Cicloweb.it

Strong ha scritto: Non alimenti mai dibattiti non ti esponi se non per marcare a uomo Principe

Questa poi me la spieghi

Admin ha scritto:

Strong ha scritto: Non alimenti mai dibattiti non ti esponi se non per marcare a uomo Principe

Questa poi me la spieghi

E' assolutamente vero. Fa come Follini nel 2004/2005. Non fa altro che farmi il controcanto, insultare e postare link che nessuno apre.

ma infatti chiedete a pacho dove si trovava la notte fra il 28 e il 29 maggio 2004... se non stava anche lui complottando coi vertici della saeco e simoni... pacho li conosce tutti quegli inconfessabili segreti, e invece di dirceli si è messo a screditare principe che passettino dopo passettino sta arrivando alla verità.

Penso di non avere mai riso tanto su Cicloweb , Grazie!!!!

Bitossi ha scritto:

Bitossi sei un grande ahahahahahaha

W il punto 5 comunque!!!!

Follini lo avevo proprio rimosso...
Non siate così maldisposti verso Principe, il fantadoping è categoria letteraria che conta parecchi autori su queste pagine

Bitossi ha scritto:

bartoli ha scritto:Ma che sarebbe uno slot?

Ti mando lo screenshot della pagina del dizionario inglese-italiano di hoepli.it relativa al termine:

Bitossi ha scritto:

bartoli ha scritto:Ma che sarebbe uno slot?

Ti mando lo screenshot della pagina del dizionario inglese-italiano di hoepli.it relativa al termine:

Credo che Damiano Cunego ed il suo intorno, tifosi compresi, siano degli autentici stimolatori di contatti, interventi e discussioni. Il ciclismo non subirebbe di certo uno tsunami se Cunego si ritirasse dall'attività, ma i forum ciclistici sì. Quindi ode ed applausi di ringraziamenti webbistici al pianeta generato in quel di Cerro Veronese. Una riconoscenza che è giunta alla laurea honoris causa: grazie agli indotti di Cunego, è tornato a scrivere, col suo universo di intelligenza, ironia ed umorismo, un grandissimo personaggio come il Professor Bitossi!

Caro vecchiaccio coetaneo, lo so che ti stai preparando per disintegrare Uffa alla prossima Kobram, ma sappi che sulla bici, allenamenti o meno, hai solo un miliardesimo del talento che ti contraddistingue sul resto.

Vecchiaccio, col tuo studio m'hai fatto crepare dalle risate, anche se non sono diventato uno slot.....

principe tu credi di poter ingabbiare il doping in un grafico come se avesse cadenza regolare,secondo me e' proprio sbagliato come l' hai rappresentato,non ci sarà mai un periodo uguale all' altro(ad. esempio tu dici che non si dopavano solo nel 2004 e nella seconda meta del 2008,già cosi il tuo grafico e' sbagliato a prescindere perchè questi due periodi hanno una durata diversa).Poi con tutti i professionisti che ci sono,avranno tutti lo stesso spacciatore di fiducia che li rifornisce tutti assieme?

Admin ha scritto:

Strong ha scritto: Non alimenti mai dibattiti non ti esponi se non per marcare a uomo Principe

Questa poi me la spieghi

c'è poco da spiegare...
in ogni suo post insulta direttamente o indirettamente qualcuno.
lo fa con principe con lemond e con chiunque non abbia la sua stessa predisposizone da lanciatore di molotov.

essere "incazzati" con qualcuno su qualche argomento "scottante" credo sia abbastanza normale ma lui sembra veramente pozzato

Strong ha scritto: ma lui sembra veramente pozzato

Però evitiamo di associare il Prince a Gilbert (al limite a quello di questo inizio di stagione )
Al di là delle considerazioni sui dati da raccogliere per poter fare valutazioni statistiche da cui estrapolare una teoria (ed è così che si dovrebbe fare), ci andrebbero comunque un po' di esempi (anche buttati lì) di corridori che ciclicamente trovano più spazio (possibilmente in periodi coincidenti o quasi) perchè i dopati sono squalificati o debbono ridurre il numero di...ottani! Se il discorso si esaurisce a Cunego (e alla fine mi pare sia così), discontinuo per natura anche nell'arco della medesima stagione o addirittura nella stessa corsa, la teoria è una scusa per giustificare i flop di un atleta...oppure dobbiamo accettare che Damiano è l'unico corridore pulito in gruppo...

l'avvocato dell'avvocato, e che avvocati!
sani Princìpi dall'acume molto strong.

Morris ha scritto: Il ciclismo non subirebbe di certo uno tsunami se Cunego si ritirasse dall'attività

Più o meno come non l'ha subito quando tu hai appeso le chiavi dell'ammiraglia al chiodo...

Principe ha scritto:

Morris ha scritto: Il ciclismo non subirebbe di certo uno tsunami se Cunego si ritirasse dall'attività

Più o meno come non l'ha subito quando tu hai appeso le chiavi dell'ammiraglia al chiodo...

L'importante è che tu non appenda mai la tastiera al chiodo

eliacodogno ha scritto:L'importante è che tu non appenda mai la tastiera al chiodo

lemond ha scritto:

eliacodogno ha scritto:L'importante è che tu non appenda mai la tastiera al chiodo

Mi.....ia qui siamo al cabaret nella sua massima espressione.
Ormai il Prince è debordante, senza più ostacoli, un fiume in piena. FENOMENALE. Un autentico delirio.

Sicuramente sta cavalcando il picco della sinusoide rossa.
Mi aspetto una puntata di KAZZENGER dove ci illustrerà i dettagli della sua teoria.

Tra l'altro mi viene un dubbio Prince, forse puoi darmi qualche delucidazione:
sei avvocato, in cina, ti occupi di contratti, appassionato delle due ruote
sempre ammesso che tutto ciò sia vero e non un'invenzione della tua fervida fantasia, non è che lavori nella stessa società (con sede a Roma) con un mio vecchio amico originario della mia città?
Il suo profilo è identico al tuo, a parte le fissazioni (vedi SB, DC)

galliano ha scritto:Mi.....ia qui siamo al cabaret nella sua massima espressione.
Ormai il Prince è debordante, senza più ostacoli, un fiume in piena. FENOMENALE. Un autentico delirio.

