misteriose dei giovani in Belgio ed Olanda c'è interessante studio che dimostrerebbe che l'incidenza delle morti improvvise cardiache è lo stesso nei ciclisti e nella popolazione generale. Comunque servono ulteriori studi in merito, anche solo per poter dare una più sicura idoneità sportiva.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Krisper ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 10:02 Siamo sulla stessa lunghezza d'onda. :cincin:
Credo, anche, entrambi consapevoli che sia molto difficile disarticolare quel potere.

Abbiamo poche armi a disposizione, ma penso efficaci:
-una contronarrazione del doping, che evidenzi gli aspetti geopolitici, economici, ect ect
-una cultura della SALUTE, già a partire dall'infanzia
-ridicolizzare il facile moralismo, guarda caso sempre contro il più debole, l'atleta.
-ricerca scientifica
-ragionare e costruire un'idea di sport per il futuro, cosa vogliamo che sia e che ruolo abbia nella nostra società.

P.S.
Sulle morti misteriose dei giovani in Belgio ed Olanda c'è interessante studio che dimostrerebbe che l'incidenza delle morti improvvise cardiache è lo stesso nei ciclisti e nella popolazione generale. Comunque servono ulteriori studi in merito, anche solo per poter dare una più sicura idoneità sportiva.
Concordo pienamente. Sul discorso finale, ci tengo a precisare che non ho mai approfondito, forse per scaramanzia. Però il fatto che fossero tutti di un'area geografica circoscritta, avessero più o meno la stessa età e facessero lo stesso sport, mi ha sempre insospettito, richiamando un passato orribile che grazie a Dio non ho vissuto. Anche perché potevo tranquillamente esserci pure io in quella situazione se fossi nato (tiro a caso) ad Anversa. Nello stesso periodo in Italia c'è stato il macello dell'Altopack, per cui l'immagine che mi si palesava era abbastanza agghiacciante. Rimango anche del parere che se non ci mettiamo ad avere la stessa attenzione per l'antidoping anche sulle categorie inferiori il problema non lo risolvi, soprattutto dall'approccio di difesa della salute. Se i grandi casi di squadra come US Postal o Sky sono difficili da scardinare, casi come quello di De Bonis li risolvi estirpando la cultura del doping dal basso. Ed è importante ricordare che per l'approccio "fai da te", è molto più rischioso per la salute il secondo esempio. Il fatto che la fenomenologia più rischiosa sia anche quella più facile da estirpare è sicuramente una bella notizia. L'ostacolo è la negligenza: l'unico che in campagna elettorale ne ha parlato è stato Martinello (e un po' Perego in controcanto), per il resto si è fatto finta di nulla.


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 9:12
Road Runner ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 5:33
castelli ha scritto: venerdì 2 aprile 2021, 11:22

le sparate di froome erano tutte a soglia.

quando era a cannone combaciavano con la soglia.

se uno fa un metro in bici sa che ad alta frequenza di pedalate con rapporto corto funziona così.

so che appena si avvicinava a 430 watt si fermava e i battiti si alzavano si fermava nell'azione. le accelerate ovviamente andavano pochi secondi ben sopra a quella potenza ma il momento in cui froome era a tutta con cuore alla soglia duravano relativamente poco. poi tornava sotto.



i valori in watt erano compatibili con quanto fatto registrare anni dopo su zoncolan (dove froome è andato molto al limite, quel giorno non ha gestito) e a bardonecchia.
quindi o ha sempre usato il motore o è sempre lui.

con questo non voglio certo dire che froome sia diverso dagli altri ossia pulito.
la cosa del motore ad oggi mi pare una stronzata.
e lo ripeto da cinque anni.
se i fatti che verranno portati mi daranno torto ammetterò di aver scritto per cinque anni grosse stronzate su froome.

froome quel giorno usò un ax lightness sul posteriore. in quella ruota non ci stà dentro un cazzo né nel mozzo né sul cerchio.
se ce l'hanno fatto stare hanno chiamato la nasa.
Ricordo benissimo dai dati pubblicati e poi fatti sparire che dalla fase precedente alla rullata, alla rullata stessa e alla fase subito successiva, c'era stata una variazione di sole tre pulsazioni al minuto. Ridicolo. Tre battiti ti si alzano anche solo se dalla sedia ti alzi e vai a fare pipì.
se ti riferisci ai dati del ventoux messi da vayer sono ancora lì.
cosa hanno fatto sparire?
e già qui mi potrei fermare.



se uno ha il motore che senso ha usare il powermeter?

se si ha il motore la potenza scende proporzionalmente alla spinta che dà il motore.

ossia se hai il motore la potenza dovrebbe scendere e i dati completamente incorngruenti.

mi pare che i dati di potenza su ventoux siano più o meno in linea con quelli certi di bardonecchia e zoncolan.



perché se ha il motore lì lo ha anche sullo zoncolan dove il pm dovrebbe essere shimano e non stages. due modi di rilevazione della potenza competamente differenti...

il senso del tutto è dire che froome sia scarso.
si dovrebbe dimostrare che anche al giro 18 ha usato lo stesso armamentario.
Hanno palesemente taroccato i dati power-meter, senza degnarsi di taroccare anche i dati cardio! I due dati sono altamente non coerenti.
Ridicoli.


bartoli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da bartoli »

Spero sia cosa gradita



Soffrire, cadere, rialzarsi, vincere. Questo è il vocabolario del ciclismo e della vita
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da robot1 »

Scusa Bartoli, cosa significa economicamente per la squadra la sospensione immediata delle attività?
Non potrebbe avere un importante risvolto economico?
Era necessaria?


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

Road Runner ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 19:11
castelli ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 9:12
Road Runner ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 5:33

Ricordo benissimo dai dati pubblicati e poi fatti sparire che dalla fase precedente alla rullata, alla rullata stessa e alla fase subito successiva, c'era stata una variazione di sole tre pulsazioni al minuto. Ridicolo. Tre battiti ti si alzano anche solo se dalla sedia ti alzi e vai a fare pipì.
se ti riferisci ai dati del ventoux messi da vayer sono ancora lì.
cosa hanno fatto sparire?
e già qui mi potrei fermare.



se uno ha il motore che senso ha usare il powermeter?

se si ha il motore la potenza scende proporzionalmente alla spinta che dà il motore.

ossia se hai il motore la potenza dovrebbe scendere e i dati completamente incorngruenti.

mi pare che i dati di potenza su ventoux siano più o meno in linea con quelli certi di bardonecchia e zoncolan.



perché se ha il motore lì lo ha anche sullo zoncolan dove il pm dovrebbe essere shimano e non stages. due modi di rilevazione della potenza competamente differenti...

il senso del tutto è dire che froome sia scarso.
si dovrebbe dimostrare che anche al giro 18 ha usato lo stesso armamentario.
Hanno palesemente taroccato i dati power-meter, senza degnarsi di taroccare anche i dati cardio! I due dati sono altamente non coerenti.
Ridicoli.
in che senso i dati cardio sarebbero falsi?

hanno taroccato il cuore a froome?

ha una battito massimo molto basso ma non è una cosa non comune tra gli atleti e tra le persone normali.

molti professionisti per esempio su strava hanno battiti massimi altissimi altri battiti massimi molto bassi. froome appartiene a questa seconda categoria.

gli allenamenti sudafricani di froome gennaio 2018 con quei volumi (che definire impressionante e definire poco) influiscono ulteriormente su quella soglia massima molto bassa.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
nibali-san baronto
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 9:42
Road Runner ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 19:11
castelli ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 9:12
se ti riferisci ai dati del ventoux messi da vayer sono ancora lì.
cosa hanno fatto sparire?
e già qui mi potrei fermare.



se uno ha il motore che senso ha usare il powermeter?

se si ha il motore la potenza scende proporzionalmente alla spinta che dà il motore.

ossia se hai il motore la potenza dovrebbe scendere e i dati completamente incorngruenti.

mi pare che i dati di potenza su ventoux siano più o meno in linea con quelli certi di bardonecchia e zoncolan.



perché se ha il motore lì lo ha anche sullo zoncolan dove il pm dovrebbe essere shimano e non stages. due modi di rilevazione della potenza competamente differenti...

il senso del tutto è dire che froome sia scarso.
si dovrebbe dimostrare che anche al giro 18 ha usato lo stesso armamentario.
Hanno palesemente taroccato i dati power-meter, senza degnarsi di taroccare anche i dati cardio! I due dati sono altamente non coerenti.
Ridicoli.
in che senso i dati cardio sarebbero falsi?

hanno taroccato il cuore a froome?

ha una battito massimo molto basso ma non è una cosa non comune tra gli atleti e tra le persone normali.

molti professionisti per esempio su strava hanno battiti massimi altissimi altri battiti massimi molto bassi. froome appartiene a questa seconda categoria.

gli allenamenti sudafricani di froome gennaio 2018 con quei volumi (che definire impressionante e definire poco) influiscono ulteriormente su quella soglia massima molto bassa.
Ma prima di fare tutte queste supposizioni, io partirei da un paio di concetti basilari: a frequenza cardiaca massima io non posso accelerare ancora, è biologicamente impossibile. Quindi se quei battiti che si vedono sono il valore massimo, a maggior ragione c'è qualcosa che non torna. L'altra cosa che non mi torna è che uno dei concetti basilari è quello che quando si è in forma la frequenza cardiaca si alza ed abbassa rapidamente in base allo sforzo, adattando il consumo di ossigeno ai cambi di ritmi e consentendo un maggior recupero, un minor dispendio energetico e quindi una maggiore brillantezza. Ergo non si capisce perché al miglior Froome di sempre non dovessero alzarsi i battiti durante una frullata. Non mi azzardo a dare una spiegazione (motorini, dati truccati, ecc.), ma di certo non mi sembra una cosa normale.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 10:09
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 9:42
Road Runner ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 19:11

Hanno palesemente taroccato i dati power-meter, senza degnarsi di taroccare anche i dati cardio! I due dati sono altamente non coerenti.
Ridicoli.
in che senso i dati cardio sarebbero falsi?

hanno taroccato il cuore a froome?

ha una battito massimo molto basso ma non è una cosa non comune tra gli atleti e tra le persone normali.

molti professionisti per esempio su strava hanno battiti massimi altissimi altri battiti massimi molto bassi. froome appartiene a questa seconda categoria.

gli allenamenti sudafricani di froome gennaio 2018 con quei volumi (che definire impressionante e definire poco) influiscono ulteriormente su quella soglia massima molto bassa.
Ma prima di fare tutte queste supposizioni, io partirei da un paio di concetti basilari: a frequenza cardiaca massima io non posso accelerare ancora, è biologicamente impossibile. Quindi se quei battiti che si vedono sono il valore massimo, a maggior ragione c'è qualcosa che non torna. L'altra cosa che non mi torna è che uno dei concetti basilari è quello che quando si è in forma la frequenza cardiaca si alza ed abbassa rapidamente in base allo sforzo, adattando il consumo di ossigeno ai cambi di ritmi e consentendo un maggior recupero, un minor dispendio energetico e quindi una maggiore brillantezza. Ergo non si capisce perché al miglior Froome di sempre non dovessero alzarsi i battiti durante una frullata. Non mi azzardo a dare una spiegazione (motorini, dati truccati, ecc.), ma di certo non mi sembra una cosa normale.

