Teorie sul doping

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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Admin » mercoledì 25 aprile 2012, 19:48

Notizia destituita di fondamento e smentita dall'Astana e anche dall'UCI.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali


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Maìno della Spinetta
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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Maìno della Spinetta » mercoledì 25 aprile 2012, 20:13

Admin ha scritto:Notizia destituita di fondamento e smentita dall'Astana e anche dall'UCI.


o meglio, sembra che l'emittente televisiva RTFB voglia rompere i cog...oni


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Principe

Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Principe » domenica 13 maggio 2012, 18:06

Uhmmm vedendo queste prime tappe di Giro direi che è molto improbabile che ci troviamo in presenza di uno slot. Ovviamente la mia è una semplice sensazione non supportata da elementi concreti ma il modo di correre di alcune squadre e alcuni corridori mi fa molto riflettere.



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda eliacodogno » domenica 13 maggio 2012, 18:40

Principe ha scritto:Uhmmm vedendo queste prime tappe di Giro direi che è molto improbabile che ci troviamo in presenza di uno slot.

Calma, sabato prossimo in coincidenza col passaggio da S.Vincent ci sarà lo slot.


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » lunedì 14 maggio 2012, 9:42

Concludo in questa sezione, la traduzione della parte finale del libro del dott. Gérard Porte "Médecin du Tour"

Quelques réflexions

La storia del ciclismo, lo sanno tutti, è stata accompagnata da molti casi di "doping", ma io voglio approfittare di questo libro per sottolineare che questo sport è stato il primo che se ne è veramente interessato e quello che UNICO ha messo in opera i mezzi per lottare contro questo flagello. Ma la contempo, si è assunto l'onere altresì di essere vittima dell'opinione pubblica che, non può parlare di ciclismo senza dire: "Allora lì il doping c'è!". :grr:
Nel 1968 il dott. Dumas ha lasciato la sua funzione di capo-medico nel Tour per occuparsi del primo controllo anti-doping esistente. All'arrivo di ogni tappa diversi corridori cominciarono a passare al controllo: la maglia gialla, il vincitore della tappa e altri, tirati a sorte. Bisogna ricordare, ripeto, che fino al 1988 i soli controlli sono stati fatti nel nostro sport!, ergo, per definizione, tutti gli sportivi dichiarati positivi non potevano che essere ciclisti. :old: Da qui l'immagine falsa, ma ormai appiccicata all'album deollo sport: ciclismo = doping. :grr: (segue)


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » martedì 15 maggio 2012, 8:10

Ormai siamo entrati nel mito e a questo stupendo sport il doping è stato messo addosso per sempre! Un giovane di 25 anni, morto? Se è un corridore, dipende di certo dal doping, se invece pratica un altro sport, si accusa la fatalità o una debolezza cardiaca. E inve :no: :no: :no: , esistono dei dopati nel ciclismo come in tutti gli sport ... Non è per caso che ho citato il 1988. Quell'anno in effetti si ebbe il coraggio di squalificare il vincitore dei 100m delle Olimpiadi di Seul e infine, agli occhi del mondo, diventava chiaro che il doping non era un'esclusiva del ciclismo. Da allora, disgraziatamente per lo sport in generale, i casi positivi pullulano in tutti gli sport che si dànno i mezzi per controllare i loro atleti, neppure il mondo dell' "handisport" scappa a questa regola. (segue)


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda nemecsek » martedì 15 maggio 2012, 20:43

lemond ha scritto:Concludo in questa sezione, la traduzione della parte finale del libro del dott. Gérard Porte "Médecin du Tour"

Quelques réflexions Bisogna ricordare, ripeto, che fino al 1988 i soli controlli sono stati fatti nel nostro sport!


Chissà perchè mai, chiediamoci.


:mago:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » mercoledì 16 maggio 2012, 6:11

nemecsek ha scritto:
lemond ha scritto:Concludo in questa sezione, la traduzione della parte finale del libro del dott. Gérard Porte "Médecin du Tour"

Quelques réflexions Bisogna ricordare, ripeto, che fino al 1988 i soli controlli sono stati fatti nel nostro sport!


Chissà perchè mai, chiediamoci.


:mago:


G. Porte aveva già risposto a codesta domanda. :(


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda nemecsek » mercoledì 16 maggio 2012, 6:26

R. Porte?


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » mercoledì 16 maggio 2012, 11:51

nemecsek ha scritto:R. Porte?


dott. Gérard Porte, che ha scritto il libro che sto traducendo: "Médecin du Tour" Ed. Albin Michel .


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda nemecsek » mercoledì 16 maggio 2012, 21:33

lemond ha scritto:
nemecsek ha scritto:R. Porte?


dott. Gérard Porte, che ha scritto il libro che sto traducendo: "Médecin du Tour" Ed. Albin Michel .


Certo, hai ragione; una lettura affrettata mi ha portato verso un omonimo australiano :sherlock:
La stessa omonimia ha evocato l' idea, che qui propongo, di un topic " Fenomenologia del secondo" oppure "Il vincitore perdente, da Gotti a A.Schleck ", sulle dichiarazioni dei secondi proclamati, in seguito, vincitori.
Mi è anche venuto in mente quel brano di Gomorra sugli schiamazzi dei cittadini contigui ai camorristi, nel corso di quegli arresti che hanno spesso rilevanza mediatica.
Schiamazzi apparentemente rivolti contro le forze dell ordine.
Non so spiegarmi questa associazione di idee.
Ho anche pensato, nella sezione off topic, a un argomento titolato "Giustizia ad orologeria"; metterei la semplice ricetta di una macedonia di frutta.
Mi pare manchi un thread dedicato alla cucina; o sbaglio?


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » giovedì 17 maggio 2012, 6:54

nemecsek ha scritto:Mi è anche venuto in mente quel brano di Gomorra sugli schiamazzi dei cittadini contigui ai camorristi, nel corso di quegli arresti che hanno spesso rilevanza mediatica.


Come questo? Visto, mi hanno detto nel programma Fazio-Saviano: " ... e del povero rappresentante delle vittime della magistratura
(non della giustizia: della MAGISTRATURA, che piaccia o meno ai Saviano o ai dIPIETRISTI de noantri) che s'è fatto 22 anni di galera per poi vedersi
assolvere."


