Teorie sul doping

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo

Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi bartoli » giovedì 12 aprile 2012, 2:14

Ma che sarebbe uno slot? :diavoletto:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 12 aprile 2012, 8:23

bartoli ha scritto:Ma che sarebbe uno slot? :diavoletto:

Ti mando lo screenshot della pagina del dizionario inglese-italiano di hoepli.it relativa al termine: :aureola:

Immagine
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 9:41

Immagine

Proviamo a vedere se così capite la teoria dello slot:

Asse delle ascisse: tempo
Asse delle ordinate: incidenza del doping sulle prestazioni

La curva rossa indica l'andamento del doping nel ciclismo e la sua influenza sulle prestazioni dei ciclisti che variano nel tempo a seconda di alcuni fattori come l'andamento del gap tra doping e antidoping, l'immissione in commercio di nuovi prodotti dopanti, le inchieste della magistratura che chiudono qualche centrale del doping, la volontà politica di fare la lotta al doping, la maggior sensibilità del gruppo rispetto a certi comportamenti e alla tutela della propria salute, etc etc...

La curva blu indica la soglia di indifferenza ovvero il limite oltre il quale il doping incide talmente tanto sul risultato finale da non rendere possibile a un corridore dotato e pulito di battere un corridore dopato meno dotato di lui dal punto di vista fisico. Sopra quella soglia vince il dopato a prescindere. Sotto quella soglia, è possibile per un corridore pulito più forte battere un corridore dopato più scarso.

Lo slot si apre quando la curva del doping (quella rossa) scende al di sotto della soglia di indifferenza (curva blu). In questi brevi periodi di tempo, emergono i veri valori dei corridori e chi non ricorre a pratiche dopanti ha la possibilità di battere un ciclista dopato più scarso di lui. Quando la curva del doping risale sopra la soglia di indifferenza (perchè arriva una nuova "bomba" che non risulta ai controlli, perchè viene meno la volontà politica di combattere il doping, perchè arriva un nuovo medico sulla piazza che fa miracoli) aumenta l'incidenza del doping sulle prestazioni e si riallarga nuovamente il gap tra ciclisti puliti e ciclisti dopati rendendo di fatto impossibile la competizione tra gli uni e gli altri.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi alfiso » giovedì 12 aprile 2012, 10:01

Ma ... il peyote come ha condizionato questa curva?
E il fior di loto?

Ps. Questo non è il 3d di DC? Non la Democrazia Cristiana, ma il 3d religioso del più grande ciclista italiano vivente.
Cosa c'entra DC con lo slot?
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi eliacodogno » giovedì 12 aprile 2012, 10:03

Gli slot sono presi direttamente dalla Teoria dei Sistemi del prof. Nerpiolini :pomodoro: :gnegne:
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 10:03

La teoria dello slot

Immagine

Asse delle ascisse: tempo
Asse delle ordinate: incidenza del doping sulle prestazioni

La curva rossa indica l'andamento del doping nel ciclismo e la sua influenza sulle prestazioni dei ciclisti che variano nel tempo a seconda di alcuni fattori come l'andamento del gap tra doping e antidoping, l'immissione in commercio di nuovi prodotti dopanti, le inchieste della magistratura che chiudono qualche centrale del doping, la volontà politica di fare la lotta al doping, la maggior sensibilità del gruppo rispetto a certi comportamenti e alla tutela della propria salute, etc etc...

La curva blu indica la soglia di indifferenza ovvero il limite oltre il quale il doping incide talmente tanto sul risultato finale da non rendere possibile a un corridore dotato e pulito di battere un corridore dopato meno dotato di lui dal punto di vista fisico. Sopra quella soglia vince il dopato a prescindere. Sotto quella soglia, è possibile per un corridore pulito più forte battere un corridore dopato più scarso.

Lo slot si apre quando la curva del doping (quella rossa) scende al di sotto della soglia di indifferenza (curva blu). In questi brevi periodi di tempo, emergono i veri valori dei corridori e chi non ricorre a pratiche dopanti ha la possibilità di battere un ciclista dopato più scarso di lui. Quando la curva del doping risale sopra la soglia di indifferenza (perchè arriva una nuova "bomba" che non risulta ai controlli, perchè viene meno la volontà politica di combattere il doping, perchè arriva un nuovo medico sulla piazza che fa miracoli) aumenta l'incidenza del doping sulle prestazioni e si riallarga nuovamente il gap tra ciclisti puliti e ciclisti dopati rendendo di fatto impossibile la competizione tra gli uni e gli altri.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi peek » giovedì 12 aprile 2012, 10:19

Adesso ho capito. Quando c'è lo slot vince Cuneghin.
Il problema è che ho notato che quando va giù la curva e fa lo slot, si alza lo spread.
E allora non si sa più cosa augurarsi.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Fiammingo » giovedì 12 aprile 2012, 10:21

Non male come spunto di discussione!

Allora secondo questa teoria i ciclisti dopati avrebbero un'andamento omogeneo nel loro livello di dopaggio (infatti hai messo una linea rossa per tutti i dopati)
francamente penso che ogni dopato abbia la sua curva rossa, e quindi l'unione di queste curve faccia si che non ci sia mai un'istante in cui tutte le curve siano sotto la riga blu, e quindi un corridore pulito non potrebbe mai vincere.

