Sul caso Riccò

[Principe]

Questo, caro Huck (complimenti per il nick, tra l'altro) dimostrerebbe che o nel 2007 Riccò era pulitissimo oppure che Cunego a pane ed acqua è ed era nettamente più forte di un Riccò anche dopato. Ma allora perché nel 2008 un Riccò dopato al Tour andava meglio di un Cunego presumibilmente a pane ed acqua (con grandi differenze rispetto a pochi mesi prima)?
(la cosa si basa su due ipotesi:
1) Cunego era più forte di un Riccò in qualunque condizione 'farmacologica', l'abbiamo visto sopra
2)Cunego è ed era ed è sempre stato a pane ed acqua, ed è la base delle convinzioni di Claudio/Principe;.

Continui a commettere l'errore di voler applicare per forza la teoria dello slot a un caso concreto. A ogni modo, dubito fortemente che nel 2007 Riccò andasse a CERA come al Tour 2008.

[desmoblu]

Su quali basi?

[alfiso]

Su quali basi?

in quell'anno c'era la morìa delle api
anche lo slot del miele soffriva, non solo quello della cera

[eliacodogno]

Su quali basi?

Questo lo credo pure io...o meglio, credo che il Riccò del Tour 08 (che pure non pullulava di fenomeni rispetto alla corsa rosa) avesse una cilindrata un po' superiore anche a quello del Giro. Ma è appunto una cosa che si basa sulle mie sensazioni, non su particolari teorie, che oltretutto hanno il pregio particolare di non potersi applicare a casi pratici... Può darsi invece che le prestazioni del Tour (corsa che fra l'altro il modenese non aveva programmato) fossero dovute ad una migliore metabolizzazione di quelle sostanze che già dall'anno prima era solito assumere...in ogni caso siamo nel campo delle ipotesi, a meno che Riccardo non decida di raccontare...

[desmoblu]

Personalmente (e sempre a livello di impressioni/pareri) credo che il Riccò del Giro fosse dopato esattamente come quello del Tour. Senza Contador Riccò l'avrebbe pur sempre vinto, quel Giro, e con 2' sul secondo (senza contare che dietro di lui sono piazzati anche corridori fermati per doping proprio in quella corsa). Conoscendo poi i trascorsi del soggetto, la logica porterebbe a dire questo.
Ma appunto: siamo a livello di pareri, e su questi non si può costruire una teoria.

[eliacodogno]

Personalmente (e sempre a livello di impressioni/pareri) credo che il Riccò del Giro fosse dopato esattamente come quello del Tour. Senza Contador Riccò l'avrebbe pur sempre vinto, quel Giro, e con 2' sul secondo (senza contare che dietro di lui sono piazzati anche corridori fermati per doping proprio in quella corsa). Conoscendo poi i trascorsi del soggetto, la logica porterebbe a dire questo.
Ma appunto: siamo a livello di pareri, e su questi non si può costruire una teoria.

Può darsi che lo fosse, ma a mio avviso diversamente...poi naturalmente i valori di quel Giro è difficile estrapolarli viste le positività (o i dubbi) che riguardano molti protagonisti. Idem per il Tour naturalmente..

[alfiso]

E se il Cera fosse nel frattempo divenuto invece un prodotto inutile al sistema?
La Roche svizzera fu bloccata dalla FDA americana nel 2008, se non erro, a tutela della Amgen (sigh, sì quella) che aprì una vertenza sui brevetti.
Il prodotto europeo era diventato nemico della big pharma yankee, ma nel frattempo era divenuto superato dalla ricerca genetica di un laboratorio texano in grado di produrre tessuti ringiovaniti (e pure plasma ), geneticamente compatibili.
Perchè riverniciare la carrozzeria dell'auto danneggiata nell'incidente (ma analizzando la vernice scoprirebbero che è diversa), quando puoi avere centinaia di pezzi di ricambio della scocca identici all'originale?
E tu pensa ora a quel disgraziato (e altri disgraziati) come Riccò che si è rivolto al carrozziere di provincia per risparmiare?
Si fosse almeno rivolto ad una industria automobilistica, 'sto pezzente.

Ps. http://www.bcm.edu/news/item.cfm?newsID=565

Ho comprato un micio settimana scorsa da un laboratorio di ricerca sulle staminali embrionali. L'ho chiamato Lanzichenecco

Dimenticavo, ha 41 anni!

[robot1]

Qualcuno ha giudicato eccessiva la punizione a Riccò.
Io la ritengo giusta.
Almeno evitiamo un nuovo Rumsas che si va a vincere tutte le granfondo esistenti (perché se gli avessero dato 2 anni, trascorso il periodo avrebbe fatto incetta di corse per amatori).

Sono dispiaciuto per il ragazzo e il ciclista. In fondo mi faceva piacere vedere in gruppo uno così sfrontato.
Ma forse per lo sport, e probabilmente per lui e la sua salute, è meglio così.

Riccardo, auguri di più grandi soddisfazioni nel proseguimento della vita, che il bello, purtroppo, inizia ora.

[barrylyndon]

Rispetto la tua opinione Alfiso,ma c'e' un ma...
tu dici che la cera potrebbe esser stato un prodotto superato e sinonimo di un doping da apprendista stregone e per gli sfigati del gruppo.
Mah, che sia stato,o che sia, un prodotto di seconda fascia,da quel che ne sappiamo,beh non credo proprio,viste le prestazioni di Piepoli,Sella,Khol,Schumacher..tra essi,quelli ritornati da "Scerati" in gruppo non hanno ripetuto le stesse prestazioni.
Che gli altri prendano cose piu' sosfiticate e' tutto da dimostrare..

[eliacodogno]

Rispetto la tua opinione Alfiso,ma c'e' un ma...
tu dici che la cera potrebbe esser stato un prodotto superato e sinonimo di un doping da apprendista stregone e per gli sfigati del gruppo.
Mah, che sia stato,o che sia, un prodotto di seconda fascia,da quel che ne sappiamo,beh non credo proprio,viste le prestazioni di Piepoli,Sella,Khol,Schumacher..tra essi,quelli ritornati da "Scerati" in gruppo non hanno ripetuto le stesse prestazioni.
Che gli altri prendano cose piu' sosfiticate e' tutto da dimostrare..

Sono in parte d'accordo e non mi baso tanti sul ritorno (i ritorni spesso non dicono la verità secondo me) da "Sc(l)erati " quanto piuttosto al fatto che anche rispetto alla carriera pregressa questi che dici (soprattutto gli ultimi 3) hanno vissuto un periodo davvero sopra le righe. Come se, per fare un esempio attuale, Dupont facesse il diavolo a quattro su ogni salita e vincesse qualche tappa al Giro con imprese eroiche, dopo un passato da ottimo piazzato... poi può darsi che fosse una sostanza da fessi nel senso che c'era chi sapeva che dietro l'angolo c'era l'inc.lata, ma direi che sostanzialmente è difficile pensare che altri assumano sostanze con effetti così vistosi sulla prestazione (o forse lo fanno con una continuità tale da non destare manco sospetti)

[alfiso]

Rispetto la tua opinione Alfiso,ma c'e' un ma...
tu dici che la cera potrebbe esser stato un prodotto superato e sinonimo di un doping da apprendista stregone e per gli sfigati del gruppo.
Mah, che sia stato,o che sia, un prodotto di seconda fascia,da quel che ne sappiamo,beh non credo proprio,viste le prestazioni di Piepoli,Sella,Khol,Schumacher..tra essi,quelli ritornati da "Scerati" in gruppo non hanno ripetuto le stesse prestazioni.
Che gli altri prendano cose piu' sosfiticate e' tutto da dimostrare..

Non sono un medico percui perdonami il linguaggio: sì il cera risveglia dall'anemia i morti, non volevo assolutamente sminuire il suo apporto prestazionale.
Ma oggi (dal 2008) è, dal punto di vista dell'antidoping, un prodotto sorpassato.
Nel 2008 furono gettate le reti e, a comando, furono alzate. All'interno tanti piccoli pesci, utilissimi a sfamare voraci orche e capidaigle.
Gli altri? Pochissimi nel ciclismo odierno potrebbero.
E non credo in questa fase ci siano tante risorse per pagare i pezzi di ricambio all' "industria automobilistica".
Aspetto il Tour per capire meglio.

Cosa importante: tecnicamente Riccò si è dopato, "gli altri" che si rivolgevano/olgono all'industria automobilistica NO, perchè lo fanno per esigenza terapeutica.
Come hai visto sopra, nelle squadre spagnole di calcio, nel tennis è normale fare terapie con staminali e sangue arricchito. Ne parlano senza remore pure i giornali.
E' per esigenza terapeutica.