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » giovedì 17 maggio 2012, 7:32

La conclusione evidente è che bisogna continuare la lotta contro il doping (nota mia: ma non con l'antidoping), rinforzarla con l'educazione e cercare di far progredire i mezzi di ricerca. Viviamo in un'epoca dove degli "scienziati ..." consigliano gli sportivi e dove i ricercatori hanno una sola ossessione: trovare il modo, non rintracciabile, di far progredire l'organismo umano in maniera artificiale. Siamo pertanto in diritto-dovere di manifestare i peggiori timori a causa dello sviluppo delle manipolazioni genetiche. Spero che queste tecniche non siano ancora ... ma si pone ormai la domanda: "Quando apparirà il primo campione geneticamente modificato?" I giovani delle categorie minori non domandano niente a nessuno, ma, con il passare degli anni, incrociano tanta gente e non sempre ben intenzionata. :x I genitori, anche loro sì, hanno talvolta atteggiamenti nefasti e colpevoli! :grr: (nota mia: avete presente il film "Bellissima"'?). Il problema è vasto e la lotta non è facile, ma il ciclismo è incontestabilemente il movimento di punta contro (nota mia: direbbe Prince :D) ... il male.


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » venerdì 18 maggio 2012, 9:43

I ciclisti accettano di essere svegliati prima delle sette (di mattina) il giorno di una grande tappa di montagna e di una decisiva cronometro del Tour per farsi togliere il sangue. Lo fanno i giocatori prima di una finale di Coppa del Mondo di calcio, rugby o di Coppa Davis? :dubbio: :dubbio: :dubbio: Il doping esiste nel ciclismo come in tutti gli altri sport, la differenza è che il ciclismo ha il merito (nota mia: secondo me il demerito :x ) di aver messo la questione sulla pubblica piazza. Dopo tutte le vicissitudini che essa ha conosciuto, questa disciplina dovrebbe oggi essere citata come esempio! (segue)


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » sabato 19 maggio 2012, 7:34

Mi rammento di J.C. Misac, un giovane corridore della mia regione, membro della Gan-Mercier nel 1975, che finì 65° al Tour. Aveva vinto il premio TF1, che ricompensava colui che appariva più volte per primo alla TV, quando cominciava il collegamento. Qualche giorno dopo la fine di quel Tour, Misac fece un'uscita di allenamento con alcuni ragazzi delle sue parti e doveva attraversare anche il mio paese. Era un andata e ritorno di circa 60 Km, cioè veramente poco per un corridore che aveva finito il Tour. Tuttavia, dopo 3 Km, si accasciò a terra e morì sul colpo. Nessuna ragione di doparsi in quel giorno e non c'era neppure nessuna ragione di allenarsi, se si fosse sentito già male. Ma immediatamente qualche "persona per bene" evocò subito il ... doping. :grr: :grr: :grr:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » domenica 20 maggio 2012, 14:55

Mi rammento anche di un corridore, negli anni '70, di cui sono stato amico che mi diceva: "Non mi stupisce che Mercks vada così bene. Suo fratello è farmacista e gli dà dei prodotti che noi non conosciamo nemmeno." Mercks (la storia ce lo insegna) è stato il più grande campione della sua epoca, ma non è con i farmaci che ha costruito la sua lunga e bella carriera. :x Non dobbiamo dimenticare che nel ciclismo, ma è vero in tutti gli altri sport, che se non sei "a livello" non è con l'aiuto di prodotti artificiali che potrai fare carriera. Il fatto è che non siamo tutti uguali per natura: partiamo con motori di cilindrate differenti. Se un individuo ha un grosso motore ed è anche serio, intelligente, coraggioso e si allena bene, potrà diventare un grande, ma se ha un piccolo motore, potrà solo ... Il doping non crea dei campioni, apporta tutt'al più un aiuto, ma al prezzo di grossi rischi. Tutti quelli che hanno abusato del doping hanno fatto "esplodere il motore".


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » lunedì 21 maggio 2012, 8:41

Quando si parla di doping, occorre anche considerare il ruolo del cosiddetto "effetto placebo" o, se vogliamo chiamarlo altrimenti: l'aspetto psicologico. Un corridore del Tour, dopo una caduta, era ripartito con delle serie contusioni e il giorno dopo venne da me, prima della partenza, chiedendomi qualcosa di forte, perché sentiva molto male e temeva di non poter finire la tappa. Lo esaminai attentamente e valutai che l'insieme delle sue piaghe si stavano cicatrizzando e pertanto decisi di dargli soltanto un'aspirina, perché secondo la mia esperienza, poteva bastare, però ebbi anche l'accortezza di dargliela mediante una compressa che lui non conosceva. :) Il giorno dopo ritornò e mi disse: "Grazie per ieri, è stato perfetto, non ho sentito niente, se puoi darmi lo stesso medicamento anche per oggi, sono sicuro che tutto andrà per il meglio." Non ha mai saputo la verità. :diavoletto:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » martedì 22 maggio 2012, 10:18

Le medie elevate tenute negli ultimi anni nelle corse ciclistiche (e nel Tour in particolare) sono state utilizzate come capi di accusa per il doping. Tuttavia non dobbiamo dimenticare altri numerosi parametri. Il primo è che i ciclisti hanno sempre corso a velocità elevate. nel 1903 la media del Tour fu di 25,679, nel 1934 si oltressavano di già i 30 di media, nel 1956 si era arrivati a 36,268 e infine nel 1999 si superarono i 40 orari. Una progressione, come si vede, regolare. ;) Rammentiamoci altresì che il recod dell'ora era di 35,325 nel 1893. :drool: Anch'io vado in bicicletta (a un livello modesto) e so bene che cosa significhino queste medie su strade di non eccelsa qualità con delle bici pesanti e senza (talvolta) cambio. Il secondo parametro è dato dalla riduzione del chilometraggio delle tappe, che agli inizi erano più di 330 Km in media. Solo nel 1971 il Tour è sceso, come distanza totale, sotto i 4.000 Km (contro i più di 5.000, molto spesso, in precedenza). Negli anni '70 si contavano, comunque, sulle dita di una mano le giornate con meno di 200 Km oppure le giornate addirittura con due semitappe, inoltre la corsa si svolgeva quasi esclusivamente nelle ultime due ore che i corridori percorrevano a medie eccezionali. C'era proprio una regola (non scritta) in tal senso (cioè che non si doveva attaccare troppo tresto) e i "leaders" la sapevano far ben rispettare. :(