Sicuramente sta cavalcando il picco della sinusoide rossa.
Mi aspetto una puntata di KAZZENGER dove ci illustrerà i dettagli della sua teoria.

Tra l'altro mi viene un dubbio Prince, forse puoi darmi qualche delucidazione:
sei avvocato, in cina, ti occupi di contratti, appassionato delle due ruote
sempre ammesso che tutto ciò sia vero e non un'invenzione della tua fervida fantasia, non è che lavori nella stessa società (con sede a Roma) con un mio vecchio amico originario della mia città?
Il suo profilo è identico al tuo, a parte le fissazioni (vedi SB, DC)

Non credo. Non mi pare di lavorare con gente di trento. Cmq è probabile che lo conosco per altre vie.

Quanto alle vostre risate le trovo davvero fuori luogo. Non c'è ancora UNO che abbia provato a spiegare qual è il problema della mia teoria. Avete fatto solo battute sceme. Continuate a dire che non è possibile fare un grafico sul doping (grazie al cavolo, direi, l'ho spiegato anch'io 15 volte... la curva serve solo a dare un'idea, a far capire meglio, non serve a dimostrare alcunchè) senza spiegare perchè la teoria dello slot non sia vera.

Invece di prendere in giro il prossimo che si sforza di fare una discussione seria e qualche riflessione utile sul fenomeno del doping potreste usare le vostre energie psichiche e il vostro tempo per arricchire la discussione con qualche nuovo spunto.

Principe ha scritto: Quanto alle vostre risate le trovo davvero fuori luogo. Non c'è ancora UNO che abbia provato a spiegare qual è il problema della mia teoria. Avete fatto solo battute sceme. Continuate a dire che non è possibile fare un grafico sul doping (grazie al cavolo, direi, l'ho spiegato anch'io 15 volte... la curva serve solo a dare un'idea, a far capire meglio, non serve a dimostrare alcunchè) senza spiegare perchè la teoria dello slot non sia vera.

Invece di prendere in giro il prossimo che si sforza di fare una discussione seria e qualche riflessione utile sul fenomeno del doping potreste usare le vostre energie psichiche e il vostro tempo per arricchire la discussione con qualche nuovo spunto.

Io te le ho spiegate le mie perplessita...la linea rossa e' una per corridore, e l'unione fa si che sopra la linea blu ci siano sempre n corridori..quindi un pulito non potrebbe mai vincere!
Come replichi?
Su quali basi dici che non ne scappa uno all'andamento della linea rossa?

Principe ha scritto:Quanto alle vostre risate le trovo davvero fuori luogo. Non c'è ancora UNO che abbia provato a spiegare qual è il problema della mia teoria.

eliacodogno ha scritto: Al di là delle considerazioni sui dati da raccogliere per poter fare valutazioni statistiche da cui estrapolare una teoria (ed è così che si dovrebbe fare), ci andrebbero comunque un po' di esempi (anche buttati lì) di corridori che ciclicamente trovano più spazio (possibilmente in periodi coincidenti o quasi) perchè i dopati sono squalificati o debbono ridurre il numero di...ottani! Se il discorso si esaurisce a Cunego (e alla fine mi pare sia così), discontinuo per natura anche nell'arco della medesima stagione o addirittura nella stessa corsa, la teoria è una scusa per giustificare i flop di un atleta...oppure dobbiamo accettare che Damiano è l'unico corridore pulito in gruppo...

La domanda è in questo post... Poi ci manca che se tu presenti una teoria del tutto immateriale spetta agli altri l'onere di dimostrare che è falsa...continua su questa strada, ti daranno il Nobel

Fiammingo ha scritto:

Principe ha scritto: Quanto alle vostre risate le trovo davvero fuori luogo. Non c'è ancora UNO che abbia provato a spiegare qual è il problema della mia teoria. Avete fatto solo battute sceme. Continuate a dire che non è possibile fare un grafico sul doping (grazie al cavolo, direi, l'ho spiegato anch'io 15 volte... la curva serve solo a dare un'idea, a far capire meglio, non serve a dimostrare alcunchè) senza spiegare perchè la teoria dello slot non sia vera.

Invece di prendere in giro il prossimo che si sforza di fare una discussione seria e qualche riflessione utile sul fenomeno del doping potreste usare le vostre energie psichiche e il vostro tempo per arricchire la discussione con qualche nuovo spunto.

Io te le ho spiegate le mie perplessita...la linea rossa e' una per corridore, e l'unione fa si che sopra la linea blu ci siano sempre n corridori..quindi un pulito non potrebbe mai vincere!
Come replichi?
Su quali basi dici che non ne scappa uno all'andamento della linea rossa?

In parte credo di averti già risposto col post sotto. A ogni modo, lo ripeto, la mia è una teoria di trend. Non vuole dimostrare che in alcuni periodi su tutti puliti al 100%. La mia teoria vuole dimostrare che ci sono periodi in cui gira meno doping e in questi periodi è più probabile vincere per un ciclista pulito. Un conto e se ci sono 150 dopati e 30 puliti, un conto è se ci sono 10 dopati e 170 puliti. Converrai con me che è più probabile vincere per uno pulito se i dopati sono 10 invece di 150... Ciò, ovviamente, non esclude neanche che uno dei 30 puliti possa battere uno dei 150 dopati (fuga bidone, caduta, fortuna, quello che ti pare...). Il mio è soltanto un discorso probabilistico di trend.

Poi, ripeto, in gruppo non girano 100 sostanze dopanti e non ci sono 100 centrali del doping. I prodotti dopanti sono più o meno gli stessi per tutti e le tecniche del doping anche. Se metti a punto un nuovo test che riscontra la positività a una sostanza super abusata come la CERA è molto molto probabile che le corse successive all'introduzione del test siano più pulite di quelle precedenti all'introduzione del test.