[herbie]

ma era un altro uomo e un altro corridore
un campionissimo vero

già. Mi sarebbe piaciuto queste parole sentirle dopo Campiglio, dopo il blitz di Sanremo, fino al 2004.
C'è chi lo disse subito che nelle vicende di Campiglio c'era qualcosa che non quadrava per niente.
Non ci credo che lo dicevate anche voi.
Altrimenti, in tutta questa vicenda di Riccò le cose che non quadrano le vedreste. E invece non le vedete e seguite pedissequamente quello che ascoltate al TG5 .
Paragonare la sua vicenda a quella di Marco, NON VUOL DIRE che Riccò era come Marco, NON VUOL DIRE che la sua vicenda è come quella di Marco nè in bici nè nella vita. Le parole hanno un significato preciso. Paragonare vuol dire accostare per fare un confronto. In questo caso vuole semplicemente dire che, giustapposte, le due vicende presentano delle coincidenze e dei "metodi" simili, a partire dal tono medio, indifferenziato, a-prioristico, della considerazione mediatica.
Quando in un caso non si sente una voce che è una fuori dal coro mediatico, mi dispiace, ma io mi insospettisco molto. Rivedo molte vicende già viste.
Pantani era l'Innominabile, adesso ve lo siete fatto diventare un eroe. Come mai non ne sentivo nemmeno una di queste odi in quegli anni in cui bruciava la sua vita, quando veramente sarebbero servite a qualcosa? Mi dispiace, ma è troppo tardi. Non vi credo. Non aggiungiamo l'ipocrisia su Pantani a questa vicenda .

[desmoblu]

Herbie, addirittura Italo Cucci (!) in un suo editoriale ha detto che Riccò non è un criminale ma una sorta di sempliciotto che finisce per pagare per tutti.
No, Pantani dopo la sospensione per ematocrito (una sospensione, senza prova di doping) subì per vari motivi ben altro meccanismo.
Riccò ha fatto di tutto, ha subìto uno sconto di pena per aver detto 'Piepoli è cattivo', ha avuto una seconda chance (alla vigilia del Giro non lo definivano come 'miglior spot contro il doping'?), è finito pure all'ospedale in fin di vita. Semplicemente s'è fatto beccare due volte, e di casino ne ha fatto tanto. Che cosa dovrebbero fare, dirgli 'bravo, torna a correre, quella squadretta balcanica ci sta anche simpatica'? In genere non si parlava di radiazione alla seconda positività? E si, dodici anni sono praticamente una radiazione, ma diciamolo anche: che positività. Ricovero d'urgenza per autoemotrasfusione da sacche nel frigo di casa, confessione e smentita, attacco ai medici allibiti. Di peggio poteva solo smerciare epo avariata a ragazzini davanti alla procura antidoping.
Alla luce di tutto questo io l'accanimento non lo vedo; e che dovrebbe dire ad esempio Contador, due anni di squalifica senza prova certa di pratica dopante, con cancellazione di vittorie NON macchiate- nei limiti del dimostrabile- da pratiche illecite? Che dovrebbe dire il "pollo" Rasmussen, sospeso dalla sua stessa squadra senza che lo fermasse l'organizzazione del Tour (e si, c'era dietro il doping.. ma a caldo non si parlava di azioni immotivate?). E così via. Sono tanti quelli pizzicati la prima volta, ci sono anche i recidivi. Ci sono delle regole, e per il casino che ha fatto Riccò non dico che ci sono andati leggeri.. ma quasi.

[lemond]

1) Non credo che le tecniche utilizzate siano esattamente le stesse per tutti

Vero, perché dipende da troppi fattori, ad es. il "doping di squadra" è diverso da quello individuale, così come quello obbligatorio: "devi andare da ... o similia" non produce gli stessi effetti di chi "fa da sé".

C'è poi da considerare la possibilità che un certo numero di atleti non faccia uso di doping. Questo è dibattuto (ed è brutto, ma purtroppo -credo- realistico che l'impostazione debba essere questa e non quella opposta); va da sè che un atleta pulito sia costretto a combattere contro i 'mulini a vento' delle prestazioni gonfiate altrui.

Appunto e non poteva, come disse Greg Lemond e confermato da Laurent Fignon nel suo libro, arrivare nei primi cinquanta in una corsa che contava.

[lemond]

Principe puoi elucubrare tranquillamente nel 3d dedicato alle teorie, ma postare qua certe cose è irrispettoso della realtà, dei dopati stessi (che sono uomini e sono tanti, compresi tanti angioletti luciferini), di coloro che non tifano ottusamente ma amano lo sport e anche di te stesso in futuro qualora dovessi subire spiacevoli sorprese.
Non dimenticare mai che anche dietro al peggior dopato ci sta un uomo e spesso pure una famiglia.
Resta berlusconiano, perchè in versione dipietrista risulti pure patetico.

Non esagerare Alfi, lui resta un simpatico burlone che non potendo avere argomenti, cerca di fare un po' di confusione su qualunque "pro domo sua". Ad es. da buon anti-scienziato parte dalla soluzione (che deve essere quella e non altra: assioma iniziale) e poi torna indietro per mettere, qua e là, qualche dato, preso a caso, che in qualcuno può addirittura generare il sospetto che sia congruente. Ma l'importante per lui è che quel che dice sia incomprensibile, perché così ottiene il risultato di non dire nulla, ma facendo la figura (crede) di chi ha dietro tutto un passato di studio e sudore.

[lemond]

Personalmente (e sempre a livello di impressioni/pareri) credo che il Riccò del Giro fosse dopato esattamente come quello del Tour. Senza Contador Riccò l'avrebbe pur sempre vinto, quel Giro, e con 2' sul secondo (senza contare che dietro di lui sono piazzati anche corridori fermati per doping proprio in quella corsa). Conoscendo poi i trascorsi del soggetto, la logica porterebbe a dire questo.
Ma appunto: siamo a livello di pareri, e su questi non si può costruire una teoria.

Ma quale teoria? Ma davvero in questo forum c'è uno che crede sul serio alle battute del grande Prince? Questa situazione mi fa venire in mente la bibbia e quella storiella di "un giusto a Gomorra".

[lemond]

Herbie, addirittura Italo Cucci (!) in un suo editoriale ha detto che Riccò non è un criminale ma una sorta di sempliciotto che finisce per pagare per tutti.

E tu sei d'accordo, perché se sì, il discorso mi pare concluso.

In genere non si parlava di radiazione alla seconda positività?

E tu sei d'accordo? Perché allora il discorso si riapre.

Alla luce di tutto questo io l'accanimento non lo vedo; e che dovrebbe dire ad esempio Contador, due anni di squalifica senza prova certa di pratica dopante, con cancellazione di vittorie NON macchiate- nei limiti del dimostrabile- da pratiche illecite? Che dovrebbe dire il "pollo" Rasmussen, sospeso dalla sua stessa squadra senza che lo fermasse l'organizzazione del Tour (e si, c'era dietro il doping.. ma a caldo non si parlava di azioni immotivate?). E così via. Sono tanti quelli pizzicati la prima volta, ci sono anche i recidivi. Ci sono delle regole, e per il casino che ha fatto Riccò non dico che ci sono andati leggeri.. ma quasi.

Insomma se lo ghigliottinavano era meglio. Io, invece, che non sono dipietrista appunto, avrei radiato dalla magistratura tal Torri e i sette procuratori che perseguitavano Pantani (peggio di un mafioso ), così come i procuratori/giudici che hanno fatto in modo che Adriano Sofri fosse condannato all'ergastolo! Mi sembrano assurde le condanne di Contador e, peggio ancora, quella di Rasmussen, la cui squadra fu *costretta* a farlo ritirare da un Tour già vinto.
C'è poco da fare, tu per me, rappresenti la parte intelligente e colta dei c.d. forcaioli che chiamano giustizia quella che, mi sembra solo l'arroganza del potere e vorrei scomodare uno storico per dire con lui: "Distruggere, trucidare, rubare (verità) questo, con falso nome, chiamano impero e là dove hanno fatto il deserto, lo hanno chiamato pace. » (Publio Cornelio Tacito)

[barrylyndon]

le due vicende presentano delle coincidenze e dei "metodi" simili, a partire dal tono medio, indifferenziato, a-prioristico, della considerazione mediatica.