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » mercoledì 23 maggio 2012, 10:59

Oggi, invece, dal momento del via, il gruppo va a 45-50 all'ora su distanze fra 150 e 180 Km e nessuno dei "leaders" dice più niente. La corsa è subito lanciata e i grandi lasciano partire le fughe per andarle a riprendere negli ultimi Km di corsa. La tattica è cambiata e, in conseguenza, anche le medie sono più elevate. La corsa è "più umana", ma anche più nervosa; l'immagine dei "forzati della strada" come li chiamava il grande giornalista A. Londres, è cambiata, tuttavia voglio rammentare la seguente frase di buon senso dell'ex patron del Tour, J. Goddet: "Se Ben Johnson si è dopato per fare 100 m. ciò significa che la distanza non è il fattore principale che spinge a ...". Al giorno d'oggi i corridori beneficiano, in generale, di più ore di sonno e di recupero di prima ... è ormai lontana l'epoca nella quale i ciclisti professionisti andavano all'hotel in bicicletta. Certo le trasferte sono più lunghe e più numerose, ma si fanno con il massimo del confort e ciò si vede anche dal numero (sempre maggiore) degli atleti che arrivano alla fine del Tour e molti di quelli che abbandonano è a causa di cadute. I ritiri per mancanza di energie è diminuito fortemente. (nota mia, e quelli che arrivano f.t.m. li ripescano sempre. :D :grr: :D )


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » giovedì 24 maggio 2012, 9:46

Un altro fattore per l'incremento delle medie sta nella qualità delle strade e del materiale: tutto è progredito enormemente. Producendo lo stesso sforzo, il gruppo va più forte. La TV gioca anch'essa un ruolo nelle medie/orarie: gli sponsor investono grosse cifre, anche se non sono paragonabili a quelle del calcio, golf :grr: :grr: :grr: o tennis. E per l'investitore il ritorno pubblicitario si calcola sempre in ... minuti televisivi (nota mia, quindi anche se prof Alberto scherza sulla Liquigas ...). I corridori sono dunque invitati dai loro direttori sportivi a farsi vedere il più possibile. Di vittorie ce n'è una sola al giorno e per qualche squadra ... :no: e quindi si cerca di essere in fuga durante due o tre ore (in diretta). ;) Gli attacchi sono per questo più frequenti all'inizio della tappa e ciò porta ad una media maggiore. Infine la preparazione e l'assistenza medica sono anch'esse molto progredite e le conoscenze scientifiche hanno permesso , per esempio, ai corridori di bere a volontà mentre si corre, il che evita la disidratazione. In certi tempi il rifornimento era totalmente interdetto dopo la partenza, al di fuori delle zone di controllo apposite. :grr:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » sabato 26 maggio 2012, 9:26

Un'altra cosa da ricordare sono le "credenze" di chi conosce poco la materia. Devo parlare di un tipo di medicinale: i betabloccanti. Queste molecole sono utilizzate da lungo tempo essenzialmente contro l'ipertensione arteriosa. Uno degli effetti secondari consiste nell'abbassare la frequenza cardiaca, In una certa epoca certuni hanno pensato che, assumendo queste medicine, avrebbero abbassato il loro ritmo e di conseguenza le prestazioni .., ma non si erano informati su altri effetti secondari, in specie che abbassavano anche la frequenza cardiaca massima allo sforzo, limitando dunque anche le loro capacità. :bll: Figuravano comunque nella lista dei prodotti vietati, anche se non potevano procurare alcun vantaggio! :crazy: Altra credenza ben lontana da ogni "doping"sono i divaricatori nasali, che non servono a nulla! A meno di non essere malati, la respirazione nasale è più che sufficiente, tanto più che la maggiore quantità di aria assorbita passa attraverso la bocca e non il naso e quindi il divaricatore (di gran moda in certi periodi) svolge solo un ruolo psicologico (placebo). :diavoletto: L'ultima credenza che rammento è quella di certi braccialetti che contenevano sostanze che dovevano proteggere l'organismo. :dubbio: :dubbio: :dubbio: Se proprio si vuol portare un braccialetto che possa far bene, è meglio acquistare quello della Fondazione Armstrong che. almeno, serve a raccogliere un po' di soldi per la lotta contro il cancro. :)


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda alfiso » sabato 26 maggio 2012, 10:54

Carletto, l'ultima frase per me era a tagliare. Niente censura ovviamente ... sol per decenza anti-ipocrisia :diavoletto:
La lotta al cancro ... già, quando un cancro lotta contro il cancro :D



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » sabato 26 maggio 2012, 12:55

alfiso ha scritto:Carletto, l'ultima frase per me era a tagliare. Niente censura ovviamente ... sol per decenza anti-ipocrisia :diavoletto:
La lotta al cancro ... già, quando un cancro lotta contro il cancro :D


Carissimo Alf. lo sai che tu (con altri) ed io, su Lance la pensiamo in maniera opposta, o quasi. :D :x Comunque va bene così. :cincin:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Huck Finn » sabato 26 maggio 2012, 17:50

lemond ha scritto:Devo parlare di un tipo di medicinale: i betabloccanti. Queste molecole sono utilizzate da lungo tempo essenzialmente contro l'ipertensione arteriosa. Uno degli effetti secondari consiste nell'abbassare la frequenza cardiaca, In una certa epoca certuni hanno pensato che, assumendo queste medicine, avrebbero abbassato il loro ritmo e di conseguenza le prestazioni .., ma non si erano informati su altri effetti secondari, in specie che abbassavano anche la frequenza cardiaca massima allo sforzo, limitando dunque anche le loro capacità. Figuravano comunque nella lista dei prodotti vietati, anche se non potevano procurare alcun vantaggio!

