Di nuovo Bici Truccate...

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prof
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da prof » mercoledì 6 maggio 2015, 10:09

Carissimo Orso, niente di quanto hai elencato è paragonabile alla devastazione che sta per provocare nel ciclismo l'evidenza dell'uso di mezzi truffaldini come i motorini elettrici, se fosse provata. Se fosse provata.
E' ovvio che a partire dall'uci, giu' giu' fino all'ultimo dei volontari, tutti siano pronti a fare harakiri pur di negare, negare, negare.
Io sono convinto che verranno esperite indagini e che non emergerà assolutamente nulla. In qualcuno rimarrà qualche dubbio fino al prossimo "incidente" che potrebbe far scoprire le pentole, o forse no.
Se a te la mutazione del ciclismo di questi ultimi anni (greggismo su tutte le salite con distacchi minimi, "gesti ciclistici" assolutamente innaturali come quelli di Froome, "preparazioni" assolutamente farlocche come quelle che ci vogliono far passare come la nuova frontiera del "ciclismo moderno") sembra cosa normale, allora puoi continuare a credere che tutto vada bene.
Se a te sembra normale che il Kristoff spaccamontagne del Fiandre, ove dimostrò una superiorità imbarazzante, diventi improvvisamente un comprimario una settimana dopo, allora è tutto sotto controllo. Se a te sembra normale che in tutti gli arrivi in salita non vi sia ormai piu' selezione e un gruppetto di 20 o 30 corridori arrivi agli ultimi 2 km, mulinando le gambe a ritmi vicini alle 100 pedalate al minuto (...), allora mi acconcio pure io a considerarlo tale. Chiedo a te perchè conosci di ciclismo.
Io sono solo un povero orecchiante con qualche scarsa conoscenza di tecnologie.




herbie
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » mercoledì 6 maggio 2015, 14:16

castelli ha scritto:
dietzen ha scritto:
barrylyndon ha scritto:si ma non ha mica detto alla garmin usano il motorino..ha lasciato cadere il discorso li'.
e poi non sappiamo se in corsa ne hanno parlato tra loro..boh.
in ogni caso..secondo logica Hesjedal ha usato il motorino solo in Val Martello, visto che in salita le prendeva spesso e volentieri almeno da un 8-10 corridori, mentre a Val Martello e' riuscito a stare dietro a Quintana.
Sempre secondo logica De Marchi in salita e' piu' forte di Quintana.Visto che nella tappa incriminata alla Vuelta il rosso di Buia ha sgnaccato un bel distacco al povero canadese..
Insomma questi della Garmin son davvero degli amatori al cospetto di prof.. se nemmeno con il motorino riescono a vincere delle corse.
A meno che, questa non sia una pratica molto piu' diffusa rispetto al pensiero comune..
infatti per me la cosa più strana è che qualcuno usa il motorino e gli altri in gara non se ne accorgono mai... poi serve la complicità di meccanici e in sostanza di tutta la dirigenza del team (e forse anche della casa costruttrice), quindi un discreto numero di persone, e mi suona difficile che in tutti questi anni di spifferi non ci sia mai stato nemmeno un caso non dico accertato dall'uci, ma almeno dato per certo dal mondo del ciclismo stesso...
quindi per me le cose sono due: o è una leggenda metropolitana o è una pratica diffusissima.
poi c'è anche da contare il fatto che se uno viene sgamato col motorino ha finito la carriera. passi il doping ma il motorino è la forma più palesemente fraudolenta per vincere. dal punto di vista sportivo sei zero. e chi ti ingaggia di nuovo?
secondo me questa è una bufala perché di solito si trova prima chi truffa e poi il metodo truffaldino. difficilmente succede il contrario. a meno che, come detto, il metodo truffaldino non sia veramente molto diffuso ed esista una sorta di gentlemen agreement tra farabutti. cosa che mi sento di escludere
ma certo!
di più, è una strategia di marketing per vendere queste bici agli amatori, i quali se si diffondesse la notizia che mangiando ghisa si va più forte, comincerebbero a magiare i termosifoni di casa....
bici che di per sè, per un vecchio cicloturista come me avrebbero anche un senso, perchè ti danno la tranquillità di tornare sempre a casa anche in caso di guasto o problemi di altro genere, e così avresti meno remore ad azzardare....aggravio di peso che però avrebbe un suo perchè!
Non dubito che qualcuno, confidando nella dabbenaggine generale, tenti di usarli in gara. Ma è veramente un attimo scoprire il trucco....solo la batteria, ESTERNA camuffata da borraccia....come la nascondi? trovi il modo di tenerla all'interno? è PESANTE! se non usi il motorino diventa assolutamente penalizzante! non avrebbe senso accenderlo solo in alcune circostanze! si parla di chili, non di 200 grammi!

quando poi una di queste bici con il motorino all'interno, la vedi di persona, capisci come sia impossibile anche per un semplice cicloamatore non capire che uno la stia usando.
Il filmato della bici di Hesjedal....io non ci vedo niente di misterioso o inspiegabile con le semplici leggi della fisica, come già si è avuto modo di dire altrove.
Certe prestazioni fuori dal normale ci sono ben altri modi di spiegarle.....basta guardare certe partite di calcio con i giocatori che saltano 30 cm. più alto della traversa e inanellano scatti sui 30 metri per 95 minuti filati come fosse il primo...



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da claudiodance » mercoledì 6 maggio 2015, 15:05

In questo video la dimostrazione abbastanza convincente che il caso Ryder Hesjedal non esiste.

https://www.youtube.com/watch?v=aN7HjwZI-k0


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da pacho » mercoledì 6 maggio 2015, 15:27

Secondo me quel video conferma ancora maggiormente i dubbi sulla bici del corridore della Garmin.

La bici del canadese cade, e la ruota continua a toccare l'asfalto anche una volta a terra. Tuttavia invece di rallentare la sua velocità, ad un certo punto dopo quasi essersi fermata riprende la corsa una volta che il corridore alza la gamba (ed il relativo peso) dal telaio:

https://www.youtube.com/watch?v=ideiS-6gBAc

Il caso del video della 'dimostrazione' è completamente diverso. La ruota continua a girare una volta toccato l'asfalto per poi perdere velocità progressivamente, com'è normale che sia.

Affinchè le due dinamiche fossero uguali, bisognerebbe che al secondo 36 la ruota posteriore, dopo essersi praticamente fermata, riprendesse velocità da sola facendo nuovamente roteare la bici su se stessa.


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da galliano » mercoledì 6 maggio 2015, 16:12

pacho ha scritto:Secondo me quel video conferma ancora maggiormente i dubbi sulla bici del corridore della Garmin.

La bici del canadese cade, e la ruota continua a toccare l'asfalto anche una volta a terra. Tuttavia invece di rallentare la sua velocità, ad un certo punto dopo quasi essersi fermata riprende la corsa una volta che il corridore alza la gamba (ed il relativo peso) dal telaio:
Io la penso in maniera opposta.
Non appena Hesjedal si stacca dalla bici, la ruota ha ancora inerzia e riprende velocità solo perchè viene a mancare l'effetto frenante della componente del peso del corridore.
Dovrebbe succedere lo stesso se nella simulazione fosse piazzato un peso sul telaio, peso da rimuovere in un secondo momento.




claudiodance
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da claudiodance » mercoledì 6 maggio 2015, 16:45

galliano ha scritto:
pacho ha scritto:Secondo me quel video conferma ancora maggiormente i dubbi sulla bici del corridore della Garmin.