ma di quali "metodi" stiamo parlando?
rinfreschiamoci la memoria.
Ricco' passa professionista dopo esser stato trovato 4(quattro) volte con ematocrito alto.ottiene dall'UCI il permesso di correre previo certificato di ematocrito alto naturale...sia vero o meno. dove sta la persecuzione?
Nel tour 2008 vince 2 tappe ma, ahilui, viene pizzicato per CERA. 2 anni sarebbe la pena prevista, ma lui ottiene lo sconto per aver fatto il nome di un pensionato,di cui tutti sapevano tutto.dove sta la persecuzione?
Non torna in una squadra protour, come la maggioranza degli appestati da Cera.ma dopo qualche mese riesce a svincolarsi da coloro i quali l'hanno riaccolto e trova un ingaggio in una squadra di prima fascia.Per la sua rinascita scende in campo il moribondo e compianto Sassi. e la stampa ne enfatizza la notizia..dove sta la persecuizione?
Nel bel mezzo della sua seconda vita sportiva,un giorno si sente male,viene portato in ospedale urgentemente poiche' rischia la propria vita.il personale gli salva la vita ma si viene a scoprire che il tutto e' stato generato da una pratica di emotrasfusione casereccia e maldestra.il coni apre un'inchiesta e gli danno 12 anni-
anche qui domando:dove sta la persecuzione? a meno che non si voglia pensare che il medico abbia stilato il referto dietro indicazione di una scheggia impazzita del disciolto KGB o a seguito di una lettera col sigillo Papale.
Se dopo si entra nella sfera mediatica,il discorso andrebbe ampliato su altre questioni,non solo sportive,su antichi vizi della stampa e del giornalismo.
Ma quando si mostrano funerali in diretta, ci si intromette nell'intimo dolore altrui, si mostra con una foto in prima pagina il momento di un uomo che muore,e non andiamo oltre, il trattamento che e' stato riservato a Ricco' ed ad altri appestati sembra quasi routine.
Se parliamo del gruppo,colpevole o meno che sia in toto dello stesso reato di Ricco', beh, sembra naturale che alla notizia qualcuno avra' sorriso.
Ma questa non e' ipocrisia, e' semplicemente antipatia, verso un personaggio arrogante,che non di rado si lasciava andare a dichiarazioni irrispettose verso i colleghi, che quindi risultava ai piu' indigesto.
Lo stesso "Bagnino", aldila' dell'atteggiamento di facciata, credo che in cuor suo non si sia messo a piangere alla notizia..
Quanto alle elucubrazioni social filosofiche anarcoidi del comunque rispettabile Lemond, credo che esse non siano adatte al contesto.Magari in un post sulla rivoluzione francese. o sulla strage di Piazza Fontana.
ma lasciamo da parte il ciclismo e lo sport in generale..

[lemond]

Quanto alle elucubrazioni social filosofiche anarcoidi del comunque rispettabile Lemond, credo che esse non siano adatte al contesto.Magari in un post sulla rivoluzione francese. o sulla strage di Piazza Fontana.
ma lasciamo da parte il ciclismo e lo sport in generale..

Oppure nella discussione che ha per oggetto "Fabrizio De André".

P.S.

Mi scuso se sono andato ... oltre, ma che vuoi farci, non sono "vulcaniano"

[barrylyndon]

P.S.

ma che vuoi farci, non sono "vulcaniano"

ed e' per questo che ispiri simpatia..anche quando non siamo d'accordo..

[desmoblu]

Beh, Lemond, un gioco ha delle regole, e se si gioca è giusto sottostare ad esse. Altrimenti si fa altro, nessuno lo vieta.
Soprattutto, poi, quando queste regole sono motivate da varie ragioni (motivi di salute, correttezza della competizione e via andare).
Non sono forcaiolo, ma se uno 'sbaglia' è giusto che paghi. Senza accanimento e senza esagerazioni, ma nel rispetto delle suddette regole.
Come ha scritto Huck Finn più su (e tra l'altro faccio mie le belle parole di Morris: mi sembra un ottimo acquisto per il forum), il doping falsa i valori in campo in modo non esatto, perché variano le risposte individuali e le variabili sono tantissime (tempi, dosi, sostanze, combinazioni di sostanze etc etc). E soprattutto, se ci fosse anche solo un pulito tra 120 dopati, avrebbe ragione lui, ed andrebbe tutelato. Se su 100 persone 99 evadono le tasse, che facciamo: aboliamo le tasse oppure puniamo chi le evade- come previsto da legge e buon senso? Mi spingo un po' oltre: e se tra gli altri 99 ne pizzicassero solo 10, e tutti o quasi 'piccoli evasori', che dovremmo fare? Diciamo 'no, così becchiamo solo i poveri cristi: depenalizziamo evasione ed elusione' oppure facciamo in modo di beccare i grandi evasori? E qui viene fuori un altro aspetto: la depenalizzazione (dell'evasione fiscale) porterebbe a un far west incontrollabile. Se leggi e controlli perfettibili, MOLTO perfettibili, almeno limitano l'evasione di un (*Ligresti, per intenderci sull'entità e caratura del personaggio) e le conseguenti ricadute sull'intera popolazione (in termini di peggioramento dei servizi e aumento delle tasse per i veri poveri cristi), l'assenza di regole e controlli (e tra l'altro promossa per legge: come dire "avete visto...le leviamo...non diciamo nulla, ma...da oggi tana libera tutti!") porterebbe a una situazione insostenibile, una corsa all'evasione migliore, maggiore, più artistica, più creativa, evasione con una mano dietro la schiena, evasione in equilibrio su una gamba, guardate anche bendato..
La stessa cosa avverrebbe nel ciclismo. Tu sei per una liberalizzazione del doping, ma qui pecchi un po' del peccato principesco: consideri un assioma il fatto che porterebbe benefici. Io no: porterebbe a una corsa agli armamenti, a una ricerca incontrollabile ed in cui la differenza tra tecniche 'costose' e tecniche 'tradizionali' aumenterebbe notevolmente. Ed i valori in campo? Ed i rischi per la salute?
Tu sostieni: sono adulti e vaccinati, sanno quello che fanno. Ma proprio un Riccò col plasma nel frigidaire ci dice qualcosa di diverso. E- torniamo a un discorso interrotto mesi fa- se il doping è cosa buona e giusta o al limite neutra, se è giusto liberalizzarlo, perché fai distinzione tra professionisti e/o maggiorenni e minorenni? Alla domanda: "se sei per la liberalizzazione, tollereresti che un tuo nipote, a 15 anni, "godesse" del doping libero?" tu mi rispondesti "no, perché minorenne e non in grado di decidere in modo consapevole". Uhm, codesta (ho abitudini del Granducato anch'io ) mi sembra una scappatoia abbastanza comoda. Ma prendi un sedicenne con la testa sulle spalle ed un ventottenne di Formigine (Modena): chi dei due ha più testa sulle spalle?
Se la liberalizzazione del doping è giusta- sul piano ideologico, pratico, sociale, culturale e non ultimo sportivo- allora non ci si può fermare a metà: dobbiamo estendere questa 'giustezza' (pessimo l'italiano, ma era per capirci nel modo migliore) a tutti. Se è una battaglia di civiltà e diritti, come ad esempio il suffragio femminile, allora bisogna essere coerenti; non si può dire 'voto alle donne ma non a quelle di Sulmona, a quelle sotto il metro e sessanta, a quelle strabiche e a quelle che il 16 aprile degli anni bisestili mettono una gonna a pois". Se il doping (libero) è giusto per un venticinquenne, allora è giusto anche per un quindicenne. Oppure, semplicemente, non è giusto.
Ed entriamo anche nell'altro aspetto: quello sportivo. Lo sport è una competizione, con delle regole. Ovunque c'è una regola ci sono anche tentativi di infrangerla, lo sappiamo, ma per questo esistono gli arbitri (per questo e, in senso più lato, per garantire- o cercare di- che la competizione sia il più possibile giusta e che i partecipanti abbiano tutti le stesse possibilità, di base: le differenze sono date dalla tecnica, dalla fantasia, dalla preparazione atletica, dall'intelligenza e dalle situazioni di gara). Teorizzare una liberalizzazione vorrebbe dire fregarsene di tutto questo, della correttezza, del concetto stesso di 'sfida' e 'gara' e 'sport'. SI entra nello spettacolo, nello spettacolo consapevolmente taroccato, nel nostro caso si guarda una corsa come se fosse wrestling.
Ma allora guardiamo il wrestling, no?
Tu mi dici ancora: ma Desmo, che paroloni, il ciclismo è un mestiere come un altro ed i corridori sono dei professionisti. Ti ripeto: certi 'mestieri' sono più che semplici mestieri, perché smuovono emozioni. I poeti ("che brutte creature" ), gli scrittori, i musicisti, gli sportivi.. non sono dei semplici salariati. Il loro lavoro riesce a creare emozioni in chi legge, ascolta, guarda. E allora, con tutto il rispetto, non li si può considerare alla stregua di una lavandaia o di un impiegato dell'ufficio tecnico. Se Chet Baker avesse avuto come unico motivo- ed obiettivo- quello di guadagnare, avrebbe potuto restare nell'esercito, o lavorare in un fast-food, o vendere auto di lusso. Se non l'ha fatto, se (fortunatamente) tantissime persone non l'hanno fatto, vuol dire che il semplice soldo non spiega e non giustifica tutte le dinamiche di questo mondo. Perché a bordo strada, in ogni corsa, ci sono migliaia di appassionati- in piedi per ore sotto il sole e sotto la pioggia? La risposta è nel termine appena usato: passione. Per rispetto a questa passione, non si può tricher. E certo, è infantile e puerile dire 'non dopatevi perché ci sono bambini che credono in voi'. Però almeno capire che questa triche è sbagliata.. E se è sbagliata allora bisogna perseguirla.
Ma lo sport non muove solo emozioni (facciamo contento quell'idealista un po' infantile di Desmo), muove anche soldi. Tanti soldi, sponsor, pubblicità, ricadute economiche. E quindi anche ditte che prosperano, vivacchiano o falliscono. Il doping, alterando i valori in campo, e la visibilità mediatica dei corridori e delle squadre, falsa anche questo piano. Un piano molto più concreto (leggi "famiglie che arrivano a fine mese") del precedente. Insomma, il doping non è un semplice 'fatto personale' di un lavoratore, non è la scelta di un operaio di bere più caffè per rendere di più: sotto qualunque aspetto (sportivo, medico, economico, sociale) è un problema, un danno, e liberalizzarlo non serve assolutamente a nulla. Questo antidoping fa schifo? Bene, miglioriamolo. Rifacciamolo da zero, ma "toglierlo" mi sembra la scelta più dannosa di tutte. C'è solo una cosa peggiore di un cattivo antidoping: l'assenza di antidoping.
Poi ridiamo dei tennisti con la muscolatura ipertrofica, dei nuotatori che nemmeno fanno l'esame delle urine, dei calciatori che lasciamo stare; ci sentiamo perseguitati ma un pochino migliori. In questi giorni si fa un gran parlare del doping nel calcio, tra malori, decessi (a proposito: non vorrei che qualcuno si fosse offeso per il mio fermare la discussione su Morosini nel thread sul doping/altri sport: era solo una questione metodologica, non essendo sicuri che l morte del giocatore fosse legata a pratiche dopanti), le testimonianze ed i libri di Carlo Petrini morto da pochi giorni, interviste a Lippi (ci iniettavano vitamine, era normale e non era barare perché lo facevano tutti), e Alfiso, altrove, ci ha parlato delle pratiche illecite nel mondo pallonaro. Ma allora possiamo ancora considerare il doping come un semplice e neutro ingrediente dello spettacolo?
E possiamo considerare 'vittime che pagano per tutti' gli atleti- di qualunque disciplina. fermati per doping? No, o almeno: io non posso. Se in una strada con limite a 70 km/h io vado ai 130 e come me fanno altri 100 automobilisti, e se fanno la multa a me e ad altri tre soltanto.. ecco, in questo caso potrò dire "la multa è ingiusta perché anche gli altri andavano forte e non hanno preso il velox"? No: il fatto che anche altri infrangessero le regole non mi rende innocente. C'era scritto 70 ed il mio tachimetro segnava 134, ho infranto una regola ed è normale che paghi. Vogliamo migliorare la situazione? Facciamo in modo che i controlli siano migliori, e che fermino più guidatori, anche (e soprattutto) quelli che- al posto di andare ai 70 o ai 134- viaggiano ai 220. Oppure togliamo i limiti di velocità, massì, è una questione culturale e poi il bravo autista sa quando può correre e quando no. Bene, facciamo in modo che se uno ha una BMW spinta, una Mercedes AMG, una Ferrari o una Lamborghini possa anche andare ai 300, se vuole. Ma se partiamo dall'assunto che i limiti esistono per un motivo (la sicurezza di automobilisti e soprattutto di 'terzi' più deboli, ciclisti e pedoni in testa), toglierli è un errore. Siamo pronti ad accettare- ad esempio- che dei bambini vengano falciati sulle strisce da una macchina che viaggia ai 150 all'ora in assenza di limiti?
Insomma, il cinismo di dire 'liberalizziamo e godiamoci lo spettacolo' mi sembra molto comodo e poco ragionato, decisamente assolutorio. Più che disillusione mi sembra comodità.

