Teorie sul doping

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo

Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi matteo.conz » giovedì 3 aprile 2014, 23:19

Infatti quando in tv mostravano i sradicamenti dei campi di papaveri c'era il miglior prodotto degli ultimi anni.
Ora che anno dopo anno si battono i record di produzione in afganisthan c'è il peggior prodotto...non tutto funzione come nei libri di economia. Nei manuali di macroeconomia ci sono diverse teorie idealizzate che nella realtà non esistono. Un esempio per tutti è la fantomatica mano invisibile del mercato che fino a ieri berlusconi e tremonti idolatravano. Se c'è la domanda c'è sempre l'offerta, questa una delle poche cose vere.
Sui 100mila dollari: mica li deve pagare il corridore. Il doping è sempre di squadra...qual'è la squadra wt che non si può permettere 100mila?!?
Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Subsonico » venerdì 4 aprile 2014, 13:26

Belluschi M. ha scritto:E' insindacabile che un corridore pulito veda schizzare le proprie probabilità di successo nel momento in cui viene stroncato l'utilizzo di una sostanza dopante. Non è che beccato il CERA il giorno dopo c'era già un'altra sostanza /metodo per rimpiazzarla. Saranno verosimilmente passati alcuni mesi.


Questo se si ritiene che circolino 2 o 3 sostanze massimo. Ora, già è stupido pensare che tutto giri attorno alla singola sostanza, semmai è la Tecnica di Preparazione abbinata a fare la differenza. Posso avere tutto il CERA che voglio ma se lo uso a caso otterrò meno degli altri.
Ora, le sostanze non sono due o tre. E neanche le tecniche di preparazione.
Dunque, la scoperta del CERA ha depotenziato molte tecniche di preparazione. Se vogliamo ritenere che un corridore "pulito" (definizione che io aborro) veda incrementare la probabilità di successo, ci può anche stare. Ma se parliamo di "schizzare", allora parliamo di quegli atleti che usano tecniche di preparazione che non prevedono CERA, non necessariamente "pulite". Mi sembra irrealistico pensare che tutti i corridori di vertice usassero il CERA.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » venerdì 4 aprile 2014, 14:03

Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:E' insindacabile che un corridore pulito veda schizzare le proprie probabilità di successo nel momento in cui viene stroncato l'utilizzo di una sostanza dopante. Non è che beccato il CERA il giorno dopo c'era già un'altra sostanza /metodo per rimpiazzarla. Saranno verosimilmente passati alcuni mesi.


Questo se si ritiene che circolino 2 o 3 sostanze massimo. Ora, già è stupido pensare che tutto giri attorno alla singola sostanza, semmai è la Tecnica di Preparazione abbinata a fare la differenza. Posso avere tutto il CERA che voglio ma se lo uso a caso otterrò meno degli altri.
Ora, le sostanze non sono due o tre. E neanche le tecniche di preparazione.
Dunque, la scoperta del CERA ha depotenziato molte tecniche di preparazione. Se vogliamo ritenere che un corridore "pulito" (definizione che io aborro) veda incrementare la probabilità di successo, ci può anche stare. Ma se parliamo di "schizzare", allora parliamo di quegli atleti che usano tecniche di preparazione che non prevedono CERA, non necessariamente "pulite". Mi sembra irrealistico pensare che tutti i corridori di vertice usassero il CERA.

Però le sostanze non hanno lo stesso peso. Ognuna ha effetti dopanti ben diversi rispetto a un'altra e non si può rimpiazzare a random.
Mi dirai che il CERA ha dei perfetti sostituti. Certo, ma non da un giorno all'altro. Passerà sicuramente un certo lasso di tempo per riorganizzarsi con altri tipi d'EPO o trasfusioni.

Hai invece ragione sulla storia dello "schizzare delle probabilità", perché effettivamente ci vorrebbe una combo di più prodotti scoperti a sorpresa dall'antidoping.
Resta il fatto che la scoperta del prodotto x determina un aumento delle probabilità del corridore Tizio che non usa roba illecita. Poi sta a stabilire se si tratti di un aumento significativo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Strong » venerdì 4 aprile 2014, 14:27

Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:E' insindacabile che un corridore pulito veda schizzare le proprie probabilità di successo nel momento in cui viene stroncato l'utilizzo di una sostanza dopante. Non è che beccato il CERA il giorno dopo c'era già un'altra sostanza /metodo per rimpiazzarla. Saranno verosimilmente passati alcuni mesi.


Questo se si ritiene che circolino 2 o 3 sostanze massimo. Ora, già è stupido pensare che tutto giri attorno alla singola sostanza, semmai è la Tecnica di Preparazione abbinata a fare la differenza. Posso avere tutto il CERA che voglio ma se lo uso a caso otterrò meno degli altri.
Ora, le sostanze non sono due o tre. E neanche le tecniche di preparazione.
Dunque, la scoperta del CERA ha depotenziato molte tecniche di preparazione. Se vogliamo ritenere che un corridore "pulito" (definizione che io aborro) veda incrementare la probabilità di successo, ci può anche stare. Ma se parliamo di "schizzare", allora parliamo di quegli atleti che usano tecniche di preparazione che non prevedono CERA, non necessariamente "pulite". Mi sembra irrealistico pensare che tutti i corridori di vertice usassero il CERA.


ma poi secondo me ci sono altri aspetti che potrebbero lasciare qualche finestra nell'arco della stagione.
per molti, prendersi dei rischi in periodi della stagione "poco interessanti", non varrà la pena per cui in quelle finestre la possibilità che riescano a mettersi in luce gli atleti che hanno fatto scelte di un certo tipo nei confronti del doping, possono sicuramente aumentare
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Subsonico » venerdì 4 aprile 2014, 14:34

giusto una puntualizzazione: non ritengo che ogni sostanza abbia un sostituto perfetto. Certo, è possibile che il CERA abbia un rimpiazzo naturale, di successiva generazione, non lo so e non ho voglia di investigarci adesso. In caso negativo però è più probabile che l'intera tecnica di preparazione venga rivista.
A mio avviso, ogni volta che vediamo "un ciclismo diverso", vuol dire che qualcosa è cambiato, in entrata nel settore preparazione (che non necessariamente coincide con quello doping), in uscita dal settore doping (sostanze ormai rintracciabili). L'uscita può essere la causa dell'entrata, ma nella mia visione pessimistica delle cose quello che io temo è che più di una volta sia accaduto l'inverso (ovvero con nuove tecniche di preparazione ci si poteva sbarazzare del doping delle tecniche vecchie e rifarsi un immagine di pulizia, con buona pace dei corridori che le usavano che evidentemente non avevano sufficienti protezioni all'Aigle o si credevano intoccabili).