Principe ha scritto:
In linea di massima la curva del doping è funzione delle curve del doping dei singoli corridori. Diciamo che dovrebbe rappresentare l'andamento medio delle curve del doping dei singoli corridori. Ti faccio un esempio: nella seconda metà del 2008, immediatamente dopo la messa a punto del test antidoping per la CERA, è probabile che la curva del doping si sia abbassata rispetto a prima perchè tutti quelli che usavano la CERA hanno dovuto immediatamente smettere e probabilmente l'intera industria del doping c'ha messo qualche mese per riorganizzarsi (metti a punto il nuovo prodotto, scopri chi te lo produce, testalo, importalo in europa, convinci il corridore che è sicuro e non viene scoperto...). E' plausibile che nei mesi successivi al tour 2008 la curva del doping di moltissimi corridori si sia abbassata e quindi è scesa anche la curva media. Ciò, ovviamente, non esclude che ci sia potuto essere qualcuno che è riuscito a tenere alta la propria curva del doping ma, in linea di massima, un corridore pulito ha avuto più probabilità di vincere una corsa nei mesi successivi al tour 2008 che una tappa al tour cerato.

Poi il ciclismo non è una scienza esatta. Ci sono tanti fattori diversi dal doping che incidono sul risultato. Ma, in termini generali, credo che la mia teoria sia a prova di "bomba"...

Principe ha scritto:Non c'è ancora UNO che abbia provato a spiegare qual è il problema della mia teoria.

Il problema principale, secondo me, è che -essendo una teoria che, fondamentalmente, si basa su assunti astratti- l'onere della prova, se così si può chiamare, dovrebbe spettare a chi espone la teoria, non a chi la confuta (se così si può dire). Altrimenti si scade in discorsi tipo la teiera di Russell

Principe ha scritto:Invece di prendere in giro il prossimo che si sforza di fare una discussione seria e qualche riflessione utile sul fenomeno del doping potreste usare le vostre energie psichiche e il vostro tempo per arricchire la discussione con qualche nuovo spunto.

Come ho scritto qualche post sopra, il problema, se così si può dire, sta nel fatto che il punto di partenza è che il doping migliora le prestazioni. Quindi, se è vero che ci sono periodi in cui mediamente il doping ha una diffusione minore, dovrebbe anche essere vero che le prestazioni in questi periodi dovrebbero essere peggiori. Si potrebbe provare a fare un'indagine (se così si può chiamare) di questo genere, ma è molto difficile perchè le variabili alla base delle prestazioni sono tante. Inoltre questi periodi di calo delle prestazioni dovrebbero coincidere anche con l'emergere di corridori di secondo piano che -al contrario del trend generale- mantengano pressochè invariate le loro prestazioni.

Tutto ciò è molto difficile da indagare, quantificare, ecc.. Di sicuro se fosse fatto darebbe uno spessore (eventualmente) diverso alla teoria, che al momento -così come è esposta- rimane una 'boutade', con la quale da un punto di vista logico si può anche non essere in disaccordo, ma che rimane, fondamentalmente, priva del minimo valore scientifico (il tutto a mio parere, ovviamente)

Huck Finn ha scritto:Altrimenti si scade in discorsi tipo la teiera di Russell

Ora mi aspetto un bel
"Tu e Russel sapete solo odiare"

Principe ha scritto: A ogni modo, lo ripeto, la mia è una teoria di trend. Non vuole dimostrare che in alcuni periodi su tutti puliti al 100%. La mia teoria vuole dimostrare che ci sono periodi in cui gira meno doping e in questi periodi è più probabile vincere per un ciclista pulito. Un conto e se ci sono 150 dopati e 30 puliti, un conto è se ci sono 10 dopati e 170 puliti. Converrai con me che è più probabile vincere per uno pulito se i dopati sono 10 invece di 150... Ciò, ovviamente, non esclude neanche che uno dei 30 puliti possa battere uno dei 150 dopati (fuga bidone, caduta, fortuna, quello che ti pare...). Il mio è soltanto un discorso probabilistico di trend.

quello che credo ti stiano dicendo tutti è che non puoi fare una teoria o anche solo un trend su delle impressioni.
come ti dicevo più su, se anche l'idea di studiare l'andamento del doping nel gruppo può essere interessante come concetto, nei fatti è impraticabile perchè servirebbero dei dati che non esistono (o al massimo li ha l'uci a voler fare dietrologia - non dati pubblici in ogni caso).
utilizzare come riferimento le varie inchieste non ha molto senso per due semplici ragioni: 1) dal caso festina ad oggi non c'è stato un periodo in cui non sia scoppiato qualche grosso scandalo o ci sia stata qualche risonante inchiesta. 2) se io ipotizzo che in un determinato periodo di presunto minor doping nel gruppo tizio andava forte in quanto tendenzialmente pulito, un altro potrà replicarmi che tizio andava forte semplicemente perché ha continuanto a doparsi come prima mentre gli altri si dopavano meno. e dal punto di vista logico, non avendo dati a supporto, le due ipotesi hanno lo stesso valore.

in sostanza, non avendo dati, possiamo basarci solo su delle impressioni. ma rimangono solo chiacchiere da bar e/o forum. quello che alla fine facciamo già sempre, e senza nemmeno il bisogno di ammantarlo in un discorso pseudoscientifico.

dietzen ha scritto:
utilizzare come riferimento le varie inchieste non ha molto senso per due semplici ragioni: 1) dal caso festina ad oggi non c'è stato un periodo in cui non sia scoppiato qualche grosso scandalo o ci sia stata qualche risonante inchiesta.

E infatti lo slot si verifica proprio tra un'inchiesta e un'altra. In genere si tratta di poche settimane, forse mesi, non di più. Tanto serve all'industria del doping per riorganizzarsi.

dietzen ha scritto:
2) se io ipotizzo che in un determinato periodo di presunto minor doping nel gruppo tizio andava forte in quanto tendenzialmente pulito, un altro potrà replicarmi che tizio andava forte semplicemente perché ha continuanto a doparsi come prima mentre gli altri si dopavano meno. e dal punto di vista logico, non avendo dati a supporto, le due ipotesi hanno lo stesso valore.

Concordo assolutamente. Il problema è che non hai capito che la mia teoria non può essere applicata al caso concreto. E' come se dico che in media gli italiani hanno 1,3 figli a testa. E' impossibile trovare un italiano che ha 1,3 figli... non per questo il dato non è esatto. Ripeto è un discorso di TREND.