Sei sicuro che siano stati utilizzati anche nel ciclismo? (Lo chiedo perchè effettivamente lo ignoro). In effetti i beta-bloccanti diminuiscono la frequenza cardiaca, e attualmente che sappia io sono utilizzati come prodotti dopanti soprattutto negli sport di precisione (tipo Tiro con l'arco, Tiro al piattello, ecc.), dove rallentare la frequenza cardiaca dovrebbe significare diminuire le vibrazioni a cui è sottoposto lo 'strumento' in fase di preparazione e tiro.


lemond ha scritto: Altra credenza ben lontana da ogni "doping"sono i divaricatori nasali, che non servono a nulla! A meno di non essere malati, la respirazione nasale è più che sufficiente, tanto più che la maggiore quantità di aria assorbita passa attraverso la bocca e non il naso e quindi il divaricatore (di gran moda in certi periodi) svolge solo un ruolo psicologico (placebo)

Effettivamente mi sono sempre chiesto anche io che ruolo potessero avere, dal momento che in condizioni di aumentata richiesta di ossigeno, come durante lo sforzo fisico, diventa indspensabile respirare con la bocca. Probabilmente, come dici tu, se un ruolo hanno è quello di una sorta di placebo.


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda alfiso » sabato 26 maggio 2012, 18:05

Huck Finn ha scritto:Sei sicuro che siano stati utilizzati anche nel ciclismo? (Lo chiedo perchè effettivamente lo ignoro). In effetti i beta-bloccanti diminuiscono la frequenza cardiaca, e attualmente che sappia io sono utilizzati come prodotti dopanti soprattutto negli sport di precisione (tipo Tiro con l'arco, Tiro al piattello, ecc.), dove rallentare la frequenza cardiaca dovrebbe significare diminuire le vibrazioni a cui è sottoposto lo 'strumento' in fase di preparazione e tiro.

Giustissima osservazione. E' paradossale, ma per una breve fase a fine anni 80 è successo e pure insieme al primo doping ematico.
Le conseguenze sono state catastrofiche e tragiche, la maggior parte al di fuori dei momenti di gara.



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » domenica 27 maggio 2012, 6:40

Huck Finn ha scritto:Sei sicuro che siano stati utilizzati anche nel ciclismo? (Lo chiedo perchè effettivamente lo ignoro). In effetti i beta-bloccanti diminuiscono la frequenza cardiaca, e attualmente che sappia io sono utilizzati come prodotti dopanti soprattutto negli sport di precisione (tipo Tiro con l'arco, Tiro al piattello, ecc.), dove rallentare la frequenza cardiaca dovrebbe significare diminuire le vibrazioni a cui è sottoposto lo 'strumento' in fase di preparazione e tiro.


Forse non hai letto i messaggi precedenti, ma quanto scrivo sul doping e, prima sul ciclismo francese, altro non è che la traduzione di alcune parti del libro del Dott. Gérard Porte "Mèdecin du Tour". :old:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Huck Finn » domenica 27 maggio 2012, 12:11

lemond ha scritto:Forse non hai letto i messaggi precedenti, ma quanto scrivo sul doping e, prima sul ciclismo francese, altro non è che la traduzione di alcune parti del libro del Dott. Gérard Porte "Mèdecin du Tour". :old:


No no, avevo capito che non era farina del tuo sacco. :) Semplicemente mi chiedevo se in quel punto si parlasse del ciclismo o di qualche altra disciplina


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » domenica 27 maggio 2012, 13:25

Huck Finn ha scritto:
lemond ha scritto:Forse non hai letto i messaggi precedenti, ma quanto scrivo sul doping e, prima sul ciclismo francese, altro non è che la traduzione di alcune parti del libro del Dott. Gérard Porte "Mèdecin du Tour". :old:


No no, avevo capito che non era farina del tuo sacco. :) Semplicemente mi chiedevo se in quel punto si parlasse del ciclismo o di qualche altra disciplina


Proprio del ciclismo. :cincin:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » domenica 27 maggio 2012, 13:35

Il vero aspetto negativo del doping è che è veramente efficace, perché quando si sa che certi prodotti sono utilizzati da più di vent'anni (nota mia, sembra che un certo Françischiello abbia cominciato proprio a dieci anni :crazy: ) si ha la prova che fanno crescere le prestazioni di chi le utilizza. E inoltre c'è un altro inconveniente è cioè che fa l'effetto di una droga: quando un atleta ha cominciato ... difficilmente smette. Vedasi, ma non solo, chi è stato trovato positivo più di una volta! Quanto ai rischi per la salute, nella testa di quelli che assumono tali farmaci, sembrano non esistere. Sono giovani, in piena forma e soprattutto dicono di prendere poca roba, rispetto a quegli altri (altri inteso nel senso di sport o di squadre diverse). Loro ne abusano, ma noi no, noi. :D


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » lunedì 28 maggio 2012, 8:50

Tutto ciò si fa nel più grande segreto. Alcuni fabbricano da soli le loro "misture", anche perché la cosa è sempre più facile, grazie ad internet. Altri ascoltano i consigli di qualche "anziano", ma la verità è che chiunque non sia intimo con un atleta non saprà mai niente. Una sola volta sono stato in confidenza con un corridore. Era caduto in una sei giorni di Parigi e presentava una frattura della clavicola. Egli mi disse in disparte: "Preferisco dirtelo nel caso dovessi essere operato, ho preso (tal prodotto) prima della corsa." La sua onestà mi ha "toccato", anche se probabilmente temeva qualcosa riguardo alla sua salute ed inoltre sapeva che questa confidenza sarebbe rimasta tale. (nota mia, anche se ora ... non più. :gluglu: ).
Negli anni '60/70 il consumo di anfetamine si poteva facilmente presumere, perché dava parecchi sintomi clinici esteriori, ma oggi, con gli ormoni ed altri prodotti similari, non c'è alcuna possibilità di sospetti clinici. Questi atleti utilizzano prodotti naturali ed è quindi molto più difficile distinguere e per complicare le cose abbiamo anche dei prodotti che aumentano la secrezione naturale (nota mia, non so che cosa sia :x ). Come non comprendere allora chi deve giudicare? (nota mia, e soprattutto come non essere spesso dalla parte di chi è condannato?)


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda lemond » martedì 29 maggio 2012, 15:14

Esisterà sempre doping e antidoping e il primo avrà sempre un "minuto" di vantaggio sul secondo. Le ricerche attuali permettono di mettere a punto delle tecniche di controllo sempre più sofisticate e (secondo lui) mai nella storia i controlli sono stati così efficienti. E tuttavia, da diversi anni, il Tour è nella bufera, anche se gli organizzatori della corsa non c'entrano, gli scandali quasi sempre emergono al momento del Tour. La "Grande boucle" è la prova faro del ciclismo mondiale e la stampa del mondo intiero è presente e quindi ogni "problema" sul o intorno al Tour è moltiplicato a dismisura. :x Ma quel che conta, per gli appassionati, è purtroppo che al momento siamo in grave perdita, perché è doloroso accorgersi che dopo Indurain, sedici anni fa, solo due vincitori sono usciti indenni dai clamori "antidoping"! Essi sono: Carlos Sastre e Oscar Pereiro (nota mia, che il Tour non l'à vinto :-( )

Fine

P.S.