La bici del canadese cade, e la ruota continua a toccare l'asfalto anche una volta a terra. Tuttavia invece di rallentare la sua velocità, ad un certo punto dopo quasi essersi fermata riprende la corsa una volta che il corridore alza la gamba (ed il relativo peso) dal telaio:
Io la penso in maniera opposta.
Non appena Hesjedal si stacca dalla bici, la ruota ha ancora inerzia e riprende velocità solo perchè viene a mancare l'effetto frenante della componente del peso del corridore.
Dovrebbe succedere lo stesso se nella simulazione fosse piazzato un peso sul telaio, peso da rimuovere in un secondo momento.
Pacho, non mi sembra.
Io, come Galliano credo, la vedo così:
- Ryder cade, la ruota posteriore rimane sollevata per un istante e quindi continua a girare anche se i pedali sono fermi (è una ruota libera, ovvio).
- Nella dinamica della caduta la ruota posteriore si appoggia a terra perché quella anteriore si è messa a perpendicolo col terreno. Il piede del ciclista è ancora agganciato con il relativo peso e si vede che il copertone fa presa sull'asfalto ma la bici si sposta curvando poco rispetto alla traiettoria di scivolata, probabilmente perché il corpo di Hesyedal la rallenta.
- Quindi Ryder stacca il piede e la bici aumenta subito la velocità di rotazione. La rotazione rispetto alla traiettoria di scivolata (è la cosa che salta più all’occhio) è dovuta al fatto che la ruota anteriore fa perno.
- La bici viene investita dal motociclista stesso che ne causa un ulteriore salto/torsione, ma non è questo il movimento in esame.


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 6 maggio 2015, 18:04

Questi video pseudo-scientifici valgono meno di una dimostrazione del Mago Otelma.
Primo: quando si eseguono delle simulazioni si deve cercare di rispettare il più possibile quelle che per semplicità vengono definite "condizioni al contorno" e se non è possibilie rispettarle tutte si devono applicare dei correttivi.
Secondo: le leggi della fisica sono universali, nel senso che sono valide in tutto l'universo, quindi hanno la propria validà anche nelle corse ciclistiche.

Far roteare la bici per terra come le lame di Goldrake, così come viene fatto nei video che circolano in rete, per "dimostrare" che la bici non è truccata è completamente fuorviante, perché non vengono rispettate per nulla le cosiddette "condizioni al contorno".

Per prima cosa nella realtà il sistema Hesjedal-bicicletta, che da ora in poi sarà chiamato solamente "sistema", è "perpendicolare" alla superficie di riferimento (strada) ed è soggetto ad un moto che per semplicità può essere considerato uniformemente accellerato (con accelerazione negativa) vista la brevità dell'azione. Nei video invece:
1: non viene riprodotto il sistema ma solamente la bicicletta
2: la bicicletta all'inizio dell'esperimento (che parolone) non è soggetta ad un moto uniformemente accellerato ma è ferma;
3: la bicicletta non è perpendicolare al terreno ma è parallela
4: il piano di riferimento è orizzontale e non in pendenza
5: non vi è corrispondenza tra le scabrezze dei piani di riferimento

Teoricamente gli "esperimenti" potrebbero riguardare solamente la fase finale dell'azione, quando il sistema è formato dalla sola bicicletta, però oltre che i precedenti punti 4 e 5 si deve tenere conto che:
6: alla ruota posteriore viene data una velocità di rotazione aleatoria (ad minchiam) che non tiene conto della precedente attrito tra la ruota stessa e la superficie di riferimento.


fair play? No, Grazie!

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nemecsek
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da nemecsek » mercoledì 6 maggio 2015, 18:16

Ricapitolando: :uhm:
episodi dubbi (es. turbocancellara :bici: )
certezza della attuale possibilità tecnologica di occultare la camorra sulla bici :sherlock:
una, mi pare, scarsa volontà da parte dei controllori a controllare, ovvero uci teme di pestare una grossa merda :sedia:
conclusioni..... :violino:


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da l'Orso » mercoledì 6 maggio 2015, 19:35

claudiodance ha scritto:
galliano ha scritto:
pacho ha scritto:Secondo me quel video conferma ancora maggiormente i dubbi sulla bici del corridore della Garmin.

La bici del canadese cade, e la ruota continua a toccare l'asfalto anche una volta a terra. Tuttavia invece di rallentare la sua velocità, ad un certo punto dopo quasi essersi fermata riprende la corsa una volta che il corridore alza la gamba (ed il relativo peso) dal telaio:
Io la penso in maniera opposta.
Non appena Hesjedal si stacca dalla bici, la ruota ha ancora inerzia e riprende velocità solo perchè viene a mancare l'effetto frenante della componente del peso del corridore.
Dovrebbe succedere lo stesso se nella simulazione fosse piazzato un peso sul telaio, peso da rimuovere in un secondo momento.
Pacho, non mi sembra.
Io, come Galliano credo, la vedo così:
- Ryder cade, la ruota posteriore rimane sollevata per un istante e quindi continua a girare anche se i pedali sono fermi (è una ruota libera, ovvio).
- Nella dinamica della caduta la ruota posteriore si appoggia a terra perché quella anteriore si è messa a perpendicolo col terreno. Il piede del ciclista è ancora agganciato con il relativo peso e si vede che il copertone fa presa sull'asfalto ma la bici si sposta curvando poco rispetto alla traiettoria di scivolata, probabilmente perché il corpo di Hesyedal la rallenta.
- Quindi Ryder stacca il piede e la bici aumenta subito la velocità di rotazione. La rotazione rispetto alla traiettoria di scivolata (è la cosa che salta più all’occhio) è dovuta al fatto che la ruota anteriore fa perno.
- La bici viene investita dal motociclista stesso che ne causa un ulteriore salto/torsione, ma non è questo il movimento in esame.
mi si è "bruciato" il post :(
non ho tempo di riscriverlo, ma la penso come slegar sul video dimostrativo.. o meglio, fino alla dichiarazione di Nibali di qualche giorno fa non avevo dato troppo peso al video della caduta e non avevo notato il fatto che a un certo punto la ruota pare riprendere velocità.... non può essere certo la forza di inerzia, se la forza propulsiva è sparita la ruota deve per forza rallentare, a meno che altre forze entrano in gioco...
Può essere stato il gesto stesso di Ryder a causare l'effetto "strano"... ma a me non sembrava quando ho rivisto il video l'altra settimana.
A rivederlo mi ha fatto venire in mente le "macchinine a retrocarica" :)

un accenno a batterie/motori/etc.
Lascio stare (per ora) le ipotesi complottistiche citate da prof per non urticare gli animi sensibili alla parola "complotto" (anche se quì si tratta + di malcostume perdurante e, secondo prof, portato all'estremo)... parlo solo della fattibilità.
Se banalizziamo dicendo che le batterie necessarie occupano spazio come un borraccia, necessitano di essere esterne e pesano diversi Kg è inutile parlarne.
Batteria a ioni di litio per moto da strada 600cc del peso di meno di mezzo kg (11cm x 2,8cm x7,6 mm).. roba che si trova sul mercato ed è fatta per essere ricaricata, son certo che per le necessità di una bici si può fare meglio (ma sopra si parla di qualcosa nel mozzo e forse + meccanico che elettronico).
Per il motore, non sono uno specialista, ma anni fa con quelli "vetusti" delle macchinine da pista, a quei cosini facevo fare, per qualche minuto, dei numeri da "circo" :)
Sull'argomento però io non sono ferratissimo e non voglio banalizzare anche perchè parlarne seriamente secondo me può essere utile per far capire ad eventuali utilizzatori che possono essere sgamati anche da chi non è dell'ambiente (non mi riferisco certo agli amatori).
Scoprire le cose, è facile, ma solo dopo che si sa come possono funzionare, altrimenti... è come assistere estasiati a spettacoli di magia :)


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da l'Orso » mercoledì 6 maggio 2015, 19:39

nemecsek ha scritto:Ricapitolando: :uhm:
episodi dubbi (es. turbocancellara :bici: )
certezza della attuale possibilità tecnologica di occultare la camorra sulla bici :sherlock:
una, mi pare, scarsa volontà da parte dei controllori a controllare, ovvero uci teme di pestare una grossa merda :sedia:
conclusioni..... :violino:
mi ero perso il tuo post :)
sbaglio o ti vedo più sereno sulla cosa, molto + che sulla chimica,
se così spero che l'atteggiamento ti porti ad essere + leggero anche verso quell'angolino della stessa medaglia ;)


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da prof » mercoledì 6 maggio 2015, 19:56