mi pare froome sia a soglia a 161 battiti.
la massima sarà a 174 mediamente e in giornata di grazia vedrà i 180.



apparte il lag dei dati frullare a super velocità per pochi secondi non porta un atleta super allenato a frequenza massima.
questa si raggiunge di solito quando si è sopra soglia e si accelera a sfinimento.

questo per quel che riguarda il cuore.

le frullate di fromme le dovrebbe aver fatte attorno a 900 watt secondo ferrari (nb valore di picco iniziale e non valore medio che per i tempi della frullata è sicuramente minore) forse a meno. non è un valore che stronca un top rider. ossia non lo porta sopra soglia.
lo stages e le ovali possono ingannare. le "ovali" alzano i valori di potenza di qualcosa rispetto alle tonde.

da notare che fare potenza col 38...auguri. ossia se qualcuno ha familitarità coi pm sa che la potenza si ottiene col 53. froome non ha valori di potenza massimi particolaramente interessanti. attorno a 1300 watts.

ossia se stai frullando col 38 non stai mettendo in crisi la muscolatura e di conseguenza neanche il cuore, specie se sei allenato a farlo. non vai sopra soglia.

dovrebbe esserci un post di qualche anno fa in cui analizzo tutta la salita in modo più particolareggiato tentando di smontare (ce ne fosse bisogno) la roba del motorino.
i dati della potenza col motorino escono tutti sfasati se hai il motorino dovrebbe andare a 100 watt medi in meno.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
nibali-san baronto
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 10:26
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 10:09
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 9:42
in che senso i dati cardio sarebbero falsi?

hanno taroccato il cuore a froome?

ha una battito massimo molto basso ma non è una cosa non comune tra gli atleti e tra le persone normali.

molti professionisti per esempio su strava hanno battiti massimi altissimi altri battiti massimi molto bassi. froome appartiene a questa seconda categoria.

gli allenamenti sudafricani di froome gennaio 2018 con quei volumi (che definire impressionante e definire poco) influiscono ulteriormente su quella soglia massima molto bassa.
Ma prima di fare tutte queste supposizioni, io partirei da un paio di concetti basilari: a frequenza cardiaca massima io non posso accelerare ancora, è biologicamente impossibile. Quindi se quei battiti che si vedono sono il valore massimo, a maggior ragione c'è qualcosa che non torna. L'altra cosa che non mi torna è che uno dei concetti basilari è quello che quando si è in forma la frequenza cardiaca si alza ed abbassa rapidamente in base allo sforzo, adattando il consumo di ossigeno ai cambi di ritmi e consentendo un maggior recupero, un minor dispendio energetico e quindi una maggiore brillantezza. Ergo non si capisce perché al miglior Froome di sempre non dovessero alzarsi i battiti durante una frullata. Non mi azzardo a dare una spiegazione (motorini, dati truccati, ecc.), ma di certo non mi sembra una cosa normale.

mi pare froome sia a soglia a 161 battiti.
la massima sarà a 174 mediamente e in giornata di grazia vedrà i 180.



apparte il lag dei dati frullare a super velocità per pochi secondi non porta un atleta super allenato a frequenza massima.
questa si raggiunge di solito quando si è sopra soglia e si accelera a sfinimento.

questo per quel che riguarda il cuore.

le frullate di fromme le dovrebbe aver fatte attorno a 900 watt secondo ferrari (nb valore di picco iniziale e non valore medio che per i tempi della frullata è sicuramente minore) forse a meno. non è un valore che stronca un top rider. ossia non lo porta sopra soglia.
lo stages e le ovali possono ingannare. le "ovali" alzano i valori di potenza di qualcosa rispetto alle tonde.

da notare che fare potenza col 38...auguri. ossia se qualcuno ha familitarità coi pm sa che la potenza si ottiene col 53. froome non ha valori di potenza massimi particolaramente interessanti. attorno a 1300 watts.

ossia se stai frullando col 38 non stai mettendo in crisi la muscolatura e di conseguenza neanche il cuore, specie se sei allenato a farlo. non vai sopra soglia.

dovrebbe esserci un post di qualche anno fa in cui analizzo tutta la salita in modo più particolareggiato tentando di smontare (ce ne fosse bisogno) la roba del motorino.
i dati della potenza col motorino escono tutti sfasati se hai il motorino dovrebbe andare a 100 watt medi in meno.
Ma perché devi scomodare tutti questi concetti. Ne basta uno, imprescindibile. Froome tutte le volte che fa uno scatto si alza sui pedali quando è tra i 150 e i 160 battiti e si risiede dopo lo scatto rimanendo a 160 battiti. Questo non è normale, qualunque sia la spiegazione. Sia mi alzo sui pedali e accelero i battiti si alzano. Punto. Non solo: ma già di per sé il fatto di alzarsi sui pedali fa alzare la frequenza cardiaca perché è un movimento che mette in moto un numero maggiore di muscoli. Poi non me ne importa nulla se 160 battiti sono tanti o pochi, se 900 watt sono tanti o pochi. Il concetto è che lui accelera e i battiti restano gli stessi e questo non è fisicamente possibile. Sul fatto che col motorino avrebbe avuto 100 watt medi in meno su tutta la saluta secondo me sbagli il punto. Non è che Froome ha una bicicletta assistita e si fa tutta la salita in poltrona. La famosa storia del motorino è che ogni tanto si preme il pulsantino e si fa uno scatto col minimo sforzo. Poi ribadisco che è tutto da vedere il fatto che questo video lo dimostri, per il semplice fatto che questo video non ha alcun valore. Ma rimane il fatto che accelerare senza alzare i battiti non è possibile.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:12
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 10:26
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 10:09
Ma prima di fare tutte queste supposizioni, io partirei da un paio di concetti basilari: a frequenza cardiaca massima io non posso accelerare ancora, è biologicamente impossibile. Quindi se quei battiti che si vedono sono il valore massimo, a maggior ragione c'è qualcosa che non torna. L'altra cosa che non mi torna è che uno dei concetti basilari è quello che quando si è in forma la frequenza cardiaca si alza ed abbassa rapidamente in base allo sforzo, adattando il consumo di ossigeno ai cambi di ritmi e consentendo un maggior recupero, un minor dispendio energetico e quindi una maggiore brillantezza. Ergo non si capisce perché al miglior Froome di sempre non dovessero alzarsi i battiti durante una frullata. Non mi azzardo a dare una spiegazione (motorini, dati truccati, ecc.), ma di certo non mi sembra una cosa normale.

mi pare froome sia a soglia a 161 battiti.
la massima sarà a 174 mediamente e in giornata di grazia vedrà i 180.



apparte il lag dei dati frullare a super velocità per pochi secondi non porta un atleta super allenato a frequenza massima.
questa si raggiunge di solito quando si è sopra soglia e si accelera a sfinimento.

questo per quel che riguarda il cuore.

le frullate di fromme le dovrebbe aver fatte attorno a 900 watt secondo ferrari (nb valore di picco iniziale e non valore medio che per i tempi della frullata è sicuramente minore) forse a meno. non è un valore che stronca un top rider. ossia non lo porta sopra soglia.
lo stages e le ovali possono ingannare. le "ovali" alzano i valori di potenza di qualcosa rispetto alle tonde.

da notare che fare potenza col 38...auguri. ossia se qualcuno ha familitarità coi pm sa che la potenza si ottiene col 53. froome non ha valori di potenza massimi particolaramente interessanti. attorno a 1300 watts.

ossia se stai frullando col 38 non stai mettendo in crisi la muscolatura e di conseguenza neanche il cuore, specie se sei allenato a farlo. non vai sopra soglia.

dovrebbe esserci un post di qualche anno fa in cui analizzo tutta la salita in modo più particolareggiato tentando di smontare (ce ne fosse bisogno) la roba del motorino.
i dati della potenza col motorino escono tutti sfasati se hai il motorino dovrebbe andare a 100 watt medi in meno.
Ma perché devi scomodare tutti questi concetti. Ne basta uno, imprescindibile. Froome tutte le volte che fa uno scatto si alza sui pedali quando è tra i 150 e i 160 battiti e si risiede dopo lo scatto rimanendo a 160 battiti. Questo non è normale, qualunque sia la spiegazione. Sia mi alzo sui pedali e accelero i battiti si alzano. Punto. Non solo: ma già di per sé il fatto di alzarsi sui pedali fa alzare la frequenza cardiaca perché è un movimento che mette in moto un numero maggiore di muscoli. Poi non me ne importa nulla se 160 battiti sono tanti o pochi, se 900 watt sono tanti o pochi. Il concetto è che lui accelera e i battiti restano gli stessi e questo non è fisicamente possibile. Sul fatto che col motorino avrebbe avuto 100 watt medi in meno su tutta la saluta secondo me sbagli il punto. Non è che Froome ha una bicicletta assistita e si fa tutta la salita in poltrona. La famosa storia del motorino è che ogni tanto si preme il pulsantino e si fa uno scatto col minimo sforzo. Poi ribadisco che è tutto da vedere il fatto che questo video lo dimostri, per il semplice fatto che questo video non ha alcun valore. Ma rimane il fatto che accelerare senza alzare i battiti non è possibile.
se hai fatto un metro in bici in vita tua e in quel metro hai usato il cardio sai che a soglia la curva dei battiti è piatta ossia variando la potenza per pochi secondi questa rimane piatta.

ho il dubbio che tu sappia qualcosa del tema in discussione a prescindere da froome. ossia che tu sappia cos'è in generale la soglia anaerobica e come si comporta la potenza alla soglia anaerobica (.e viceversa)

se froome fosse a 130 battiti probabilmente ossia sotto soglia aerobica (non anaerobica) allora il cuore avrebbe uno andamento diverso ossia si muoverebbe all'unisono con l'aumento di potenza.ì: a basse frequenze cardiache la curva del cuore non è piatta ma segue con un lag la potenza.

questo non avviene in un atleta a soglia anaerobica, specie se si tratta di un top rider come froome che può mantenere potenze medie impressionanti a quella soglia anaerobica per circa 60 minuti. 60 minuti.
froome probabilmente riesce a tenere 430 watt a 60 minuti a 161 battiti (soglia)


il tentativo di dire che ha il motore a me fa ridere. infatti sono passati sette anni e non è stato dimostrato un cazzo.

più che altro le presunte prove sono ridicole.


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:34 se hai fatto un metro in bici in vita tua e in quel metro hai usato il cardio sai che a soglia la curva dei battiti è piatta ossia variando la potenza per pochi secondi questa rimane piatta.

ho il dubbio che tu sappia qualcosa del tema in discussione a prescindere da froome. ossia che tu sappia cos'è in generale la soglia anaerobica e come si comporta la potenza alla soglia anaerobica (.e viceversa)

se froome fosse a 130 battiti probabilmente ossia sotto soglia aerobica (non anaerobica) allora il cuore avrebbe uno andamento diverso ossia si muoverebbe all'unisono con l'aumento di potenza.ì: a basse frequenze cardiache la curva del cuore non è piatta ma segue con un lag la potenza.

questo non avviene in un atleta a soglia anaerobica, specie se si tratta di un top rider come froome che può mantenere potenze medie impressionanti a quella soglia anaerobica per circa 60 minuti. 60 minuti.
froome probabilmente riesce a tenere 430 watt a 60 minuti a 161 battiti (soglia)


il tentativo di dire che ha il motore a me fa ridere. infatti sono passati sette anni e non è stato dimostrato un cazzo.

più che altro le presunte prove sono ridicole.
E dai. Io ho pedalato e ho fatto lavori in soglia. Ti dirò di più facevo salite in soglia e poi dovevo accelerare nell'ultimo km. I battiti mi si alzavano subito. E non aggiungo altro. Poi è evidente che io non sia Froome.