Non è che sia poi una cosa così astrusa nel genere umano, in fondo qualsiasi arresto clamoroso di mafia, come ad esempio quello di Provenzano (a meno che non si voglia credere che nessuno sapesse fino al 2006 che si rifugiasse in un casolare a Corleone, dopo che era riuscito beatamente ad andare anche a Marsiglia...), avviene per rifare un'immagine allo stato su chi non conta più nulla, in Italia come in Messico.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi matteo.conz » venerdì 4 aprile 2014, 14:55

Subsonico ha scritto:giusto una puntualizzazione: non ritengo che ogni sostanza abbia un sostituto perfetto. Certo, è possibile che il CERA abbia un rimpiazzo naturale, di successiva generazione, non lo so e non ho voglia di investigarci adesso. In caso negativo però è più probabile che l'intera tecnica di preparazione venga rivista.
A mio avviso, ogni volta che vediamo "un ciclismo diverso", vuol dire che qualcosa è cambiato, in entrata nel settore preparazione (che non necessariamente coincide con quello doping), in uscita dal settore doping (sostanze ormai rintracciabili). L'uscita può essere la causa dell'entrata, ma nella mia visione pessimistica delle cose quello che io temo è che più di una volta sia accaduto l'inverso (ovvero con nuove tecniche di preparazione ci si poteva sbarazzare del doping delle tecniche vecchie e rifarsi un immagine di pulizia, con buona pace dei corridori che le usavano che evidentemente non avevano sufficienti protezioni all'Aigle o si credevano intoccabili).

Non è che sia poi una cosa così astrusa nel genere umano, in fondo qualsiasi arresto clamoroso di mafia, come ad esempio quello di Provenzano (a meno che non si voglia credere che nessuno sapesse fino al 2006 che si rifugiasse in un casolare a Corleone, dopo che era riuscito beatamente ad andare anche a Marsiglia...), avviene per rifare un'immagine allo stato su chi non conta più nulla, in Italia come in Messico.


Quoto al 100 per cento! In molti notiamo che a volte i conti non tornano e tu hai esemplificato perfettamente.
Quando ad anni di distanza escono i retroscena si capisce che gli addetti ai lavori vedono certe prestazioni in questi termini perchè le voci girano velocemente e tutto il mondo è paese.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Bitossi » sabato 5 aprile 2014, 17:07

Bene, ed ora vogliamo calare una pietra tombale su quell'indecenza che qualcuno ha il coraggio di chiamare "teoria"?

Non ce ne sarebbe bisogno: è già stata abbondantemente affossata in precedenza anche in questo thread, in base a valutazioni di tipo logico e/o metodo-logico. Altro che battute! (sceme o meno, quello va a gusti...). Del resto il thread non è lungo, basta andare una o due pagine indietro. Le battute al massimo nascono dall'incaponimento vagamente trollesco di rilanciare il nulla sul nulla, e dalla assoluta assenza, invero poco maschile, di correzioni-precisazioni-ammissioni di superficialità.

Però vogliamo per l'ultima volta riassumere? Partiamo da un semplice dato, e cioè dalla definizione di teoria, data da un signor nessuno, come ad esempio un certo Stephen Hawking: "una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari, e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di osservazioni future".

Quindi, assodato che queste due condizioni in questo caso sono impossibili, ci troviamo di fronte ad una "cattiva teoria", ma forse sarebbe meglio dire che non ci troviamo di fronte neppure ad una congettura, ma solo ad una semplice constatazione di linguaggio comune.
Faccio un ulteriore inutile sforzo, e posso ammettere che un condensato tipo "quando c'è in giro poco doping i non dopati hanno più probabilità di vincere o di piazzarsi bene" una qualche verità la contenga. Ma questa, appunto, non è una teoria, ma solo un luogo comune su cui si può essere ragionevolmente d'accordo. Anche una frase tipo "adesso sto bene, ma mi sa che prima o poi mi ammalerò" ha più o meno lo stesso valore, anzi dal punto di vista dell'osservazione di quanto succede intorno ha ancora più pregnanza e valore di realtà, ma non per questo mi sentirei in dovere di costruirci sopra una "teoria"! :diavoletto:

Ah già, ma è una teoria di trend! Termine ovviamente orecchiato chissà dove e usato a sproposito, probabilmente per ovviare al possibile e sottinteso richiamo alle semplici definizioni fornite da Hawking. Infatti (già fatto notare all'interno di questo thread) basta aprire un qualsiasi pubblicazione che contenga il termine, e toh, che cosa si incontra? "Trend teories handle all problems dealt with by static teories and, in addition, problems arising by changes in relationships between variables which occur over time. No probability distributions are involved. Perfect knowledge and foresight of all economic variables and changes in relationships are assumed, otherwise subjective probability distributions would be introduced reflecting doubts in the mind of a poorly informed person" ("Needed Developments in Economic Theory as Applied to Farm Management" - Glenn L. Johnson, University of Kentucky). Non credo serva una traduzione... ;)

Quindi, non è nemmeno una teoria di trend... e mo' come la mettiamo? :D

In fin dei conti, siamo solo dalle parti delle fallacie logiche, e per la precisione la porrei a cavallo tra una "Petitio Principii" (ogni assonanza è puramente casuale) ed una "Ad Ignorantiam" (anche qui, termine assolutamente involontario...).
La petitio principii è una fallacia straordinaria, un sublime esempio estetico: equivale a dare per dimostrata o assumere tra le premesse la conclusione che si vuole dimostrare. Notare la circolarità, un po' come dire: "La Bibbia dice la verità, perché rivelata dalla divinità la cui esistenza è attestata dalla Bibbia stessa".
Quella ad ignorantiam invece inferisce la verità di una proposizione dal fatto che non è possibile dimostrarla falsa. "I fantasmi esistono. Nessuno ha mai dimostrato che non ci sono" (laddove la semplicissima logica ed il buon senso ci dovrebbero suggerire una certa sospensione del giudizio, fino a della prove favorevoli o contrarie fornite, che so... magari da dei dati? :dubbio: ).