Mi associo a Pacho e a Slegar e anche all'amico dell'orto botanico.
Non solo è palesemente vero quanto sostengono ma, oltre a ciò, la ruota slitta sull'asfalto durante la caduta con il corridore che ha ancora il piede legato: In quelle condizioni la ruota deve smettere di ruotare e non esiste che la sua energia venga immagazzinata da qualche parte: la sua energia si disperde semplicemente. Infatti è pure evidentissimo che, dopo essersi quasi fermata del tutto (nel suo moto traslatorio dovuto alla scivolata), la ruota ha una brusca ripartenza del tutto innaturale (un upsurge si direbbe in linguaggio tecnico inglese, che rende molto bene).
Forse Claudio non ha letto l'articolo di Ghisalberti sulla Gazzetta del 29.4 che vado a postare successivamente.
Il motore che ipoteticamente avrebbe potuto impiegare la locomotiva di Berna in quella sua terribile "sgasata" (quanto di piu' innaturale anche qui si possa immaginare) è ormai roba da museo. Quel che serve sono pochi Watt, 10/20 Watt, non di piu', che vengono rilasciati quando serve, quando cioè il cardiofrequenzimetro (il ciclocomputer) sale oltre una certa soglia. Il ciclocomputer, collegato wireless all'azionamento del motore, trasmette a quest'ultimo l'impulso che gli fa rilasciare i provvidenziali 10 o 20 fatidici Watt.
Tutto questo è perfettamente fattibile e, dirò di piu', realizzabile anche in modo che non potrebbe essere "detected" se non smontando la bici e segando letteralmente certi componenti.
Il peso (batterie comprese): entro 200/300 grammi.



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da rob » mercoledì 6 maggio 2015, 22:43

dove verrebbe nascosto il motorino?



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 7 maggio 2015, 9:53

prof ha scritto:Mi associo a Pacho e a Slegar e anche all'amico dell'orto botanico.
Non solo è palesemente vero quanto sostengono ma, oltre a ciò, la ruota slitta sull'asfalto durante la caduta con il corridore che ha ancora il piede legato: In quelle condizioni la ruota deve smettere di ruotare e non esiste che la sua energia venga immagazzinata da qualche parte: la sua energia si disperde semplicemente. Infatti è pure evidentissimo che, dopo essersi quasi fermata del tutto (nel suo moto traslatorio dovuto alla scivolata), la ruota ha una brusca ripartenza del tutto innaturale (un upsurge si direbbe in linguaggio tecnico inglese, che rende molto bene).
Premesso che qualsiasi "dimostrazione" come quella del video postato da claudio risente dei limiti evidenziati da Slegar, ma altresì limitate sono le deduzioni che si possono fare dalle solo immmagini della caduta..

Io rimango dell'idea che da quelle immagini non si può dare per assodato che il comportamento del sistema hesjedal+bici violi le leggi della fisica.
La bicicletta con Hesjedal attaccato scivola sul piano inclinato e gradualmente rallenta il suo moto traslatorio.
Quando Hesjedal si stacca il telaio è quasi fermo. Il TELAIO, non necessariamente LA RUOTA POSTERIORE. Il sistema Hesjedal+bici rallenta sopratutto per effetto del contatto corridore asfalto, la ruota potrebbe anche solo sfiorare il terreno e quindi rallentare poco.
Poi la bici riprende un moto rotatorio. Come fate notare questo moto rotatorio non si può generare dal nulla.
PERO' voi assumete che, al momento del distacco del canadese, la ruota posteriore fosse praticamente ferma, ovvero senza moto rotatorio.
Se così non fosse non ci sarebbe nulla d'inspiegabile nel comportamento della bici.

Per finire aggiungo che le immagini della caduta mi suscitano MOLTI MOLTI dubbi, ma nessuna certezza.



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da prof » giovedì 7 maggio 2015, 10:05

Riporto l'articolo di Ghisalberti per chi non lo avesse letto:

Il mistero è nella bici Usi il motorino? 1 milione di multa, 6 mesi di squalifica
Pubblicato nell'edizione del 29 aprile 2015

Girano. Girano eccome e non sono chiacchiere. Sprigionano dai 30 ai 500 watt. Sono i motorini elettrici per le biciclette da corsa di alta gamma. Anche l?Uci, la federciclo mondiale, su spinta della Circ (Commissione indipendente di riforma del ciclismo), comincia a prendere sul serio il problema del doping tecnologico, tanto che a stagione in corso ha modificato il regolamento. Ora, nella parte 12 «Disciplina e procedure», ha introdotto un nuovo paragrafo: 12.1.013.bis, «Frode tecnologica». Le sanzioni per il corridore sono l?esclusione dall?ordine d?arrivo, la squalifica per un periodo minimo di 6 mesi, una multa dai 19.265 ai 192.230 euro. Sanzione pecuniaria più dura per i team: da 96.135 a 963.160 euro, un milione di franchi svizzeri. Per scovarli, abbandonato la scanner a causa dei costi eccessivi (60mila euro l?affitto), si farà ricorso alle sonde. «Possono anche fare a pezzi una bici, tanto non lo trovano. anche perché spesso sono bici che non usano nel finale», dice uno dei più grandi esperti mondiali del settore. Il blitz Infatti alla Parigi-Nizza, su due bici per squadra, e alla Milano-Sanremo, su 37 tra gara e scorta di Trek, Etixx, Astana e Tinkoff, i commissari Uci hanno usato proprio le sonde per cercare il marchingegno. Alla Classicissima, e la cosa non è secondaria, a guidare le operazioni anche un magistrato di Imperia e sei carabinieri. «La fortuna è stata che non hanno controllato i mezzi al seguito», svela la nostra fonte. Ma che cosa successe quella sera, dopo l?arrivo? Di sicuro ci furono animate discussioni tra manager dei team e Commissari. Tanto che qualcuno disse: «Possono controllare tutte le bici che vogliono, ma non hanno nessun diritto di salire sui nostri mezzi». Di biciclette truccate si cominciò a parlare nel 2010, quando Fabian Cancellara fu accusato da molti di avere utilizzato il motorino a Fiandre e Roubaix. Ricordate gli allunghi terrificanti sul Grammont e in pianura per togliersi di ruota Boonen? Ma non sono quelli gli unici episodi sospetti. Daniel Martin, irlandese della Garmin, cadde in modo strano all?ultima curva della Liegi-Bastogne-Liegi 2014, ma il caso più clamoroso riguarda il canadese Ryder Hesjedal, suo compagno di squadra, nella 7a tappa della Vuelta dello scorso anno. Ricordate come girava la sua bici dopo la caduta? non solo i pro? Ma come sono e come funzionano i motorini? Ce ne sono di molto potenti, arrivano fino a 500 watt. Li utilizzano gente che si vuole divertire e fare meno fatica, ma anche principi e sceicchi. Non i professionisti. Una bici così attrezzata può costare anche 20mila euro. Ai pro? bastano motori più piccoli, di minore potenza, dai 30 ai 70 watt. Possono sembrare poco, ma sono tantissimo, un?enormità. A uno scalatore di 60-65 chili garantiscono un incremento di potenza da 0,45 a oltre 1 watt/kg. «La differenza, però, non la fa la potenza, ma la silenziosità. Comunque lo usano già in tanti, anche nelle granfondo. In Italia negli ultimi anni sono stati venduti 1.200 kit e tra gli amatori vedo spesso che nei primi 10 ci sono 5-6 corridori che lo usano. I motorini sono la nuova epo. Anche il sistema che ruota attorno, talvolta, è occulto. Capita che persone di un metro e sessanta comprino telai che vanno bene a gente di un metro e ottanta. Chiaramente quella bici non è per loro», prosegue il nostro interlocutore. LO START L?accensione del motore può essere fatta con tre sistemi differenti. Quasi più nessuno usa il bottone, comunque microscopico e nascosto. Un sistema in voga dal 2011 è legato al cardiofrequenzimetro. Si mappa al computer a quale frequenza cardiaca farlo partire: raggiunto questo livello, si accende, sotto si spegne. Il terzo sistema, quello più innovativo, è legato al Bluetooth. Il motorino può così venire acceso a distanza, per esempio dall?ammiraglia. «Con una specie di kers le batterie durano anche 4-5 ore». Neanche il peso è un problema. «Per farli leggeri si usano anche ingranaggi conici in plastica, tanto per un pro? non conta la durata. In totale pesano 200-300 grammi. Cosa volete che siano per bici talmente leggere che spesso devono essere zavorrate per rientrare nei regolamenti?». I NASCONDIGLI C?è chi dice vengano nascosti nel tubo verticale, altri nell?obliquo o nel movimento centrale. Si parla di mozzi delle ruote. «Si può fare di tutto, le possibilità sono immense, da fantascienza. Sono convinto che molte aziende abbiano costruito telai con tubi grandi proprio per potere alloggiare il motore». Un?altra strada, che stavolta coinvolge i telaisti, sarebbe quella di una camera interna ai tubi per l?alloggiamento. La sonda, al momento delle verifiche, scenderebbe nei tubi «guidata», senza cioè trovare l?ostacolo. passaporto biologico Ammesso che non siano rintracciabili, come si possono combattere? «C?è un sistema abbastanza semplice. Nel passaporto biologico bisognerebbe inserire anche i dati di potenza alla soglia che emergono dai test. Poi si fanno delle verifiche durante le gare. In pianura il calcolo non è facilissimo, in salita invece le formule funzionano alla perfezione. La fisica è fisica, non è questione di crederci o meno. Se per esempio un atleta nei test ha 420 watt, non può scalare una montagna a 430-440. Altrimenti ha il motore. Se non si fa nulla, assisteremo a gare di MotoGP». L?ideatore dei motorini è stato un ingegnere ungherese, Istvan Varjas, che brevettò il primo 17 anni fa e li mise in commercio 8-9 anni più tardi. Per non farsi copiare e per non svelare i propri segreti industriali, comprava i vari componenti da aziende diverse. Ora, invece, la produzione è più ampia e coinvolge anche aziende di modellismo tedesche e austriache. ANCHE LE RUOTE Novità tecnologiche riguardano anche le ruote, soprattutto quelle a profilo alto in carbonio. C?è chi pratica dei taglietti nel cerchio e passa all?interno un filo speciale. Dicono che questa pratica, comunque vietata perché modifica un componente omologato, serva per «diminuire gli hertz», ovvero ridurre quell?effetto «rumore» che secondo alcuni studi agirebbe negativamente sull?aerodinamica