Detto ciò, la mia teoria assume (per gli idioti vuol dire che "non è dimostrato" perchè è impossibile da dimostrare) che la curva del doping non sia omogenea nel tempo (sale e scende, con picchi improvvisi, in maniera graduale, come una sinusoide... non è dato saperlo). Chi contesta questo assunto alla base della mia teoria dovrebbe affermare che la curva del doping è omogenea nel tempo, ovvero che l'incidenza del doping è sempre la stessa nel corso del tempo (graficamente la curva rossa sarebbe parallella a quella blu). Non vi pare un'idiozia? Non vi pare assurdo dire che nelle settimane dopo il tour del 2008 c'era tanto doping come durante il Tour? E non vi pare assurdo dire che nonostante non ci fosse più la CERA le altre sostanze dopanti aveva gli stessi identici effetti della CERA? Per carità, non abbiamo dati scientifici, ma basta appena appena un pò di logica e di intelligenza...

Principe ha scritto:

dietzen ha scritto:
2) se io ipotizzo che in un determinato periodo di presunto minor doping nel gruppo tizio andava forte in quanto tendenzialmente pulito, un altro potrà replicarmi che tizio andava forte semplicemente perché ha continuanto a doparsi come prima mentre gli altri si dopavano meno. e dal punto di vista logico, non avendo dati a supporto, le due ipotesi hanno lo stesso valore.

Concordo assolutamente. Il problema è che non hai capito che la mia teoria non può essere applicata al caso concreto. E' come se dico che in media gli italiani hanno 1,3 figli a testa. E' impossibile trovare un italiano che ha 1,3 figli... non per questo il dato non è esatto. Ripeto è un discorso di TREND.

Detto ciò, la mia teoria assume (per gli idioti vuol dire che "non è dimostrato" perchè è impossibile da dimostrare) che la curva del doping non sia omogenea nel tempo (sale e scende, con picchi improvvisi, in maniera graduale, come una sinusoide... non è dato saperlo). Chi contesta questo assunto alla base della mia teoria dovrebbe affermare che la curva del doping è omogenea nel tempo, ovvero che l'incidenza del doping è sempre la stessa nel corso del tempo (graficamente la curva rossa sarebbe parallella a quella blu). Non vi pare un'idiozia? Non vi pare assurdo dire che nelle settimane dopo il tour del 2008 c'era tanto doping come durante il Tour? E non vi pare assurdo dire che nonostante non ci fosse più la CERA le altre sostanze dopanti aveva gli stessi identici effetti della CERA? Per carità, non abbiamo dati scientifici, ma basta appena appena un pò di logica e di intelligenza...

Premesso che questo atteggiamento in una discussione mi pare cozzi con la frase che hai in firma (non voglio fare il moralizzatore, è una mia opinione)

Ripeto ancora una volta che, a mio parere, l'unico modo per affermare che eventuali corridori puliti possano sfruttare, per fare risultato, periodi in cui 'Gira meno doping' (per dirla grossolanamente), è dimostrare (o provare a farlo, portando dei dati concreti) che:
1) In questi periodi le prestazioni medie dei corridori calano
2) In questi periodi le prestazioni di alcuni corridori 'di secondo piano' rimangono pressochè immutate
3) In conseguenza di ciò un certo numero di corridori di secondo piano emerge e conquista risultati che negli altri periodi non ottiene

Discorso CERA: trattandosi di una molecola che -attraverso un meccanismo complesso- stimola l'eritropoiesi, va da sè che la 'permanenza' di altre pratiche che aumentano il quantitativo ematico di eritrociti in maniera artificiale (dalle microdosi di EPO alle autotrasfusioni) fa sì che -eliminato il CERA- rimangano cmq numerosi modi per barare. E non regge neanche il discorso sul tempo che ci vuole per organizzarsi, dato che si tratta di metodiche molto più datate rispetto all'uso del CERA.
Senza approfondire il discorso, questo è solo per dire che quello che assumi è un ragionamento filosofico che -finchè non è suffragato da dati concreti (che puoi ricavare, per quanto in maniera approssimativa)- rimane, per l'appunto, un esercizio logico.

Questa vuole essere una critica (se così si può dire) costruttiva. Visto che l'assunto di partenza può essere logicamente valido, invece di incaponirti su considerazioni logiche, ma astratte, potresti provare a dare un po' di 'sostanza' alla tua teoria, in maniera tale da renderla anche più interessante per discuterne.

Principe ha scritto: E infatti lo slot si verifica proprio tra un'inchiesta e un'altra. In genere si tratta di poche settimane, forse mesi, non di più. Tanto serve all'industria del doping per riorganizzarsi.

Ovviamente, non avendo prove e essendo tutto basato su opinioni personali, non è facile fare ragionamenti che abbiano un minimo di affidabilità ma, secondo me, il tuo errore sta nel considerare il doping come un "sistema statico" che si evolve solo dopo una nuova scoperta dell'antidoping: secondo me invece il doping rimane sempre costantemente avanti all'antidoping (di una Olimpiade?) e quindi sempre alla ricerca del metodo e della sostanza con il miglior rapporto tra efficacia e sicurezza. Per fare l'esempio del CERA, proprio qui su questo forum come su quello vecchio, le prime informazioni non risalgono al 2008 ma al 2005 quindi si può dedurre che tale sostanza fosse in uso ben prima di quando è stata poi stata scoperta: possibile quindi che in molti abbiano saputo in anticipo che qualcosa si stava muovendo e hanno preferito virare su qualcosa di più sicuro mentre i Sella, i Kohl, i Rebellin o i Schumacher hanno preferito rischiarsela.
Come dici tu sicuramente l'incidenza del doping cambia nel tempo, quasi sicuramente con un trend generale di crescita, (ricordiamoci però che Sella ha vinto solo delle tappe al Giro, Kohl non ha vinto il Tour, Rebellin e Schumacher non hanno vinto a Pechino) ma un altro errore di valutazione che secondo me fai è quando dici che non girano contemporaneamente più di 2-3 sostanze (mi pare l'hai scritto qualche post più indietro): però se facciamo un confronto tra le notizie e le positività che ogni tanto escono vediamo che sono ben di più se consideriamo tutti i vari tipi di EPO, le trasfusioni, AICAR, GH, testosterone, stimolanti, doping genetico, microdosi di questo e quello; anche annullandone una rimane comunque un bel campionario su cui virare e la possibilità di "slot" quindi si riduce di molto (ma non viene annullata, lo riconosco) e soprattutto la sinusoide rimane sempre abbastanza in alto, anche nei suoi picchi negativi.
Se consideriamo poi che nel solo World Tour ci sono circa 500 corridori e che nel ciclismo moderno ci sono sempre più corridori che si preparano in maniera specifica anche per eventi di minore importanza (chi pensa di avere poche chance al Giro magari punta tutto sul Romandia, chi preferisce il Pais Vasco alle Ardenne, chi il Delfinato al Tour) ecco che allora che la teoria dello slot potrebbe valere solo se le prestazioni di un dopato e di un pulito non siano poi così distante, oppure se il numero di dopati sia estremamente ridotto.