Ti ripeto che insistere con sta storia dei watt medi in un'ora non significa nulla, perché il dato su cui montò la polemica sono i singoli scatti.
E ti ripeto che sono il primo a dire che questo video non dimostri niente. Ma quei dati non sono normali.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:39
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:34
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:12

Ma perché devi scomodare tutti questi concetti. Ne basta uno, imprescindibile. Froome tutte le volte che fa uno scatto si alza sui pedali quando è tra i 150 e i 160 battiti e si risiede dopo lo scatto rimanendo a 160 battiti. Questo non è normale, qualunque sia la spiegazione. Sia mi alzo sui pedali e accelero i battiti si alzano. Punto. Non solo: ma già di per sé il fatto di alzarsi sui pedali fa alzare la frequenza cardiaca perché è un movimento che mette in moto un numero maggiore di muscoli. Poi non me ne importa nulla se 160 battiti sono tanti o pochi, se 900 watt sono tanti o pochi. Il concetto è che lui accelera e i battiti restano gli stessi e questo non è fisicamente possibile. Sul fatto che col motorino avrebbe avuto 100 watt medi in meno su tutta la saluta secondo me sbagli il punto. Non è che Froome ha una bicicletta assistita e si fa tutta la salita in poltrona. La famosa storia del motorino è che ogni tanto si preme il pulsantino e si fa uno scatto col minimo sforzo. Poi ribadisco che è tutto da vedere il fatto che questo video lo dimostri, per il semplice fatto che questo video non ha alcun valore. Ma rimane il fatto che accelerare senza alzare i battiti non è possibile.
se hai fatto un metro in bici in vita tua e in quel metro hai usato il cardio sai che a soglia la curva dei battiti è piatta ossia variando la potenza per pochi secondi questa rimane piatta.

ho il dubbio che tu sappia qualcosa del tema in discussione a prescindere da froome. ossia che tu sappia cos'è in generale la soglia anaerobica e come si comporta la potenza alla soglia anaerobica (.e viceversa)

se froome fosse a 130 battiti probabilmente ossia sotto soglia aerobica (non anaerobica) allora il cuore avrebbe uno andamento diverso ossia si muoverebbe all'unisono con l'aumento di potenza.ì: a basse frequenze cardiache la curva del cuore non è piatta ma segue con un lag la potenza.

questo non avviene in un atleta a soglia anaerobica, specie se si tratta di un top rider come froome che può mantenere potenze medie impressionanti a quella soglia anaerobica per circa 60 minuti. 60 minuti.
froome probabilmente riesce a tenere 430 watt a 60 minuti a 161 battiti (soglia)


il tentativo di dire che ha il motore a me fa ridere. infatti sono passati sette anni e non è stato dimostrato un cazzo.

più che altro le presunte prove sono ridicole.
E dai. Io ho pedalato e ho fatto lavori in soglia. Ti dirò di più facevo salite in soglia e poi dovevo accelerare nell'ultimo km. I battiti mi si alzavano subito. E non aggiungo altro. Poi è evidente che io non sia Froome.

Ti ripeto che insistere con sta storia dei watt medi in un'ora non significa nulla, perché il dato su cui montò la polemica sono i singoli scatti.
E ti ripeto che sono il primo a dire che questo video non dimostri niente. Ma quei dati non sono normali.
per capire di che stiamo parlando ti posto una mia prova oraria ftp. in quella prova la mia frequenza media è 180 battiti (corrispondenti ai 160 di froome). all'interno di quella prova oraria potenza varia anche di 200 watt a breve giro di posta (basta un tratto in leggera discesa, un tratto in salita dura all'inizio etc etc). la potenza può variare di molto mentre la curva di frequenza cardiaca è sostanzialmente piatta.

se io avessi voluto fare 200 battiti massimi la mia hrmax quel giorno non li avrei potuti raggiunere probabilmente.
in persone molto allenate a prescindere dal livello specifico la differenza tra soglia anaerobica e hrmax tende ad assottigliarsi.

ossia froome a soglia sta andando al massimo cardiaco e può tenere quel valore a prescindere dalla potenza.

logico che se fa 1 minuto di scatto al massimo (ossia sprinta col 53 mettendo in crisi la muscolatura...) è probabile che veda i 170 battiti (si è sempre in mezzo al tour de france e quindi non è detto veda la sua hrmax massima con facilità anche volendo).

nel grafico mio postato si può vedere che il cuore ha un andamento ballerino per frequenze cardiache più basse.
si nota che quando inizio la salita per prova ftp il cuore balza di 50 battiti e si stabilizza per tutta la prova.
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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:57
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:39
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:34
se hai fatto un metro in bici in vita tua e in quel metro hai usato il cardio sai che a soglia la curva dei battiti è piatta ossia variando la potenza per pochi secondi questa rimane piatta.

ho il dubbio che tu sappia qualcosa del tema in discussione a prescindere da froome. ossia che tu sappia cos'è in generale la soglia anaerobica e come si comporta la potenza alla soglia anaerobica (.e viceversa)

se froome fosse a 130 battiti probabilmente ossia sotto soglia aerobica (non anaerobica) allora il cuore avrebbe uno andamento diverso ossia si muoverebbe all'unisono con l'aumento di potenza.ì: a basse frequenze cardiache la curva del cuore non è piatta ma segue con un lag la potenza.

questo non avviene in un atleta a soglia anaerobica, specie se si tratta di un top rider come froome che può mantenere potenze medie impressionanti a quella soglia anaerobica per circa 60 minuti. 60 minuti.
froome probabilmente riesce a tenere 430 watt a 60 minuti a 161 battiti (soglia)


il tentativo di dire che ha il motore a me fa ridere. infatti sono passati sette anni e non è stato dimostrato un cazzo.

più che altro le presunte prove sono ridicole.
E dai. Io ho pedalato e ho fatto lavori in soglia. Ti dirò di più facevo salite in soglia e poi dovevo accelerare nell'ultimo km. I battiti mi si alzavano subito. E non aggiungo altro. Poi è evidente che io non sia Froome.

Ti ripeto che insistere con sta storia dei watt medi in un'ora non significa nulla, perché il dato su cui montò la polemica sono i singoli scatti.
E ti ripeto che sono il primo a dire che questo video non dimostri niente. Ma quei dati non sono normali.
per capire di che stiamo parlando ti posto una mia prova oraria ftp. in quella prova la mia frequenza media è 180 battiti (corrispondenti ai 160 di froome). all'interno di quella prova oraria potenza varia anche di 200 watt a breve giro di posta (basta un tratto in leggera discesa, un tratto in salita dura all'inizio etc etc). la potenza può variare di molto mentre la curva di frequenza cardiaca è sostanzialmente piatta.

se io avessi voluto fare 200 battiti massimi la mia hrmax quel giorno non li avrei potuti raggiunere probabilmente.
in persone molto allenate a prescindere dal livello specifico la differenza tra soglia anaerobica e hrmax tende ad assottigliarsi.

ossia froome a soglia sta andando al massimo cardiaco e può tenere quel valore a prescindere dalla potenza.

logico che se fa 1 minuto di scatto al massimo (ossia sprinta) è probabile che veda i 170 battiti (si è sempre in mezzo al tour de france e quindi non è detto veda la sua hrmax massima con facilità anche volendo).

nel grafico mio postato si può vedere che il cuore ha un andamento ballerino per frequenze cardiache più basse.
si nota che quando inizio la salita per prova ftp il cuore balza di 50 battiti e si stabilizza per tutta la prova.
Ma allora, siamo d'accordo che in soglia le differenze si appiattiscono, però:
1) non parliamo di oscillazioni di 200 watt, ma ben più grosse. Froome in un paio di momenti esprime una potenza più che raddoppiata.
1bis) non si tratta di pochi secondi. Prendiamo lo scatto ai - 4.1: da quando alza il ritmo (passa da circa 350 watt a circa 450) a quando rallenta dopo la frullata (scendendo addirittura sotto i 300 watt dopo aver sfiorato i 900) passano 50 secondi, quasi un minuto. E sta sopra i 500 watt per circa 20 secondi. Non sembra ma sono tanti.
2) si alza sui pedali e scatta. Non è la stessa cosa di procedere ad andatura costante e vedere la potenza che ha delle oscillazioni in base alle caratteristiche della strada. Decide volontariamente di scattare. Non è la stessa cosa.
3) è vero che siamo già alla 15a tappa, ma è proprio l'uomo da corse a tappe quello che anche dopo tanti giorni di corsa continua a lavorare bene con il cuore.
4) se c'è un momento in cui si può raggiungere la frequenza massima è proprio in corsa nel pieno dell'agonismo.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 12:46
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:57
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:39
E dai. Io ho pedalato e ho fatto lavori in soglia. Ti dirò di più facevo salite in soglia e poi dovevo accelerare nell'ultimo km. I battiti mi si alzavano subito. E non aggiungo altro. Poi è evidente che io non sia Froome.

Ti ripeto che insistere con sta storia dei watt medi in un'ora non significa nulla, perché il dato su cui montò la polemica sono i singoli scatti.
E ti ripeto che sono il primo a dire che questo video non dimostri niente. Ma quei dati non sono normali.
per capire di che stiamo parlando ti posto una mia prova oraria ftp. in quella prova la mia frequenza media è 180 battiti (corrispondenti ai 160 di froome). all'interno di quella prova oraria potenza varia anche di 200 watt a breve giro di posta (basta un tratto in leggera discesa, un tratto in salita dura all'inizio etc etc). la potenza può variare di molto mentre la curva di frequenza cardiaca è sostanzialmente piatta.

se io avessi voluto fare 200 battiti massimi la mia hrmax quel giorno non li avrei potuti raggiunere probabilmente.
in persone molto allenate a prescindere dal livello specifico la differenza tra soglia anaerobica e hrmax tende ad assottigliarsi.

ossia froome a soglia sta andando al massimo cardiaco e può tenere quel valore a prescindere dalla potenza.

logico che se fa 1 minuto di scatto al massimo (ossia sprinta) è probabile che veda i 170 battiti (si è sempre in mezzo al tour de france e quindi non è detto veda la sua hrmax massima con facilità anche volendo).