Ghisalberti Claudio (La gazzetta dello Sport 29.04.2015)



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da claudiodance » giovedì 7 maggio 2015, 10:27

Sulla fattibilità tecnica (peso, dimensione batterie) non ho nulla a che ridire.
Sul fatto che ci sia una alta probabilità che vengano usati questi motorini da agonisti spregiudicati nemmeno.
Le mie perplessità sono di un altro genere. Ovvero mi sembra che, in una squadra professionistica, per mettere in atto una truffa simile ci sia bisogno di coinvolgere troppe persone. A occhio direi che praticamente tutti in squadra verrebbero a saperlo in breve, a partire dai meccanici che dovrebbero predisporre le bici “col trucco”, differenziarle da quelle normali per renderle riconoscibili solo a una stretta cerchia. Nel caso del comando tramite Blue toth dall’ammiraglia ci sarebbe il coinvolgimento totale di DS, assistenti e massaggiatori presenti sulla vettura.
Boh, mi sembra un sistema molto fragile. Suscettibile di troppe possibilità di tradimento. Qualcuno che spiffera tutto, che pubblica foto delle batterie in carica.
Mah….

In merito al video: non sono un ingegnere di un bel nulla e quindi mi fiderei delle parole di Prof.
Ma Prof, perché dici che la ruota DEVE smettere di ruotare? Non lo capisco. Riesci a spiegarlo come se fossi un bambino di 9 anni?

Inizialmente è sollevata e quindi continua a ruotare. Poi si appoggia e io non vedo grande discontinuità nel movimento di rotazione. Io la ripartenza brusca (upsurge come dici) non riesco a vederla.
Nel momento in cui la bici scompare dietro il corpo di Hesyedal effettivamente sembra perdere un poco rotazione, ma non si capisce bene. La bici è coperta parzialmente e potrebbe essere un inganno prospettico. La ripresa viene effettuata da un corpo in movimento (la moto) e quindi anche il punto di osservazione si sposta. Geometricamente potrebbe essere che questo spostamento riduca la percezione del movimento della bici in un breve istante.


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da l'Orso » giovedì 7 maggio 2015, 13:34

claudiodance ha scritto:Sulla fattibilità tecnica (peso, dimensione batterie) non ho nulla a che ridire.
Sul fatto che ci sia una alta probabilità che vengano usati questi motorini da agonisti spregiudicati nemmeno.
Le mie perplessità sono di un altro genere. Ovvero mi sembra che, in una squadra professionistica, per mettere in atto una truffa simile ci sia bisogno di coinvolgere troppe persone. A occhio direi che praticamente tutti in squadra verrebbero a saperlo in breve, a partire dai meccanici che dovrebbero predisporre le bici “col trucco”, differenziarle da quelle normali per renderle riconoscibili solo a una stretta cerchia. Nel caso del comando tramite Blue toth dall’ammiraglia ci sarebbe il coinvolgimento totale di DS, assistenti e massaggiatori presenti sulla vettura.
Boh, mi sembra un sistema molto fragile. Suscettibile di troppe possibilità di tradimento. Qualcuno che spiffera tutto, che pubblica foto delle batterie in carica.
Mah….

In merito al video: non sono un ingegnere di un bel nulla e quindi mi fiderei delle parole di Prof.
Ma Prof, perché dici che la ruota DEVE smettere di ruotare? Non lo capisco. Riesci a spiegarlo come se fossi un bambino di 9 anni?

Inizialmente è sollevata e quindi continua a ruotare. Poi si appoggia e io non vedo grande discontinuità nel movimento di rotazione. Io la ripartenza brusca (upsurge come dici) non riesco a vederla.
Nel momento in cui la bici scompare dietro il corpo di Hesyedal effettivamente sembra perdere un poco rotazione, ma non si capisce bene. La bici è coperta parzialmente e potrebbe essere un inganno prospettico. La ripresa viene effettuata da un corpo in movimento (la moto) e quindi anche il punto di osservazione si sposta. Geometricamente potrebbe essere che questo spostamento riduca la percezione del movimento della bici in un breve istante.
il motore che muove tutti gli animi è il soldo, tutto quel che può aiutare in tal senso vien valutato... e condiviso con il personale necessario (per gli atleti, anche nelle squadre giovanili, se serve, han gestioni "separate"), la voce delle bici truccate arrivata ai giornali è partita dall'ambiente, non da fuori... poi l'omertà e la fratellanza in questi casi nasce anche dal fatto di essere comunque complici e destinatari degli eventuali surplus di entrate.
Se una falla va trovata, in questi casi, è da ricercare fra "gli esclusi" dal giochino che però finchè sono "all'oscuro" non possono far nulla.


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herbie
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » giovedì 7 maggio 2015, 22:52

da atleta....mi propongono un aiutino -doping....mi garantiscono sostanza ancora sconosciuta, non si trova, non c'è alcun rischio, DEVO fare risultati altrimenti l'anno prossimo vado in fabbrica....un pensierino ce lo posso anche fare. Il rischio è relativo.
Mi propongono la bici con motorino. Basta un idiota che ti smonta il reggisella e in tutto il mondo vengono a scoprire il trucco, con tanto di foto. Il motorino non sparisce mica....Qualunque collega appena sopra la soglia del minimo sindacale di intuito si accorge che la mia velocità non corrisponde al numero di pedalate che faccio unitamente al RAPPORTO che sto usando. Per non parlare del leggero ronzio che magari viene coperto dai tifosi, dove ci sono. Ma dove non ci sono.....il collega penserà che c'è sempre una mosca in giro? Il PESO, poi. Basta uno che ti solleva la bici per capire che c'è qualcosa che non quadra. Assurdo. Il rischio supera di GRAN LUNGA la candela. Non la tento mai e poi mai una idiozia del genere.

La bici di Hesjedal riparte quando lui si stacca, ma più che ripartire, SCIVOLA, facendo perno sulla ruota anteriore, a causa della forte pendenza dell'interno curva. Probabilmente piuttosto viscido,come spesso lo sono queste strade del sud Europa pochissimo esposte alle pioggie, altrimenti non sarebbe caduto.