Ho tradotto le parti che a me parevano interessanti, se qualcuno avesse qualche curiosità, su altre sezioni del libro, spero che Lorenzo Bitossi, a cui mando una e.mail con lo scanner, dell'indice, possa poi invarla su ciclowebb e sarò felice di tradurre in base ai vostri "desiderata". Ciao :cincin:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda cauz. » martedì 29 maggio 2012, 16:26

Huck Finn ha scritto:Effettivamente mi sono sempre chiesto anche io che ruolo potessero avere, dal momento che in condizioni di aumentata richiesta di ossigeno, come durante lo sforzo fisico, diventa indspensabile respirare con la bocca. Probabilmente, come dici tu, se un ruolo hanno è quello di una sorta di placebo.


credo che i cerottini divaricatori nasali abbiano un altro ruolo non trascurabile: il trasferimento di euri dal conto corrente della casa produttrice di cerottini a quello del corridore che li utilizza e li mostra ad ogni ripresa televisiva :)
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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Principe » mercoledì 2 aprile 2014, 16:19

matteo.conz ha scritto:Ad onor del vero, Damiano nel 2008 è andato molto forte: klasica de primavera davanti valverde, amstel, lombardia, argento mondiale, secondo nel wordtour, terzo al pais vasco con maglia dei punti e una tappa, terzo alle 3 valli, terzo alla freccia e soprattutto vittoria alla japan cup. Un` annata super che non toglie che la teoria dello slot fa acqua da tutte l parti sia applicata a cinego che al ciclismo.


Ripeto alcune cose dette e ridette sulla teoria dello slot ma che qualcuno fa finta di non sapere:

1) La teoria dello slot è una teoria generale e astratta. Chi la vuole per forza mettere in connessione a Cunego è in mala fede.

2) La teoria dello slot è una teoria cd. di trend. Non serve a spiegare perchè Tizio ha vinto la Liegi o il Lombardia, ma a spiegare che le possibilità di vincere per un atleta pulito non sono costanti nel tempo ma variano nel tempo in maniera inversamente proporzionale all'andamento della curva del doping.

3) Bitossi non ha mai confutato la teoria dello slot. Ha solo fatto battute sceme. Nessun altro ha dimostrato che la teoria dello slot è errata. Huck Finn ha citato la teiera di Russell, che è un ragionamento in teoria corretto, ma in pratica sbagliato perchè la teoria dello slot studia un fenomeno (il doping) che per natura sfugge ai rilevamenti empirici e in merito al quale è possibile soltanto fare delle speculazioni ragionate e basate su principi di logica generalmente riconosciuti.

4) Giusto per inciso, l'autore della teoria dello slot ha 4 titoli universitari conseguiti frequentando università di 4 paesi diversi.

5) Il 2008 è effettivamente un anno che si presta molto bene a spiegare la teoria dello slot, perchè fu introdotto un nuovo prodotto dopante (la Cera) che ebbe una vita molto breve a causa della guerra tra UCI e Federazioni nazionali. La sostanza arrivò in gruppo a inizio 2008; fu testata su corridori di secondo piano in primavera; fu utilizzata massicciamente nei primi due GT dell'anno quando fu identificata, con test introdotti a sorpresa, dall'agenzia antidoping della Federazione Francese. Quindi è plausibile che la curva del doping abbia avuto un picco nel periodo maggio-luglio 2008 per poi abbassarsi vertiginosamente sul finale di stagione a causa dell'effetto sorpresa avuto con l'introduzione del test da parte dell'agenzia antidoping francese. Assumendo che le citate premesse fattuali siano vere, è altamente probabile secondo la teoria dello slot che un corridore puluto abbia avuto molte più possibilità di vincere all'inizio e alla fine della stagione 2008, piuttosto che nel periodo maggio-luglio 2008 in cui dilagava la Cera.



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Seb » mercoledì 2 aprile 2014, 16:32

Seb ha scritto:
Principe ha scritto:E infatti lo slot si verifica proprio tra un'inchiesta e un'altra. In genere si tratta di poche settimane, forse mesi, non di più. Tanto serve all'industria del doping per riorganizzarsi.


Ovviamente, non avendo prove e essendo tutto basato su opinioni personali, non è facile fare ragionamenti che abbiano un minimo di affidabilità ma, secondo me, il tuo errore sta nel considerare il doping come un "sistema statico" che si evolve solo dopo una nuova scoperta dell'antidoping: secondo me invece il doping rimane sempre costantemente avanti all'antidoping (di una Olimpiade?) e quindi sempre alla ricerca del metodo e della sostanza con il miglior rapporto tra efficacia e sicurezza. Per fare l'esempio del CERA, proprio qui su questo forum come su quello vecchio, le prime informazioni non risalgono al 2008 ma al 2005 quindi si può dedurre che tale sostanza fosse in uso ben prima di quando è stata poi stata scoperta: possibile quindi che in molti abbiano saputo in anticipo che qualcosa si stava muovendo e hanno preferito virare su qualcosa di più sicuro mentre i Sella, i Kohl, i Rebellin o i Schumacher hanno preferito rischiarsela.
Come dici tu sicuramente l'incidenza del doping cambia nel tempo, quasi sicuramente con un trend generale di crescita, (ricordiamoci però che Sella ha vinto solo delle tappe al Giro, Kohl non ha vinto il Tour, Rebellin e Schumacher non hanno vinto a Pechino) ma un altro errore di valutazione che secondo me fai è quando dici che non girano contemporaneamente più di 2-3 sostanze (mi pare l'hai scritto qualche post più indietro): però se facciamo un confronto tra le notizie e le positività che ogni tanto escono vediamo che sono ben di più se consideriamo tutti i vari tipi di EPO, le trasfusioni, AICAR, GH, testosterone, stimolanti, doping genetico, microdosi di questo e quello; anche annullandone una rimane comunque un bel campionario su cui virare e la possibilità di "slot" quindi si riduce di molto (ma non viene annullata, lo riconosco) e soprattutto la sinusoide rimane sempre abbastanza in alto, anche nei suoi picchi negativi.
Se consideriamo poi che nel solo World Tour ci sono circa 500 corridori e che nel ciclismo moderno ci sono sempre più corridori che si preparano in maniera specifica anche per eventi di minore importanza (chi pensa di avere poche chance al Giro magari punta tutto sul Romandia, chi preferisce il Pais Vasco alle Ardenne, chi il Delfinato al Tour) ecco che allora che la teoria dello slot potrebbe valere solo se le prestazioni di un dopato e di un pulito non siano poi così distante, oppure se il numero di dopati sia estremamente ridotto.