Principe ha scritto:

dietzen ha scritto:
utilizzare come riferimento le varie inchieste non ha molto senso per due semplici ragioni: 1) dal caso festina ad oggi non c'è stato un periodo in cui non sia scoppiato qualche grosso scandalo o ci sia stata qualche risonante inchiesta.

E infatti lo slot si verifica proprio tra un'inchiesta e un'altra. In genere si tratta di poche settimane, forse mesi, non di più. Tanto serve all'industria del doping per riorganizzarsi.

dietzen ha scritto:
2) se io ipotizzo che in un determinato periodo di presunto minor doping nel gruppo tizio andava forte in quanto tendenzialmente pulito, un altro potrà replicarmi che tizio andava forte semplicemente perché ha continuanto a doparsi come prima mentre gli altri si dopavano meno. e dal punto di vista logico, non avendo dati a supporto, le due ipotesi hanno lo stesso valore.

Concordo assolutamente. Il problema è che non hai capito che la mia teoria non può essere applicata al caso concreto. E' come se dico che in media gli italiani hanno 1,3 figli a testa. E' impossibile trovare un italiano che ha 1,3 figli... non per questo il dato non è esatto. Ripeto è un discorso di TREND.

Detto ciò, la mia teoria assume (per gli idioti vuol dire che "non è dimostrato" perchè è impossibile da dimostrare) che la curva del doping non sia omogenea nel tempo (sale e scende, con picchi improvvisi, in maniera graduale, come una sinusoide... non è dato saperlo). Chi contesta questo assunto alla base della mia teoria dovrebbe affermare che la curva del doping è omogenea nel tempo, ovvero che l'incidenza del doping è sempre la stessa nel corso del tempo (graficamente la curva rossa sarebbe parallella a quella blu). Non vi pare un'idiozia? Non vi pare assurdo dire che nelle settimane dopo il tour del 2008 c'era tanto doping come durante il Tour? E non vi pare assurdo dire che nonostante non ci fosse più la CERA le altre sostanze dopanti aveva gli stessi identici effetti della CERA? Per carità, non abbiamo dati scientifici, ma basta appena appena un pò di logica e di intelligenza...

vabbè, ma allora di che stiamo parlando? varia il livello di dopaggio e l'incidenza del doping a seconda di anni o mesi? mi sembra più che ovvio, dire il contrario sarebbe come dire che si corre sempre con le stesse condizioni meteorologiche.
non serve mica un grafico per dimostrarlo, è un semplice concetto.
poi però basta, perchè come dici tu stesso senza dati si può andare avanti solo a supposizioni (ad esempio: chi ti dice che nel plotone fosse largamente usato il cera al tour 2008? quelli "seguiti" meglio erano già passato ad altro e certo non si preoccupavano che ci fosse un test per scoprirlo).
inoltre, ipotizzando slot anche brevi a seguito di ogni inchiesta dal '98 a oggi, indagini e scandali sono stati talmente tanti che larga parte di ogni stagione dovrebbe essere considerata per la maggior parte pulita.

Ai due posts qui sopra (che almeno presentano critiche di merito, risponderò all'esito di alcune riflessioni che sto conducendo).

Per il resto:

eliacodogno ha scritto:

Principe ha scritto:

dietzen ha scritto: più il doping è diffuso più tenderà ad assottigliarsi il margine fra campioni e gregari, ma le differenze nette le faranno comunque solo i primi.

No, non è così. Almeno non secondo la teoria dello slot. Più aumenta il doping e meno contano le differenze fisiche tra soggetti ugualmente dopati. In un contesto del genere le prestazioni si vanno appiattendo e quindi si riduce il gap tra forti e scarsi. Più questo gap è stretto, più aumentano le probabilità degli scarsi di battere i forti. Insomma, più è ridotta la differenza tra le prestazione del front-runner e quelle degli inseguitori, più aumentano le probabilità di vincere per quest'ultimi.

Sulla base della teoria dello slot deduciamo, data la differenza abissale tra il front-runner e gli inseguitori, che il Giro 2006 era pulitissimo.

Al Giro 2006 non erano tutti ugualmente dopati. Anzi... i distacchi abissali che si sono registrati dipendevano proprio dal fatto che alcuni si dopavano in maniera pesante e alcuni no.

Principe ha scritto:

Huck Finn ha scritto:

desmoblu ha scritto:Ti sei inventato una 'teoria' che in sostanza dice 'Cunego vince quando c'è meno doping in giro, e c'è meno doping in giro quando Cunego vince'.

Bhè, non credo che sia una teoria facilmente adattabile ad un unico corridore. Ad esempio, per restare in Topic, al Giro di Lombardia 2007 Riccò e Cunego arrivarono insieme, e Cunego battè il modenese allo sprint.

Ma certo che non lo è. L'ho scritto mille volte. Continuano a tirare fuori questa storia che sia una teoria ad personam per farla apparire ridicola. Non hanno validi argomenti e allora non gli resta che la propaganda.