Inoltre, la bici finora commercializzate hanno la batteria ESTERNA, camuffata -per modo di dire, camuffata- da borraccia. Anche mia nonna si sarebbe accorta che quella non è una borraccia! CON I DUE CAVETTI CHE VANNO DENTRO IL TELAIO.

Per carità i cinesi avranno miniaturizzato il tutto....ma....di cosa stiamo parlando? Prima vediamo questo sistema miniaturizzato e tutto interno, poi possiamo anche cominciare a fare delle valutazioni.



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da claudiodance » venerdì 8 maggio 2015, 9:26

herbie ha scritto:... Basta un idiota che ti smonta il reggisella e in tutto il mondo vengono a scoprire il trucco, con tanto di foto. Il motorino non sparisce mica....Qualunque collega appena sopra la soglia del minimo sindacale di intuito si accorge che la mia velocità non corrisponde al numero di pedalate che faccio unitamente al RAPPORTO che sto usando. Per non parlare del leggero ronzio che magari viene coperto dai tifosi, dove ci sono. Ma dove non ci sono.....il collega penserà che c'è sempre una mosca in giro? Il PESO, poi. Basta uno che ti solleva la bici per capire che c'è qualcosa che non quadra. Assurdo. Il rischio supera di GRAN LUNGA la candela. Non la tento mai e poi mai una idiozia del genere.
...ma infatti....


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » venerdì 8 maggio 2015, 14:46

stralci dall'articolo sopra citato della Gazzetta.

"Quasi più nessuno usa il bottone, comunque microscopico e nascosto. Un sistema in voga dal 2011 è legato al cardiofrequenzimetro. Si mappa al computer a quale frequenza cardiaca farlo partire: raggiunto questo livello, si accende, sotto si spegne"

già questo puzza assai di farlocco.
lo sanno tutti che il range delle pulsazioni, specie durante una corsa a tappe, VARIA di giorno in giorno anche di 10-20-30. Più vai avanti e MENO salgono le pulsazioni...andrebbe settato il sistema giorno per giorno, ma SOLO DOPO che il corridore sta già pedalando da un po' e vede oggi come rispondono le pulsazioni.

" Il terzo sistema, quello più innovativo, è legato al Bluetooth. Il motorino può così venire acceso a distanza, per esempio dall?ammiraglia. «Con una specie di kers le batterie durano anche 4-5 ore"
Io un sistema così legato al movimento centrale non me lo terrei. Le comunicazioni elettroniche a distanza sono sempre a rischio...se c'è un problema e il sistema si pianta, o si setta automaticamente in maniera sballata come- di rado ma capita- col cambio elettronico? che succede al mio movimento centrale? si pianta pure quello? Qualche caso statisticamente, deve pur capitare....

"Neanche il peso è un problema. «Per farli leggeri si usano anche ingranaggi conici in plastica, tanto per un pro? non conta la durata. In totale pesano 200-300 grammi. Cosa volete che siano per bici talmente leggere che spesso devono essere zavorrate per rientrare nei regolamenti?»"
già, ma se un tifoso, per pura curiosità ti solleva la bici che appoggi alla transenna, se ne accorge subito che il peso della bici non è quello giusto.

"I NASCONDIGLI C?è chi dice vengano nascosti nel tubo verticale, altri nell?obliquo o nel movimento centrale. Si parla di mozzi delle ruote. «Si può fare di tutto, le possibilità sono immense, da fantascienza."
ok. Saremo già nella fantascienza della estrema miniaturizzazione. Ricordo che si tratta di un sistema piuttosto complesso che ha una parte meccanica, una parte elettronica, una batteria....forse un trasponder....PER ORA si sono viste (e commercializzate) solo le bici con la batteria esterna nella borraccia. Quando si potranno vedere questi motorini minuscoli e , se ne potrà valutare anche la funzionalità.

" La sonda, al momento delle verifiche, scenderebbe nei tubi «guidata», senza cioè trovare l?ostacolo"
logica vuole, che alla sonda sia unito una piccola fonte luminosa per osservare agevolmente l'interno del tubo, OVVIAMENTE. Non si tratta di una risonanza magnetica. Nel tubo ci guardi dentro, e vedi quello che c'è. Al limite in 5 minuti ti smontano il movimento centrale ed è finito ogni dubbio. Uno si porta dietro una cosa così facile da "beccare"? mah......

" Ammesso che non siano rintracciabili, come si possono combattere? «C?è un sistema abbastanza semplice. Nel passaporto biologico bisognerebbe inserire anche i dati di potenza alla soglia che emergono dai test. Poi si fanno delle verifiche durante le gare. In pianura il calcolo non è facilissimo, in salita invece le formule funzionano alla perfezione. La fisica è fisica, non è questione di crederci o meno. Se per esempio un atleta nei test ha 420 watt, non può scalare una montagna a 430-440. Altrimenti ha il motore"

questa poi.
Che si allena a fare il corridore? proprio per "guadagnare" questi 20 watt che gli mancano, o forse mi sbaglio io..... Anzi, che si gareggia a fare, se non si può dare il caso che uno in maniera del tutto casuale, o perchè ha dormito bene, un giorno vada più piano e l'altro più forte?
poi si sono visti casi dove uno ne ha guadagnati 100 di watt, da un anno all'altro....ma quello, altro che motorino.

" Novità tecnologiche riguardano anche le ruote, soprattutto quelle a profilo alto in carbonio. C?è chi pratica dei taglietti nel cerchio e passa all?interno un filo speciale. Dicono che questa pratica, comunque vietata perché modifica un componente omologato, serva per «diminuire gli hertz», ovvero ridurre quell?effetto «rumore» che secondo alcuni studi agirebbe negativamente sull?aerodinamica"

presentare poi questo interessantissimo studio aerodinamico e relativa miglioria tecnica, con questo tono da complotto, fa capire la malafede fondamentale dell'articolo. Anche le ruote ad alto profilo, originariamente, non erano omologate, e allora?



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da galliano » venerdì 8 maggio 2015, 15:37

A leggere certi commenti parrebbe che il fenomeno sia più diffuso del doping, il che è tutto dire.
Strano però che del doping ne parlino tutti e di questo trucco, che a mio avviso, sarebbe pure peggiore, ne parlano in quattro gatti.
Strano.

Ne parla Nibali, facendo pure un paio di nomi e ne parla la Gazza facendo da portavoce a Nibali.
Ne prende atto un po' anche l'UCI introducendo nel suo regolamento sanzioni pesanti.

Per quanto mi riguarda credo che la vicenda abbia qualche fondamento di verità, ma ritengo che il numero dei furbetti sia un'esigua minoranza.
Ambiente omertoso o no, non credo proprio che ci sia un 20% del gruppo che usa il motorino e la cosa sia bellamente tollerata dagli altri.

Se ci fossero percentuali del genere, la vicenda verrebbe a galla con ben altro vigore.
E' più controllabile una percentuale del 99% che una del 20%; in quel caso starebbero tutti zitti e nessuno avrebbe sollevato il problema. :)



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da nemecsek » venerdì 8 maggio 2015, 17:18

galliano ha scritto: E' più controllabile una percentuale del 99% che una del 20%; in quel caso starebbero tutti zitti e nessuno avrebbe sollevato il problema. :)


In seguito ad un'epidemia un batterio ha trasformato l'umanità e le creature viventi di tutto il pianeta si sono tramutate in vampiri. Il solo essere umano non infetto è Miculà Neville. :diavoletto:

Immagine

Scusate l OT :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da prof » venerdì 8 maggio 2015, 22:16

Io sono molto contento quando gli incompetenti prendono a sparare le loro stronzate su materie che non conoscono per nulla. Lo dico per coloro che potrebbero avere un minimo interesse nel capire come potrebbero funzionare le cose veramente, non certo per polemizzare con Herbie che non può essere un interlocutore nella sua ignoranza (in senso buono eh ...).