Tu invece ritieni che ad esempio per una settimana l'anno tutti i dopati siano a livello basso?
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 12 aprile 2012, 10:28

Principe ha scritto:Immagine

Proviamo a vedere se così capite la teoria dello slot:


'A Prince, cos'è 'sta roba? Il disegnino dei bambini? :diavoletto:
E i dati? Che cosa c'è in ascissa? E in ordinata?

Comunque lo abbiamo capito tutti: sei solo un simpatico cialtrone. Ma va a ciapa' i ratt, va! :diavoletto:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Slegar » giovedì 12 aprile 2012, 11:09

Immagine a grandezza "naturale", così chi come me è 'cecato lo può capire meglio:

Immagine

Ogni teoria merita rispetto, per quanto la si possa condividere o meno, però mi sembra dozzinale nella sua esposizione. Passi sulla quantificazione dell'incidenza del doping sulle prestazioni ma il tempo è proprio buttato li a casaccio. Quei numeri cosa sono? Mesi, giorni, anni, fasi lunari, periodi di rivoluzione di Giove attorno al sole?
Se quelli sono gli anni del nuovo millenno Cunego allora ha sfuttato male il primo slot ed è stato "asfaltato" da Birillo e dal Bufalo in anni trasparenti mentre ha ottenuto il secondo posto al Romandia nel picco dll'era sulfurea; dobbiamo prepararci ad un luminoso fine carriera tra i 33 ed i 35 anni?
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi pacho » giovedì 12 aprile 2012, 11:35

imbarazzante.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi UribeZubia » giovedì 12 aprile 2012, 11:38

Bitossi ha scritto:
bartoli ha scritto:Ma che sarebbe uno slot? :diavoletto:

Ti mando lo screenshot della pagina del dizionario inglese-italiano di hoepli.it relativa al termine: :aureola:

Immagine



Bitossi utente dell'anno. :cincin:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi lemond » giovedì 12 aprile 2012, 11:49

UribeZubia ha scritto:
Bitossi ha scritto:
bartoli ha scritto:Ma che sarebbe uno slot? :diavoletto:

Ti mando lo screenshot della pagina del dizionario inglese-italiano di hoepli.it relativa al termine: :aureola:

Immagine



Bitossi utente dell'anno. :cincin:



Sono d'accordo, solo che bastava il punto 6, il resto è solo ridondante. :crazy:
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il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì ;)

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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 12:23

Fiammingo ha scritto:Non male come spunto di discussione!

Allora secondo questa teoria i ciclisti dopati avrebbero un'andamento omogeneo nel loro livello di dopaggio (infatti hai messo una linea rossa per tutti i dopati)
francamente penso che ogni dopato abbia la sua curva rossa, e quindi l'unione di queste curve faccia si che non ci sia mai un'istante in cui tutte le curve siano sotto la riga blu, e quindi un corridore pulito non potrebbe mai vincere.

Tu invece ritieni che ad esempio per una settimana l'anno tutti i dopati siano a livello basso?


Ovviamente il fenomeno del doping è difficilmente riconducibili a una funzione matematica dato che, per sua natura, è qualcosa che sfugge (o cerca di sfuggire) ai rilevamenti. E' un po' come il fatturato della mafia o il numero degli immigrati clandestini: non è possibile avere dati certi sulla loro consistenza e sul loro andamento.

In linea di massima la curva del doping è funzione delle curve del doping dei singoli corridori. Diciamo che dovrebbe rappresentare l'andamento medio delle curve del doping dei singoli corridori. Ti faccio un esempio: nella seconda metà del 2008, immediatamente dopo la messa a punto del test antidoping per la CERA, è probabile che la curva del doping si sia abbassata rispetto a prima perchè tutti quelli che usavano la CERA hanno dovuto immediatamente smettere e probabilmente l'intera industria del doping c'ha messo qualche mese per riorganizzarsi (metti a punto il nuovo prodotto, scopri chi te lo produce, testalo, importalo in europa, convinci il corridore che è sicuro e non viene scoperto...). E' plausibile che nei mesi successivi al tour 2008 la curva del doping di moltissimi corridori si sia abbassata e quindi è scesa anche la curva globale. Ciò, ovviamente, non esclude che ci sia potuto essere qualcuno che è riuscito a tenere alta la propria curva del doping ma, in linea di massima, un corridore pulito ha avuto più probabilità di vincere una corsa nei mesi successivi al tour 2008 che una tappa al tour cerato.