Valga come unico esempio già più volte avanzato, quello per cui se vince un outsider, come facciamo a stabilire se siamo in un periodo di "scarsa circolazione" di doping, o se non sia il caso del classico scarsone che vince perché bello "pieno"? (fra l'altro mi accorgo ora della deriva immobilistica di questo dubbio esistenziale: ogni nuova vittoria, ad esempio di un giovane, potrebbe essere ragionevolmente vista con sospetto... :D )

Per finire, mi è venuto in mente un bel saggio sui fondamenti della conoscenza, non mi risulta mai tradotto in italiano, del fisico inglese John M. Ziman, letto ai tempi dell'università; "Reliable knowledge" (Cambridge University Press, 1978), dove si cita un bell'aforisma di Thomas B. Macaulay: "The fact is, that, when men, in treating of things which cannot be circumscribed by precise definitions, adopt this mode of reasoning, when once they begin to talk of power, happiness, misery, pain, pleasure, motives, objects of desire, as they talk of lines and numbers, there is no end to the contradictions and absurdities into which they fall".

PS: piaciute come battute? :diavoletto:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi matter1985 » domenica 6 aprile 2014, 1:11

e con questo si potrebbe pure chiudere il topic :diavoletto:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Admin » domenica 6 aprile 2014, 8:22

Abbastanza definitiva come replica, sì.

Forse il thread lo chiuderemo, nei prossimi giorni.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Brogno » lunedì 7 aprile 2014, 11:59

Admin ha scritto:Abbastanza definitiva come replica, sì.

Forse il thread lo chiuderemo, nei prossimi giorni.

Io attenderei una replica, per evitare future recriminazioni.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Admin » lunedì 7 aprile 2014, 21:42

Ma insomma... se la replica dev'essere una ripetizione senza sugo del già detto, non serve proprio a nulla.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi nemecsek » martedì 8 aprile 2014, 6:53

Admin ha scritto:Ma insomma... se la replica dev'essere una ripetizione senza sugo del già detto, non serve proprio a nulla.



Allora chiudi.
O forse qualcosa non ti convince.... magari la consapevolezza che le "finestre" ci sono eccome... :diavoletto:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Admin » martedì 8 aprile 2014, 10:20

No, veramente sul punto la penso esattamente come Bitossi.

Siccome il titolo del thread è "Teorie" sto aspettando di capire se possano effettivamente esserci delle teorie valide sulla materia.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi matter1985 » martedì 8 aprile 2014, 12:35

Admin ha scritto:No, veramente sul punto la penso esattamente come Bitossi.

Siccome il titolo del thread è "Teorie" sto aspettando di capire se possano effettivamente esserci delle teorie valide sulla materia.


Solo se hai 4 lauree puoi far teorie :muro:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi nemecsek » mercoledì 9 aprile 2014, 20:02

Beh, io ricordo fior di teorie fregnacce (alcune godibilmente pittoresche, bisogna riconoscerlo) reiterate e avallate dalla linea editoriale di ciclowebbe :angelo:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Subsonico » mercoledì 9 aprile 2014, 20:11

nemecsek ha scritto:Beh, io ricordo fior di teorie fregnacce (alcune godibilmente pittoresche, bisogna riconoscerlo) reiterate e avallate dalla linea editoriale di ciclowebbe :angelo:


tipo?
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi nemecsek » mercoledì 9 aprile 2014, 20:28

Campiglio. :old:
Le gomme lisce del camper a Monzuno. :champion:
I medici del San Raffaele e le analisi. :sasso:
Il presidente irlandese che ti da un colpo e dopo 3 giorni muori. :diavoletto:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Admin » giovedì 10 aprile 2014, 9:57

nemecsek ha scritto:Campiglio. :old:


Se vogliamo parlare trascurando i dati di fatto, e solo perché Pantani ci stava magari antipatico, facciamolo pure. Altrimenti sei del tutto fuori strada.


Le gomme lisce del camper a Monzuno. :champion:


Non ti seguo.


I medici del San Raffaele e le analisi. :sasso:


Dov'è l'errore nel rilevare una curiosa vicinanza/collaborazione tra San Raffaele e mondo cicloamatoriale? Come per Pantani: se la risposta è "la mia strategia esistenziale consiste nel tenere gli occhi chiusi", chi sono io per vietartelo?


Il presidente irlandese che ti da un colpo e dopo 3 giorni muori. :diavoletto:


:D
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 10 aprile 2014, 10:43

Bitossi ha scritto:Bene, ed ora vogliamo calare una pietra tombale su quell'indecenza che qualcuno ha il coraggio di chiamare "teoria"?

Non ce ne sarebbe bisogno: è già stata abbondantemente affossata in precedenza anche in questo thread, in base a valutazioni di tipo logico e/o metodo-logico. Altro che battute! (sceme o meno, quello va a gusti...). Del resto il thread non è lungo, basta andare una o due pagine indietro. Le battute al massimo nascono dall'incaponimento vagamente trollesco di rilanciare il nulla sul nulla, e dalla assoluta assenza, invero poco maschile, di correzioni-precisazioni-ammissioni di superficialità.

Però vogliamo per l'ultima volta riassumere? Partiamo da un semplice dato, e cioè dalla definizione di teoria, data da un signor nessuno, come ad esempio un certo Stephen Hawking: "una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari, e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di osservazioni future".