ps: sul piano personale non posso concepire il doping. Ho pedalato per migliaia di km con uno zaino carico in spalla, ho dormito all'aperto di fianco alla bici, ho montato tende nei posti più impensabili, ho seguito Giro e Tour sulle due ruote: fare quello che faccio sapendo che non è al 100% dovuto a meriti miei sarebbe un controsenso. A quel punto posso anche girare con un furgoncino, non mi cambia nulla. Credo che chi ha vissuto la fatica, e si è nutrito di questa, abbia una visione del ciclismo difficilmente compatibile con quella dello spettatore e dello spettacolo.
Fine lungo OT

[eliacodogno]

già. Mi sarebbe piaciuto queste parole sentirle dopo Campiglio, dopo il blitz di Sanremo, fino al 2004.
C'è chi lo disse subito che nelle vicende di Campiglio c'era qualcosa che non quadrava per niente.
Non ci credo che lo dicevate anche voi.

Ai tempi di Campiglio non seguivo il ciclismo, comunque credevo che Pantani fosse effettivamente IL dopato. Dopo i fatti del Giro 2001 ho cambiato visione in toto e dicevo su Pantani quello che si dice adesso.

Altrimenti, in tutta questa vicenda di Riccò le cose che non quadrano le vedreste. E invece non le vedete e seguite pedissequamente quello che ascoltate al TG5 .

Io il TG5 non so nemmeno a che ora è
Però quante carriere abbiamo visto stroncate dall'AD in maniera più repentina e immotivata rispetto a questa (senza per favore citare Marco)?? Ci siamo fatti scivolare addosso i pre pensionamenti di molti (la maggioranza) ciclisti coinvolti in OP, il ritiro di altri corridori mai positivi ma trovati con sostanze dopanti al seguito...per carità, forse tutti molto meno dotati di Riccardo, ma da qui a dire che il modenese è la vittima sacrificale passa un po' troppo...

[lemond]

Beh, Lemond, un gioco ha delle regole, e se si gioca è giusto sottostare ad esse. Altrimenti si fa altro, nessuno lo vieta.
Soprattutto, poi, quando queste regole sono motivate da varie ragioni (motivi di salute, correttezza della competizione e via andare).
Non sono forcaiolo, ma se uno 'sbaglia' è giusto che paghi. Senza accanimento e senza esagerazioni, ma nel rispetto delle suddette regole.
Come ha scritto Huck Finn più su (e tra l'altro faccio mie le belle parole di Morris: mi sembra un ottimo acquisto per il forum), il doping falsa i valori in campo in modo non esatto, perché variano le risposte individuali e le variabili sono tantissime (tempi, dosi, sostanze, combinazioni di sostanze etc etc). E soprattutto, se ci fosse anche solo un pulito tra 120 dopati, avrebbe ragione lui, ed andrebbe tutelato.

E se non c'è?

Se su 100 persone 99 evadono le tasse, che facciamo: aboliamo le tasse oppure puniamo chi le evade- come previsto da legge e buon senso? Mi spingo un po' oltre: e se tra gli altri 99 ne pizzicassero solo 10, e tutti o quasi 'piccoli evasori', che dovremmo fare? Diciamo 'no, così becchiamo solo i poveri cristi: depenalizziamo evasione ed elusione' oppure facciamo in modo di beccare i grandi evasori? E qui viene fuori un altro aspetto: la depenalizzazione (dell'evasione fiscale) porterebbe a un far west incontrollabile. Se leggi e controlli perfettibili, MOLTO perfettibili, almeno limitano l'evasione di un (*Ligresti, per intenderci sull'entità e caratura del personaggio) e le conseguenti ricadute sull'intera popolazione (in termini di peggioramento dei servizi e aumento delle tasse per i veri poveri cristi), l'assenza di regole e controlli (e tra l'altro promossa per legge: come dire "avete visto...le leviamo...non diciamo nulla, ma...da oggi tana libera tutti!") porterebbe a una situazione insostenibile, una corsa all'evasione migliore, maggiore, più artistica, più creativa, evasione con una mano dietro la schiena, evasione in equilibrio su una gamba, guardate anche bendato..
La stessa cosa avverrebbe nel ciclismo. Tu sei per una liberalizzazione del doping, ma qui pecchi un po' del peccato principesco: consideri un assioma il fatto che porterebbe benefici. Io no: porterebbe a una corsa agli armamenti, a una ricerca incontrollabile ed in cui la differenza tra tecniche 'costose' e tecniche 'tradizionali' aumenterebbe notevolmente. Ed i valori in campo? Ed i rischi per la salute?
Tu sostieni: sono adulti e vaccinati, sanno quello che fanno. Ma proprio un Riccò col plasma nel frigidaire ci dice qualcosa di diverso. E- torniamo a un discorso interrotto mesi fa- se il doping è cosa buona e giusta o al limite neutra, se è giusto liberalizzarlo, perché fai distinzione tra professionisti e/o maggiorenni e minorenni? Alla domanda: "se sei per la liberalizzazione, tollereresti che un tuo nipote, a 15 anni, "godesse" del doping libero?" tu mi rispondesti "no, perché minorenne e non in grado di decidere in modo consapevole". Uhm, codesta (ho abitudini del Granducato anch'io ) mi sembra una scappatoia abbastanza comoda. Ma prendi un sedicenne con la testa sulle spalle ed un ventottenne di Formigine (Modena): chi dei due ha più testa sulle spalle?