Poi il ciclismo non è una scienza esatta. Ci sono tanti fattori diversi dal doping che incidono sul risultato. Ma, in termini generali, credo che la mia teoria sia a prova di "bomba"... :diavoletto:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Rojo » giovedì 12 aprile 2012, 12:23

Ahahahahah, oddio che roba. :crazy:

Era una vita che non entravo in questo thread... cosa mi stavo perdendo!!!
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi barrylyndon » giovedì 12 aprile 2012, 12:32

2008.Ballan vince il mondiale,Cunego Amstel,Lombardia...Bruseghin arriva terzo al Giro..e' un periodo di non doping?
a Mantova non la pensano cosi..
se venissero accertati i fatti,Dio non voglia, come la mettiamo?
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 12:35

Slegar ha scritto:Immagine a grandezza "naturale", così chi come me è 'cecato lo può capire meglio:

Immagine

Ogni teoria merita rispetto, per quanto la si possa condividere o meno, però mi sembra dozzinale nella sua esposizione. Passi sulla quantificazione dell'incidenza del doping sulle prestazioni ma il tempo è proprio buttato li a casaccio. Quei numeri cosa sono? Mesi, giorni, anni, fasi lunari, periodi di rivoluzione di Giove attorno al sole?
Se quelli sono gli anni del nuovo millenno Cunego allora ha sfuttato male il primo slot ed è stato "asfaltato" da Birillo e dal Bufalo in anni trasparenti mentre ha ottenuto il secondo posto al Romandia nel picco dll'era sulfurea; dobbiamo prepararci ad un luminoso fine carriera tra i 33 ed i 35 anni?


La curva non vuole essere una rappresentazione grafica di come sono andate le cose negli ultimi anni (sarebbe impossibile da fare senza sapere esattamente tutto quello che si sono presi i corridori). Vuole semplicemente dare la dimostrazione grafica della possibilità che si aprano degli slot in qualche fase storica. La curva reale, probabilmente, non è lineare come quella che ho disegnato io ma, a mio avviso è più simile a una sinusoide. La curva vuole dimostrare man mano che il tempo passa, la curva del doping non rimane fissa e costante ma varia, incidendo ora più ora meno sui risultati. In quest'ultimo caso, abbiamo lo slot.

Prendi il Giro del 2006. Basso ha dato 20 minuti a Simoni e Cunego e il bufalo è arrivato secondo mettendosi alle spalle fior fior di corridori che gli sono quasi sempre arrivati davanti. Ora, anche alla luce delle risultanze dell'inchiesta relativa a Operazione Puerto che ha coinvolto sia Basso che il Bufalo, è probabile che in corrispondenza di quel giro non ci sia stato alcuno slot e che la curva del doping si sia mantenuta molto alta. Così come è probabile che subito dopo lo scoppio di OP ci siano voluti alcuni mesi prima che una nuova forma di doping (probabilmente la CERA) si diffondesse capillarmente in gruppo. In questo periodo, è probabile che sia verificato uno slot e che un corridore pulito abbia avuto più possibilità di vincere rispetto al periodo immediatamente antecedente lo scoppio di OP.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 12:45

barrylyndon ha scritto:2008.Ballan vince il mondiale,Cunego Amstel,Lombardia...Bruseghin arriva terzo al Giro..e' un periodo di non doping?
a Mantova non la pensano cosi..
se venissero accertati i fatti,Dio non voglia, come la mettiamo?


Da quanto ne so io la posizione di Cunego è del tutto marginale (pare sia stato semplicemente citato in un'intercettazione come uno di quelli che non voleva doparsi e quindi è probabile che la sua posizione sia archiviata già nel corso dell'udienza preliminare). A ogni modo, ti ho spiegato che la mia teoria non può essere applicata per spiegare il risultato di un singolo atleta, in una singola corsa. E' una cosa impossibile da fare. Ripeto, a mio avviso la curva del doping è stata più bassa subito dopo il tour 2008 che subito prima o durante quel tour. Probabilmente il mondiale 2008 è stato meno influenzato dal doping rispetto al giro e al tour 2008. Poi cercare di capire se un corridore aveva assunto doping o meno in una data corsa con la mia teoria è impossibile (molte volte è impossibile per fino per l'antidoping... figuriamoci per una teoria astratta...).
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Huck Finn » giovedì 12 aprile 2012, 12:46

A livello puramente teorico secondo me il ragionamento può filare. Ovviamente, come già rimarcato, risulta difficile riportare il ragionamento alla pratica. A mio parere, considerato che l'assunto di partenza è questo:

doping nel ciclismo e la sua influenza sulle prestazioni dei ciclisti


ossia, il doping influenza le prestazioni in maniera positiva (lapalissiano)

potrebbe essere un buono spunto andare ad analizzare l'andamento delle prestazioni dei ciclisti nel tempo (cosa che tra l'altro mi propongo anche di fare, sicuramente non nel brevissimo termine perchè purtroppo non ho tempo). Cosa che tra l'altro non risulta semplice, per via della difficoltà di trovare dei parametri oggettivi (cosa si prende in considerazione? Le medie di gara? I tempi di percorrenza su singole salite? Come eliminare il problema dei percorsi che cambiano di anno in anno? E inoltre, le variazioni delle prestazioni [nel singolo ciclista] possono essere giustificate dallo stato di forma, dal modo in cui si affronta un evento, ecc.)