Quindi, assodato che queste due condizioni in questo caso sono impossibili, ci troviamo di fronte ad una "cattiva teoria", ma forse sarebbe meglio dire che non ci troviamo di fronte neppure ad una congettura, ma solo ad una semplice constatazione di linguaggio comune.
Faccio un ulteriore inutile sforzo, e posso ammettere che un condensato tipo "quando c'è in giro poco doping i non dopati hanno più probabilità di vincere o di piazzarsi bene" una qualche verità la contenga. Ma questa, appunto, non è una teoria, ma solo un luogo comune su cui si può essere ragionevolmente d'accordo. Anche una frase tipo "adesso sto bene, ma mi sa che prima o poi mi ammalerò" ha più o meno lo stesso valore, anzi dal punto di vista dell'osservazione di quanto succede intorno ha ancora più pregnanza e valore di realtà, ma non per questo mi sentirei in dovere di costruirci sopra una "teoria"! :diavoletto:

Ah già, ma è una teoria di trend! Termine ovviamente orecchiato chissà dove e usato a sproposito, probabilmente per ovviare al possibile e sottinteso richiamo alle semplici definizioni fornite da Hawking. Infatti (già fatto notare all'interno di questo thread) basta aprire un qualsiasi pubblicazione che contenga il termine, e toh, che cosa si incontra? "Trend teories handle all problems dealt with by static teories and, in addition, problems arising by changes in relationships between variables which occur over time. No probability distributions are involved. Perfect knowledge and foresight of all economic variables and changes in relationships are assumed, otherwise subjective probability distributions would be introduced reflecting doubts in the mind of a poorly informed person" ("Needed Developments in Economic Theory as Applied to Farm Management" - Glenn L. Johnson, University of Kentucky). Non credo serva una traduzione... ;)

Quindi, non è nemmeno una teoria di trend... e mo' come la mettiamo? :D

In fin dei conti, siamo solo dalle parti delle fallacie logiche, e per la precisione la porrei a cavallo tra una "Petitio Principii" (ogni assonanza è puramente casuale) ed una "Ad Ignorantiam" (anche qui, termine assolutamente involontario...).
La petitio principii è una fallacia straordinaria, un sublime esempio estetico: equivale a dare per dimostrata o assumere tra le premesse la conclusione che si vuole dimostrare. Notare la circolarità, un po' come dire: "La Bibbia dice la verità, perché rivelata dalla divinità la cui esistenza è attestata dalla Bibbia stessa".
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Valga come unico esempio già più volte avanzato, quello per cui se vince un outsider, come facciamo a stabilire se siamo in un periodo di "scarsa circolazione" di doping, o se non sia il caso del classico scarsone che vince perché bello "pieno"? (fra l'altro mi accorgo ora della deriva immobilistica di questo dubbio esistenziale: ogni nuova vittoria, ad esempio di un giovane, potrebbe essere ragionevolmente vista con sospetto... :D )

Per finire, mi è venuto in mente un bel saggio sui fondamenti della conoscenza, non mi risulta mai tradotto in italiano, del fisico inglese John M. Ziman, letto ai tempi dell'università; "Reliable knowledge" (Cambridge University Press, 1978), dove si cita un bell'aforisma di Thomas B. Macaulay: "The fact is, that, when men, in treating of things which cannot be circumscribed by precise definitions, adopt this mode of reasoning, when once they begin to talk of power, happiness, misery, pain, pleasure, motives, objects of desire, as they talk of lines and numbers, there is no end to the contradictions and absurdities into which they fall".

PS: piaciute come battute? :diavoletto:



solo adesso scrivi questo post, non potevi anticipare di 6/12 mesi? :diavoletto:
ci avresti eviatato mesi e mesi di post farciti di teorie gomblottistiche ai confini della realtà di cui finalmente, da qualche mese, non sembra esserci più traccia.
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Admin » giovedì 10 aprile 2014, 10:45

Strong, non vedo cosa c'entri...

(Hai scarpe numero 50? Ammazza quanti sassolini contengono!...)
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 10 aprile 2014, 10:55

41
i piazzati erano la mia specialità
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Subsonico » giovedì 10 aprile 2014, 21:03

Campiglio.

Già risposto Grassi.

Le gomme lisce del camper a Monzuno. :champion:


[Razzi Mode ON]No, queshto non credo. [/Razzi Mode]

I medici del San Raffaele e le analisi. :sasso:


Ahò, oggi abbiam fatto 12 anni. Prlma le uniche seghe che potevamo farci erano mentali :diavoletto:

(No, quoto Grassi, ma 'sta battuta oggi la dovevo fare)
Il presidente irlandese che ti da un colpo e dopo 3 giorni muori. :diavoletto:


Quello italiano è ancora più forte: gli basta un colpo di telefono.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » venerdì 2 maggio 2014, 15:45

Admin ha scritto:No, veramente sul punto la penso esattamente come Bitossi.


Ah sì? Hai cambiato idea un'altra volta? Non ti si sta più dietro... :mrgreen:

Admin ha scritto:
Principe ha scritto:Se appiatisci le prestazioni di due corridori, riducendo di molto il gap, il corridore più scarso ha molte più probabilità di colmare quel gap sfruttando altri fattori (penso al materiale tecnico, all'alimentazione, alla tattica di gara, alle sensazioni della giornata...). Insomma, più doping c'è, più si appiattiscono le prestazioni, più si restringe il gap, più è probabile che si possa vincere sfruttando un vantaggio non legato alle prestazioni (parlerei, per usare il tuo linguaggio, di un'inversione di segno eteroindotta).


Su questo punto sono d'accordo con Claudio, ciò per me è sicuramente vero, ne parlammo a lungo sul vecchio forum (elogio della mediocrità, by aranciata_bottecchia).
Principe
 

Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Admin » venerdì 2 maggio 2014, 15:53

Bentornato, Principe. :cincin:

Vediamo quanti minuti resisti stavolta. Di sicuro non sei partito col migliore dei piedi. :D
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi matteo.conz » venerdì 2 maggio 2014, 20:55

Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi GiacomoXT » domenica 29 novembre 2015, 22:50

Ho sbagliato thread, scusate.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Visconte85 » lunedì 30 novembre 2015, 4:51

Minc..a che 3d mi ero perso :D

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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 3 dicembre 2015, 17:32

Bitossi ha scritto:Bene, ed ora vogliamo calare una pietra tombale su quell'indecenza che qualcuno ha il coraggio di chiamare "teoria"?