Ti ho già risposto l'altra volta, quindi basta andare a rileggere

Se la liberalizzazione del doping è giusta- sul piano ideologico, pratico, sociale, culturale e non ultimo sportivo- allora non ci si può fermare a metà: dobbiamo estendere questa 'giustezza' (pessimo l'italiano, ma era per capirci nel modo migliore) a tutti. Se è una battaglia di civiltà e diritti, come ad esempio il suffragio femminile, allora bisogna essere coerenti; non si può dire 'voto alle donne ma non a quelle di Sulmona, a quelle sotto il metro e sessanta, a quelle strabiche e a quelle che il 16 aprile degli anni bisestili mettono una gonna a pois". Se il doping (libero) è giusto per un venticinquenne, allora è giusto anche per un quindicenne. Oppure, semplicemente, non è giusto.

Mi sembra si possa dire e si sia detto, invece no al voto ai minorenni.

Ed entriamo anche nell'altro aspetto: quello sportivo. Lo sport è una competizione, con delle regole. Ovunque c'è una regola ci sono anche tentativi di infrangerla, lo sappiamo, ma per questo esistono gli arbitri (per questo e, in senso più lato, per garantire- o cercare di- che la competizione sia il più possibile giusta e che i partecipanti abbiano tutti le stesse possibilità, di base: le differenze sono date dalla tecnica, dalla fantasia, dalla preparazione atletica, dall'intelligenza e dalle situazioni di gara). Teorizzare una liberalizzazione vorrebbe dire fregarsene di tutto questo, della correttezza, del concetto stesso di 'sfida' e 'gara' e 'sport'. SI entra nello spettacolo, nello spettacolo consapevolmente taroccato, nel nostro caso si guarda una corsa come se fosse wrestling.
Ma allora guardiamo il wrestling, no?
Tu mi dici ancora: ma Desmo, che paroloni, il ciclismo è un mestiere come un altro ed i corridori sono dei professionisti. Ti ripeto: certi 'mestieri' sono più che semplici mestieri, perché smuovono emozioni. I poeti ("che brutte creature" ), gli scrittori, i musicisti, gli sportivi.. non sono dei semplici salariati. Il loro lavoro riesce a creare emozioni in chi legge, ascolta, guarda. E allora, con tutto il rispetto, non li si può considerare alla stregua di una lavandaia o di un impiegato dell'ufficio tecnico. Se Chet Baker avesse avuto come unico motivo- ed obiettivo- quello di guadagnare, avrebbe potuto restare nell'esercito, o lavorare in un fast-food, o vendere auto di lusso. Se non l'ha fatto, se (fortunatamente) tantissime persone non l'hanno fatto, vuol dire che il semplice soldo non spiega e non giustifica tutte le dinamiche di questo mondo. Perché a bordo strada, in ogni corsa, ci sono migliaia di appassionati- in piedi per ore sotto il sole e sotto la pioggia? La risposta è nel termine appena usato: passione. Per rispetto a questa passione, non si può tricher. E certo, è infantile e puerile dire 'non dopatevi perché ci sono bambini che credono in voi'. Però almeno capire che questa triche è sbagliata.. E se è sbagliata allora bisogna perseguirla.
Ma lo sport non muove solo emozioni (facciamo contento quell'idealista un po' infantile di Desmo), muove anche soldi. Tanti soldi, sponsor, pubblicità, ricadute economiche. E quindi anche ditte che prosperano, vivacchiano o falliscono. Il doping, alterando i valori in campo, e la visibilità mediatica dei corridori e delle squadre, falsa anche questo piano. Un piano molto più concreto (leggi "famiglie che arrivano a fine mese") del precedente. Insomma, il doping non è un semplice 'fatto personale' di un lavoratore, non è la scelta di un operaio di bere più caffè per rendere di più: sotto qualunque aspetto (sportivo, medico, economico, sociale) è un problema, un danno, e liberalizzarlo non serve assolutamente a nulla. Questo antidoping fa schifo? Bene, miglioriamolo. Rifacciamolo da zero, ma "toglierlo" mi sembra la scelta più dannosa di tutte. C'è solo una cosa peggiore di un cattivo antidoping: l'assenza di antidoping.

Questo lo dici tu, non io, né J. Anquetil, né Y. Noah e riguardo alle emozioni, me ne ha date più Riccardo in un giorno che il piccolo Cunego dal 2005 ad oggi.

Poi ridiamo dei tennisti con la muscolatura ipertrofica, dei nuotatori che nemmeno fanno l'esame delle urine, dei calciatori che lasciamo stare; ci sentiamo perseguitati ma un pochino migliori. In questi giorni si fa un gran parlare del doping nel calcio, tra malori, decessi (a proposito: non vorrei che qualcuno si fosse offeso per il mio fermare la discussione su Morosini nel thread sul doping/altri sport: era solo una questione metodologica, non essendo sicuri che l morte del giocatore fosse legata a pratiche dopanti), le testimonianze ed i libri di Carlo Petrini morto da pochi giorni, interviste a Lippi (ci iniettavano vitamine, era normale e non era barare perché lo facevano tutti), e Alfiso, altrove, ci ha parlato delle pratiche illecite nel mondo pallonaro. Ma allora possiamo ancora considerare il doping come un semplice e neutro ingrediente dello spettacolo?
E possiamo considerare 'vittime che pagano per tutti' gli atleti- di qualunque disciplina. fermati per doping? No, o almeno: io non posso. Se in una strada con limite a 70 km/h io vado ai 130 e come me fanno altri 100 automobilisti, e se fanno la multa a me e ad altri tre soltanto.. ecco, in questo caso potrò dire "la multa è ingiusta perché anche gli altri andavano forte e non hanno preso il velox"? No: il fatto che anche altri infrangessero le regole non mi rende innocente. C'era scritto 70 ed il mio tachimetro segnava 134, ho infranto una regola ed è normale che paghi. Vogliamo migliorare la situazione? Facciamo in modo che i controlli siano migliori, e che fermino più guidatori, anche (e soprattutto) quelli che- al posto di andare ai 70 o ai 134- viaggiano ai 220. Oppure togliamo i limiti di velocità, massì, è una questione culturale e poi il bravo autista sa quando può correre e quando no. Bene, facciamo in modo che se uno ha una BMW spinta, una Mercedes AMG, una Ferrari o una Lamborghini possa anche andare ai 300, se vuole. Ma se partiamo dall'assunto che i limiti esistono per un motivo (la sicurezza di automobilisti e soprattutto di 'terzi' più deboli, ciclisti e pedoni in testa), toglierli è un errore. Siamo pronti ad accettare- ad esempio- che dei bambini vengano falciati sulle strisce da una macchina che viaggia ai 150 all'ora in assenza di limiti?
Insomma, il cinismo di dire 'liberalizziamo e godiamoci lo spettacolo' mi sembra molto comodo e poco ragionato, decisamente assolutorio. Più che disillusione mi sembra comodità.

Tu hai un rispetto per le regole del Potere, io no, ma se vuoi, ti posso anche rispondere che una norma prevista dal diritto è anche la c.d. *consuetudine* che casca proprio bene nel caso caso della *cintura di sicurezza* se nessuno la portasse la regola cadrebbe per desuetudine. E guarda che ci sono moltissimi casi proposti anche dall'alto, un Presidente della Repubblica (uno dei peggiori, secondo me, ma osannato da quasi tutti) "contra costitutionem introdusse la regola-consuetudinaria che ciascun capo di Stato poteva nominare cinque senatori a vita, oppure il ministro di giustizia (mi pare fosse Calderoli) che rifiutò di sottoscrivere la grazia che voleva dare Ciampi, perché sosteneva che tale istituto era, per consuetudine, di competenza duale e ... vinse. (Salvo poi essere sconfessato dalla C.C. ma ormai Ciampi non era più in carica.)

P.S.

Io, poi non rido di nessuno. Solo il Prince mi fa divertire quando parla di "doping".

ps: sul piano personale non posso concepire il doping. Ho pedalato per migliaia di km con uno zaino carico in spalla, ho dormito all'aperto di fianco alla bici, ho montato tende nei posti più impensabili, ho seguito Giro e Tour sulle due ruote: fare quello che faccio sapendo che non è al 100% dovuto a meriti miei sarebbe un controsenso. A quel punto posso anche girare con un furgoncino, non mi cambia nulla. Credo che chi ha vissuto la fatica, e si è nutrito di questa, abbia una visione del ciclismo difficilmente compatibile con quella dello spettatore e dello spettacolo.
Fine lungo OT

Le opinioni personali, sono, diceva Gaber, come i c... ognuno ha i suoi.