Allora, tenendo in considerazione -ad esempio- la media di gara (va detto che occorrerebbe inquadrare cmq meglio il tutto con i percorsi variati, le condizioni climatiche, ecc.), prendendo come punto di riferimento (come già proposto) i mesi successivi al Tour 2008, e considerando -ad esempio- due classiche come San Sebastian e il Giro di Lombardia, parametrando rispetto all'anno precedente, abbiamo:

SAN SEBASTIAN
2007 --> Bertagnolli; 43,186 km/h
2008 --> Valverde; 43,562 km/h

LOMBARDIA
2007 --> Cunego; 41,160 km/h
2008 --> Cunego; 43,080 km/h

Apparentemente in queste corse non c'è stato un calo di prestazioni tra il 2007 e il 2008 tale da fare pensare a quello che viene chiamato Slot

Cmq discorso interessante, potrebbe essere approfondito, ma secondo me rimarrebbe cmq sempre qualcosa di teorico (un po' come il discorso del passaporto biologico, che può far nascere un sospetto, non dare delle certezze)
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 12:46

A ogni modo, vi ricordo che esiste una stanza apposita per il tema del doping. Eventuali risposte alle vostre baggianate aspettatevele di là.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi barrylyndon » giovedì 12 aprile 2012, 12:47

personalmente comincio a sminuire l'importanza del doping sulle prestazioni nel ciclismo.
nella moltitudine dei casi Basso rimane Basso,Ulrich Ulrich ecc.ecc.con i loro pregi e difetti.
ci sono delle eccezioni.penso al Khol al tour,alla saunier duvall che poteva permettersi il lusso di scegliere i vincitori della tappe di montagne nei gt,al gia' citato Gutierrez, ed anche al Basso cronoman visto in alcuni frangenti.al Sella coppiano e cerato, allo Schumacher cronometrista di lusso.
in questo senso potresti avere anche ragione.in un panorama del cosi fan tutti,esistono dei periodi in cui qualcuno indovina la sciolina giusta,o perlomeno,piu' produttiva della media.
ma vengono smascherati.non tanto dall'antidoping quanto dalle loro prestazioni post pizzicata..
Per cui il valore di un Basso,pur sminuito,cambia poco..degli altri citati,ve ne son pure altri di cui dimentico nome ed imprese, e' evidente che il doping ha avuto un ruolo primario per definire la loro forza all'interno del gruppo..dominio temporaneo ed effimero..
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 12:49

Bitossi ha scritto:
Principe ha scritto:Immagine

Proviamo a vedere se così capite la teoria dello slot:


'A Prince, cos'è 'sta roba? Il disegnino dei bambini? :diavoletto:
E i dati? Che cosa c'è in ascissa? E in ordinata?



Cosa c'è in ascissa e cosa c'è in ordinata l'ho spiegato nel secondo e nel terzo rigo del post che deduco tu non abbia proprio letto (o, se l'hai letto, non l'hai capito).
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi eliacodogno » giovedì 12 aprile 2012, 12:55

Principe ha scritto:Da quanto ne so io la posizione di Cunego è del tutto marginale (pare sia stato semplicemente citato in un'intercettazione come uno di quelli che non voleva doparsi e quindi è probabile che la sua posizione sia archiviata già nel corso dell'udienza preliminare). A ogni modo, ti ho spiegato che la mia teoria non può essere applicata per spiegare il risultato di un singolo atleta, in una singola corsa. E' una cosa impossibile da fare. Ripeto, a mio avviso la curva del doping è stata più bassa subito dopo il tour 2008 che subito prima o durante quel tour. Probabilmente il mondiale 2008 è stato meno influenzato dal doping rispetto al giro e al tour 2008. Poi cercare di capire se un corridore aveva assunto doping o meno in una data corsa con la mia teoria è impossibile (molte volte è impossibile per fino per l'antidoping... figuriamoci per una teoria astratta...).

Al Tour 2008 (tolti i corridori di un paio di squadre trovati puntualmente positivi) la curva del doping non mi è sembrata molto alta, se guardiamo le prestazioni. Volendo poi dire la verità in quella corsa abbiamo visto il Cunego più scarso di sempre, che veniva staccato clamorosamente da 60 corridori in salita, mentre allo Svizzera di un mese prima (anche se era periodo di "scarico" l'epoca è sempre di doping spinto, no?) era tra i primi. Ho sempre interpretato questo come frutto di errori di preparazione, molto più che l'effetto del doping altrui.

Ho fatto nomi e cognomi perchè questa teoria è costruita per uno, quindi fare un discorso generale mi costringeva a giri di parole inutili.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi eliacodogno » giovedì 12 aprile 2012, 12:58

Principe ha scritto:Cosa c'è in ascissa e cosa c'è in ordinata l'ho spiegato nel secondo e nel terzo rigo del post che deduco tu non abbia proprio letto (o, se l'hai letto, non l'hai capito).

Intendeva cosa significano i numeri sugli assi. Risposta: niente.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 13:14

barrylyndon ha scritto:esistono dei periodi in cui qualcuno indovina la sciolina giusta,o perlomeno,piu' produttiva della media.