Non ce ne sarebbe bisogno: è già stata abbondantemente affossata in precedenza anche in questo thread, in base a valutazioni di tipo logico e/o metodo-logico. Altro che battute! (sceme o meno, quello va a gusti...). Del resto il thread non è lungo, basta andare una o due pagine indietro. Le battute al massimo nascono dall'incaponimento vagamente trollesco di rilanciare il nulla sul nulla, e dalla assoluta assenza, invero poco maschile, di correzioni-precisazioni-ammissioni di superficialità.

Però vogliamo per l'ultima volta riassumere? Partiamo da un semplice dato, e cioè dalla definizione di teoria, data da un signor nessuno, come ad esempio un certo Stephen Hawking: "una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari, e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di osservazioni future".

Quindi, assodato che queste due condizioni in questo caso sono impossibili, ci troviamo di fronte ad una "cattiva teoria", ma forse sarebbe meglio dire che non ci troviamo di fronte neppure ad una congettura, ma solo ad una semplice constatazione di linguaggio comune.
Faccio un ulteriore inutile sforzo, e posso ammettere che un condensato tipo "quando c'è in giro poco doping i non dopati hanno più probabilità di vincere o di piazzarsi bene" una qualche verità la contenga. Ma questa, appunto, non è una teoria, ma solo un luogo comune su cui si può essere ragionevolmente d'accordo. Anche una frase tipo "adesso sto bene, ma mi sa che prima o poi mi ammalerò" ha più o meno lo stesso valore, anzi dal punto di vista dell'osservazione di quanto succede intorno ha ancora più pregnanza e valore di realtà, ma non per questo mi sentirei in dovere di costruirci sopra una "teoria"! :diavoletto:

Ah già, ma è una teoria di trend! Termine ovviamente orecchiato chissà dove e usato a sproposito, probabilmente per ovviare al possibile e sottinteso richiamo alle semplici definizioni fornite da Hawking. Infatti (già fatto notare all'interno di questo thread) basta aprire un qualsiasi pubblicazione che contenga il termine, e toh, che cosa si incontra? "Trend teories handle all problems dealt with by static teories and, in addition, problems arising by changes in relationships between variables which occur over time. No probability distributions are involved. Perfect knowledge and foresight of all economic variables and changes in relationships are assumed, otherwise subjective probability distributions would be introduced reflecting doubts in the mind of a poorly informed person" ("Needed Developments in Economic Theory as Applied to Farm Management" - Glenn L. Johnson, University of Kentucky). Non credo serva una traduzione... ;)

Quindi, non è nemmeno una teoria di trend... e mo' come la mettiamo? :D

In fin dei conti, siamo solo dalle parti delle fallacie logiche, e per la precisione la porrei a cavallo tra una "Petitio Principii" (ogni assonanza è puramente casuale) ed una "Ad Ignorantiam" (anche qui, termine assolutamente involontario...).
La petitio principii è una fallacia straordinaria, un sublime esempio estetico: equivale a dare per dimostrata o assumere tra le premesse la conclusione che si vuole dimostrare. Notare la circolarità, un po' come dire: "La Bibbia dice la verità, perché rivelata dalla divinità la cui esistenza è attestata dalla Bibbia stessa".
Quella ad ignorantiam invece inferisce la verità di una proposizione dal fatto che non è possibile dimostrarla falsa. "I fantasmi esistono. Nessuno ha mai dimostrato che non ci sono" (laddove la semplicissima logica ed il buon senso ci dovrebbero suggerire una certa sospensione del giudizio, fino a della prove favorevoli o contrarie fornite, che so... magari da dei dati? :dubbio: ).

Valga come unico esempio già più volte avanzato, quello per cui se vince un outsider, come facciamo a stabilire se siamo in un periodo di "scarsa circolazione" di doping, o se non sia il caso del classico scarsone che vince perché bello "pieno"? (fra l'altro mi accorgo ora della deriva immobilistica di questo dubbio esistenziale: ogni nuova vittoria, ad esempio di un giovane, potrebbe essere ragionevolmente vista con sospetto... :D )

Per finire, mi è venuto in mente un bel saggio sui fondamenti della conoscenza, non mi risulta mai tradotto in italiano, del fisico inglese John M. Ziman, letto ai tempi dell'università; "Reliable knowledge" (Cambridge University Press, 1978), dove si cita un bell'aforisma di Thomas B. Macaulay: "The fact is, that, when men, in treating of things which cannot be circumscribed by precise definitions, adopt this mode of reasoning, when once they begin to talk of power, happiness, misery, pain, pleasure, motives, objects of desire, as they talk of lines and numbers, there is no end to the contradictions and absurdities into which they fall".

PS: piaciute come battute? :diavoletto:


Queste sono soltanto menzogne e mistificazioni di chi vuole volutamente alterare la verità. Ti avevo già' risposto precipuamente ma Grassi aveva subito cancellato tutto perché evidentemente voleva distruggere la mia scomoda teoria, che cozza contro tutto quello che lui sostiene da 10 anni. Quando ho tempo e pazienza rispondo di nuovo a queste stucchevoli falsità. :pomodoro:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » martedì 29 dicembre 2015, 17:23

Premesso che io sto in vacanza in Vietnam e mi tocca perdere tempo a rispondere alle stucchevoli castronerie di Bitossi e quindi già sto incazzato. Gli avevo già risposto nell'immediatezza della pubblicazione del suo post farsa, ma non si sa come ( :pinocchio: ), non si sa chi ( :pinocchio: :pinocchio: ), non si sa perchè ( :pinocchio: :pinocchio: :pinocchio: ), quel post fu cancellato e quindi mi tocca riscriverlo. Va pure premesso che Bitossi mi odia e odia la mia teoria (secondo me è geloso perchè avrebbe voluta formularla lui...).

Bitossi ha scritto:Bene, ed ora vogliamo calare una pietra tombale su quell'indecenza che qualcuno ha il coraggio di chiamare "teoria"?


La teoria dello slot è semplicemente vera. Nella sua geniale semplicità non può essere confutata: meno doping gira in gruppo, più è facile per uno pulito vincere. Sfido chiunque a dimostrare che non è così.