nel grafico mio postato si può vedere che il cuore ha un andamento ballerino per frequenze cardiache più basse.
si nota che quando inizio la salita per prova ftp il cuore balza di 50 battiti e si stabilizza per tutta la prova.
Ma allora, siamo d'accordo che in soglia le differenze si appiattiscono, però:
1) non parliamo di oscillazioni di 200 watt, ma ben più grosse. Froome in un paio di momenti esprime una potenza più che raddoppiata.
1bis) non si tratta di pochi secondi. Prendiamo lo scatto ai - 4.1: da quando alza il ritmo (passa da circa 350 watt a circa 450) a quando rallenta dopo la frullata (scendendo addirittura sotto i 300 watt dopo aver sfiorato i 900) passano 50 secondi, quasi un minuto. E sta sopra i 500 watt per circa 20 secondi. Non sembra ma sono tanti.
2) si alza sui pedali e scatta. Non è la stessa cosa di procedere ad andatura costante e vedere la potenza che ha delle oscillazioni in base alle caratteristiche della strada. Decide volontariamente di scattare. Non è la stessa cosa.
3) è vero che siamo già alla 15a tappa, ma è proprio l'uomo da corse a tappe quello che anche dopo tanti giorni di corsa continua a lavorare bene con il cuore.
4) se c'è un momento in cui si può raggiungere la frequenza massima è proprio in corsa nel pieno dell'agonismo.
saranno tanti ma si chiama chris froome.
ricordo e riscrivo che a quella potenza non sta mettendo in crisi la muscolatura, perché usa il 38 etc.

uno che batte uno che ha 7 watt kg in ftp. alberto contador.

non so se ci spieghiamo. vedere la prima tappa del delfinato 2014.
contador riesce a batterlo solo perché sta a ruota. e contador ha quei numeri ricordati sopra.
chi lo batte che numeri ha?

poi non sarò certo io a dire che corre senza doping.
ma da qui a dire che ha il motore dopo essere stato 5 anni sulla breccia ce ne passa di acqua.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 13:23
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 12:46
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 11:57

per capire di che stiamo parlando ti posto una mia prova oraria ftp. in quella prova la mia frequenza media è 180 battiti (corrispondenti ai 160 di froome). all'interno di quella prova oraria potenza varia anche di 200 watt a breve giro di posta (basta un tratto in leggera discesa, un tratto in salita dura all'inizio etc etc). la potenza può variare di molto mentre la curva di frequenza cardiaca è sostanzialmente piatta.

se io avessi voluto fare 200 battiti massimi la mia hrmax quel giorno non li avrei potuti raggiunere probabilmente.
in persone molto allenate a prescindere dal livello specifico la differenza tra soglia anaerobica e hrmax tende ad assottigliarsi.

ossia froome a soglia sta andando al massimo cardiaco e può tenere quel valore a prescindere dalla potenza.

logico che se fa 1 minuto di scatto al massimo (ossia sprinta) è probabile che veda i 170 battiti (si è sempre in mezzo al tour de france e quindi non è detto veda la sua hrmax massima con facilità anche volendo).

nel grafico mio postato si può vedere che il cuore ha un andamento ballerino per frequenze cardiache più basse.
si nota che quando inizio la salita per prova ftp il cuore balza di 50 battiti e si stabilizza per tutta la prova.
Ma allora, siamo d'accordo che in soglia le differenze si appiattiscono, però:
1) non parliamo di oscillazioni di 200 watt, ma ben più grosse. Froome in un paio di momenti esprime una potenza più che raddoppiata.
1bis) non si tratta di pochi secondi. Prendiamo lo scatto ai - 4.1: da quando alza il ritmo (passa da circa 350 watt a circa 450) a quando rallenta dopo la frullata (scendendo addirittura sotto i 300 watt dopo aver sfiorato i 900) passano 50 secondi, quasi un minuto. E sta sopra i 500 watt per circa 20 secondi. Non sembra ma sono tanti.
2) si alza sui pedali e scatta. Non è la stessa cosa di procedere ad andatura costante e vedere la potenza che ha delle oscillazioni in base alle caratteristiche della strada. Decide volontariamente di scattare. Non è la stessa cosa.
3) è vero che siamo già alla 15a tappa, ma è proprio l'uomo da corse a tappe quello che anche dopo tanti giorni di corsa continua a lavorare bene con il cuore.
4) se c'è un momento in cui si può raggiungere la frequenza massima è proprio in corsa nel pieno dell'agonismo.
saranno tanti ma si chiama chris froome.
ricordo e riscrivo che a quella potenza non sta mettendo in crisi la muscolatura, perché usa il 38 etc.

uno che batte uno che ha 7 watt kg in ftp. alberto contador.

non so se ci spieghiamo. vedere la prima tappa del delfinato 2014.
contador riesce a batterlo solo perché sta a ruota. e contador ha quei numeri ricordati sopra.
chi lo batte che numeri ha?

poi non sarò certo io a dire che corre senza doping.
ma da qui a dire che ha il motore dopo essere stato 5 anni sulla breccia ce ne passa di acqua.
In agilità non metti in crisi la muscolatura, ma il movimento è più rapido e la frequenza cardiaca si dovrebbe alzare.

Il fatto che vada forte è un discorso sofistico. Sia che abbia una Panda o una Ferrari se premo sull'acceleratore in salita si alzano i giri e consumo più carburante. Poi è chiaro che la Ferrari sale più forte. Te ti concentri troppo sui valori assoluti. A me interessa l'escursione. Va da 350 a 900 watt per poi tornare a 300 e in tutto questo i battiti hanno una flessione ridottissima. Non è normale. Poi non mi interessa se il motivo è l'EPO, il motore, i dati truccati o Padre Pio, ma non è normale. Se scatti i battiti si alzano. Un incremento di 500 watt non me la puoi considerare una piccola oscillazione, via.


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Re: Fatti di doping 2021

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Ho acquistato nel 1982 uno dei primi 10 cardiofrequenzimetri importati in Italia, il Polar Sport Tester 3000, importato dalla M & M di Casalecchio di Reno (BO), che se l'avesse saputo mio padre quello che lo avevo pagato, mi avrebbe diseredato all'istante, e ho iniziato ad usarlo ancor prima che lo facesse Moser.
Da allora sono 40 anni che corro coi cardio, Polar, Garmin, ecc.., e ho percorso di corsa più di 240.000 chilometri (duecentoquarantamila), e non "portando a spasso le gambe" (vedasi personali in firma).
Ho sperimentato di tutto, da allenamenti fatti da "stanco", ad altri fatti in freschezza, gare corte, 26 maratone (due vinte), tonnellate di mezze maratone finite ampiamente fuori soglia, ecc....
Non esiste in nessun modo che al variare della fatica non ci sia variazione cardiaca, e non di pochi battiti. Ci può stare che se sei stanco il cuore diventi un filo "pigro", ma se riesci ad incrementare la velocità, è perché alla fine il cuore decide di "collaborare", altrimenti te lo scordi. Oppure, in bici, accendi l'elettrico.


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Re: Fatti di doping 2021

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Road Runner ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 15:08 Ho acquistato nel 1982 uno dei primi 10 cardiofrequenzimetri importati in Italia, il Polar Sport Tester 3000, importato dalla M & M di Casalecchio di Reno (BO), che se l'avesse saputo mio padre quello che lo avevo pagato, mi avrebbe diseredato all'istante, e ho iniziato ad usarlo ancor prima che lo facesse Moser.
Da allora sono 40 anni che corro coi cardio, Polar, Garmin, ecc.., e ho percorso di corsa più di 240.000 chilometri (duecentoquarantamila), e non "portando a spasso le gambe" (vedasi personali in firma).
Ho sperimentato di tutto, da allenamenti fatti da "stanco", ad altri fatti in freschezza, gare corte, 26 maratone (due vinte), tonnellate di mezze maratone finite ampiamente fuori soglia, ecc....
Non esiste in nessun modo che al variare della fatica non ci sia variazione cardiaca, e non di pochi battiti. Ci può stare che se sei stanco il cuore diventi un filo "pigro", ma se riesci ad incrementare la velocità, è perché alla fine il cuore decide di "collaborare", altrimenti te lo scordi. Oppure, in bici, accendi l'elettrico.
Menomale che non lo penso solo io.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

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Road Runner ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 15:08 Ho acquistato nel 1982 uno dei primi 10 cardiofrequenzimetri importati in Italia, il Polar Sport Tester 3000, importato dalla M & M di Casalecchio di Reno (BO), che se l'avesse saputo mio padre quello che lo avevo pagato, mi avrebbe diseredato all'istante, e ho iniziato ad usarlo ancor prima che lo facesse Moser.
Da allora sono 40 anni che corro coi cardio, Polar, Garmin, ecc.., e ho percorso di corsa più di 240.000 chilometri (duecentoquarantamila), e non "portando a spasso le gambe" (vedasi personali in firma).
Ho sperimentato di tutto, da allenamenti fatti da "stanco", ad altri fatti in freschezza, gare corte, 26 maratone (due vinte), tonnellate di mezze maratone finite ampiamente fuori soglia, ecc....
Non esiste in nessun modo che al variare della fatica non ci sia variazione cardiaca, e non di pochi battiti. Ci può stare che se sei stanco il cuore diventi un filo "pigro", ma se riesci ad incrementare la velocità, è perché alla fine il cuore decide di "collaborare", altrimenti te lo scordi. Oppure, in bici, accendi l'elettrico.
guarda che a soglia la curva del cuore è piatta.

se sei stanco non c'entra nulla. se sei stanco semplicemente le pulsazioni non salgono ma non c'entra nulla con la soglia anaerobica.

durante una prova ftp (oraria) la curva anaerobica è piatta, la potenza e la velocità via dio cambiano.

comunque i dati di froome sono qui. 138 bpm x 425 watts x meno di 70 kg. 425 watts...

ne ho parecchi altri
https://www.cyclingnews.com/news/five-k ... ical-data/


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Fatti di doping 2021

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questi i dati di bardonecchia.

40 minuti a 408 watt a 151 di..picco. 142 media...

16 secondi a 600 watt a...154 di picco.

siamo 5 anni dopo ventoux e dopo la preparazione smorza freschezza di gennaio.
froome 2018 anche per la caduta appena accelerano cattivo perde le ruote.
ma è un super diesel che ammazza tutti sul ritmo. infatti li ha ammazzati tutti.

ciao ragazzi.
Allegati
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Re: Fatti di doping 2021

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I dati cardio sono palesemente falsi.
Crederei di più se mi dicessi che hai visto un asino volare.


nibali-san baronto
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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 16:58 questi i dati di bardonecchia.

40 minuti a 408 watt a 151 di..picco. 142 media...

16 secondi a 600 watt a...154 di picco.

siamo 5 anni dopo ventoux e dopo la preparazione smorza freschezza di gennaio.
froome 2018 anche per la caduta appena accelerano cattivo perde le ruote.
ma è un super diesel che ammazza tutti sul ritmo. infatti li ha ammazzati tutti.

ciao ragazzi.
Ma mi sembrano due situazioni molto diverse. Questa è la 19a tappa, siamo sulla salita più dura e ne mancano ancora 2. Froome non ha fatto grandi scatti il passo è stato alto per tutta la salita. Non c'è la differenza di watt del Ventoux. Questi dati rientrano nelle oscillazioni in soglia di cui parli.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

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@nibali-san baronto

anche froome ha una gestione tattica abbastanza diversa.

il froome 2018 paragonabile al 2013 è sullo zoncolan dove va in soprasoglia per l'11% della tappa (tanto). infatti il giorno dopo paga a sappada, paga duramente.

il froome del ventoux è un atleta più giovane di cinque anni.
dagli allenamenti fatti con wiggo nel 2011 si vede un atleta che allena molto di più l'esplosività.
da quel poco che capisco di ciclismo il froome del 13 è un atleta che è consapevole della propria forza. pure troppo.
finisce senza benzina sull'alpe d'huez dopo aver sempre sparato a tutta.

i 15/20 battiti di differenza a livello di soglia anaerobica in 5 anni possono significare il cambio di allenamento impostato più sulla tenuta alla distanza.
i primi due tour vinti sono vinti con azioni di forza, gli ultimi due con condotte di gara differenti.
ora non ricordo bene ma sicuramente ne 13 e nel 15 froome finisce in calando i due tour...

fino al giro 2018, vinto dopo una preparazione impostata in un certo modo.