Io sono fermamente convinto che più di 2/3 sostanze dopanti non girano contemporaneamente in gruppo. Non credo che su 200 corridori ci siano 200 forme di doping diverso... Poi una sostaza può incidere sulle prestazioni in maniera diversa da corridore a corridore ma le tecniche del doping quelle sono. Il mio è un discorso pratico. Chi produce doping non mette in circolazione un nuovo prodotto se non è rientrato dei costi del primo e fino a quando il primo ha ancora una vita commerciale. Chi lo somministra non importa e sperimenta 100 sostanze diverse. Ne mettono a punto una e poi la vendono. Chi si dopa, non ci tiene ad essere il primo a farsi di una sostanza nuova e a sperimentare che effetti fa e se passa o meno all'antidoping. Va dal ciclista che sa che si dopa e gli chiede da che medico andare. Medico che gli darà la stessa sostanza che aveva dato a quello prima. Soltanto quando quella sostanza viene scoperta o notevolmente superata nella resa, si passa a quella successiva. In quest'ottica la teoria dello slot funziona benissimo perchè gli slot si creano proprio negli intervalli tra il cliclo di una sostanza e quello della sostanza successiva.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 13:16

eliacodogno ha scritto:
Principe ha scritto:Da quanto ne so io la posizione di Cunego è del tutto marginale (pare sia stato semplicemente citato in un'intercettazione come uno di quelli che non voleva doparsi e quindi è probabile che la sua posizione sia archiviata già nel corso dell'udienza preliminare). A ogni modo, ti ho spiegato che la mia teoria non può essere applicata per spiegare il risultato di un singolo atleta, in una singola corsa. E' una cosa impossibile da fare. Ripeto, a mio avviso la curva del doping è stata più bassa subito dopo il tour 2008 che subito prima o durante quel tour. Probabilmente il mondiale 2008 è stato meno influenzato dal doping rispetto al giro e al tour 2008. Poi cercare di capire se un corridore aveva assunto doping o meno in una data corsa con la mia teoria è impossibile (molte volte è impossibile per fino per l'antidoping... figuriamoci per una teoria astratta...).

Al Tour 2008 (tolti i corridori di un paio di squadre trovati puntualmente positivi) la curva del doping non mi è sembrata molto alta, se guardiamo le prestazioni. Volendo poi dire la verità in quella corsa abbiamo visto il Cunego più scarso di sempre, che veniva staccato clamorosamente da 60 corridori in salita, mentre allo Svizzera di un mese prima (anche se era periodo di "scarico" l'epoca è sempre di doping spinto, no?) era tra i primi. Ho sempre interpretato questo come frutto di errori di preparazione, molto più che l'effetto del doping altrui.

Ho fatto nomi e cognomi perchè questa teoria è costruita per uno, quindi fare un discorso generale mi costringeva a giri di parole inutili.


Ho già spiegato che questa non è e non vuole essere una teoria ad personam. E' una teoria di trend.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 13:21

eliacodogno ha scritto:
Principe ha scritto:Cosa c'è in ascissa e cosa c'è in ordinata l'ho spiegato nel secondo e nel terzo rigo del post che deduco tu non abbia proprio letto (o, se l'hai letto, non l'hai capito).

Intendeva cosa significano i numeri sugli assi. Risposta: niente.


Ancora? Sulle ascisse c'è l'andamento del tempo (non ci può essere un'unità di misura determinata ore, giorni, mesi... il perchè l'ho spiegato nell'altro thread), sull'asse delle ordinate c'è il valore dell'incidenza del doping sulle prestazioni. Se l'incidenza del doping in un dato momento è 2 e in un altro è 3, vuol dire che in quest'ultimo momento il doping incide di più sulle prestazioni rispetto al momento in cui il valore era 2.

Eppure non mi pare così complicato da capire... :muro:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi pacho » giovedì 12 aprile 2012, 13:49

questo è un ottimo testo base di statistica scritto da un mio docente qualche anno fa ed è utilizzato al I anno dei corsi di scienze sociali.
ti consiglio caldamente la lettura prima di addentrarti nella materia. tanto per non farti ridere dietro, come sta facendo pressappoco tutto il forum.

http://www.libreriauniversitaria.it/sta ... 8838663154

una curiosità: non senti un minimo di imbarazzo ogni volta che fai queste figure da fesso?
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi jianji » giovedì 12 aprile 2012, 13:49

Anche se non sono un esperto come voi provo a dire la mia:

le prestazioni "dopate" sono talmente eclatanti che per me si può davvero credere in un ciclismo pulito. Porto degli esempi. Se Sella col CERA riusciva ad andare più forte di tutti al Giro 2008 e dopo non riesce più a fare niente di lontanamente simile vuol dire che il differenziale creato dalla sostanza dopante è elevato. Stessa cosa per Bosisio. Riccò che dopo un Giro nelle sue potenzialità va al TdF e va ancora più forte, nonostante avesse preparato la Corsa Rosa, può far pensare. Quelli citati da Barry sono altri esempi. In conclusione di questo, breve, ragionamento, è che si può credere in un ciclismo pulito in cui non vince il più dopato ma il più forte. Poi la teoria delle slot è carina, ma non mi convince ;)
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 13:53

pacho ha scritto:questo è un ottimo testo base di statistica scritto da un mio docente qualche anno fa ed è utilizzato al I anno dei corsi di scienze sociali.
ti consiglio caldamente la lettura prima di addentrarti nella materia. tanto per non farti ridere dietro, come sta facendo pressappoco tutto il forum.

http://www.libreriauniversitaria.it/sta ... 8838663154

una curiosità: non senti un minimo di imbarazzo ogni volta che fai queste figure da fesso?