Fra pochi giorni ci sarà una fiera/convegno sull'automazione a Parma (SPS Drives - 12 - 14 Maggio). Chi è interessato vi si può recare e prendere visione di micromotori e sistemi di automazione. Per chi non lo sa, in questi ultimi anni è nata una disciplina che si chiama meccatronica che si occupa proprio e principalmente dei processi di automazione nell'industria. Dai grandi stabilimenti siderurgici all'estrazione di gas e petrolio su piattaforme e/o sul fondo del mare (financo a profondità di 2/3000 mt dove l'uomo non può operare) fino alle dimensioni miniaturizzate dell'ingegneria biomedica, si fa uso di motori, azionamenti, batterie, logiche computerizzate programmabili (come i PLC la cui prima generazione, dopo aver espulso milioni di persone dai processi produttivi, potenza delle tecnologie, sta pure diventando ormai obsoleta), sensori di ogni tipo per ogni tipo si grandezza misurabile. Dalle grandi superpetroliere ai piu' sofisticati missili da crociera, dai droni per operazioni belliche e fino ai satelliti lanciati nello spazio, si fa uso di micromotorini elettrici da frazioni di watt fino a motori da svariati Megawatt mossi da logiche programmabili. Spesso sono anche "stand alone", cioè non collegati a nessuna fonte esterna nè di energia e nè di informazioni. Un missile da crociera è in grado di viaggiare a meno di 100 mt dal suolo per 5/7,000 km (settemila kilometri), colpendo il bersaglio con una precisione di 15 mt. Non comunica con enti esterni, non ha radar ed è perfettamente stand alone. Tutto viene comandato dal suo sistema di navigazione, per mezzo di tali micromotorini elettrici.

Andateci a Parma e fatevi mostrare un micromotore da 10/20 Watt (per esempio quelli che si usano nelle sofisticatissime macchine da imballaggio): già che ci siete fatevi spiegare come vengono programmati ed azionati e, soprattutto, come vengono integrati nei componenti meccanici delle macchine in cui vengono impiegati. Infine, attenzione alle orecchie, fateveli azionare davanti agli occhi: qui ci sono 100 euri per chi è in grado di registrare un rumore nel campo dell'udibile (100 a me se non è capace).
Un motorino da 10/20 watt io lo "annego" nel movimento centrale; non negli spazi vuoti, dentro il materiale del movimento centrale. Dopodichè ci mandiamo il re degli ignoranti (sempre in senso buono) a sollevare il sellino e guardarci dentro ... Il suo azionamento lo collego al mio ciclocomputer (nessuna trasmissione tra ammiraglia e corridore) e lo faccio intervenire quando mi pare e piace.
Se poi mi girano le balle, non ci metto neanche le batterie e l'energia me la produco da solo ... visto il giramento...



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da prof » venerdì 8 maggio 2015, 22:18

Io sono molto contento quando gli incompetenti prendono a sparare le loro stronzate su materie che non conoscono per nulla. Lo dico per coloro che potrebbero avere un minimo interesse nel capire come potrebbero funzionare le cose veramente, non certo per polemizzare con Herbie che non può essere un interlocutore nella sua ignoranza (in senso buono eh ...).

Fra pochi giorni ci sarà una fiera/convegno sull'automazione a Parma (SPS Drives - 12 - 14 Maggio). Chi è interessato vi si può recare e prendere visione di micromotori e sistemi di automazione. Per chi non lo sa, in questi ultimi anni è nata una disciplina che si chiama meccatronica che si occupa proprio e principalmente dei processi di automazione nell'industria. Dai grandi stabilimenti siderurgici all'estrazione di gas e petrolio su piattaforme e/o sul fondo del mare (financo a profondità di 2/3000 mt dove l'uomo non può operare) fino alle dimensioni miniaturizzate dell'ingegneria biomedica, si fa uso di motori, azionamenti, batterie, logiche computerizzate programmabili (come i PLC la cui prima generazione, dopo aver espulso milioni di persone dai processi produttivi, potenza delle tecnologie, sta pure diventando ormai obsoleta), sensori di ogni tipo per ogni tipo si grandezza misurabile. Dalle grandi superpetroliere ai piu' sofisticati missili da crociera, dai droni per operazioni belliche e fino ai satelliti lanciati nello spazio, si fa uso di micromotorini elettrici da frazioni di watt fino a motori da svariati Megawatt mossi da logiche programmabili. Spesso sono anche "stand alone", cioè non collegati a nessuna fonte esterna nè di energia e nè di informazioni. Un missile da crociera è in grado di viaggiare a meno di 100 mt dal suolo per 5/7,000 km (settemila kilometri), colpendo il bersaglio con una precisione di 15 mt. Non comunica con enti esterni, non ha radar ed è perfettamente stand alone. Tutto viene comandato dal suo sistema di navigazione, per mezzo di tali micromotorini elettrici.

Andateci a Parma e fatevi mostrare un micromotore da 10/20 Watt (per esempio quelli che si usano nelle sofisticatissime macchine da imballaggio): già che ci siete fatevi spiegare come vengono programmati ed azionati e, soprattutto, come vengono integrati nei componenti meccanici delle macchine in cui vengono impiegati. Infine, attenzione alle orecchie, fateveli azionare davanti agli occhi: qui ci sono 100 euri per chi è in grado di registrare un rumore nel campo dell'udibile (100 a me se non è capace).
Un motorino da 10/20 watt io lo "annego" nel movimento centrale; non negli spazi vuoti, dentro il materiale del movimento centrale. Dopodichè ci mandiamo il re degli ignoranti (sempre in senso buono) a sollevare il sellino e guardarci dentro ... Il suo azionamento lo collego al mio ciclocomputer (nessuna trasmissione tra ammiraglia e corridore) e lo faccio intervenire quando mi pare e piace.
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herbie
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » sabato 9 maggio 2015, 0:27

per poter "annegare nel materiale", servirebbe un blocco compatto....al massimo questo micromotorino (ora sono diventati 10-20 watt? non più 30-70?) lo puoi "far stare dentro" la scatola del movimento, tra i cuscinetti. Poi ci sono gli spessori, assai sottili, del telaio, dove poter "annegare" qualcosa dello spessore di qualche micron.
Resterebbe pur sempre il fatto di utilizzare qualcosa di sufficiente a trasmettere meccanicamente l'energia generata dal motorino AL movimento centrale, ma forse si utilizzerà già l'energia atomica per questo tipo di microtrasmissione, i una qualche altra forma di mozione a distanza, posso immaginare.....
E resta soprattutto il fatto che se il doping può sparire, qualunque micromotorino, resta lì da vedere al primo smontaggio (roba di 3 minuti) della bici.
Oltre a tutte le altre anomalie sopra evienziate.
Non ho dubbi a credere nella potenza della tecnologia. Che questa venga applicata per un uso così facilmente "sgamabile" avendo a diposizione altro per guadagnare watt....

Poi si sa, prima o poi due o tre corridori che l'anno prossimo comunque sarebbero a piedi con un buon anno di stipendio anticipato li convinci ad usare il sistema e farsi beccare, e così avanti! una bella ondata di bici motorizzate vendute agli amatori....



prof
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da prof » sabato 9 maggio 2015, 20:09

Sei tu che parli di 30/70 W; io ho sempre detto che non c'è bisogno di piu' di 10/20W.
Tu non hai idea di come funzioni un motorino elettrico altrimenti non parleresti di "qualcosa per trasmettere l'energia meccanica". Un motore elettrico che gira ha già convertito energia elettrica in meccanica ... in un rotore ...



AntiGazza
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da AntiGazza » domenica 10 maggio 2015, 10:22

Io non so un cazzo di motori elettrici , ma così al volo vedo che un motorino per modellini che pesa 600 / 800 g eroga 200 W e costa massimo 100 €.
Quindi penso che un qualcosa che mi dia 30 W in più quando mi servono sia più che fattibile tecnicamente.



herbie
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » domenica 10 maggio 2015, 12:52

prof ha scritto:Sei tu che parli di 30/70 W; io ho sempre detto che non c'è bisogno di piu' di 10/20W.
Tu non hai idea di come funzioni un motorino elettrico altrimenti non parleresti di "qualcosa per trasmettere l'energia meccanica". Un motore elettrico che gira ha già convertito energia elettrica in meccanica ... in un rotore ...
è diverso dire "qualcosa che trasmetta meccanicamente l'energia" come ho scritto io, da " qualcosa per trasmettere l'energia meccanica"...molto diverso ;) .
Se ho una bici "aiutata" da un motorino, si presuppone che la bici funzioni normalmente PEDALANDO, dunque DEVE esserci un movimento centrale che funzioni normalmente. Aggiungo che il movimento centrale è fatto per "avvitarsi" saldamente al foro centrale del telaio, quindi delle stesse dimensioni di detto foro.
L'eventuale "Motorino" deve essere una fonte di energia supplementare, che viene accesa all'occorrenza o veramente microscopica e alloggiata all'interno della stessa scatola del movimento, oppure esterna, dentro agli altri tubi.
E' comunque qualcosa che deve TRASMETTERE questa energia AL movimento centrale, e non sostituirsi a questo, evidentemente. Come infatti sono i sistemi già visti e commercializzati, quelli con la batteria esterna nella borraccia.
Il problema non è fare un motorino che sembra una bici, il problema è fare una bici che funzioni normalmente e che abbia all'interno IN PIU' un sistema da accendere per fornire energia supplementare. Questo sistema deve essere molto piccolo, ma resterà pur sempre visibile....