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Principe » mercoledì 2 aprile 2014, 16:48

Il motivo per cui non girano mai più di 2/3 sostanze dopanti è perchè i produttori non immettono in commercio una nuova sostanza se non sono già rientrati dei costi di sviluppo della prima.

Per tutti i farmaci vige una regola: la prima pillola prodotta costa decine (se non centinaia) di milioni di euro, dalla seconda in poi i costi di produzione di una pillola sono irrisori ma questa viene comunque venduta a prezzi esorbitanti, anche se ciò vuol dire condannare a morte chi non se la puà permettere. Ovviamente più è lunga la vita di mercato della pillola, più il produttore guadagna. E' una legge di mercato che un produttore (o un cartello di produttori) non tende a farsi concorrenza da solo... Per molte malattie croniche, le case farmaceutiche producono farmaci che hanno come obiettivo soltanto quello di allungare la vita del paziente (anzichè curare la malattia), dato che più uno campa, più pillole compra, più loro guadagnano.



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda cauz. » mercoledì 2 aprile 2014, 16:52

Principe ha scritto:4) Giusto per inciso, l'autore della teoria dello slot ha 4 titoli universitari conseguiti frequentando università di 4 paesi diversi.


Lui?

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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda dietzen » mercoledì 2 aprile 2014, 18:54

Principe ha scritto:5) Il 2008 è effettivamente un anno che si presta molto bene a spiegare la teoria dello slot, perchè fu introdotto un nuovo prodotto dopante (la Cera) che ebbe una vita molto breve a causa della guerra tra UCI e Federazioni nazionali. La sostanza arrivò in gruppo a inizio 2008; fu testata su corridori di secondo piano in primavera; fu utilizzata massicciamente nei primi due GT dell'anno quando fu identificata, con test introdotti a sorpresa, dall'agenzia antidoping della Federazione Francese. Quindi è plausibile che la curva del doping abbia avuto un picco nel periodo maggio-luglio 2008 per poi abbassarsi vertiginosamente sul finale di stagione a causa dell'effetto sorpresa avuto con l'introduzione del test da parte dell'agenzia antidoping francese. Assumendo che le citate premesse fattuali siano vere, è altamente probabile secondo la teoria dello slot che un corridore puluto abbia avuto molte più possibilità di vincere all'inizio e alla fine della stagione 2008, piuttosto che nel periodo maggio-luglio 2008 in cui dilagava la Cera.


sulla teoria dello slot credo si sia già abbondantemente detto.

intervengo sull'argomento cera però. che era in uso molto prima del 2008, in altri sport probabilmente già alle olimpiadi di atene, nel ciclismo uno o due anni dopo. al tour 2008 la usavano ormai in pochi (ovviamente non vuol dire non usassero altro) perché i meglio addentro sapevano già del test, tranne appunto quelli che sono stati beccati (che non lo sapevano o altri che hanno provato a rischiare lo stesso) e pochi altri che invece l'hanno sfangata.


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda matteo.conz » mercoledì 2 aprile 2014, 20:52

Ho visto le foto della gazzetta sui 40anni di Bettini. Dico una cattiveria: chechè ne dica galliano, gli anni li porto meglio io! :diavoletto:


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda matteo.conz » mercoledì 2 aprile 2014, 21:27

Principe ha scritto:Il motivo per cui non girano mai più di 2/3 sostanze dopanti è perchè i produttori non immettono in commercio una nuova sostanza se non sono già rientrati dei costi di sviluppo della prima.

Per tutti i farmaci vige una regola: la prima pillola prodotta costa decine (se non centinaia) di milioni di euro, dalla seconda in poi i costi di produzione di una pillola sono irrisori ma questa viene comunque venduta a prezzi esorbitanti, anche se ciò vuol dire condannare a morte chi non se la puà permettere. Ovviamente più è lunga la vita di mercato della pillola, più il produttore guadagna. E' una legge di mercato che un produttore (o un cartello di produttori) non tende a farsi concorrenza da solo... Per molte malattie croniche, le case farmaceutiche producono farmaci che hanno come obiettivo soltanto quello di allungare la vita del paziente (anzichè curare la malattia), dato che più uno campa, più pillole compra, più loro guadagnano.


Parti da elementi giusti come il ciclo di vita del prodotto per arrivare a conclusioni sbagliate. Ho visto un'intervista ad un chimico, trasmessa ai soliti orari sulle 3-4 di notte. Questo chimico lavorava per l'antidoping americano ma è passato dall'altra porte perchè è più remunerativo. Lui diceva che con 100mila dollari ti creava una molecola di epo in esclusiva. In alcune intercettazioni si parlava di epo ucraino, cinese, ecc e tra le righe si capiva che l'unico problema era non farsi beccare l'ematocrito alto. Quindi come mai è successa la vicenda del cera? Secondo me è stato un incidente di percorso dovuto alla guerra di fazioni che c'è in ogni ambiente. Il doping è sempre di squadra e delle squadre sono venute a conoscenza di un'epo "di marca" che non veniva trovato all'antidoping e l'hanno cominciato ad usare probabilmente anche perchè meno costoso di altri fatti in laboratorio su commissione. Qualche gola profonda ha parlato e l'antidoping ha voluto beccare qualcuno e qualcun'altro no come sempre succede.
Lo slot non può avvenire percheè il mercato è troppo grande. E' come per l'eroina o per la cocaina: un'organizzazione può rimanere senza, anche 2-3 o 4 ma basta cambiar quartiere che c'è. Uguale per il doping: qualche fornitore dei medici di riferimento per il ciclismo prof può rimanere a secco magari in italia ma basta che vai da un medico di quelli che fanno l'iron man alle hawai e lo trovi oppure dai maratoneti oppure dai lottatori di sumo in giappone! Sono convinto che nelle palestre di milano puoi recuperare qualsiasi sostanza dopante: vuoi che ci sia uno slot nello sport professionistico? basta che un medico dica ad un amico: ho tot soldi, prescrivi questi farmaci ad dei tuoi amici che sono tuoi pazienti e poi portamelo che ti do i cash sull'unghia...ma che slot?!? l'idromorfone o il fentanyl sono controllatissimi (moto piu del doping) eppure se hai i cash li trovi, se non è oggi è domani!