No? mmm bugia...
Fatto sta che lo slot si apre quando Cunego va vicino a vincere una corsa importante e ne vince una...
Altri periodi certamente slottati il 2004 e il 2008 (fine anno)
Cunego fa un buon Tour (il miglior GT da 4 anni), probabilmente era slottato, anche perchè ha vinto quel pippone di Evans, che nei periodi di superdoping era superato anche dalle lumache (che ovviamente assumevano CERA)

Seriamente: ci saranno di certo gare in cui i dopati perfetti (quelli che azzeccano sostanze, tempi e dosi) si fanno da parte per squalifica, infortunio o scelta tecnica, mi pare addirittura banale. Quello che non trovo è la correlazione risultati/doping che renderebbe possibile la teoria...in altre parole quando vince un outsider dobbiamo pensare che c'è lo slot o che questo è stra bombato e gioca con i campioni?

desmoblu ha scritto:Siamo al nonsense.
"Almeno non secondo la teoria dello slot", siamo a livello di Quelo.
Soggetti 'ugualmente dopati'? Sai che le risposte di ciascun individuo sono diverse, e quindi non avresti soggetti 'ugualmente dopati' nemmeno se somministrassi le medesime sostanze e nelle medesime dosi e nei medesimi tempi?
Ammesso che il gap possa assottigliarsi, rimane sempre dello stesso segno. Per invertire il segno del gap (e cioè un brocco che batte un fuoriclasse) le differenze di 'trattamento' devono essere abissali.

Se appiatisci le prestazioni di due corridori, riducendo di molto il gap, il corridore più scarso ha molte più probabilità di colmare quel gap sfruttando altri fattori (penso al materiale tecnico, all'alimentazione, alla tattica di gara, alle sensazioni della giornata...). Insomma, più doping c'è, più si appiattiscono le prestazioni, più si restringe il gap, più è probabile che si possa vincere sfruttando un vantaggio non legato alle prestazioni (parlerei, per usare il tuo linguaggio, di un'inversione di segno eteroindotta). Mi pare veramente logico, ma tu la logica non sai neanche dove sta di casa...

Ha le stesse probabilità, perché materiale tecnico, alimentazione e così via sono fattori esterni (e non parliamo certo di ragazzini alle prime armi; anzi: l'esperienza ha qui un valore altissimo: ma allora, per usare l'esempio adottato di là, Cunego classe 1981 vincitore di Giro e classiche e capitano di una delle squadre più forti..sarà seguito ed assistito meglio o peggio dalla squadra di un Riccò?). Piuttosto puoi dire che le cose cambiano sensibilmente in proporzione, questo si: i buoni risultati di un brocco meglio dopato, in valore assoluto, 'pesano' molto più dei buoni risultati di un campione meno dopato. Ma, semplificazione per semplificazione, possiamo credere che il campione arriverà sempre davanti al brocco. Di molto? Di poco?

Principe ha scritto: Se appiatisci le prestazioni di due corridori, riducendo di molto il gap, il corridore più scarso ha molte più probabilità di colmare quel gap sfruttando altri fattori (penso al materiale tecnico, all'alimentazione, alla tattica di gara, alle sensazioni della giornata...). Insomma, più doping c'è, più si appiattiscono le prestazioni, più si restringe il gap, più è probabile che si possa vincere sfruttando un vantaggio non legato alle prestazioni (parlerei, per usare il tuo linguaggio, di un'inversione di segno eteroindotta). Mi pare veramente logico, ma tu la logica non sai neanche dove sta di casa...

Su questo punto sono d'accordo con Claudio, ciò per me è sicuramente vero, ne parlammo a lungo sul vecchio forum (elogio della mediocrità, by aranciata_bottecchia).

Il nostro problema, però, è che cozza molto con la teoria perché potremmo essere in uno slot e allora emerge l'atleta pulito, che vince poco in altri periodi di forte dopaggio.
Oppure siamo in un periodo di forte dopaggio e allora emerge l'atleta mediocre, che vince solo quando il gap coi fuoriclasse si restringe.
In un modo o nell'altro, emerge l'atleta che di solito non vince...

Nel 2008 (per non dire quest'anno) eravamo in uno slot o in un periodo di forte dopaggio, dunque? Quel che avvenne è spiegabile in entrambi i modi!

Illuminaci!!!

Admin ha scritto:

Principe ha scritto: Se appiatisci le prestazioni di due corridori, riducendo di molto il gap, il corridore più scarso ha molte più probabilità di colmare quel gap sfruttando altri fattori (penso al materiale tecnico, all'alimentazione, alla tattica di gara, alle sensazioni della giornata...). Insomma, più doping c'è, più si appiattiscono le prestazioni, più si restringe il gap, più è probabile che si possa vincere sfruttando un vantaggio non legato alle prestazioni (parlerei, per usare il tuo linguaggio, di un'inversione di segno eteroindotta). Mi pare veramente logico, ma tu la logica non sai neanche dove sta di casa...

Su questo punto sono d'accordo con Claudio, ciò per me è sicuramente vero, ne parlammo a lungo sul vecchio forum (elogio della mediocrità, by aranciata_bottecchia).

Il nostro problema, però, è che cozza molto con la teoria perché potremmo essere in uno slot e allora emerge l'atleta pulito, che vince poco in altri periodi di forte dopaggio.
Oppure siamo in un periodo di forte dopaggio e allora emerge l'atleta mediocre, che vince solo quando il gap coi fuoriclasse si restringe.
In un modo o nell'altro, emerge l'atleta che di solito non vince...

Intanto non sappiamo con che frequenza si verifichino gli slot e quanto durino. Ci potrebbero essere intere stagioni slottate o stagioni con uno o più slot. Non è dato saperlo e quindi non è possibile dire quanto frequentemente vinca un corridore pulito (anche considerando che potrebbe benissimo vincere in un periodo in cui la curva del doping è alta, dato che la teoria dello slot è una teoria di trend che non applicabile al caso concreto).

Allo stesso modo non sappiamo quanto durino i periodi di forte dopaggio e quanto siano frequenti. Insomma, non è affatto detto che slot e periodi di forte dopaggio siano le eccezioni rispetto a un posizionamento mediano della curva del doping. In alcuni periodi la curva del doping potrebbe benissimo alternare slot a periodi di forte dopaggio.

Sei stato illuminato?