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da Visconte85 » lunedì 11 maggio 2015, 15:55

dopo aver tagliato i traguardo sono state smontate le bici dei primi 5 classificati


2014:Giro tp21,Tour tp10,Vuelta tp3, ARGENTO Ponferrada
2015:Giro anch'io 3°,Tour tp10 e 20, GpMontreal
2016:GandWevelgen, Svizzera, Tour tp13, Vuelta tp10
2017:Tour tp10 Vuelta tp2
2018:Scheldeprijs, Giro tp21, Tour tp11
2019:Kuurne-Bruxelles-Kuurne

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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da rob » lunedì 11 maggio 2015, 21:19

Io vorrei capire. Sono certo che esiste un modo sofisticato pre creare energia propulsiva aggiuntiva (20/30 watt?) e che questo metodo sia servito a vincere svariate corse... La competenza tecnica di Prof potrebbe aiutarci a svelare qualcosa. Si parla di mozzi "motorizzati" comandati da i dati provenienti dal cardiofrequenzimetro. Che possibilità tecniche ci sono di nascondere nel mozzo un motorino? Sarebbe bello se il discorso progredisse senza sterili polemiche...



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da castelli » lunedì 11 maggio 2015, 21:47

Visconte85 ha scritto:dopo aver tagliato i traguardo sono state smontate le bici dei primi 5 classificati
Clown. Livello clown.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da tetzuo » mercoledì 20 maggio 2015, 10:49

nemecsek ha scritto:
galliano ha scritto: E' più controllabile una percentuale del 99% che una del 20%; in quel caso starebbero tutti zitti e nessuno avrebbe sollevato il problema. :)


In seguito ad un'epidemia un batterio ha trasformato l'umanità e le creature viventi di tutto il pianeta si sono tramutate in vampiri. Il solo essere umano non infetto è Miculà Neville. :diavoletto:

Immagine

Scusate l OT :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:
:worthy: :worthy: :worthy: :worthy: :worthy: :worthy: :worthy: :worthy: :worthy: :worthy:

per la citazione.

Ho amato il romanzo di Matheson (e la storia è talmente bella che mi sono piaciuti anche i film derivati quello con price e quello con cialtron heston), ma tu mi stai citando il lavoro fenomenale di Steve Niles (che non ha mai più raggiunto quelle vette, peccato) :drool: :drool:

Ce l'ho quel fumetto e quell'edizione, grandissimo :clap:



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » mercoledì 20 maggio 2015, 10:57

castelli ha scritto:
Visconte85 ha scritto:dopo aver tagliato i traguardo sono state smontate le bici dei primi 5 classificati
Clown. Livello clown.
concordo



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da nemecsek » mercoledì 20 maggio 2015, 12:13

tetzuo ha scritto:
Ho amato il romanzo di Matheson (e la storia è talmente bella che mi sono piaciuti anche i film derivati quello con price e quello con cialtron heston), ma tu mi stai citando il lavoro fenomenale di Steve Niles (che non ha mai più raggiunto quelle vette, peccato) :drool: :drool:

Ce l'ho quel fumetto e quell'edizione, grandissimo :clap:
Ho letto Matheson e visto il film con Uil Smit, citazione involontaria quella del fumetto, ma buono a sapersi... :)

Piuttosto..... :grr: passata innosservata la sublime crasi, la finissima citazione, la raffinata, sottile similitudine.....
...il mio incompreso Miculà Neville non lo ha colto nessuno... :(


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 29 maggio 2015, 11:23

fossi contador mi presenterei alla partenza col fifty con la marmitta spetazzante. quelli dell'uci non se ne accorgerebbero.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da l'Orso » venerdì 29 maggio 2015, 12:05

castelli ha scritto:fossi contador mi presenterei alla partenza col fifty con la marmitta spetazzante. quelli dell'uci non se ne accorgerebbero.
hai un opinione un po' bassa sull'efficienza dei controlli... o sbaglio? :D
ieri si sa qualcosa di come si son svolti?
I miei ormai pochissimi contatti rimasti che ho nel gruppo (giusto due) son troppo indaffarati coi loro ruoli... e non spettegolano :)


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 29 maggio 2015, 12:21

non hanno trovato niente e forse è l'unica cosa che conta. per ora siamo a 0 corridori trovati con motorino. curioso di sapere chi sarà il primo.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

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barrylyndon
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da barrylyndon » venerdì 29 maggio 2015, 12:39

castelli ha scritto:non hanno trovato niente e forse è l'unica cosa che conta. per ora siamo a 0 corridori trovati con motorino. curioso di sapere chi sarà il primo.
dicono che li hanno cercati per modo di dire..con martelletti al posto degli scanner..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Slegar
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da Slegar » venerdì 29 maggio 2015, 12:46

barrylyndon ha scritto:
castelli ha scritto:non hanno trovato niente e forse è l'unica cosa che conta. per ora siamo a 0 corridori trovati con motorino. curioso di sapere chi sarà il primo.
dicono che li hanno cercati per modo di dire..con martelletti al posto degli scanner..
MIgliaia di euro di danni ai telai in carbonio?


fair play? No, Grazie!

herbie
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » venerdì 29 maggio 2015, 13:20

Slegar ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
castelli ha scritto:non hanno trovato niente e forse è l'unica cosa che conta. per ora siamo a 0 corridori trovati con motorino. curioso di sapere chi sarà il primo.
dicono che li hanno cercati per modo di dire..con martelletti al posto degli scanner..
MIgliaia di euro di danni ai telai in carbonio?
:P no, col martelletto hanno semplicemente fatto l'operazione di routine (5 minuti) per smontare e rimontare il movimento centrale e vedere se ci fosse qualcosa nascosto all'interno del cavo. Cosa che dicevo anch'io sopra in caso di miniaturizzazione del motorino, che altrimenti si dovrebbe vedere già semplicemente collegato nel tubo verticale per i modelli meno evoluti già presenti sul mercato.
Se poi, come dite voi, siamo ad un livello di iperminiaturizzazione (il motorino nel cavo della ruota ad alto profilo, e qui ritorniamo al cambio di ruota sospetto) a me non è dato saperlo, per carità può essere tutto.
Ma anche lì è un attimo scoprirlo, il motorino, NON SPARISCE, come il doping....



herbie
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » venerdì 29 maggio 2015, 13:36

però, se proprio devi controllare, quasi inutile controllare la bici con cui il corridore è arrivato, sarebbe un rischio veramente eccessivo.

Bisognerebbe controllare la bici, o la ruota (a me sembra fantascienza, però amen) con cui ha fatto la prima parte della tappa, NON APPENA montata sull'ammiraglia.