[desmoblu]

Beh, Lemond, un gioco ha delle regole, e se si gioca è giusto sottostare ad esse. Altrimenti si fa altro, nessuno lo vieta.
Soprattutto, poi, quando queste regole sono motivate da varie ragioni (motivi di salute, correttezza della competizione e via andare).
Non sono forcaiolo, ma se uno 'sbaglia' è giusto che paghi. Senza accanimento e senza esagerazioni, ma nel rispetto delle suddette regole.
Come ha scritto Huck Finn più su (e tra l'altro faccio mie le belle parole di Morris: mi sembra un ottimo acquisto per il forum), il doping falsa i valori in campo in modo non esatto, perché variano le risposte individuali e le variabili sono tantissime (tempi, dosi, sostanze, combinazioni di sostanze etc etc). E soprattutto, se ci fosse anche solo un pulito tra 120 dopati, avrebbe ragione lui, ed andrebbe tutelato.

E se non c'è?

Se non c'è (e me l'aspettavo, come obiezione), il discorso non cambia. Per tutti i motivi elencati oltre. Il doping è scorretto nei confronti degli (eventuali) atleti puliti. Ma è scorretto anche di per sé, perché falsa la competizione (con ricadute anche economiche, ed effetti gravi sulla salute degli atleti, e meccanismi di altro tipo ancora).

Se su 100 persone 99 evadono le tasse, che facciamo: aboliamo le tasse oppure puniamo chi le evade- come previsto da legge e buon senso? Mi spingo un po' oltre: e se tra gli altri 99 ne pizzicassero solo 10, e tutti o quasi 'piccoli evasori', che dovremmo fare? Diciamo 'no, così becchiamo solo i poveri cristi: depenalizziamo evasione ed elusione' oppure facciamo in modo di beccare i grandi evasori? E qui viene fuori un altro aspetto: la depenalizzazione (dell'evasione fiscale) porterebbe a un far west incontrollabile. Se leggi e controlli perfettibili, MOLTO perfettibili, almeno limitano l'evasione di un (*Ligresti, per intenderci sull'entità e caratura del personaggio) e le conseguenti ricadute sull'intera popolazione (in termini di peggioramento dei servizi e aumento delle tasse per i veri poveri cristi), l'assenza di regole e controlli (e tra l'altro promossa per legge: come dire "avete visto...le leviamo...non diciamo nulla, ma...da oggi tana libera tutti!") porterebbe a una situazione insostenibile, una corsa all'evasione migliore, maggiore, più artistica, più creativa, evasione con una mano dietro la schiena, evasione in equilibrio su una gamba, guardate anche bendato..
La stessa cosa avverrebbe nel ciclismo. Tu sei per una liberalizzazione del doping, ma qui pecchi un po' del peccato principesco: consideri un assioma il fatto che porterebbe benefici. Io no: porterebbe a una corsa agli armamenti, a una ricerca incontrollabile ed in cui la differenza tra tecniche 'costose' e tecniche 'tradizionali' aumenterebbe notevolmente. Ed i valori in campo? Ed i rischi per la salute?
Tu sostieni: sono adulti e vaccinati, sanno quello che fanno. Ma proprio un Riccò col plasma nel frigidaire ci dice qualcosa di diverso. E- torniamo a un discorso interrotto mesi fa- se il doping è cosa buona e giusta o al limite neutra, se è giusto liberalizzarlo, perché fai distinzione tra professionisti e/o maggiorenni e minorenni? Alla domanda: "se sei per la liberalizzazione, tollereresti che un tuo nipote, a 15 anni, "godesse" del doping libero?" tu mi rispondesti "no, perché minorenne e non in grado di decidere in modo consapevole". Uhm, codesta (ho abitudini del Granducato anch'io ) mi sembra una scappatoia abbastanza comoda. Ma prendi un sedicenne con la testa sulle spalle ed un ventottenne di Formigine (Modena): chi dei due ha più testa sulle spalle?

Ti ho già risposto l'altra volta, quindi basta andare a rileggere

No, è questo il fatto: l'altra volta non mi hai risposto.

Se la liberalizzazione del doping è giusta- sul piano ideologico, pratico, sociale, culturale e non ultimo sportivo- allora non ci si può fermare a metà: dobbiamo estendere questa 'giustezza' (pessimo l'italiano, ma era per capirci nel modo migliore) a tutti. Se è una battaglia di civiltà e diritti, come ad esempio il suffragio femminile, allora bisogna essere coerenti; non si può dire 'voto alle donne ma non a quelle di Sulmona, a quelle sotto il metro e sessanta, a quelle strabiche e a quelle che il 16 aprile degli anni bisestili mettono una gonna a pois". Se il doping (libero) è giusto per un venticinquenne, allora è giusto anche per un quindicenne. Oppure, semplicemente, non è giusto.

Mi sembra si possa dire e si sia detto, invece no al voto ai minorenni.

E perché questo "invece"? Nel caso del voto, la maggiore età è stata introdotta in modo arbitrario, è una pura e semplice convenzione. Una persona non cambia magicamente passando dai 17 anni e 364 giorni ai 18, e difatti in molti Stati il suffragio è previsto a partire dai 16 anni, così come la patente. Senza considerare che il voto comporta responsabilità civili e pubbliche, o sociali, mentre secondo il tuo modo di vedere il doping è un fatto personale e dovrebbe essere regolato solo dalla propria coscienza. In questo caso le ricdute su (prossimo/società/pubblico) sarebbero nulle.
Quindi- e ci torniamo- perché vietare a un sedicenne di doparsi, se il doping è giusto?

Ed entriamo anche nell'altro aspetto: quello sportivo. Lo sport è una competizione, con delle regole. Ovunque c'è una regola ci sono anche tentativi di infrangerla, lo sappiamo, ma per questo esistono gli arbitri (per questo e, in senso più lato, per garantire- o cercare di- che la competizione sia il più possibile giusta e che i partecipanti abbiano tutti le stesse possibilità, di base: le differenze sono date dalla tecnica, dalla fantasia, dalla preparazione atletica, dall'intelligenza e dalle situazioni di gara). Teorizzare una liberalizzazione vorrebbe dire fregarsene di tutto questo, della correttezza, del concetto stesso di 'sfida' e 'gara' e 'sport'. SI entra nello spettacolo, nello spettacolo consapevolmente taroccato, nel nostro caso si guarda una corsa come se fosse wrestling.
Ma allora guardiamo il wrestling, no?
Tu mi dici ancora: ma Desmo, che paroloni, il ciclismo è un mestiere come un altro ed i corridori sono dei professionisti. Ti ripeto: certi 'mestieri' sono più che semplici mestieri, perché smuovono emozioni. I poeti ("che brutte creature" ), gli scrittori, i musicisti, gli sportivi.. non sono dei semplici salariati. Il loro lavoro riesce a creare emozioni in chi legge, ascolta, guarda. E allora, con tutto il rispetto, non li si può considerare alla stregua di una lavandaia o di un impiegato dell'ufficio tecnico. Se Chet Baker avesse avuto come unico motivo- ed obiettivo- quello di guadagnare, avrebbe potuto restare nell'esercito, o lavorare in un fast-food, o vendere auto di lusso. Se non l'ha fatto, se (fortunatamente) tantissime persone non l'hanno fatto, vuol dire che il semplice soldo non spiega e non giustifica tutte le dinamiche di questo mondo. Perché a bordo strada, in ogni corsa, ci sono migliaia di appassionati- in piedi per ore sotto il sole e sotto la pioggia? La risposta è nel termine appena usato: passione. Per rispetto a questa passione, non si può tricher. E certo, è infantile e puerile dire 'non dopatevi perché ci sono bambini che credono in voi'. Però almeno capire che questa triche è sbagliata.. E se è sbagliata allora bisogna perseguirla.
Ma lo sport non muove solo emozioni (facciamo contento quell'idealista un po' infantile di Desmo), muove anche soldi. Tanti soldi, sponsor, pubblicità, ricadute economiche. E quindi anche ditte che prosperano, vivacchiano o falliscono. Il doping, alterando i valori in campo, e la visibilità mediatica dei corridori e delle squadre, falsa anche questo piano. Un piano molto più concreto (leggi "famiglie che arrivano a fine mese") del precedente. Insomma, il doping non è un semplice 'fatto personale' di un lavoratore, non è la scelta di un operaio di bere più caffè per rendere di più: sotto qualunque aspetto (sportivo, medico, economico, sociale) è un problema, un danno, e liberalizzarlo non serve assolutamente a nulla. Questo antidoping fa schifo? Bene, miglioriamolo. Rifacciamolo da zero, ma "toglierlo" mi sembra la scelta più dannosa di tutte. C'è solo una cosa peggiore di un cattivo antidoping: l'assenza di antidoping.

Questo lo dici tu, non io, né J. Anquetil, né Y. Noah e riguardo alle emozioni, me ne ha date più Riccardo in un giorno che il piccolo Cunego dal 2005 ad oggi.

Un po' sbrigativo, no? Lo dico io e lo dicono altri. Ad esempio non credo che Noah abbia mai negato l'aspetto emozionale del tennis, riducendolo a mera professione. Anche perché non è così.