Principe ha scritto:Intanto non sappiamo con che frequenza si verifichino gli slot e quanto durino. Ci potrebbero essere intere stagioni slottate o stagioni con uno o più slot. Non è dato saperlo e quindi non è possibile dire quanto frequentemente vinca un corridore pulito (anche considerando che potrebbe benissimo vincere in un periodo in cui la curva del doping è alta, dato che la teoria dello slot è una teoria di trend che non applicabile al caso concreto).

Allo stesso modo non sappiamo quanto durino i periodi di forte dopaggio e quanto siano frequenti. Insomma, non è affatto detto che slot e periodi di forte dopaggio siano le eccezioni rispetto a un posizionamento mediano della curva del doping. In alcuni periodi la curva del doping potrebbe benissimo alternare slot a periodi di forte dopaggio.

Sei stato illuminato?

Abbastanza, grazie.
Insomma, aprile 2008 potrebbe essere uno slot come potrebbe benissimo essere un periodo di forte dopaggio.

Diciamo che, posto questo, poi ognuno decide per quale ipotesi optare, a seconda delle simpatie personali o dell'umidità che c'è in quel momento.
Come teoria è molto democratica

Ci sono in calendario gare vinte da corridori "più dopati", altre vinte da corridori "puliti" o "meno dopati". Non sappiamo che gare siano.
Sotto la sinusoide con periodo variabile intersecata dalla retta.

(Mano a carciofo)

Admin ha scritto: Insomma, aprile 2008 potrebbe essere uno slot come potrebbe benissimo essere un periodo di forte dopaggio.

Ripeto ancora una volta: la teoria dello slot non serve a stabilire se Tizio nel Brumaio del 1937 era dopato o meno.

La teoria dello slot è una teoria di trend. Per fare un esempio, a mio avviso è probabile che l'introduzione del test sul CERA al Tour 2008 abbia comportato l'immediata cessazione dell'utilizzo di quella sostanza e che, immediatamente dopo, molti dopati si siano trovati senza "rifornimento". In questo periodo è possibile che la curva del doping sia scesa e si sia verificato uno slot, dato che le cause esterne (introduzione del test) sono tra i principali fattori che determinano l'abbassamento della curva del doping.

Bene, ora che il Prince è con le spalle al muro dal punto di vista logico (certo che sentirlo parlare di logica è un po' come vedere Burlesconi intervenire al forum della famiglia...), propongo un altro giochino, visto che viene invocata la scienza (e i suoi assiomi! Oh, Jesus... )

Bene, usate qualsiasi motore di ricerca ed immettete la frase "teoria di trend" (tra virgolette, mi raccomando, siamo in un thread scientifico, e le parole sono importanti...). Bene, guardate i risultati...

Non siete contenti? Ovviamente, essendo una teoria, si ispirerà senz'altro ad altre... quindi stavolta immettete "teorie di trend" (plurale).

Io nel frattempo vado a mettere i pop corn nel microonde...

Bitossi ha scritto: Io nel frattempo vado a mettere i pop corn nel microonde...

Hahahaha

Bitossi ha scritto:Bene, ora che il Prince è con le spalle al muro dal punto di vista logico (certo che sentirlo parlare di logica è un po' come vedere Burlesconi intervenire al forum della famiglia...), propongo un altro giochino, visto che viene invocata la scienza (e i suoi assiomi! Oh, Jesus... )

Bene, usate qualsiasi motore di ricerca ed immettete la frase "teoria di trend" (tra virgolette, mi raccomando, siamo in un thread scientifico, e le parole sono importanti...). Bene, guardate i risultati...

Non siete contenti? Ovviamente, essendo una teoria, si ispirerà senz'altro ad altre... quindi stavolta immettete "teorie di trend" (plurale).

Io nel frattempo vado a mettere i pop corn nel microonde...

Magari se provi con theory (dato che trend è una parola inglese...) vedi che ti esce fuori anche qualche articolo scientifico....

L'odio, come sempre, è figlio dell'ignoranza...

Principe ha scritto:

Admin ha scritto: Insomma, aprile 2008 potrebbe essere uno slot come potrebbe benissimo essere un periodo di forte dopaggio.

Ripeto ancora una volta: la teoria dello slot non serve a stabilire se Tizio nel Brumaio del 1937 era dopato o meno.

La teoria dello slot è una teoria di trend. Per fare un esempio, a mio avviso è probabile che l'introduzione del test sul CERA al Tour 2008 abbia comportato l'immediata cessazione dell'utilizzo di quella sostanza e che, immediatamente dopo, molti dopati si siano trovati senza "rifornimento". In questo periodo è possibile che la curva del doping sia scesa e si sia verificato uno slot, dato che le cause esterne (introduzione del test) sono tra i principali fattori che determinano l'abbassamento della curva del doping.

L'utilità delle teorie di trend è poter dire con certezza che "a mio avviso", "è probabile che"....tra l'altro andiamo a raccontare che è cessato l'uso di quella sostanza a Di Luca! (già, ma qui si parla di immediatamente dopo, ovvero al Giro di Lombardia, dove i corridori erano forse tutti pulitissimi, oltre che tendenzialmente di seconda fascia )

Principe ha scritto:

Bitossi ha scritto:Bene, ora che il Prince è con le spalle al muro dal punto di vista logico (certo che sentirlo parlare di logica è un po' come vedere Burlesconi intervenire al forum della famiglia...), propongo un altro giochino, visto che viene invocata la scienza (e i suoi assiomi! Oh, Jesus... )

Bene, usate qualsiasi motore di ricerca ed immettete la frase "teoria di trend" (tra virgolette, mi raccomando, siamo in un thread scientifico, e le parole sono importanti...). Bene, guardate i risultati...

Non siete contenti? Ovviamente, essendo una teoria, si ispirerà senz'altro ad altre... quindi stavolta immettete "teorie di trend" (plurale).

Io nel frattempo vado a mettere i pop corn nel microonde...

Magari se provi con theory (dato che trend è una parola inglese...) vedi che ti esce fuori anche qualche articolo scientifico....

L'odio, come sempre, è figlio dell'ignoranza...

Si vede che sei un precursore, ed in Italia il verbo non è ancora arrivato...