Fiammingo
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da Fiammingo » venerdì 29 maggio 2015, 16:32

Qui il video del controllo...
ma prima del controllo, mentre il meccanico fa girare all'indietro i pedali, non c'e' uno strano rallentamento impproviso dei pedali?

http://www.cyclingnews.com/news/video-u ... -for-motor


(non penso ci sia motorino, ma un guasto si...)



l'Orso
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da l'Orso » venerdì 29 maggio 2015, 19:10

Fiammingo ha scritto:Qui il video del controllo...
ma prima del controllo, mentre il meccanico fa girare all'indietro i pedali, non c'e' uno strano rallentamento impproviso dei pedali?

http://www.cyclingnews.com/news/video-u ... -for-motor


(non penso ci sia motorino, ma un guasto si...)
azz.... mi sa che mio fratello mi deve una birra :D
(probabile sia una coincidenza ma è il movimento che ipotizzavo nel 2011, che non è niente di "motorizzato" intendiamoci, niente trucchi per sfruttare energie "esogene", solo l'ipotesi di una facilitazione meccanica per il tipo di pedalata di ALberto.. che è molto performante ma anche molto "dispendiosa")


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Fiammingo
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da Fiammingo » venerdì 29 maggio 2015, 19:25

Cioè? COme funzionerebbe? Spiega meglio, sono interessato! :)



herbie
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da herbie » sabato 30 maggio 2015, 7:17

Fiammingo ha scritto:Qui il video del controllo...
ma prima del controllo, mentre il meccanico fa girare all'indietro i pedali, non c'e' uno strano rallentamento impproviso dei pedali?

http://www.cyclingnews.com/news/video-u ... -for-motor


(non penso ci sia motorino, ma un guasto si...)
esatto! avevo notato anch'io la stessa cosa! come se ci fosse qualcosa di leggermente "incatramato"....insomma con la mia bici è abbastanza la norma, ma con una bici lavata e lubrificata ogni giorno, insomma!

SEMBRA, dico sembra, un po' il tendenziale rallentamento del "giro" del pedale libero che capita quando la ruota libera -il meccanismo all'interno del supporto del pacco pignoni, per dirla in parole povere, che, con due levette azionate da molle, blocca il giro del pacco pignoni e, di riflesso, della catena e dei pedali, quando la bici va da sola, in discesa, insomma per evitare di "trascinare" in avanti col movimento della ruota, anche i pedali e quindi di non risultare frenati quando la bici va e i pedali sono fermi. Quello che non avviene con le SCATTO FISSO, insomma - non funziona molto bene.
Che ci sia qualcosa all'interno del supporto pacco pignoni che fa girare la ruota e quando è fermo ovviamente tende a "frenarla"?
Per me comunque è una assurdità pensare che un corridore di classifica usi una cosa del genere, CON LA BICI CON CUI ARRIVA AL TRAGUARDO!
Tuttavia, al fine di fare chiarezza definitiva su queste cose, occorrerebbero pochi minuti in ogni caso per effettuare un controllo preciso ed inequivocabile, sulle bici.

PS: con ogni probabilità, inavvertitamente era stata fatta scattare una/due volte la levetta del cambio al manubrio (succede spessissimo semplicemente maneggiando la bici) e così la catena era su un pignone disallineato con il cambio stesso, cosicchè il pedale in quel momento non ha girato bene. ;)



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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da pacho » lunedì 1 giugno 2015, 22:22



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castelli
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da castelli » martedì 2 giugno 2015, 8:56

herbie ha scritto:
Fiammingo ha scritto:Qui il video del controllo...
ma prima del controllo, mentre il meccanico fa girare all'indietro i pedali, non c'e' uno strano rallentamento impproviso dei pedali?

http://www.cyclingnews.com/news/video-u ... -for-motor


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esatto! avevo notato anch'io la stessa cosa! come se ci fosse qualcosa di leggermente "incatramato"....insomma con la mia bici è abbastanza la norma, ma con una bici lavata e lubrificata ogni giorno, insomma!

SEMBRA, dico sembra, un po' il tendenziale rallentamento del "giro" del pedale libero che capita quando la ruota libera -il meccanismo all'interno del supporto del pacco pignoni, per dirla in parole povere, che, con due levette azionate da molle, blocca il giro del pacco pignoni e, di riflesso, della catena e dei pedali, quando la bici va da sola, in discesa, insomma per evitare di "trascinare" in avanti col movimento della ruota, anche i pedali e quindi di non risultare frenati quando la bici va e i pedali sono fermi. Quello che non avviene con le SCATTO FISSO, insomma - non funziona molto bene.
Che ci sia qualcosa all'interno del supporto pacco pignoni che fa girare la ruota e quando è fermo ovviamente tende a "frenarla"?
Per me comunque è una assurdità pensare che un corridore di classifica usi una cosa del genere, CON LA BICI CON CUI ARRIVA AL TRAGUARDO!
Tuttavia, al fine di fare chiarezza definitiva su queste cose, occorrerebbero pochi minuti in ogni caso per effettuare un controllo preciso ed inequivocabile, sulle bici.

PS: con ogni probabilità, inavvertitamente era stata fatta scattare una/due volte la levetta del cambio al manubrio (succede spessissimo semplicemente maneggiando la bici) e così la catena era su un pignone disallineato con il cambio stesso, cosicchè il pedale in quel momento non ha girato bene. ;)
secondo me il motorino in bici va di pari passo con lo sviluppo dei movimenti centrali press fit. per tirare giu la guarnitura ci metti due-minuti-due (shimano basta la chiave allen del 5 e la rondella del tappo pedivella). sai se ci fossero ancora i vecchi movimenti centrali che smadonnamenti dei meccanici.


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castelli
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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da castelli » martedì 2 giugno 2015, 9:00

lemond è un grande campione e ha passato anni non facili. detto questo il discorso dei motorini presuporrebbe complicità ai piani alti di aigle. proprio l'organismo che li dovrebbe smascherare. dando per assodato che questi motorini vengano usati. cosa su cui al momento non esiste nessuna smoking gun. solo pistole termiche. o pistole.
se vengo smentito vado a fare un pellegrinaggio tipo brera ai mondiali 82.


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 5 giugno 2015, 9:26

ferrari torna a parlare sul suo blog di motorini truccati che secondo lui esisterebbero da ben 10 anni. http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=158


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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da Bitossi » sabato 6 giugno 2015, 9:48

castelli ha scritto:ferrari torna a parlare sul suo blog di motorini truccati che secondo lui esisterebbero da ben 10 anni. http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=158
Se è per questo, noi li truccavamo ben più di 40 anni fa... :diavoletto:

Minkiate a parte, colgo l'occasione per fare una previsione a lunga gittata (ai posteri l'ardua sentenza). Forse sono influenzato dall'uscita di ieri in mtb, quando un arzillo pensionato con una Trek Powerfly nuova di pacca ha fatto metà della nostra fatica... :D
Secondo me, ineluttabilmente si arriverà a delle competizioni per bici con pedalata assistita, o comunque con "motore".
Magari le competizioni tradizionali rimarranno riservate alle bici "a uomo" (e i controlli diventeranno pesantissimi e frequentissimi), ma si assisterà anche a delle gare "open", probabilmente con delle categorie di Wattaggio, come nelle moto.

Troppo apocalittica come previsione?


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

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Re: Di nuovo Bici Truccate...

Messaggio da leggere da l'Orso » sabato 6 giugno 2015, 10:05

Bitossi ha scritto:
castelli ha scritto:ferrari torna a parlare sul suo blog di motorini truccati che secondo lui esisterebbero da ben 10 anni. http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=158
Se è per questo, noi li truccavamo ben più di 40 anni fa... :diavoletto:

Minkiate a parte, colgo l'occasione per fare una previsione a lunga gittata (ai posteri l'ardua sentenza). Forse sono influenzato dall'uscita di ieri in mtb, quando un arzillo pensionato con una Trek Powerfly nuova di pacca ha fatto metà della nostra fatica... :D
Secondo me, ineluttabilmente si arriverà a delle competizioni per bici con pedalata assistita, o comunque con "motore".
Magari le competizioni tradizionali rimarranno riservate alle bici "a uomo" (e i controlli diventeranno pesantissimi e frequentissimi), ma si assisterà anche a delle gare "open", probabilmente con delle categorie di Wattaggio, come nelle moto.

Troppo apocalittica come previsione?
mappor...
vuoi proprio farmi del male? :D
Personalmente penso di no, o meglio, può essere che lo si faccia come ora, di straforo, oppure che lo si faccia per "promuovere" il prodotto, però non penso avran grande successo. Del resto anche la formula 1 sembrava destinata a diventare una competizione fra sviluppatori software, ogni anno si da delle regole per limitare questa spinta per evitare l'etichetta di "sport finto".


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