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 21:22 @nibali-san baronto

anche froome ha una gestione tattica abbastanza diversa.

il froome 2018 paragonabile al 2013 è sullo zoncolan dove va in soprasoglia per l'11% della tappa (tanto). infatti il giorno dopo paga a sappada, paga duramente.

il froome del ventoux è un atleta più giovane di cinque anni.
dagli allenamenti fatti con wiggo nel 2011 si vede un atleta che allena molto di più l'esplosività.
da quel poco che capisco di ciclismo il froome del 13 è un atleta che è consapevole della propria forza. pure troppo.
finisce senza benzina sull'alpe d'huez dopo aver sempre sparato a tutta.

i 15/20 battiti di differenza a livello di soglia anaerobica in 5 anni possono significare il cambio di allenamento impostato più sulla tenuta alla distanza.
i primi due tour vinti sono vinti con azioni di forza, gli ultimi due con condotte di gara differenti.
ora non ricordo bene ma sicuramente ne 13 e nel 15 froome finisce in calando i due tour...

fino al giro 2018, vinto dopo una preparazione impostata in un certo modo.
Forse non hai capito cosa intendevo. Io continuo a ragionare in termini relativi e non assoluti. Semplicemente ti facevo notare che il cambio di ritmo sul Finestre è stato abbastanza controllato per cui può essere paragonato alle oscillazioni in soglia che te stesso hai citato più volte. Sul Ventoux il cambio di ritmo è molto più marcato e rimane difficile secondo da far corrispondere a quel tipo di contesto. Il discorso è che te continui a paragonare un anno all'altro per farci vedere che è sempre salito forte. Ma a me non inetressa quello. A me interessa che in un tratto di 50" sempre sopra i 450 watt (media tra 500 e 600 andando ad occhio) non è possibile che la frequenza cardiaca salga di una manciata di battiti. Il fatto che sul Finestre i battiti siano rimasti coatanti non mi interessa, perché lo scatto misurato nella tabella da te riportata è di appena 15" e ad un wattaggio medio di poco superiore. Parliamo di un cambio di ritmo quasi 4 volte inferiore a quello fatto ai - 4 sul Ventoux. E il fatto che nel 2013 fosse più esplosivo nom cade a tuo favore, perché essere più esplosivi significa anche avere escursioni cardiache maggiori che assecondano i cambi di ritmo. Se poi vogliamo sviare e dire che Froome è un fenomeno non mi interessa. A me interessano quei 50 secondi dove, qualunque sia il motivo, i battiti non corrispondono allo sforzo fatto.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 22:06
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 21:22 @nibali-san baronto

anche froome ha una gestione tattica abbastanza diversa.

il froome 2018 paragonabile al 2013 è sullo zoncolan dove va in soprasoglia per l'11% della tappa (tanto). infatti il giorno dopo paga a sappada, paga duramente.

il froome del ventoux è un atleta più giovane di cinque anni.
dagli allenamenti fatti con wiggo nel 2011 si vede un atleta che allena molto di più l'esplosività.
da quel poco che capisco di ciclismo il froome del 13 è un atleta che è consapevole della propria forza. pure troppo.
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i 15/20 battiti di differenza a livello di soglia anaerobica in 5 anni possono significare il cambio di allenamento impostato più sulla tenuta alla distanza.
i primi due tour vinti sono vinti con azioni di forza, gli ultimi due con condotte di gara differenti.
ora non ricordo bene ma sicuramente ne 13 e nel 15 froome finisce in calando i due tour...

fino al giro 2018, vinto dopo una preparazione impostata in un certo modo.
Forse non hai capito cosa intendevo. Io continuo a ragionare in termini relativi e non assoluti. Semplicemente ti facevo notare che il cambio di ritmo sul Finestre è stato abbastanza controllato per cui può essere paragonato alle oscillazioni in soglia che te stesso hai citato più volte. Sul Ventoux il cambio di ritmo è molto più marcato e rimane difficile secondo da far corrispondere a quel tipo di contesto. Il discorso è che te continui a paragonare un anno all'altro per farci vedere che è sempre salito forte. Ma a me non inetressa quello. A me interessa che in un tratto di 50" sempre sopra i 450 watt (media tra 500 e 600 andando ad occhio) non è possibile che la frequenza cardiaca salga di una manciata di battiti. Il fatto che sul Finestre i battiti siano rimasti coatanti non mi interessa, perché lo scatto misurato nella tabella da te riportata è di appena 15" e ad un wattaggio medio di poco superiore. Parliamo di un cambio di ritmo quasi 4 volte inferiore a quello fatto ai - 4 sul Ventoux. E il fatto che nel 2013 fosse più esplosivo nom cade a tuo favore, perché essere più esplosivi significa anche avere escursioni cardiache maggiori che assecondano i cambi di ritmo. Se poi vogliamo sviare e dire che Froome è un fenomeno non mi interessa. A me interessano quei 50 secondi dove, qualunque sia il motivo, i battiti non corrispondono allo sforzo fatto.
Mi hai fatto venire a spira di culo di andare a vedere quanto sono in wattaggio le accelerazioni di froome su ventoux.

Ferrari(non l'ultimo degli stronzi) parla di 700 watt medi ma....per 20 secondi.
A 160 bpm.


Se si va a vedere la tabella valori simili ai 603 watt medi reali x15 secondi ottenuti a 152 bpm medi. Probabilmente ottenti sulla sabbia...


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 22:29
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 22:06
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 21:22 @nibali-san baronto

anche froome ha una gestione tattica abbastanza diversa.

il froome 2018 paragonabile al 2013 è sullo zoncolan dove va in soprasoglia per l'11% della tappa (tanto). infatti il giorno dopo paga a sappada, paga duramente.

il froome del ventoux è un atleta più giovane di cinque anni.
dagli allenamenti fatti con wiggo nel 2011 si vede un atleta che allena molto di più l'esplosività.
da quel poco che capisco di ciclismo il froome del 13 è un atleta che è consapevole della propria forza. pure troppo.
finisce senza benzina sull'alpe d'huez dopo aver sempre sparato a tutta.

i 15/20 battiti di differenza a livello di soglia anaerobica in 5 anni possono significare il cambio di allenamento impostato più sulla tenuta alla distanza.
i primi due tour vinti sono vinti con azioni di forza, gli ultimi due con condotte di gara differenti.
ora non ricordo bene ma sicuramente ne 13 e nel 15 froome finisce in calando i due tour...

fino al giro 2018, vinto dopo una preparazione impostata in un certo modo.
Forse non hai capito cosa intendevo. Io continuo a ragionare in termini relativi e non assoluti. Semplicemente ti facevo notare che il cambio di ritmo sul Finestre è stato abbastanza controllato per cui può essere paragonato alle oscillazioni in soglia che te stesso hai citato più volte. Sul Ventoux il cambio di ritmo è molto più marcato e rimane difficile secondo da far corrispondere a quel tipo di contesto. Il discorso è che te continui a paragonare un anno all'altro per farci vedere che è sempre salito forte. Ma a me non inetressa quello. A me interessa che in un tratto di 50" sempre sopra i 450 watt (media tra 500 e 600 andando ad occhio) non è possibile che la frequenza cardiaca salga di una manciata di battiti. Il fatto che sul Finestre i battiti siano rimasti coatanti non mi interessa, perché lo scatto misurato nella tabella da te riportata è di appena 15" e ad un wattaggio medio di poco superiore. Parliamo di un cambio di ritmo quasi 4 volte inferiore a quello fatto ai - 4 sul Ventoux. E il fatto che nel 2013 fosse più esplosivo nom cade a tuo favore, perché essere più esplosivi significa anche avere escursioni cardiache maggiori che assecondano i cambi di ritmo. Se poi vogliamo sviare e dire che Froome è un fenomeno non mi interessa. A me interessano quei 50 secondi dove, qualunque sia il motivo, i battiti non corrispondono allo sforzo fatto.
Mi hai fatto venire a spira di culo di andare a vedere quanto sono in wattaggio le accelerazioni di froome su ventoux.

Ferrari(non l'ultimo degli stronzi) parla di 700 watt medi ma....per 20 secondi.
A 160 bpm.


Se si va a vedere la tabella valori simili ai 603 watt medi reali x15 secondi ottenuti a 152 bpm medi. Probabilmente ottenti sulla sabbia...
Cosa c'entra la sabbia. Il misuratore di potenza misura i watt espressi dal corridore, non è un calcolo. Quindi semmai andava più piano ma i 600 watt erano gli stessi anche su asfalto. E se permetti 700 watt per 20 secondi non sono la stessa cosa di farne 600 per 15 secondi. Cavolo sono 100 watt in più e per più tempo.

E poi non lo dire come se io avessi detto 50 secondi a caso...
non si tratta di pochi secondi. Prendiamo lo scatto ai - 4.1: da quando alza il ritmo (passa da circa 350 watt a circa 450) a quando rallenta dopo la frullata (scendendo addirittura sotto i 300 watt dopo aver sfiorato i 900) passano 50 secondi, quasi un minuto. E sta sopra i 500 watt per circa 20 secondi. Non sembra ma sono tanti.
Leggiamo tutto. Se no si vuol sempre fare gli scientifici con i numeri in mano trattati come la Bibbia, poi si leggono i commenti degli altri con superficialità. Te lo riscrivo: "sta sopra i 500 watt per circa 20 secondi". To' guarda, Ferrari parla di 700 watt per 20 secondi. E ora la domanda è: Ferrari diventa improvvisamente uno stronzo oppure io sono uno baciato dalla fortuna ad aver misurato gli stessi 20 secondi?


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 23:44
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 22:29
nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 22:06
Forse non hai capito cosa intendevo. Io continuo a ragionare in termini relativi e non assoluti. Semplicemente ti facevo notare che il cambio di ritmo sul Finestre è stato abbastanza controllato per cui può essere paragonato alle oscillazioni in soglia che te stesso hai citato più volte. Sul Ventoux il cambio di ritmo è molto più marcato e rimane difficile secondo da far corrispondere a quel tipo di contesto. Il discorso è che te continui a paragonare un anno all'altro per farci vedere che è sempre salito forte. Ma a me non inetressa quello. A me interessa che in un tratto di 50" sempre sopra i 450 watt (media tra 500 e 600 andando ad occhio) non è possibile che la frequenza cardiaca salga di una manciata di battiti. Il fatto che sul Finestre i battiti siano rimasti coatanti non mi interessa, perché lo scatto misurato nella tabella da te riportata è di appena 15" e ad un wattaggio medio di poco superiore. Parliamo di un cambio di ritmo quasi 4 volte inferiore a quello fatto ai - 4 sul Ventoux. E il fatto che nel 2013 fosse più esplosivo nom cade a tuo favore, perché essere più esplosivi significa anche avere escursioni cardiache maggiori che assecondano i cambi di ritmo. Se poi vogliamo sviare e dire che Froome è un fenomeno non mi interessa. A me interessano quei 50 secondi dove, qualunque sia il motivo, i battiti non corrispondono allo sforzo fatto.
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Se si va a vedere la tabella valori simili ai 603 watt medi reali x15 secondi ottenuti a 152 bpm medi. Probabilmente ottenti sulla sabbia...
Cosa c'entra la sabbia. Il misuratore di potenza misura i watt espressi dal corridore, non è un calcolo. Quindi semmai andava più piano ma i 600 watt erano gli stessi anche su asfalto. E se permetti 700 watt per 20 secondi non sono la stessa cosa di farne 600 per 15 secondi. Cavolo sono 100 watt in più e per più tempo.