Quando fai le marchette, abbi almeno il buon gusto di scrivere da qualche parte "Messaggio promozionale".
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi tetzuo » giovedì 12 aprile 2012, 14:08

bitossi :worthy: :worthy:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Plata » giovedì 12 aprile 2012, 14:10

È uno scherzo vero?
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi robby » giovedì 12 aprile 2012, 14:23

bastava solo il punto 6 dello screenshot???? ma che scherziamo, anche il 5 è fondamentale!!!!! :D

Spettacolo sto 3D, e dire che avevo detto che non sarei più entrato...hai proprio ragione Rojo, che ci siamo persi!!!!
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 12 aprile 2012, 14:26

ecco che uno ad uno arrivano tutti gli ultras di pantani.... :scooter:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 14:29

Ribadisco che questa non è una teoria ad personam per Cunego ma, al contrario, è una teoria dal valore universale che prescinde e non può essere applicata a un singolo corridore o a una singola corsa.

Invece di fare i saputelli del c.azzo, perchè non provate a spiegare nel thread apposito perchè secondo voi questa teoria è sbagliata?
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 12 aprile 2012, 14:33

Principe ha scritto:
eliacodogno ha scritto:
Principe ha scritto:Cosa c'è in ascissa e cosa c'è in ordinata l'ho spiegato nel secondo e nel terzo rigo del post che deduco tu non abbia proprio letto (o, se l'hai letto, non l'hai capito).

Intendeva cosa significano i numeri sugli assi. Risposta: niente.


Ancora? Sulle ascisse c'è l'andamento del tempo (non ci può essere un'unità di misura determinata ore, giorni, mesi... il perchè l'ho spiegato nell'altro thread), sull'asse delle ordinate c'è il valore dell'incidenza del doping sulle prestazioni. Se l'incidenza del doping in un dato momento è 2 e in un altro è 3, vuol dire che in quest'ultimo momento il doping incide di più sulle prestazioni rispetto al momento in cui il valore era 2.

Eppure non mi pare così complicato da capire... :muro:

Ed anche oggi abbiamo imparato qualcosa all'università di Cicloweb: per esempio che 3>2... :diavoletto:

Prince, veramente... ritirati in buon ordine. Ti assicuro che non mi piace infierire, ma c'è un limite alla decenza.

Hai postato il mio metro da falegname (ecco dov'era andato a finire!), intersecato ad una linea piana, in colori Lampre. Che cosa cavolo hai dimostrato? Appunto, che 3>2...
Tanto per cambiare, non hai risposto alla domanda più importante e significativa: da dove arrivano i dati?
Poi questa quasi patologica tendenza a sottovalutare gli altri: non c'era bisogno dell'intervento di Celentano per capire che ci si riferiva ai contenuti, non a dei numerini messi lì a casaccio.

Stile che, mi dispiace dirlo, ti squalifica agli occhi del forum, come negli esempi che seguono:

Principe ha scritto:Proviamo a vedere se così capite la teoria dello slot:

Principe ha scritto:Eventuali risposte alle vostre baggianate aspettatevele di là.

Principe ha scritto:...che deduco tu non abbia proprio letto (o, se l'hai letto, non l'hai capito).

Principe ha scritto:Eppure non mi pare così complicato da capire...


E allora, nel tuo stile, beccati questo (almeno la mia curva è smussata, e poi ti messo persino in risalita, per il divertimento che procuri... :diavoletto: ):

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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi pacho » giovedì 12 aprile 2012, 14:37

Principe ha scritto:...questa ..è una teoria dal valore universale


Galileo al rogo! che spasso :diavoletto:

--------
Bitossi, cosa spiega l'inversione della curva del potere di persuasione nell'intervallo t5-t7?!
Un'ipotesi ce l'ho, però prima voglio sapere la tua. :D
Ultima modifica di pacho il giovedì 12 aprile 2012, 14:45, modificato 3 volte in totale.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi dietzen » giovedì 12 aprile 2012, 14:42

http://www.cyclingnews.com/news/haussle ... rance-slot

comunque come potete leggere in questa intervista di ciclingnews, anche haussler punta allo slot per il tour de france, però non ho capito se si riferisce al punto 5 o al punto 6 del dizionario di bitossi... :lol:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 14:43

Bitossi ha scritto:
Principe ha scritto:
eliacodogno ha scritto:Intendeva cosa significano i numeri sugli assi. Risposta: niente.


Ancora? Sulle ascisse c'è l'andamento del tempo (non ci può essere un'unità di misura determinata ore, giorni, mesi... il perchè l'ho spiegato nell'altro thread), sull'asse delle ordinate c'è il valore dell'incidenza del doping sulle prestazioni. Se l'incidenza del doping in un dato momento è 2 e in un altro è 3, vuol dire che in quest'ultimo momento il doping incide di più sulle prestazioni rispetto al momento in cui il valore era 2.

Eppure non mi pare così complicato da capire... :muro:

Ed anche oggi abbiamo imparato qualcosa all'università di Cicloweb: per esempio che 3>2... :diavoletto:

Prince, veramente... ritirati in buon ordine. Ti assicuro che non mi piace infierire, ma c'è un limite alla decenza.

Hai postato il mio metro da falegname (ecco dov'era andato a finire!), intersecato ad una linea piana, in colori Lampre. Che cosa cavolo hai dimostrato? Appunto, che 3>2...
Tanto per cambiare, non hai risposto alla domanda più importante e significativa: da dove arrivano i dati?
Poi questa quasi patologica tendenza a sottovalutare gli altri: non c'era bisogno dell'intervento di Celentano per capire che ci si riferiva ai contenuti, non a dei numerini messi lì a casaccio.