Poi ridiamo dei tennisti con la muscolatura ipertrofica, dei nuotatori che nemmeno fanno l'esame delle urine, dei calciatori che lasciamo stare; ci sentiamo perseguitati ma un pochino migliori. In questi giorni si fa un gran parlare del doping nel calcio, tra malori, decessi (a proposito: non vorrei che qualcuno si fosse offeso per il mio fermare la discussione su Morosini nel thread sul doping/altri sport: era solo una questione metodologica, non essendo sicuri che l morte del giocatore fosse legata a pratiche dopanti), le testimonianze ed i libri di Carlo Petrini morto da pochi giorni, interviste a Lippi (ci iniettavano vitamine, era normale e non era barare perché lo facevano tutti), e Alfiso, altrove, ci ha parlato delle pratiche illecite nel mondo pallonaro. Ma allora possiamo ancora considerare il doping come un semplice e neutro ingrediente dello spettacolo?
E possiamo considerare 'vittime che pagano per tutti' gli atleti- di qualunque disciplina. fermati per doping? No, o almeno: io non posso. Se in una strada con limite a 70 km/h io vado ai 130 e come me fanno altri 100 automobilisti, e se fanno la multa a me e ad altri tre soltanto.. ecco, in questo caso potrò dire "la multa è ingiusta perché anche gli altri andavano forte e non hanno preso il velox"? No: il fatto che anche altri infrangessero le regole non mi rende innocente. C'era scritto 70 ed il mio tachimetro segnava 134, ho infranto una regola ed è normale che paghi. Vogliamo migliorare la situazione? Facciamo in modo che i controlli siano migliori, e che fermino più guidatori, anche (e soprattutto) quelli che- al posto di andare ai 70 o ai 134- viaggiano ai 220. Oppure togliamo i limiti di velocità, massì, è una questione culturale e poi il bravo autista sa quando può correre e quando no. Bene, facciamo in modo che se uno ha una BMW spinta, una Mercedes AMG, una Ferrari o una Lamborghini possa anche andare ai 300, se vuole. Ma se partiamo dall'assunto che i limiti esistono per un motivo (la sicurezza di automobilisti e soprattutto di 'terzi' più deboli, ciclisti e pedoni in testa), toglierli è un errore. Siamo pronti ad accettare- ad esempio- che dei bambini vengano falciati sulle strisce da una macchina che viaggia ai 150 all'ora in assenza di limiti?
Insomma, il cinismo di dire 'liberalizziamo e godiamoci lo spettacolo' mi sembra molto comodo e poco ragionato, decisamente assolutorio. Più che disillusione mi sembra comodità.

Tu hai un rispetto per le regole del Potere, io no, ma se vuoi, ti posso anche rispondere che una norma prevista dal diritto è anche la c.d. *consuetudine* che casca proprio bene nel caso caso della *cintura di sicurezza* se nessuno la portasse la regola cadrebbe per desuetudine. E guarda che ci sono moltissimi casi proposti anche dall'alto, un Presidente della Repubblica (uno dei peggiori, secondo me, ma osannato da quasi tutti) "contra costitutionem introdusse la regola-consuetudinaria che ciascun capo di Stato poteva nominare cinque senatori a vita, oppure il ministro di giustizia (mi pare fosse Calderoli) che rifiutò di sottoscrivere la grazia che voleva dare Ciampi, perché sosteneva che tale istituto era, per consuetudine, di competenza duale e ... vinse. (Salvo poi essere sconfessato dalla C.C. ma ormai Ciampi non era più in carica.)

Io ho rispetto per le regole che ritengo giuste, quelle sbagliate le posso anche violare. Che poi vengano dal Potere, o possano venire da questo, è secondario. Anche perché in una società codificata tutte le regole non personali vengono dal cd. Potere. C'è una legge che vieta di uccidere, una che vieta di violentare bambini, una che vieta di truffare il prossimo, una che vieta di rubare. Vengono dal Potere anche queste, no? Però per me sono giuste, quindi non rubo, non uccido, non faccio alcuna di queste cose.
Che una regola sia desueta o meno non influisce sulla sua correttezza: se tutti uccidessero, diventerebbe giusto uccidere?

P.S.

Io, poi non rido di nessuno. Solo il Prince mi fa divertire quando parla di "doping".

Quel 'ridere' era chiaramente un'iperbole, ma credo l'abbia capito

ps: sul piano personale non posso concepire il doping. Ho pedalato per migliaia di km con uno zaino carico in spalla, ho dormito all'aperto di fianco alla bici, ho montato tende nei posti più impensabili, ho seguito Giro e Tour sulle due ruote: fare quello che faccio sapendo che non è al 100% dovuto a meriti miei sarebbe un controsenso. A quel punto posso anche girare con un furgoncino, non mi cambia nulla. Credo che chi ha vissuto la fatica, e si è nutrito di questa, abbia una visione del ciclismo difficilmente compatibile con quella dello spettatore e dello spettacolo.
Fine lungo OT

Le opinioni personali, sono, diceva Gaber, come i c... ognuno ha i suoi.

Difatti non le ho inserite nel discorso, ma in una postilla.

[Winter]

sentenza giusta
non mi fa contento, e concordo con dietzen

tranquilli, trovera' un modo per fare qualche gran fondo

tutto sto talento continuo a non vederlo, come non lo vedevo quando lo fermavano 3 volte all' anno da under
sull' aspin , personalmente stenderei un velo pietoso, visto quel che è successo pichi giorni dopo
magari citate qualche altra impresa ( ce ne sono...), dove magari abbiamo il beneficio del dubbio

penoso twitter sgrammaticato del vostro eroe
chissa' cosa dira' stavolta
chissa' se sputando nel piatto dove ha ( lautamente mangiato) meritera' altre iperboli dai suoi coltissimi estimatori
magari i coltissimi si renderanno conto che marco pantani questa cosa non l' ha nemmeno mai pensata

ma era un altro uomo e un altro corridore
un campionissimo vero

sull' argomento passo e chiudo

Gia' le 3 volte in cui è stato beccato da Under/Junior..
Il rifiuto (giusto) della Federazione di farlo passare pro. Esistevano delle regole ma c'e' sempre il trucco (estero)
Puntualmente ribeccato una volta e poi un'altra
I danni pero' gli ha subiti il ciclismo , non lui

[donchisciotte]

Desmo, ho detto " ipocrisia omaggiata", non ipocriti che omaggiano l'ipocrisia. Tanti di quelli che omaggiano sono persone che mi piacciono e stimo, i simpatici del forum.
Per il resto..... tranquillo, quando faremo la rivoluzione risolveremo anche il problema del doping, intanto, finché c'è libero mercato e tecnologia avanzata, fattene una ragione, il doping c'è, c'è stato e ci sarà sempre e tutto quello che vedi ( antidoping, cambio di sostanze, i mostri, i mille pesi e mille misure ecc. ecc.) è per le maggiori sorti e progressive del doping stesso.
Finché non facciamo la rivoluzione, quello che non si dopa ( che non fa parte dello sport professionistico e se ci fa parte non arriva, appunto, nei primi 50 di qualsiasi gara) non è tutelato, come non è tutelato l'operaio supersfruttato, il manovale, il raccoglitore di pomodori e gli operai cinesi o vietnamiti o di qualsiasi altro luogo.
Gli imbroglioni, i ladri, i turlupinatori li vado a trovare fra chi ha veramente potere. Non fra i poveracci come Riccardino. Che quasi muoiono per riempirisi di roba che altri gli hano suggerito e insegnato a prendere, che adesso smette di corridore, che prenderà un po' di soldi per sparare contro altri poveracci come lui e poi finirà male come già c'ha scritto in faccia. Riccardino che fa il gradasso, lo sbruffone, riempito come un uovo di schifezze è la vittima, è l'ultima ruota del carro che paga sempre, è quello che ci mette faccia e salute. I dirigenti del Coni, i dirigenti dello sport mondiale, i medici dopatori, le grandi multinazionali farmaceutiche, non pagano come lui. E poi Riccardino fa ridere. Ieri raccontavo a una persona che nulla ne sa, la storia di Riccò. Tipo ce l'ho, ce l'ho, mi manca. Beh, ogni nefandezza che un ciclista può fare lui ce l'ha. non si è fatto mancare nulla. Essere pluribeccato? Ce l'ho. Mollare la moglie beccata positiva e il figlio? Ce l'ho. Riprenderli quando la scagionano? Ce l'ho? Fare il nome del vecchio compagno che ti ha aiutato e insegnato a correre per avere lo sconto? Ce l'ho. Denunciare il medico che gli ha salvato la vita? Ce l'ho. Avere il cognato che forse spaccia doping? Ce l'ho. Chiamare invertebrati i colleghi e farlo dalla poltrona di casa perché sei squalificato? Ce l'ho. Minacciare di buttare m....a pagamento con il ventilatore sui colleghi e annunciarlo, rischiando che, se non ha prove, nessuno pubblichi niente per non beccare querele ma lui l'ha già annunciato che si pentiranno i finti angioletti? Ce l'ho. Dai, come fa a non piacerti uno così? è troppo cattivo, è troppo Jessica Rabbitt per essere vero, deve essere per forza un poveraccio.
E con questo, con questa immersione nel perfezionismo, ve saluto cari simpatici del forum. Ah, Pacho, non sai quante posizioni tue ho recuperato come mie. E visto che non l'ho fatto allora te lo dico qua ( se leggi), quello che scrivevi sulla Libia l'ho elogiato e riportato su facebook. Buona Liegi e che vinca..... non lo dico per scaramanzia.
P.S. Vive la gauche!!!!!