E poi non lo dire come se io avessi detto 50 secondi a caso...
non si tratta di pochi secondi. Prendiamo lo scatto ai - 4.1: da quando alza il ritmo (passa da circa 350 watt a circa 450) a quando rallenta dopo la frullata (scendendo addirittura sotto i 300 watt dopo aver sfiorato i 900) passano 50 secondi, quasi un minuto. E sta sopra i 500 watt per circa 20 secondi. Non sembra ma sono tanti.
Leggiamo tutto. Se no si vuol sempre fare gli scientifici con i numeri in mano trattati come la Bibbia, poi si leggono i commenti degli altri con superficialità. Te lo riscrivo: "sta sopra i 500 watt per circa 20 secondi". To' guarda, Ferrari parla di 700 watt per 20 secondi. E ora la domanda è: Ferrari diventa improvvisamente uno stronzo oppure io sono uno baciato dalla fortuna ad aver misurato gli stessi 20 secondi?
Sabbia. E' ben vero che il misuratore prende la potenza dallo spider. Fin qui tutto ok.
Il problema e' che la bici non finsce nello spider della garnitura scimano. Con una ruota che non ha perfetta aderenza all'asfalto (sterrato...) ossia slitta fare potenza risulta piu' difficile. E' una cosa che chiedevo anni fa a ferrari su srm e rigidita' della ruota. Ferrari mi disse piu' una ruota flette e meno potenza si sviluppa e/o è più difficile da sviluppare. Ossia piu' potenza si perde. E' un principio che riguarda pure la pressione di gonfiaggio. Sia troppa pressione che poca pressione non permettono l'ottima erogazione della potenza. Da qualche parte essa si perde. Stessa cosa se la ruota non aderisce al terreno.
Quantificare tale perdita è difficile, non sarei in grado.
Tuttavia c'è. Voglio dire che l'atleta si sta "impegnando" di più pur facendo meno watt, non è una macchina.




Nello specifico a bardonecchia i battiti passano da un massimo di 152 a un massimo di 154.




Sinceramente apparte l'animosita' non ho capito che vuoi dire nella seconda parte.

Provo.

Mi pare che il dato cardiaco sia similare. Tra picco e media dei 600 watt ballano 2 bpm.

Ora e' ben vero che ventoux 700 watt estrapolati (non d pm come a bardonecchia...) ma sono 10 battiti in piu'. Al di la' dell'eta' froome ha un cuore che sta oggettivamente facendo uno sforzo maggiore. la differenza di battito cardiaco è simile. qualche battito.
Ultima modifica di castelli il lunedì 5 aprile 2021, 9:09, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di doping 2021

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qui froome scatta e da 150 bp si porta al massimo attorno a 159.
poi il cuore resta attorno ai 156 battiti mentre tenta di staccare contador.
quando contador gli va via in finale froome è sempre a tutta (non ne ha più) e il cuore fa 159 battiti.
ovviamente i wattaggi sono molto diversi.

è probabile che quel giorno sul ventoux stesse molto bene.

il valore 174 bpm pare sia il record in gara di bpm da parte di froome ottenuto a lpsm, dove ha fatto 414 watt (difficili da sviluppare vista la pedalabilità delal salita).
nel 2015 andò in calando a fine tour.

su cicloergometro 2015 ha fatto 161 bpm di massima. probabilmente in gara è quello il suo valore di soglia visto che alzare i bpm in cicloergometro è difficile.

a bardonecchi come bpm massimi ha fatto attorno a 160 (ufficilalmente 159) ma non è coperta tutta la tappa...certo lo scatto lo fa a 152 watt medi...


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 9:07

qui froome scatta e da 150 bp si porta al massimo attorno a 159.
poi il cuore resta attorno ai 156 battiti mentre tenta di staccare contador.
quando contador gli va via in finale froome è sempre a tutta (non ne ha più) e il cuore fa 159 battiti.
ovviamente i wattaggi sono molto diversi.

è probabile che quel giorno sul ventoux stesse molto bene.

il valore 174 bpm pare sia il record in gara di bpm da parte di froome ottenuto a lpsm, dove ha fatto 414 watt (difficili da sviluppare vista la pedalabilità delal salita).
nel 2015 andò in calando a fine tour.

su cicloergometro 2015 ha fatto 161 bpm di massima. probabilmente in gara è quello il suo valore di soglia visto che alzare i bpm in cicloergometro è difficile.

a bardonecchi come bpm massimi ha fatto attorno a 160 (ufficilalmente 159) ma non è coperta tutta la tappa...certo lo scatto lo fa a 152 watt medi...
Ti rispondo qui poi chiudo perché non riusciremo mai a convincerci l'un l'altro.
Te lo ripeto: quando si sta bene il cuore oscilla di più. Il fatto che la frequenza cardiaca abbia escursioni elevate (sempre che siano rapide) è da sempre un buon segno, perché significa che il cuore lavora bene e asseconda i cambi di ritmo.
Poi il fatto che con il cicloergometro non si riescano ad alzare i battiti massimi è una vaccata. Il test Conconi rintraccia la soglia ad una determinata percentuale del picco raggiunto a fine test. E io il test Conconi sul cicloergometro l'ho fatto più volte, sudando come un cane, col cuore che vai tranquilla schizzava dove voleva.

E poi... LPSM pedalabile? Io quando leggo certe cose resto perplesso. Se per te un tratto di 9 km con una media del 9.2% è pedalabile allora alzo le mani.
Immagine

Comunque è stato bello conversare :cincin:
Ogni terrà il suo punto di vista.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 9:35
castelli ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 9:07

qui froome scatta e da 150 bp si porta al massimo attorno a 159.
poi il cuore resta attorno ai 156 battiti mentre tenta di staccare contador.
quando contador gli va via in finale froome è sempre a tutta (non ne ha più) e il cuore fa 159 battiti.
ovviamente i wattaggi sono molto diversi.

è probabile che quel giorno sul ventoux stesse molto bene.

il valore 174 bpm pare sia il record in gara di bpm da parte di froome ottenuto a lpsm, dove ha fatto 414 watt (difficili da sviluppare vista la pedalabilità delal salita).
nel 2015 andò in calando a fine tour.

su cicloergometro 2015 ha fatto 161 bpm di massima. probabilmente in gara è quello il suo valore di soglia visto che alzare i bpm in cicloergometro è difficile.

a bardonecchi come bpm massimi ha fatto attorno a 160 (ufficilalmente 159) ma non è coperta tutta la tappa...certo lo scatto lo fa a 152 watt medi...
Ti rispondo qui poi chiudo perché non riusciremo mai a convincerci l'un l'altro.
Te lo ripeto: quando si sta bene il cuore oscilla di più. Il fatto che la frequenza cardiaca abbia escursioni elevate (sempre che siano rapide) è da sempre un buon segno, perché significa che il cuore lavora bene e asseconda i cambi di ritmo.
Poi il fatto che con il cicloergometro non si riescano ad alzare i battiti massimi è una vaccata. Il test Conconi rintraccia la soglia ad una determinata percentuale del picco raggiunto a fine test. E io il test Conconi sul cicloergometro l'ho fatto più volte, sudando come un cane, col cuore che vai tranquilla schizzava dove voleva.

E poi... LPSM pedalabile? Io quando leggo certe cose resto perplesso. Se per te un tratto di 9 km con una media del 9.2% è pedalabile allora alzo le mani.
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Comunque è stato bello conversare :cincin:
Ogni terrà il suo punto di vista.
Te lo ripeto: quando si sta bene il cuore oscilla di più.

in atleti molto allenati questa affermazione può non essere vera. un atleta super allenato potrebbe stare bene anche se il cuore non è "riposato".
un atleta top rider potrebbe invece avere la soglia anaerobica molto alta, molto vicina alla sua hrmax.
è vero che un cuore riposato è più elastico. certo bisogna valutare il contesto di atleti di livello mondiale che con rispetto parlando è un altro pianeta.




Poi il fatto che con il cicloergometro non si riescano ad alzare i battiti massimi è una vaccata.

ti confermo che non è assolutamente una vaccata. solitamente (solitamente leggere bene) un atleta allenato riesce molto più facilmente a raggiungere la sua hrmax in gara (in genereale su strada...) e non certo su cicloergometro.
siccome mi pare tu voglia avere ragione (alemno nei modi in cui ti poni) te la posso dare. cmq la ragione per la quale è più facile ottenere la hrmax giù dal cicloergometro è che su strada si impiegano più muscoli durante l'esecuzione dell'esercizio.

lpsm: diciamo non tanto pedalabile. su questo hai ragione, non ricordavo.

tuttavia la pierre san martine è una salitapercorsa da frome ai 23 all'ora medi con alcuni tratti molto pedalabili DOVE è più difficile (eufemismo) fare potenza.
tiene 414 watt medi x 41 minuti.
ammesso sia una prestazione mostruosa (credo che su questo tutti concordino) credo sia addirittura superiore al ventoux.

cmq è il dato cardiaco che andiamo a vedere: 158 bpm medi. in linea con i valori di ventoux e vuelta 14 dal punto di vista cardiaco.


sul ventoux quei watt diventano meno attorno ai 388 estrapolati(...) negli ulitmi 47 minuti di ascesa.

https://www.theguardian.com/sport/2015/ ... -de-france


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 9:52 siccome mi pare tu voglia avere ragione (alemno nei modi in cui ti poni) te la posso dare. cmq la ragione per la quale è più facile ottenere la hrmax giù dal cicloergometro è che su strada si impiegano più muscoli durante l'esecuzione dell'esercizio.
Mi limito a questa parte per chiudere il dibattito. Non voglio avere ragione. O per lo meno non meno di quanto lo voglia anche tu. Io almeno non ti ho dato dell'incompetente (forse avevi usato un'espressione diversa ma il succo era questo) :diavoletto:
Hai ragione che su strada si raggiungono valori più alti. Fosse anche solo perché in gara l'agonismo fa miracoli (è una cosa che io stesso ho scritto più in su). Ma a maggior ragione mi sembra strano che nell'azione più violenta di quel Tour (eccetto le volate) i battiti si siano alzati così poco (perché come già ho detto più volte non mi interessa il valore assoluto, ma la differenza).
Comunque ognuno rimane della sua idea e pace. Altrimenti si potrebbe proseguire all'infinito.