Stile che, mi dispiace dirlo, ti squalifica agli occhi del forum, come negli esempi che seguono:

Principe ha scritto:Proviamo a vedere se così capite la teoria dello slot:

Principe ha scritto:Eventuali risposte alle vostre baggianate aspettatevele di là.

Principe ha scritto:...che deduco tu non abbia proprio letto (o, se l'hai letto, non l'hai capito).

Principe ha scritto:Eppure non mi pare così complicato da capire...


E allora, nel tuo stile, beccati questo (almeno la mia curva è smussata, e poi ti messo persino in risalita, per il divertimento che procuri... :diavoletto: ):

Immagine


Tu non solo non hai capito la teoria... non hai capito neanche dov'è formulata! Ho già scritto varie volte che le spiegazioni metodologiche sono state postate nell'altro thread. Non hai avuto neanche la decenza di andartele a leggere. Ormai su questo forum è diventato impossibile fare una discussione seria.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi robby » giovedì 12 aprile 2012, 14:46

Strong ha scritto:ecco che uno ad uno arrivano tutti gli ultras di pantani.... :scooter:


non trovo il nesso sinceramente...vabbeh
:bici:

tanto sono io il pirla che non capisce :)
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 12 aprile 2012, 14:51

Principe ha scritto:Tu non solo non hai capito la teoria...

Ecco, che cosa si diceva?... :fischio:

Guarda, dico solo questo e poi me ne vado perché ho altro da fare: dal punto di vista scientifico il mio grafico è molto più presentabile ed aderente a dati di fatto del tuo... :diavoletto:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 12 aprile 2012, 14:54

pacho ha scritto:Bitossi, cosa spiega l'inversione della curva del potere di persuasione nell'intervallo t5-t7?!
Un'ipotesi ce l'ho, però prima voglio sapere la tua. :D

Già spiegato sopra al grafico (avevo editato il messaggio). Corrisponde? :D
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi dietzen » giovedì 12 aprile 2012, 14:57

se il concetto di ipotizzare quali possano essere anni, periodi, squadre e corridori più o meno dopati può avere un suo interesse (io personalmente ho un mio metro di analisi che ritengo abbastanza efficace), l'idea di farne un grafico si può qualificare solo come una boutade.
al di là delle molte variabili - anche nel doping - che richiederebbero una complessa serie di linee, il problema principale - mi par di ricordare dai tempi del liceo - è che per fare un grafico matematico servono numeri/dati precisi.
questo - come già dicevo qualche giorno fa nell'altro thread - risulta semplicemte il grafico disegnato sulle impressioni e idee di un tifoso di un determinato corridore. chiunque può farne un analogo per il proprio, così come si può usare questo stesso grafico per dire l'esatto opposto di quanto sostiene l'op.
diciamo che può essere lo spunto per un argomento di discussione, ma come teoria non ha niente a supporto.
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi bartoli » giovedì 12 aprile 2012, 15:18

Bitossi ha scritto:
bartoli ha scritto:Ma che sarebbe uno slot? :diavoletto:

Ti mando lo screenshot della pagina del dizionario inglese-italiano di hoepli.it relativa al termine: :aureola:

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Lo so l'inglese è che non capivo cosa centrasse con il ciclismo :uhm:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 16:27

Ripeto per tutti quelli che sono duri di comprendonio o che fanno finta di non capire per ridicolizzare il sottoscritto (del resto, ogni teoria di successo viene prima ridicolizzata, poi contestata e infine accettata come vera).

Come ho detto molto sopra non è possibile tracciare una curva reale del doping perchè il doping è un fenomeno illegale in relazione al quale non esistono dati precisi. Tuttavia, a mio avviso, è possibile individuare alcuni periodi in cui gira meno doping ricorrendo a fattori esterni.

Vi faccio un esempio molto calzante: è possibile stabilire con esattezza il giro d'affari dello spaccio di droga a Palermo e farne un grafico esatto? No, perchè gli spacciatori non emettono fattura e la mafia non tiene una contabilità di ogni singola dose venduta. Tuttavia, se un giorno la polizia fa una retata a Palermo, arresta 100 spacciatori e sequestra 30 quintali di droga è possibile dire che probabilmente nei giorni successivi alla retata il volume d'affari dello spaccio di droga a Palermo è più basso rispetto a prima della retata? Molto probabilmente sì, dato che la mafia dovrà arruolare e formare 100 nuovi spacciatori, dovrà capire dov'è il bug che ha portato alla retata e dovrà nuovamente rifornirsi di droga facendola arrivare dal sudamerica, etc etc... Dopo qualche mese, è plausibile ritenereche il volume d'affari dello spaccio di droga a Palermo torni ad aumentare rispetto ai giorni immediatamente successivi la retata. Ora, di nuovo, fare un grafico preciso dell'andamento del volume d'affari dello spaccio a Palermo è impossibile, disegnare una curva che, invece, voglia dare l'idea dell'andamento, del trend del volume d'affari dello spaccio a Palermo prima e dopo ogni retata è ampiamente possibile secondo me. Così come è possibile, secondo me, ipotizzare che sia stato più facile comprare una dose di droga a Palermo qualche giorno prima della retata rispetto a qualche giorno dopo.