Comunque giusto, leggerezza mia, e tanto per cambiare grazie per l'ennesimo autogol ("Needed Developments in Economic Theory as Applied to Farm Management" - Glenn L. Johnson, University of Kentucky):
"Trend teories handle all problems dealt with by static teories and, in addition, problems arising by changes in relationships between variables which occur over time. No probability distributions are involved. Perfect knowledge and foresight of all economic variables and changes in relationships are assumed, otherwise subjective probability distributions would be introduced reflecting doubts in the mind of a poorly informed person".

Direi che quest'ultima frase è l'esatta fotografia di questa discussione.

Comunque, Prince, te lo scrivo ancora e per l'ultima volta amichevolmente: l'autoreferenzialità della tua "teoria" è evidente, e cozza contro qualsiasi principio scientifico e di buon senso. Col tuo metro potrei sostenere qualsiasi cosa, e non mi pare ci sia bisogno di dimostrarlo. L'incartamento logico in cui sei precipitato ne è la chiave di lettura migliore. O ne devo ricavare un grafico?

E ripeto anche che il volerci ammannire tue sommarie conoscenze (scrivo conoscenze e non competenze, volutamente), condito da atteggiamenti presupponenti e svalutativi verso chi semplicemente ragiona a rigor di logica, nel disperato tentativo di giustificare la prima cosa che ti è venuta in mente (non oso e non posso chiamarla intuizione, non ne ha i crismi), è molto "nerd" a mio avviso, e ti squalifica davanti al forum.
Poi, se vuoi continuare così, amen...


PS: sai solo odiare! (la logica, in primis... )

Teribile cuore matto.
Mi sono piegato

Bitossi ha scritto:Poi, se vuoi continuare così, amen...
PS: sai solo odiare! (la logica, in primis... )

Ma è certo che deve continuare e se tu non lo auspichi, sei un ... (non voglio essere volgare) . Sarebbe come non voler più MagoGiggi al processo della tappa.
Mentre ci sono formulo anch'io una teoria scientifica sul doping. Però, siccome la scienza non è il mio forte, preferisco usare un sillogismo e comincio:
Prolegomeni al sillogismo: il doping, come dice Desmo e i francesi è "tricherie" il che tradotto significa che chi lo compie è un bugiardo, un baro o quel che volete.
(premessa maggiore) Ogni ciclista bugiardo è anche dopato
(premessa minore) Cuneghin è un ciclista bugiardo
(conclusione) Traetela voi.

Principe ha scritto:Per fare un esempio, a mio avviso è probabile che l'introduzione del test sul CERA al Tour 2008 abbia comportato l'immediata cessazione dell'utilizzo di quella sostanza e che, immediatamente dopo, molti dopati si siano trovati senza "rifornimento". In questo periodo è possibile che la curva del doping sia scesa e si sia verificato uno slot, dato che le cause esterne (introduzione del test) sono tra i principali fattori che determinano l'abbassamento della curva del doping.

questa è sempre un'ipotesi, mica una teoria e nemmeno un trend.
infatti è altamente probabile che dal tour 2008 in gruppo girasse meno CERA, ma chi ti dice che (già durante il tour) non girassero già altre sostanze più evolute o si usassero pratiche non scopribili? ovviamente non puoi saperlo tu e nemmeno io e nessun altro senza dati precisi di analisi cliniche (e forse nemmeno con quelle, visto che diverse pratiche sono irrintracciabili). ovviamente non funziona il discorso che girino solo 2-3 sostanze/pratiche dopanti allo stesso momento (il numero esatto è a due cifre).

mi permetto inoltre di farti notare le continue contraddizioni in cui cadi da solo.

Principe ha scritto: Continui a commettere l'errore di voler applicare per forza la teoria dello slot a un caso concreto.

Principe ha scritto:Comunque tra le prestazioni dell'Amstel di domenica e quelle di oggi si è capito chiaramente che siamo in uno slot o, almeno, in un semislot (curva del doping più bassa del solito).

dietzen ha scritto: mi permetto inoltre di farti notare le continue contraddizioni in cui cadi da solo.

Principe ha scritto: Continui a commettere l'errore di voler applicare per forza la teoria dello slot a un caso concreto.

Principe ha scritto:Comunque tra le prestazioni dell'Amstel di domenica e quelle di oggi si è capito chiaramente che siamo in uno slot o, almeno, in un semislot (curva del doping più bassa del solito).

Questa teoria ha un'ulteriore proprietà. Decide il creatore quando si applica. Oggi lo slot non c'era

eliacodogno ha scritto: Questa teoria ha un'ulteriore proprietà. Decide il creatore quando si applica. Oggi lo slot non c'era

in compenso alla festa kazaka di stasera andranno alla grande gli slottini di vodka.

ecco perché in queste gare c'è stata una curva anomala:
hanno finalmente svelato la nuova macchina per i test antidoping,
c'è molta più paura in gruppo

Sembrerebbe che l'UCI non creda al fatto che ci troviamo in uno slot:

ROMANDIA. Perquisizione Uci nei confronti della Astana

L’emittente televisiva belga RTBF ha dato la notizia di una perquisizione effettuata da ispettori medici dell’Uci nei confronti della Astana al Giro di Romandia.
Guido Bontempi, direttore sportivo del team kazako, sempre secondo RTBF, non ha mancato di far sentire la voce di protesta della Astana. Per il momento non c’è nessuna comunicazione ufficiale dell’Uci circa questa perquisizione.

Fonte: Tuttobiciweb.

Principe ha scritto:Sembrerebbe che l'UCI non creda al fatto che ci troviamo in uno slot:

ROMANDIA. Perquisizione Uci nei confronti della Astana

L’emittente televisiva belga RTBF ha dato la notizia di una perquisizione effettuata da ispettori medici dell’Uci nei confronti della Astana al Giro di Romandia.
Guido Bontempi, direttore sportivo del team kazako, sempre secondo RTBF, non ha mancato di far sentire la voce di protesta della Astana. Per il momento non c’è nessuna comunicazione ufficiale dell’Uci circa questa perquisizione.

Fonte: Tuttobiciweb.

o meglio, sembra che l'uci non creda che iglinzki e gasparotto possano vincere due gare