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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 10:00
castelli ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 9:52 siccome mi pare tu voglia avere ragione (alemno nei modi in cui ti poni) te la posso dare. cmq la ragione per la quale è più facile ottenere la hrmax giù dal cicloergometro è che su strada si impiegano più muscoli durante l'esecuzione dell'esercizio.
Mi limito a questa parte per chiudere il dibattito. Non voglio avere ragione. O per lo meno non meno di quanto lo voglia anche tu. Io almeno non ti ho dato dell'incompetente (forse avevi usato un'espressione diversa ma il succo era questo) :diavoletto:
Hai ragione che su strada si raggiungono valori più alti. Fosse anche solo perché in gara l'agonismo fa miracoli (è una cosa che io stesso ho scritto più in su). Ma a maggior ragione mi sembra strano che nell'azione più violenta di quel Tour (eccetto le volate) i battiti si siano alzati così poco (perché come già ho detto più volte non mi interessa il valore assoluto, ma la differenza).
Comunque ognuno rimane della sua idea e pace. Altrimenti si potrebbe proseguire all'infinito.
mah era un po' legato ad una certa sicumera che notavo nel tuo modo di porti.
l'hr max di un atleta come froome risente dei suoi allenamenti. questo era il succo del mio discorso.
in un atleta allenato come froome usare il parametro cardiaco può condurre a degli equivoci.

cmq mi scuso di aver dato dato l'impressione di offendere.

io mi sono sforzato di portare qualche numero, chiaramente è molto facile dire che qualcuno sta barando (non sto parlando di doping ma di un'accusa ben più infamante) lasciando gli accusati a dimostrare la loro innocenza.

dire froome è una sega che va a motore sul ventoux (esagero) mi pare un'accusa infamante se non provata adeguatamente.
infondo degli atleti di vertice di dati abbiamo praticamente solo i suoi.
piccolo particolare.

a parte tuto giro la questione. che senso ha che froome faccia quell'azione così eclatante se ha il motore? potrebbe mica sfiancare tutti senza dare nell'occhio?
chiedo.ù


oltre ad essere motorizzato è pure stronzo?

non credo.

mi scuso ancora per l'equivoco sopra.
ciao (se vuoi continuare a dialogare sono contento di farlo).


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da il_panta »

Anche la mia esperienza in bici coincide con ciò che dice Castelli, però io non ho mai corso, sono solo un amatore. La mia frequenza quando sono molto riposato è intorno a 185, nei giorni normali non vedo mai i 180 bpm anche se scatto a tutta per seguire qualcuno più forte di me. Se devo fare uno sforzo quasi massimale da almeno 20 minuti sono ai 170 bpm con 350W, se a metà di quello sforzo massimale faccio un'accelerazione violenta non supero i 175. Io non sono Froome, dopo quell'accelerazione sono finito, il cuore non riesce più a tornare al valore precedente, la potenza scende e sono in totale affanno. Il senso del discorso è che quando accendo l'anaerobico il cuore resta dov'è, sono altri i meccanismi che entrano in gioco, e la linearità potenza/battito va a farsi benedire.

Detto ciò, sui discorsi di politica del doping sono piuttosto d'accordo con nibali-san-baronto, ho seri dubbi sul fatto che gli squadroni più grossi non abbiano dei vantaggi al limite tra il lecito e l'illecito. Il mondo va così e dubito che il ciclismo faccia eccezione. Penso valga per Froome e la Sky, per la Jumbo di adesso, per l'Astana di Nibali, e chi più ne ha più ne metta.


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Re: Fatti di doping 2021

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@castelli anche questo è un dettaglio che non hai colto. Io non lo stavo accusando niente nello specifico, ma stavo solo conatatando che quei battiti secondo me non tornano. Ma te puoi rileggerti tutti i messaggi e non troverai mai un punto in cui dica "Froome ha usato il motore". Comunque stai tranquillo,dibattere è sempre piacevole, non porto rancore. :cincin:


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 16:53
Road Runner ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 15:08 Ho acquistato nel 1982 uno dei primi 10 cardiofrequenzimetri importati in Italia, il Polar Sport Tester 3000, importato dalla M & M di Casalecchio di Reno (BO), che se l'avesse saputo mio padre quello che lo avevo pagato, mi avrebbe diseredato all'istante, e ho iniziato ad usarlo ancor prima che lo facesse Moser.
Da allora sono 40 anni che corro coi cardio, Polar, Garmin, ecc.., e ho percorso di corsa più di 240.000 chilometri (duecentoquarantamila), e non "portando a spasso le gambe" (vedasi personali in firma).
Ho sperimentato di tutto, da allenamenti fatti da "stanco", ad altri fatti in freschezza, gare corte, 26 maratone (due vinte), tonnellate di mezze maratone finite ampiamente fuori soglia, ecc....
Non esiste in nessun modo che al variare della fatica non ci sia variazione cardiaca, e non di pochi battiti. Ci può stare che se sei stanco il cuore diventi un filo "pigro", ma se riesci ad incrementare la velocità, è perché alla fine il cuore decide di "collaborare", altrimenti te lo scordi. Oppure, in bici, accendi l'elettrico.
guarda che a soglia la curva del cuore è piatta.

se sei stanco non c'entra nulla. se sei stanco semplicemente le pulsazioni non salgono ma non c'entra nulla con la soglia anaerobica.

durante una prova ftp (oraria) la curva anaerobica è piatta, la potenza e la velocità via dio cambiano.

comunque i dati di froome sono qui. 138 bpm x 425 watts x meno di 70 kg. 425 watts...

ne ho parecchi altri
https://www.cyclingnews.com/news/five-k ... ical-data/
La curva dei battiti si appiattisce quando sei ormai fuori soglia (test Conconi), e in questo stato duri al massimo un minuto. Poi devi mollare, ma non è che torni fischiettando allo stato in cui ere pochi minuti prima, ti devi proprio quasi fermare ! I dati pubblicati da Froome e dal suo entourage sono falsi, e loro sono dei bari.


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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 12:47 @castelli anche questo è un dettaglio che non hai colto. Io non lo stavo accusando niente nello specifico, ma stavo solo conatatando che quei battiti secondo me non tornano. Ma te puoi rileggerti tutti i messaggi e non troverai mai un punto in cui dica "Froome ha usato il motore". Comunque stai tranquillo,dibattere è sempre piacevole, non porto rancore. :cincin:
certo nibali se tu mi dici che 'è qualcosa che non torna...è chiaro che fai un'allusione a un qualcosa di extra...certo non mi dici ha il motore ok ma il senso è un po' quello. almeno.

ok, cmq tento di dare una spiegazione mia personalissima per fare un sunto e dove secondo me il discorso motore non sta in piedi.

allora, se si dà per buoni i dati sia del cuore che della potenza sul ventoux li si devono dare per buoni entrambi.

a questo punto sposnado la tesi che froome abbia un motore i dati della potenza dovrebbero essere molto più bassi nel momenti in cui froome spinge.
un misuratore come stages misura dalla pedivella sx.
è inappuntabile che se tu hai un motore o sul mozzo o sul cerchio o nel tubo piantone che va sulla scatola del movimento centrale, la potenza viene "sottratta" dalla deformazione della pedivella in misura che varia più o meno a quanta ne fa il motore nei punti elencati sopra.

ossia avendo un motore le frullate di froome dovrebbero avere un wattaggio minore in sovraimpressione.
l'obiezione che si può fare è che non ci si può accorgere della differenza tra 800 watt medi e 700 watt medi.
certo ma allora mi si dovrebbe anche spiegare perché uno si mette il motore per fare tre scatti guadagnando 100 watt medi (sono buono). che senso ha?
troppo marginale il vantaggio per un rischio di quel livello.

se hai motore per tutta la salita, vuol dire che ha il motore pure alla vuelta perché i watt mi pare combacino.


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 9:59
certo nibali se tu mi dici che 'è qualcosa che non torna...è chiaro che fai un'allusione a un qualcosa di extra...certo non mi dici ha il motore ok ma il senso è un po' quello. almeno.

ok, cmq tento di dare una spiegazione mia personalissima per fare un sunto e dove secondo me il discorso motore non sta in piedi.

allora, se si dà per buoni i dati sia del cuore che della potenza sul ventoux li si devono dare per buoni entrambi.

a questo punto sposnado la tesi che froome abbia un motore i dati della potenza dovrebbero essere molto più bassi nel momenti in cui froome spinge.
un misuratore come stages misura dalla pedivella sx.
è inappuntabile che se tu hai un motore o sul mozzo o sul cerchio o nel tubo piantone che va sulla scatola del movimento centrale, la potenza viene "sottratta" dalla deformazione della pedivella in misura che varia più o meno a quanta ne fa il motore nei punti elencati sopra.

ossia avendo un motore le frullate di froome dovrebbero avere un wattaggio minore in sovraimpressione.
l'obiezione che si può fare è che non ci si può accorgere della differenza tra 800 watt medi e 700 watt medi.
certo ma allora mi si dovrebbe anche spiegare perché uno si mette il motore per fare tre scatti guadagnando 100 watt medi (sono buono). che senso ha?
troppo marginale il vantaggio per un rischio di quel livello.

se hai motore per tutta la salita, vuol dire che ha il motore pure alla vuelta perché i watt mi pare combacino.
Road Runner sostiene la tesi dei dati truccati. È un po' complottistica ma torna: hanno sommato i watt del motore a quelli espressi da Froome ma hanno lasciato la frequenza cardiaca com'era.
Hai ragione sul fatto che io possa sembrare allusivo, ma non disdegno l'ipotesi che per un qualunque motivo strutturale quei dati non tornino. Esempio stupidissimo: la fascia cardio è facilmente soggetta ad imprecisioni per il modo stesso in cui funziona. Per certi punti di vista la non corrispondenza tra battiti e watt - come sottolinei te - non avrebbe senso, visto che i watt dovrebbero essere più bassi. Quindi può andare addirittura a difesa di Froome per dimostrare che quei dati non sono affidabili e non se ne può tenere di conto. :mrgreen:

Credo che la Sky di allora avrebbe fatto meglio a non pubblicare niente. Con questo video hanno soltanto assecondato le polemiche.


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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 11:38
castelli ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 9:59
certo nibali se tu mi dici che 'è qualcosa che non torna...è chiaro che fai un'allusione a un qualcosa di extra...certo non mi dici ha il motore ok ma il senso è un po' quello. almeno.

ok, cmq tento di dare una spiegazione mia personalissima per fare un sunto e dove secondo me il discorso motore non sta in piedi.

allora, se si dà per buoni i dati sia del cuore che della potenza sul ventoux li si devono dare per buoni entrambi.

a questo punto sposnado la tesi che froome abbia un motore i dati della potenza dovrebbero essere molto più bassi nel momenti in cui froome spinge.
un misuratore come stages misura dalla pedivella sx.
è inappuntabile che se tu hai un motore o sul mozzo o sul cerchio o nel tubo piantone che va sulla scatola del movimento centrale, la potenza viene "sottratta" dalla deformazione della pedivella in misura che varia più o meno a quanta ne fa il motore nei punti elencati sopra.

ossia avendo un motore le frullate di froome dovrebbero avere un wattaggio minore in sovraimpressione.
l'obiezione che si può fare è che non ci si può accorgere della differenza tra 800 watt medi e 700 watt medi.
certo ma allora mi si dovrebbe anche spiegare perché uno si mette il motore per fare tre scatti guadagnando 100 watt medi (sono buono). che senso ha?
troppo marginale il vantaggio per un rischio di quel livello.

se hai motore per tutta la salita, vuol dire che ha il motore pure alla vuelta perché i watt mi pare combacino.
Road Runner sostiene la tesi dei dati truccati. È un po' complottistica ma torna: hanno sommato i watt del motore a quelli espressi da Froome ma hanno lasciato la frequenza cardiaca com'era.
Hai ragione sul fatto che io possa sembrare allusivo, ma non disdegno l'ipotesi che per un qualunque motivo strutturale quei dati non tornino. Esempio stupidissimo: la fascia cardio è facilmente soggetta ad imprecisioni per il modo stesso in cui funziona. Per certi punti di vista la non corrispondenza tra battiti e watt - come sottolinei te - non avrebbe senso, visto che i watt dovrebbero essere più bassi. Quindi può andare addirittura a difesa di Froome per dimostrare che quei dati non sono affidabili e non se ne può tenere di conto. :mrgreen:

Credo che la Sky di allora avrebbe fatto meglio a non pubblicare niente. Con questo video hanno soltanto assecondato le polemiche.
i dati sono sicuramente un leak non li ha certo messi sky ma vayer al quale sono arrivati da fonte anonima (vado a memoria correggere se sbaglio...)
ossia i dati sono (dovrebbero essere...) quelli che risultano dal cardio di froome e dallo stages pedivella sx di froome.
ribadisco che se è vero in caso di motore la pedivella sx di froome flette meno e i dati potenza si abbassano innaturalmente, è come se la pendenza fosse meno ripida. il risultato è il medesimo.


ma allora il leak non avrebbe senso...

sky avrebbe pervisto il furto dei dati e li avrebbe già truccati.


sky ha rilasciato solo i dati di bardonecchia.