Tutto il resto sono solo polemiche strumentali.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi pacho » giovedì 12 aprile 2012, 16:56

non è invidia. Ti sfottono giustamente perchè ti addentri in cose che non conosci.
per tracciare un grafico siamo capaci tutti. Apri .word e il gioco è fatto.
Se vuoi verificare una teoria (parafrasando trifase: ah ah ah), mancano un paio di pagine e tabelle dove illustri i dati, dove li hai presi e come li hai elaborati, in presenza di correlazioni spurie come hai operato o come le hai approssimate.., e alla fine (dopo altre decine di passaggi) se dovessi trovare una correlazione, stabilirne il coefficiente che non indica causalità ma solamente il verificarsi di due fenomeni nello stesso arco temporale.

Tu fai grafici ad minhciam e poi ti incazzi se ti prendono per il culo.
La volontà è lodevole, i risultati pessimi (su per giù è il contrario de "è intelligente ma non si applica :diavoletto: ).
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 12 aprile 2012, 16:59

pacho ha scritto:non è invidia. Ti sfottono giustamente perchè ti addentri in cose che non conosci.
per tracciare un grafico siamo capaci tutti. Apri .word e il gioco è fatto.
Se vuoi verificare una teoria (parafrasando trifase: ah ah ah), mancano un paio di pagine e tabelle dove illustri i dati, dove li hai presi e come li hai elaborati, in presenza di correlazioni spurie come hai operato o come le hai approssimate.., e alla fine (dopo altre decine di passaggi) se dovessi trovare una correlazione, stabilirne il coefficiente che non indica causalità ma solamente il verificarsi di due fenomeni nello stesso arco temporale.

Tu fai grafici ad minhciam e poi ti incazzi se ti prendono per il culo.
La volontà è lodevole, i risultati pessimi (su per giù è il contrario de "è intelligente ma non si applica :diavoletto: ).
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pacho sei come pozzato con gilbert.
presenza inutile per 200km e l'unica azione che riesci a compiere è quella di reagire all'azione del tuo "rivale".
Non alimenti mai dibattiti non ti esponi se non per marcare a uomo Principe che, a sua volta, ti sta ridicolizzando.

Continua pure che che sei divertente come le liti pozzato/ballan :lol:
Ultima modifica di Strong il giovedì 12 aprile 2012, 17:12, modificato 1 volta in totale.
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi Principe » giovedì 12 aprile 2012, 17:05

Strong ha scritto:
pacho ha scritto:non è invidia. Ti sfottono giustamente perchè ti addentri in cose che non conosci.
per tracciare un grafico siamo capaci tutti. Apri .word e il gioco è fatto.
Se vuoi verificare una teoria (parafrasando trifase: ah ah ah), mancano un paio di pagine e tabelle dove illustri i dati, dove li hai presi e come li hai elaborati, in presenza di correlazioni spurie come hai operato o come le hai approssimate.., e alla fine (dopo altre decine di passaggi) se dovessi trovare una correlazione, stabilirne il coefficiente che non indica causalità ma solamente il verificarsi di due fenomeni nello stesso arco temporale.

Tu fai grafici ad minhciam e poi ti incazzi se ti prendono per il culo.
La volontà è lodevole, i risultati pessimi (su per giù è il contrario de "è intelligente ma non si applica :diavoletto: ).
30 anni buttati.


pacho sei come pozzato con gilbert.
presenza inutile per 200km e l'unica azione che riesci a compiere è quella di reagire all'azione del tuo "rivale".
Non alimenti mai dibattiti non ti esponi se non per marcare a uomo Principe che, a sua volta, ti stà ridicolizzando.

Continua pure che che sei divertente come le liti pozzato/ballan :lol:


Grande Strong :champion: :clap:
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Re: Damiano CUNEGO

UNREAD_POSTdi pacho » giovedì 12 aprile 2012, 17:10

Bitossi ha scritto:
pacho ha scritto:Bitossi, cosa spiega l'inversione della curva del potere di persuasione nell'intervallo t5-t7?!
Un'ipotesi ce l'ho, però prima voglio sapere la tua. :D

Già spiegato sopra al grafico (avevo editato il messaggio). Corrisponde? :D


eheheh, ero più interessato a testare empiricamente la teoria.
diciamo che le new entry che pigliano sul serio sto ciarlatano confermano la mia intuizione :diavoletto:
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Re: Teorie sul doping

UNREAD_POSTdi eliacodogno » giovedì 12 aprile 2012, 17:30

Principe ha scritto:Ho già spiegato che questa non è e non vuole essere una teoria ad personam. E' una teoria di trend.

Purtroppo lo è...e fa pena. :( Se io fossi sfegatato di Haussler potrei dire che il 2009 è stato l'unico anno pulito, mentre vedendo il Giro di Damiano deduciamo l'esatto opposto.

E infatti leggo che...
meriadoc ha scritto:dal canto suo, anche Haussler spere di usufruire di uno slot al prossimo Tour

http://www.cyclingnews.com/news/haussle ... rance-slot
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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