ps: complimenti per le 4 lauree (sono sincero) però perdi un po' di tempo nei peggiori bar karaoke di pechino e prendi una laurea della strada, capirai molte altre cose


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda nemecsek » mercoledì 2 aprile 2014, 23:18

matteo.conz ha scritto:Ho visto le foto della gazzetta sui 40anni di Bettini. Dico una cattiveria: chechè ne dica galliano, gli anni li porto meglio io! :diavoletto:


Cattiveria?
Non direi.
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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Gian_Gi » giovedì 3 aprile 2014, 6:38

matteo.conz ha scritto:
Principe ha scritto:Il motivo per cui non girano mai più di 2/3 sostanze dopanti è perchè i produttori non immettono in commercio una nuova sostanza se non sono già rientrati dei costi di sviluppo della prima.

Per tutti i farmaci vige una regola: la prima pillola prodotta costa decine (se non centinaia) di milioni di euro, dalla seconda in poi i costi di produzione di una pillola sono irrisori ma questa viene comunque venduta a prezzi esorbitanti, anche se ciò vuol dire condannare a morte chi non se la puà permettere. Ovviamente più è lunga la vita di mercato della pillola, più il produttore guadagna. E' una legge di mercato che un produttore (o un cartello di produttori) non tende a farsi concorrenza da solo... Per molte malattie croniche, le case farmaceutiche producono farmaci che hanno come obiettivo soltanto quello di allungare la vita del paziente (anzichè curare la malattia), dato che più uno campa, più pillole compra, più loro guadagnano.


Parti da elementi giusti come il ciclo di vita del prodotto per arrivare a conclusioni sbagliate. Ho visto un'intervista ad un chimico, trasmessa ai soliti orari sulle 3-4 di notte. Questo chimico lavorava per l'antidoping americano ma è passato dall'altra porte perchè è più remunerativo. Lui diceva che con 100mila dollari ti creava una molecola di epo in esclusiva. In alcune intercettazioni si parlava di epo ucraino, cinese, ecc e tra le righe si capiva che l'unico problema era non farsi beccare l'ematocrito alto. Quindi come mai è successa la vicenda del cera? Secondo me è stato un incidente di percorso dovuto alla guerra di fazioni che c'è in ogni ambiente. Il doping è sempre di squadra e delle squadre sono venute a conoscenza di un'epo "di marca" che non veniva trovato all'antidoping e l'hanno cominciato ad usare probabilmente anche perchè meno costoso di altri fatti in laboratorio su commissione. Qualche gola profonda ha parlato e l'antidoping ha voluto beccare qualcuno e qualcun'altro no come sempre succede.
Lo slot non può avvenire percheè il mercato è troppo grande. E' come per l'eroina o per la cocaina: un'organizzazione può rimanere senza, anche 2-3 o 4 ma basta cambiar quartiere che c'è. Uguale per il doping: qualche fornitore dei medici di riferimento per il ciclismo prof può rimanere a secco magari in italia ma basta che vai da un medico di quelli che fanno l'iron man alle hawai e lo trovi oppure dai maratoneti oppure dai lottatori di sumo in giappone! Sono convinto che nelle palestre di milano puoi recuperare qualsiasi sostanza dopante: vuoi che ci sia uno slot nello sport professionistico? basta che un medico dica ad un amico: ho tot soldi, prescrivi questi farmaci ad dei tuoi amici che sono tuoi pazienti e poi portamelo che ti do i cash sull'unghia...ma che slot?!? l'idromorfone o il fentanyl sono controllatissimi (moto piu del doping) eppure se hai i cash li trovi, se non è oggi è domani!

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Sono d'accordo con questo post



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Principe » giovedì 3 aprile 2014, 6:52

matteo.conz ha scritto:
Principe ha scritto:Il motivo per cui non girano mai più di 2/3 sostanze dopanti è perchè i produttori non immettono in commercio una nuova sostanza se non sono già rientrati dei costi di sviluppo della prima.

Per tutti i farmaci vige una regola: la prima pillola prodotta costa decine (se non centinaia) di milioni di euro, dalla seconda in poi i costi di produzione di una pillola sono irrisori ma questa viene comunque venduta a prezzi esorbitanti, anche se ciò vuol dire condannare a morte chi non se la puà permettere. Ovviamente più è lunga la vita di mercato della pillola, più il produttore guadagna. E' una legge di mercato che un produttore (o un cartello di produttori) non tende a farsi concorrenza da solo... Per molte malattie croniche, le case farmaceutiche producono farmaci che hanno come obiettivo soltanto quello di allungare la vita del paziente (anzichè curare la malattia), dato che più uno campa, più pillole compra, più loro guadagnano.


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Se pensi che il mercato della droga sia un mercato perfettamente concorrenziale, un giro per strada te lo dovresti fare anche tu... Provaci a mettere su un piccolo business autonomo dello spaccio e vedi cosa succede... :diavoletto: Il mercato della droga è un oligopolio in mano a 3 o 4 cartelli mondiali. La distribuzione è in mano alle organizzazioni criminali. Se tu volessi entrare in questo mercato avresti delle barriere all'ingresso insormontabili: non troveresti nè i fornitori, nè saresti libero di vendere come e dove ti pare. E per il doping è uguale.