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Re: Fatti di doping 2021

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Penso sia ormai inutile tornare a toccare punti ove e' impossibile risalire alla verita'...se non per confessione personale dell'interessato..ammesso che ne abbia da fare confessioni.
Ognuno si fa la propria idea, e restera' con la sua..
Credo che da amante del ciclismo, una rivisitazione di quel periodo dai piu' considerato piu' pulito, o meglio, meno sporco, mi farebbe male...
Anche se fosse la Sky, che di certo non ho amato, al centro della bufera..


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Re: Fatti di doping 2021

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barrylyndon ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 19:48 Penso sia ormai inutile tornare a toccare punti ove e' impossibile risalire alla verita'...se non per confessione personale dell'interessato..ammesso che ne abbia da fare confessioni.
Ognuno si fa la propria idea, e restera' con la sua..
Credo che da amante del ciclismo, una rivisitazione di quel periodo dai piu' considerato piu' pulito, o meglio, meno sporco, mi farebbe male...
Anche se fosse la Sky, che di certo non ho amato, al centro della bufera..
Credo che comunque sia un periodo più pulito, con prestazioni meno falsate, in cui soprattutto i corridori hanno corso molti meno rischi per la loro salute. Rimane il fatto politico. Una squadra con sufficiente denaro e potere poteva permettersi di forzare il regolamento. Il problema va oltre il doping.

EDIT: È come se gli anni '90 fossero la Prima Repubblica, gli anni '00 Tangentopoli e la Sky Berlusconi. :diavoletto:


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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 20:14
barrylyndon ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 19:48 Penso sia ormai inutile tornare a toccare punti ove e' impossibile risalire alla verita'...se non per confessione personale dell'interessato..ammesso che ne abbia da fare confessioni.
Ognuno si fa la propria idea, e restera' con la sua..
Credo che da amante del ciclismo, una rivisitazione di quel periodo dai piu' considerato piu' pulito, o meglio, meno sporco, mi farebbe male...
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Credo che comunque sia un periodo più pulito, con prestazioni meno falsate, in cui soprattutto i corridori hanno corso molti meno rischi per la loro salute. Rimane il fatto politico. Una squadra con sufficiente denaro e potere poteva permettersi di forzare il regolamento. Il problema va oltre il doping.

EDIT: È come se gli anni '90 fossero la Prima Repubblica, gli anni '00 Tangentopoli e la Sky Berlusconi. :diavoletto:
Pure io sono sostanzialmente d'accordo..ma lo scoppio mediatico diffuso di un caso Sky farebbe ricadere il nostro sport sotto la gogna dell'opinione pubblica...dopo vaglielo spiegare ...


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Re: Fatti di doping 2021

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barrylyndon ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 20:22
nibali-san baronto ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 20:14
barrylyndon ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 19:48 Penso sia ormai inutile tornare a toccare punti ove e' impossibile risalire alla verita'...se non per confessione personale dell'interessato..ammesso che ne abbia da fare confessioni.
Ognuno si fa la propria idea, e restera' con la sua..
Credo che da amante del ciclismo, una rivisitazione di quel periodo dai piu' considerato piu' pulito, o meglio, meno sporco, mi farebbe male...
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Credo che comunque sia un periodo più pulito, con prestazioni meno falsate, in cui soprattutto i corridori hanno corso molti meno rischi per la loro salute. Rimane il fatto politico. Una squadra con sufficiente denaro e potere poteva permettersi di forzare il regolamento. Il problema va oltre il doping.

EDIT: È come se gli anni '90 fossero la Prima Repubblica, gli anni '00 Tangentopoli e la Sky Berlusconi. :diavoletto:
Pure io sono sostanzialmente d'accordo..ma lo scoppio mediatico diffuso di un caso Sky farebbe ricadere il nostro sport sotto la gogna dell'opinione pubblica...dopo vaglielo spiegare ...
Sono pienamente d'accordo.


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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 20:14
barrylyndon ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 19:48 Penso sia ormai inutile tornare a toccare punti ove e' impossibile risalire alla verita'...se non per confessione personale dell'interessato..ammesso che ne abbia da fare confessioni.
Ognuno si fa la propria idea, e restera' con la sua..
Credo che da amante del ciclismo, una rivisitazione di quel periodo dai piu' considerato piu' pulito, o meglio, meno sporco, mi farebbe male...
Anche se fosse la Sky, che di certo non ho amato, al centro della bufera..
Credo che comunque sia un periodo più pulito, con prestazioni meno falsate, in cui soprattutto i corridori hanno corso molti meno rischi per la loro salute. Rimane il fatto politico. Una squadra con sufficiente denaro e potere poteva permettersi di forzare il regolamento. Il problema va oltre il doping.

EDIT: È come se gli anni '90 fossero la Prima Repubblica, gli anni '00 Tangentopoli e la Sky Berlusconi. :diavoletto:
ma si rivisita se si hanno prove concrete. sennò si parla a vanvera.

tutte le altre squadre avevano come direttore sportivo gente che ha fatto lingua in bocca col doping fino a una settimana prima.
certo never tested positive.

quella di froome e motore è una mega cacata galattica messa in giro da gente che non ha mai fatto mezzo metro in bici e che della parte tecnica legata alla fisiologia di un atleta non sa nulla.

qualcuno di voi bene informati sa che cazzo hanno fatte le accuse di motorizzazione alla coppi bartali? e il mago ungherese dei motori?

del resto accuse di motore sono passate pure dalle parti di alberto contador, accuse da derubricare a cazzata mostruosa visto che l'accusa era cambio bici. uno che aveva 7 watt kg sul test ftp.

ha cambiato la bici prima dell'etna. eccerto cazzo sai ha 7 watt kg si caga addosso per l'etna. dai su.
come se arrivare a quei 7 watt kg fosse una passeggiata e avanzasse tempo per un incontro per decidere dove nascondere il pulsantino 10 watt.
incredibile.


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castelli ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 21:15
nibali-san baronto ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 20:14
barrylyndon ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 19:48 Penso sia ormai inutile tornare a toccare punti ove e' impossibile risalire alla verita'...se non per confessione personale dell'interessato..ammesso che ne abbia da fare confessioni.
Ognuno si fa la propria idea, e restera' con la sua..
Credo che da amante del ciclismo, una rivisitazione di quel periodo dai piu' considerato piu' pulito, o meglio, meno sporco, mi farebbe male...
Anche se fosse la Sky, che di certo non ho amato, al centro della bufera..
Credo che comunque sia un periodo più pulito, con prestazioni meno falsate, in cui soprattutto i corridori hanno corso molti meno rischi per la loro salute. Rimane il fatto politico. Una squadra con sufficiente denaro e potere poteva permettersi di forzare il regolamento. Il problema va oltre il doping.

EDIT: È come se gli anni '90 fossero la Prima Repubblica, gli anni '00 Tangentopoli e la Sky Berlusconi. :diavoletto:
ma si rivisita se si hanno prove concrete. sennò si parla a vanvera.

tutte le altre squadre avevano come direttore sportivo gente che ha fatto lingua in bocca col doping fino a una settimana prima.
certo never tested positive.

quella di froome e motore è una mega cacata galattica messa in giro da gente che non ha mai fatto mezzo metro in bici e che della parte tecnica legata alla fisiologia di un atleta non sa nulla.

qualcuno di voi bene informati sa che cazzo hanno fatte le accuse di motorizzazione alla coppi bartali? e il mago ungherese dei motori?

del resto accuse di motore sono passate pure dalle parti di alberto contador, accuse da derubricare a cazzata mostruosa visto che l'accusa era cambio bici. uno che aveva 7 watt kg sul test ftp.

ha cambiato la bici prima dell'etna. eccerto cazzo sai ha 7 watt kg si caga addosso per l'etna. dai su.
come se arrivare a quei 7 watt kg fosse una passeggiata e avanzasse tempo per un incontro per decidere dove nascondere il pulsantino 10 watt.
incredibile.
Perdonami castelli ma con sta storia del motore ti stai un po' scaldando. Qui si parlava della condanna che è stata recentemente comminata. Il motore è sicuramente una cosa a cui io ho creduto poco fin da quando ne veniva accusato Cancellara. Ma i problemi della Sky sono diversi e riguardano ricette mediche, un'assoluzione abbastanza misteriosa in merito al salbutamolo (guarda caso avvenuta il giorno prima del Tour dopo che Prudhomme aveva detto di non volere Froome al via) ed altri episodi per certi punti di vista pure esilaranti a ripensarci (a partire dalla tragicomica dichiarazione di Van Baarle e la successiva smentita). E la prova c'è. Anzi adesso c'è pure una condanna. Io non mi sono mai azzardato (se non in privato) a dare del dopato a Froome e compagnia, ma il rischio che potesse venir fuori qualcosa c'è sempre stato e adesso si sta palesando. E ripeto che in questa faccenda il problema non è il doping in sé, ma le questioni di potere, esattamente come con Armstrong.


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nemecsek.
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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 21:15

quella di froome e motore è una mega cacata galattica messa in giro da gente che non ha mai fatto mezzo metro in bici e che della parte tecnica legata alla fisiologia di un atleta non sa nulla.

invece sfanghigliano forumisti che hanno un discreto background di militanza sportiva

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Road Runner
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Road Runner »

nemecsek. ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 22:58
castelli ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 21:15

quella di froome e motore è una mega cacata galattica messa in giro da gente che non ha mai fatto mezzo metro in bici e che della parte tecnica legata alla fisiologia di un atleta non sa nulla.

invece sfanghigliano forumisti che hanno un discreto background di militanza sportiva

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Prima di iniziare a corricchiare, andavo in bici. Tanto per dire, a 17 anni ho scalato lo Stelvio da Bormio in 1h.20' con una Umberto Dei di 14 chili, col 42 19...
Faccio prima a credere agli asini volanti che a Froome e al suo entourage.


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