Bitossi ha scritto:Non ce ne sarebbe bisogno: è già stata abbondantemente affossata in precedenza anche in questo thread, in base a valutazioni di tipo logico e/o metodo-logico. Altro che battute! (sceme o meno, quello va a gusti...). Del resto il thread non è lungo, basta andare una o due pagine indietro. Le battute al massimo nascono dall'incaponimento vagamente trollesco di rilanciare il nulla sul nulla, e dalla assoluta assenza, invero poco maschile, di correzioni-precisazioni-ammissioni di superficialità.


La teoria dello slot non è stata affossata proprio per niente. Ripeto, sfido chiunque a dimostrare che è falsa. Sono state fatte delle valutazioni metodologico totalmente prive di logica, che non tengono conto che il doping non è un fenomeno riconducibile alle scienze matematiche, ma a quelle sociali. Si tratta di un fenomeno che non può essere osservato come si osserva una stella, semplicemente perchè non attiene al mondo fisico, ma a quello umano. Inoltre è un fenomeno che tende a sfuggire esso stesso alle osservazioni empiriche (l'essenza del doping è proprio quella di non essere osservabile alle analisi tecnico-scientifiche). E chi non lo capisce è soltanto un ignorante.

Bitossi ha scritto:Però vogliamo per l'ultima volta riassumere? Partiamo da un semplice dato, e cioè dalla definizione di teoria, data da un signor nessuno, come ad esempio un certo Stephen Hawking: "una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari, e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di osservazioni future".


Questa definizione è stata data da Hawking nel suo libro "Dal big bang ai buchi neri" (non "Da Conconi a Fuentes"...) e viene espressamente riferita alle teorie fisiche. Bitossi probabilmente non sa (o fa finta di non sapere) che il doping non è un elemento di fisica quantistica... ma una pratica umana... Neanche la teoria della psicoanalisi di Sigmund Freud (il padre della psicoanalisi moderna) rientra nella definizione di Hawking di buona teoria (FISICA! si è scordato di scrivere Bitossi...)... se quindi la teoria dello slot è una cattiva teoria, bhè, è in ottima compagnia... :cincin:

Bitossi ha scritto:Quindi, assodato che queste due condizioni in questo caso sono impossibili, ci troviamo di fronte ad una "cattiva teoria", ma forse sarebbe meglio dire che non ci troviamo di fronte neppure ad una congettura, ma solo ad una semplice constatazione di linguaggio comune.


Vallo a dire a Freud, Nietzsche, Heidegger, Keynes, Marx, Kelsen che le loro opere sono soltanto "constatazioni di linguaggio comune" perchè non rientrano nella definizione di teoria (FISICA!) data da Hawking.... :pomodoro: ci vuole veramente coraggio e faccia tosta a scrivere certe cose... :dunce:

Bitossi ha scritto:Faccio un ulteriore inutile sforzo, e posso ammettere che un condensato tipo "quando c'è in giro poco doping i non dopati hanno più probabilità di vincere o di piazzarsi bene" una qualche verità la contenga.


Ma, no, veramente? :pomodoro:

Bitossi ha scritto:Ma questa, appunto, non è una teoria, ma solo un luogo comune su cui si può essere ragionevolmente d'accordo. Anche una frase tipo "adesso sto bene, ma mi sa che prima o poi mi ammalerò" ha più o meno lo stesso valore, anzi dal punto di vista dell'osservazione di quanto succede intorno ha ancora più pregnanza e valore di realtà, ma non per questo mi sentirei in dovere di costruirci sopra una "teoria"! :diavoletto:


Hai appena descritto la teoria della probabilità... (fattela spiegare da Stufano, se la sa... comunque, per fartela molto breve, afferma che il fatto che un evento sia improbabile non vuol dire che esso non possa verificarsi immediatamente e che non possa poi ripetersi a distanza di breve tempo). Ah già, deve essere anche questa una cattiva teoria... :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:

Bitossi ha scritto:Ah già, ma è una teoria di trend! Termine ovviamente orecchiato chissà dove e usato a sproposito, probabilmente per ovviare al possibile e sottinteso richiamo alle semplici definizioni fornite da Hawking. Infatti (già fatto notare all'interno di questo thread) basta aprire un qualsiasi pubblicazione che contenga il termine, e toh, che cosa si incontra? "Trend teories handle all problems dealt with by static teories and, in addition, problems arising by changes in relationships between variables which occur over time. No probability distributions are involved. Perfect knowledge and foresight of all economic variables and changes in relationships are assumed, otherwise subjective probability distributions would be introduced reflecting doubts in the mind of a poorly informed person" ("Needed Developments in Economic Theory as Applied to Farm Management" - Glenn L. Johnson, University of Kentucky). Non credo serva una traduzione... ;)


Questo copia&incolla da google è bambinesco. Mischi le pere con le mele, prendi un pezzo di Hawking, un pezzo di un libro per la gestione delle fattorie (anche questo molto pertinente col doping... quando si dice "braccia rubate all'agricoltura..."), mischi il tutto e pretendi di confutare una teoria... :diavoletto:



Bitossi ha scritto:Valga come unico esempio già più volte avanzato, quello per cui se vince un outsider, come facciamo a stabilire se siamo in un periodo di "scarsa circolazione" di doping, o se non sia il caso del classico scarsone che vince perché bello "pieno"? (fra l'altro mi accorgo ora della deriva immobilistica di questo dubbio esistenziale: ogni nuova vittoria, ad esempio di un giovane, potrebbe essere ragionevolmente vista con sospetto... :D )


Tu vuoi spiegare una vittoria con la mia teoria, ma ho scritto tante volte che è un esercizio impossibile. Una gara di ciclismo non è fenomeno di fisica quantistica... è un fenomeno umano. La teoria dello slot vuole semplicemente rappresentare un trend probabilistico. Non serve a spiegare perchè Tizio ha vinto la Liegi nel Brumaio del 1937... Vuole semplicemente spiegare che le probabilità di vincere per un ciclista pulito aumentano col diminuire del doping in circolazione.