Poi trascuri totalmente l'esistenza di transactional costs. Non è che uno si fa fare la sua molecola di EPO (a 100.000 USD... che è di più di quello che guadagna in un anno un corridore medio.... :diavoletto:) ed è finita lì. Un prodotto va testato, studiato, ne vanno capiti gli effetti collaterali, bisogna testarlo all'antidoping, bisogna capire quanto, quando, come e dove assumerlo, etc... Nessuno si produce il proprio doping. La stragrande maggioranza dei ciclisti è ignorante come una capra e proprio come le capre fanno quello che fanno gli altri. In gruppo si sa esattamente che roba gira (a costi accessibili per il ciclista medio), come procurarsela e come assumerla. Nessuno si inventa niente. Basta vedere che scenario è emerso dalle ultime inchieste antidoping tipo OP... esistono poche centrali del doping da cui si servono un elevato numero di ciclisti (ivi inclusi i campioni del momento - vedi Basso o Ullrich - che avrebbero potuto permettersi pure la tua molecola da 100.000 USD...). Quando si chiude una di queste centrali (che alla fine forniscono tutte piùo meno gli stessi prodotti) o si mette fuori gioco una sostanza (come per la Cera), il livello di doping scende per un lasso di tempo e si crea lo slot. E' fisiologico e innegabile. :muro:



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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Strong » giovedì 3 aprile 2014, 8:06

matteo.conz ha scritto:ps:.................... prendi una laurea della strada, capirai molte altre cose


ellapeppa! :lol:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Subsonico » giovedì 3 aprile 2014, 8:12

matteo.conz ha scritto:è passato dall'altra porte


In questo thread niente accuse esplicite, grazie.

( :diavoletto: )


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Subsonico » giovedì 3 aprile 2014, 13:21

Comunque, caro Principe, sapresti indicarmi qualche pubblicazione scientifico-accademica, cosicchè io possa approfondire gli studi sulla teoria dello slot?


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda matteo.conz » giovedì 3 aprile 2014, 13:57

@principe: non sai di cosa parli. Questo lo leggi oppure lo vedi sui documentari di national geografic tipo drug inc(ah ci sono anche sugli steroidi ecc....tutta roba casalinga). Non posso aprire un giro?!? parlo per il nord italia e nn per sentito dire: l'80% sono freelance che non ha mai visto nessuno di un'organizzazione criminale. Basta una scheda coi numeri dei clienti e la merce...a londra ci sn un casino di italiani che campano sui turisti con zero barriere d'entrata fuorche il prezzo. Uguale per il doping. Ti troverò un documentario su sto tipo che fa il doping in casa.

@strong: si sulla strada...embhe?!? delle cose le ho imparate sui libri altre in giro per la strada

@nemeseck: è verissimo ma non l'ho detto altrimenti si puo fare un elenco infinito da joplin a hendrix, da laney a winehouse


Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein

Principe

Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Principe » giovedì 3 aprile 2014, 16:56

Subsonico ha scritto:Comunque, caro Principe, sapresti indicarmi qualche pubblicazione scientifico-accademica, cosicchè io possa approfondire gli studi sulla teoria dello slot?


Ti consiglierei di partire da quelle sul fuorigioco nel calcio.



Principe

Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda Principe » giovedì 3 aprile 2014, 17:13

matteo.conz ha scritto:@principe: non sai di cosa parli. Questo lo leggi oppure lo vedi sui documentari di national geografic tipo drug inc(ah ci sono anche sugli steroidi ecc....tutta roba casalinga). Non posso aprire un giro?!? parlo per il nord italia e nn per sentito dire: l'80% sono freelance che non ha mai visto nessuno di un'organizzazione criminale. Basta una scheda coi numeri dei clienti e la merce...a londra ci sn un casino di italiani che campano sui turisti con zero barriere d'entrata fuorche il prezzo. Uguale per il doping. Ti troverò un documentario su sto tipo che fa il doping in casa.


"fuorchè il prezzo" è tutta lì la differenza tra concorrenza perfetta e oligopolio... se sei price-taker non puoi anche essere price-maker.... i tuoi free-lance sono meri intermediari... se si blocca il flusso dei rifornimenti dal sud-America non hanno più nulla da vendere... il mercato è nelle mani di chi li rifornisce che determina prezzi, tempi e quantità... se fai saltare uno di questi cartelli blocchi il flusso di rifornimento dei free-lance e apri lo slot nel mercato della droga dato che nessuno di loro è in grado di procurarsi la roba in sud-America e di importarla. La stessa cosa è per il doping: se chiudi una delle centrali del doping (sfido chiunque su questo forum a non sapere almeno 2/3 nomi di medici italiani che spacciano doping da 20 anni...) crei un problema di approvvigionamento, la curva del doping scende e si apre lo slot. Chi non lo capisce è soltanto un ignorante.



dietzen
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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda dietzen » giovedì 3 aprile 2014, 18:19

Principe ha scritto:
matteo.conz ha scritto:@principe: non sai di cosa parli. Questo lo leggi oppure lo vedi sui documentari di national geografic tipo drug inc(ah ci sono anche sugli steroidi ecc....tutta roba casalinga). Non posso aprire un giro?!? parlo per il nord italia e nn per sentito dire: l'80% sono freelance che non ha mai visto nessuno di un'organizzazione criminale. Basta una scheda coi numeri dei clienti e la merce...a londra ci sn un casino di italiani che campano sui turisti con zero barriere d'entrata fuorche il prezzo. Uguale per il doping. Ti troverò un documentario su sto tipo che fa il doping in casa.


"fuorchè il prezzo" è tutta lì la differenza tra concorrenza perfetta e oligopolio... se sei price-taker non puoi anche essere price-maker.... i tuoi free-lance sono meri intermediari... se si blocca il flusso dei rifornimenti dal sud-America non hanno più nulla da vendere... il mercato è nelle mani di chi li rifornisce che determina prezzi, tempi e quantità... se fai saltare uno di questi cartelli blocchi il flusso di rifornimento dei free-lance e apri lo slot nel mercato della droga dato che nessuno di loro è in grado di procurarsi la roba in sud-America e di importarla. La stessa cosa è per il doping: se chiudi una delle centrali del doping (sfido chiunque su questo forum a non sapere almeno 2/3 nomi di medici italiani che spacciano doping da 20 anni...) crei un problema di approvvigionamento, la curva del doping scende e si apre lo slot. Chi non lo capisce è soltanto un ignorante.


un ignorante e pure imbottito d'odio, aggiungerei.


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Re: Teorie sul doping

Messaggio da leggereda matter1985 » giovedì 3 aprile 2014, 22:32

Principe ha scritto:4) Giusto per inciso, l'autore della teoria dello slot ha 4 titoli universitari conseguiti frequentando università di 4 paesi diversi.



E allora?


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