Bitossi ha scritto:Per finire, mi è venuto in mente un bel saggio sui fondamenti della conoscenza, non mi risulta mai tradotto in italiano, del fisico inglese John M. Ziman, letto ai tempi dell'università; "Reliable knowledge" (Cambridge University Press, 1978), dove si cita un bell'aforisma di Thomas B. Macaulay: "The fact is, that, when men, in treating of things which cannot be circumscribed by precise definitions, adopt this mode of reasoning, when once they begin to talk of power, happiness, misery, pain, pleasure, motives, objects of desire, as they talk of lines and numbers, there is no end to the contradictions and absurdities into which they fall".


Apposto... un pezzo di Hawking, un pezzo di un libro per manager di fattorie, un pezzo di un politico inglese dell'800... ci potevi mettere pure un pezzo di un Iveco... che veniva fuori una Punto... :pomodoro: :pomodoro: :pomodoro:

Tanto ti dovevo. Per amor di verità.

Ps. E per piacere, stavolta non andare a piangere da Grassi per far cancellare il post, che potresti essere suo padre!
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Visconte85 » martedì 29 dicembre 2015, 17:38

e vogliamo passare agli slot sovrapposti? :D
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi aitutaki1 » venerdì 1 gennaio 2016, 21:28

Scrivo per rispondere a Principe, ometto di quotare il post data la lunghezza.
La "teoria" dello slot indubbiamente ha in se una sua validità, al diminuire dell "efficacia" del doping chi non ne fa uso potenzialmente ottiene risultati migliori.Ti dirò di più nel momento della rilevabilità
del CERA ai controlli penso che lo slot (anche se non certo assoluto per i motivi che spiegherò tra poco)ci sia anche stato.
Però il doping non consiste in un unico prodotto.Spesso e basta leggere qualche pubblicazione in materia , ad es. Amstrong al ricovero per la cura tumorale , e la quantità di farmaci di cui si dichiarava assuntore, Rebellin nel famoso video in cui in pratica necessitava di una farmacia intera. Questo perchè chi vuole barare ha interesse a migliorare la forza la resistenza l' ossigenazione eccetera, e i cicli di "preparazione"
oltre al doping in gara vengono così ottimizzati. Altro punto che riduce la validità assoluta oltre alla multiassunzione è che se un prodotto non fosse più utilizzabile come in precedenza non detto che il problema possa risolversi abbassando i dosaggi o modificando la scansione temporale, e anche nel caso della non disponibilità fisica posso esserci alternative , magari meno efficienti o più costose ma praticabili.
Poi ha i commesso l' errore (secondo me in buona fede per rendere comprensibile la teoria) di voler presentare un grafico, perdipiù con ascisse e ordinate, che per chi ha un minimissimo di studi scientifici
alle spalle, è un abominio.
Non conosciamo nessun dato in proposito e quel grafico non si poteva proprio presentare, per assurdo avresti che so potuto analizzare l' eventuale aumento di vincitori non "seriali" lin un dato periodo di tempo in cui variava la % degli atleti trovati positivi ai controlli.
Purtoppo così non è nemmeno una teoria di trend non solo perchè non sia dimostrabile ma perchè nemmeno ci spiega l evoluzione dell influenza del doping sui vincitori delle competizioni .
In compenso penso possa essere una valida chiave di lettura per spiegare le inconstanti performances di atleti supposti puliti.
aitutaki1
 
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Brogno » venerdì 1 gennaio 2016, 22:36

aitutaki1 ha scritto:Scrivo per rispondere a Principe, ometto di quotare il post data la lunghezza.
La "teoria" dello slot indubbiamente ha in se una sua validità, al diminuire dell "efficacia" del doping chi non ne fa uso potenzialmente ottiene risultati migliori.Ti dirò di più nel momento della rilevabilità
del CERA ai controlli penso che lo slot (anche se non certo assoluto per i motivi che spiegherò tra poco)ci sia anche stato.
Però il doping non consiste in un unico prodotto.Spesso e basta leggere qualche pubblicazione in materia , ad es. Amstrong al ricovero per la cura tumorale , e la quantità di farmaci di cui si dichiarava assuntore, Rebellin nel famoso video in cui in pratica necessitava di una farmacia intera. Questo perchè chi vuole barare ha interesse a migliorare la forza la resistenza l' ossigenazione eccetera, e i cicli di "preparazione"
oltre al doping in gara vengono così ottimizzati. Altro punto che riduce la validità assoluta oltre alla multiassunzione è che se un prodotto non fosse più utilizzabile come in precedenza non detto che il problema possa risolversi abbassando i dosaggi o modificando la scansione temporale, e anche nel caso della non disponibilità fisica posso esserci alternative , magari meno efficienti o più costose ma praticabili.
Poi ha i commesso l' errore (secondo me in buona fede per rendere comprensibile la teoria) di voler presentare un grafico, perdipiù con ascisse e ordinate, che per chi ha un minimissimo di studi scientifici
alle spalle, è un abominio.
Non conosciamo nessun dato in proposito e quel grafico non si poteva proprio presentare, per assurdo avresti che so potuto analizzare l' eventuale aumento di vincitori non "seriali" lin un dato periodo di tempo in cui variava la % degli atleti trovati positivi ai controlli.
Purtoppo così non è nemmeno una teoria di trend non solo perchè non sia dimostrabile ma perchè nemmeno ci spiega l evoluzione dell influenza del doping sui vincitori delle competizioni .
In compenso penso possa essere una valida chiave di lettura per spiegare le inconstanti performances di atleti supposti puliti.

Assolutamente non concordo. Cioe' in uno sport influenzato da mille fattori, non si puo nemmeno pensare che sia solo un fattore a determinare se un corridore vince o perde. Non e' proprio sostenibile. Cioe', per dare per valida questa "cosa" dello slot, si ipotizza che Cunego abbia sempre la stessa forma, dal 2004 al 2012, e che si presenti sempre al top agli appuntamenti. Non solo e' impossibile da sostenere, ma e' anche smentito dallo stesso Cunego in alcune interviste, dove ammette che gli altri hanno piu voglia.
Prendo solo questo fattore, ma sono mille altri i fattori, e alcuni ben piu importanti dello slot, ammesso che esista.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » venerdì 4 agosto 2017, 12:59

Purtroppo mi vedo costretto dai fatti e dalla storia a intervenire nuovamente sull’argomento per ripristinare alcune verità storiche che qualche stolto che scrive su questo forum – mosso solo dall’odio e dall’invidia, ove non anche da interessi economici – cerca da troppi anni di insabbiare e mistificare in spregio all’ineluttabile forza dei fatti.


BATTINI N. ha scritto:questo piacevole ricordo mi spinge ad una riflessione: come mai Cunego, che a 22 anni era capace di vincere sia nei GT che nelle classiche, non abbia poi mostrato margini di miglioramento?



Caro Battini,

in verità, in verità ti dico: la tua domanda parte da un presupposto sbagliato. Damiano è migliorato tantissimo dopo il 2004, che in termini di prestazioni assolute non è di certo da annoverare tra le sue migliori annate. Se si analizzano i risultati di Cunego nei test atletici e suoi tempi di scalata su alcune salite di riferimento si capisce che le prestazioni Di Damiano sono perfettamente in linea con il ciclo di vita di un atleta, che raggiunge la piena maturità sportiva tra i 29 e i 31 anni. A prescindere dalle falsità che leggi su cicloweb Damiano è andato molto più forte nel 2006, 2007, 2008 e 2009 di quanto lo sia andato nel 2004. Chi non lo capisce è soltanto un ignorante.

Il motivo per cui Damiano non ha vinto il Giro anche nel 2006, 2007 e 2008 è che in quegli anni alcuni corridori (tipo Birillo, Pity e gli altri 99 dalmata) sono cresciuti più rapidamente degli altri per motivi esogeni. La teoria dello slot richiamata da Marko Grassi fornisce sicuramente una valida chiave di lettura di quello che successo. Per fartela breve la curva del doping nel ciclismo non ha un andamento omogeneo ed è influenzata da fattori esterni (es. inchieste della magistratura) e dal ciclo di vita economico delle sostanze dopanti. Per questo motivo ci sono momenti in cui un corridore doping-free riesce a essere competitivo in gruppo, mentre ci sono momenti in cui i corridori doping-full vincono il giro con 18 minuti sul secondo - che a confronto Gontchar era Merckx… - e i corridori doping-free non riescono comunque a giocarsela, a prescindere da quanto vanno forte rispetto ai propri best.

Se poni su una linea temporale le principali vittorie di Damiano ti accorgerai come le stesse cadano esattamente subito dopo lo scoppio di inchieste antidoping. Un lettore intelligente potrebbe concludere che solamente in quei momenti le potenzialità atletiche di Damiano hanno trovato il campo libero per esplodere in tutta la loro dirompente potenza e unicità. Solamente in quei momenti il bene poteva trionfare sul male.

Se si riscrivessero le classifiche con metodo olistico, ossia depurandole dagli effetti del doping in chiave prospettiva, sarebbe evidente a tutti che la vittoria del Giro del 2004 non sia stata un’eccezione.
Detto ciò, sulla carriera di Damiano hanno pesato anche alcune scelte difficili, come quella di non essere allineato al sistema, di scaricare un manager potentissimo come Martinelli, di non volersi mai piegare ai voleri di alcuni organi di informazione, etc…

Cunego è stato oggetto di una campagna d’odio senza precedenti durata 12 anni. Contro di lui si sono scagliati organi di (dis)informazione, procure, istituzioni del ciclismo, poteri forti, corridori kamikaze, settori deviati delle squadre in cui correva, che gli hanno sempre rimproverato la sua ostinata determinazione a non voler far compromessi in materia di doping. Inutile ricordare come questo sito e il suo kapò abbiano fatto la loro parte.

Ti assicuro che se Damiano avesse seguito Martinelli in tutto e per tutto e si fosse allineato alle follie predicate dallo Zarathustra di cicloweb, il suo palmares anti-riscrittura olistica sarebbe tra i migliori della storia del ciclismo…

Molti addetti ai lavori hanno riconosciuto che Damiano è sempre stato uno dei pochi ad andare veramente a pane e acqua. Lo disse Bertagnolli, lo disse Cassani, lo disse quello di tuttobiciweb. Ma soprattutto l’hanno detto i fatti. Quando scoppiò OP e Basso fu squalificato, Damiano disse che aveva finalmente capito perché lo staccava in salita… oggi – qui, ora – c’è ancora qualcuno che fa finta di non saperlo…

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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Montana Miller » sabato 5 agosto 2017, 4:56

Principe ha scritto:Il motivo per cui Damiano non ha vinto il Giro anche nel 2006, 2007 e 2008 è che in quegli anni alcuni corridori (tipo Birillo, Pity e gli altri 99 dalmata) sono cresciuti più rapidamente degli altri per motivi esogeni.


Pity in quegli anni al Giro deve aver corso modello Zubeldia,fu quantomeno anonimo,direi quasi assente.Comunque i moventi economici ci sono eccome,roba di miliardi.Intanto mandiamo subito a Grassi una bella intendenza della Guardia di Finanza,così lo mettiamo a posto.Poi può essere pure che lo quereliamo,processo per direttissima e lo facciamo subito arrestare.Da qui a 4 minuti,si intende.Ahi voglia...tipo qui.

https://youtu.be/wfk7PfXSaPQ?t=119

https://youtu.be/wfk7PfXSaPQ?t=335
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » sabato 5 agosto 2017, 12:22

Montana Miller ha scritto:
Principe ha scritto:Il motivo per cui Damiano non ha vinto il Giro anche nel 2006, 2007 e 2008 è che in quegli anni alcuni corridori (tipo Birillo, Pity e gli altri 99 dalmata) sono cresciuti più rapidamente degli altri per motivi esogeni.


Pity in quegli anni al Giro deve aver corso modello Zubeldia,fu quantomeno anonimo,direi quasi assente.Comunque i moventi economici ci sono eccome,roba di miliardi.Intanto mandiamo subito a Grassi una bella intendenza della Guardia di Finanza,così lo mettiamo a posto.Poi può essere pure che lo quereliamo,processo per direttissima e lo facciamo subito arrestare.Da qui a 4 minuti,si intende.Ahi voglia...tipo qui.

https://youtu.be/wfk7PfXSaPQ?t=119

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Comunque le intendenze di finanza sono state abolite nel 1991.
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