[alfiso]

Desmo nel precedente titanico confronto fra te e Lemond non mi ero inserito molto, ma mi ero copincollato tutti gli elementi forti emersi. Ve ne erano parecchi di interessanti, che poi ho usato a piene mani nei post dell'incidente con Winter; la situazione creatasi mi ha portato a scrivere cose che avrei più avanti postato senza enfasi ed accenti. Io sottoscrivo tutto il tuo manifesto dei principi sul doping. Tutto. Però il tuo manifesto è valido per il 1900.
Oggi siamo ad un punto in cui, usando la metafora dell'auto e delle strisce, il signore del doping moderno viaggia in elicottero ultramoderno e se per sfiga precipita sulle strisce pedonali ed uccide i bimbi per lui non vale il codice della strada e analizzando vedremo che si sarà trattato di un incidente tecnico.
Anch'io credo che Lemond debba rinunciare all'approccio assiomatico sulla liberalizzazione, perchè così lo trasforma in un tormentone (assimilabile a quelli degli utopisti, come sarà giusto il nostro mondo che verrà) che non incide sulla osservazione del momento e sulla capacità di intervento nel concreto, in primis (per sua onesta ammissione) nei casi di pratiche dopanti etero-indotte, di squadra. Io ho rinunciato al tormentone Uci (perchè tanto sino al 2013 quelli restano) e punto sui singoli fatti. E' una discussione dove è impossibile trovare una sintesi immediata, ma va cercata, perchè è sì assurdo pensare ad una rimozione totale delle regole antidoping, ma nel contempo è immorale che le banche evadano impunemente miliardi di euro mentre i furti (per necessità, nessun parallelo qua a Riccò) nei supermercati siano sanzionati (come successo in Toscana di recente) con due anni di carcere. Gli autori del furto sono dei ladri, nessuno lo può negare, mentre se dico che Profumo ha fatto una cosa criminale mi becco una tremenda querela perchè la banca ha patteggiato per una cattiva interpretazione delle larghe maglie della legislazione fiscale. Vanno bene i principi, ma riduciamo il gap nella loro estrinsecazione esecutiva. Sennò ... ridicolizziamo i princìpi come i principi.

Teorizzare una liberalizzazione vorrebbe dire fregarsene di tutto questo, della correttezza, del concetto stesso di 'sfida' e 'gara' e 'sport'. SI entra nello spettacolo, nello spettacolo consapevolmente taroccato, nel nostro caso si guarda una corsa come se fosse wrestling.
Ma allora guardiamo il wrestling, no?

E' tristemente vero, ma in entrambe le situazioni vedo wrestling. Il ciclismo ha comunque la fortuna di non avere molto denaro e, per questo, è al momento più credibile (mi assumo la responsabilità totale di quanto affermo senza temere sarcasmi ed ironie). Vedo tanti ladri di polli, ma grandi lavoratori, che purtroppo probabilmente continuano ad arrangiarsi, fra miseria e nobiltà. E' meno cosmico di altri sport ed E' MENO IPOCRITA alla sua base, più disilluso e consapevole (mentre il suo vertice massacra interessatamente i suoi attori).
C'era un solo personaggio "di plastica" che poteva permettersi certe costosissime pratiche tramite una operazione umanitaria, politica di marketing e scientifica furbissima. A Moser fu riconosciuto il merito di avere portato l'alta ricerca media nel ciclismo, cosa che poi fu leggermente rivista, ad un altro va dato il merito ora di aver portato assieme ricerca, marketing, politica e pelosa umanità. La stessa pelosa umanità che, secondo me, sta dietro ai molti progetti filantropici di BIG PHARMAfia nello sport. In attesa di una rivisitazione di questo mecenatismo ringraziamo calorosamente.

Insomma, il doping non è un semplice 'fatto personale' di un lavoratore, non è la scelta di un operaio di bere più caffè per rendere di più: sotto qualunque aspetto (sportivo, medico, economico, sociale) è un problema, un danno, e liberalizzarlo non serve assolutamente a nulla. Questo antidoping fa schifo? Bene, miglioriamolo. Rifacciamolo da zero, ma "toglierlo" mi sembra la scelta più dannosa di tutte. C'è solo una cosa peggiore di un cattivo antidoping: l'assenza di antidoping.

Desmo, in linea di principio è verissimo, ma nella fase attuale abbiamo un cattivo antidoping per le pratiche degli sfigati e l'assenza di antidoping per le pratiche di ricchi e furbissimi. E su cosa sia peggiore non ho dubbi, senza per questo incensare i primi.

Poi ridiamo dei tennisti con la muscolatura ipertrofica, dei nuotatori che nemmeno fanno l'esame delle urine, dei calciatori che lasciamo stare; ci sentiamo perseguitati ma un pochino migliori. In questi giorni si fa un gran parlare del doping nel calcio, tra malori, decessi (a proposito: non vorrei che qualcuno si fosse offeso per il mio fermare la discussione su Morosini nel thread sul doping/altri sport: era solo una questione metodologica, non essendo sicuri che la morte del giocatore fosse legata a pratiche dopanti), le testimonianze ed i libri di Carlo Petrini morto da pochi giorni, interviste a Lippi (ci iniettavano vitamine, era normale e non era barare perché lo facevano tutti), e Alfiso, altrove, ci ha parlato delle pratiche illecite nel mondo pallonaro. Ma allora possiamo ancora considerare il doping come un semplice e neutro ingrediente dello spettacolo?

Desmo, per mia parte nessuna offesa, anzi la frase (non parliamone qui finché non emergerà- eventualmente- che la morte di Morosini è legata al doping. Se il nesso non è chiaro e certo, credo sia un po' offensivo verso la sua memoria) mi ha dato spunto per evidenziare alcuni tabù, che sui media assumono una forma di ipocrisia pelosa, sintetizzabile nei quesiti:
1-la vergogna del doping ricade sull'atleta?
2-la memoria del giocatore morto per doping dimostrato viene da questo offesa o anche minimamente intaccata?
Ci sono altre cose percui non mi va bene di appoggiare la prassi antidoping attuale, perchè ne vedo chiaro un utilizzo strumentale per assoggettare migliaia di sportivi ad un antidoping (di facciata) utile al business della ricerca e della farmacologia. Un po' come quei politici americani che blandiscono la sicurezza per vendere metal detector in supermercati, ospedali e luoghi pubblici in genere.

Insomma, il cinismo di dire 'liberalizziamo e godiamoci lo spettacolo' mi sembra molto comodo e poco ragionato, decisamente assolutorio. Più che disillusione mi sembra comodità.

Purtroppo è vero, ma è anche vero il cinismo di dire colpiamo quelli che "possiamo". E in quel possiamo ci sta tutto un mondo, una filosofia.

sul piano personale non posso concepire il doping.

Anch'io. Ma oggi 22 aprile 2012 cos'è il doping? Solo quello di Riccò. Perchè ho la netta sensazione che il doping odierno sia terapeutico, rispettoso delle regole antidoping e costosissimo (alla portata di pochi).
Approcciamo il problema in una ottica di riduzione del danno. E facciamo tesoro di ciò che disse Maìno al riguardo, QUELLA E' LA STRADA.
Io credo che l'antidoping debba venire da una assunzione di responsabilità e dalla consapevolezza degli atleti, perchè sono loro che ci mettono il corpo e sono loro che possono impegnarsi reciprocamente in un patto nobile per la tutela della loro salute (e non solo della correttezza degli eventi e degli interessi in gioco extrasportivi - marketing, ecc.).

Ps. Mi è venuta una idea. Se Riccò è un "ladro" (di prestazione, di palmares), apro un 3d in cui postiamo le storie nobili dei dirigenti Coni (quelle ufficiali, perchè poi ve ne sono di non ufficiali). Ma già quelle ufficiali sono vergognose. Dobbiamo sempre avere in mente chi sono (cosa hanno fatto nella loro carriera) coloro che esigono queste esemplari condanne a comando. Vero PEccaTRUCCI?

@Lemond: Carlo non puoi conservare in una teca impenetrabile le tue idee. Devi sottoporle a stress test. E CW è ottimo per questo.

[desmoblu]

@Donchi
Il fatto che ci sia non vuol dire che sia giusto . C'è anche la mafia, la tav, ci sono tante cose che non vanno. Dire 'visto che c'è, per non essere ipocriti liberalizziamo' non fa parte del mio modo di pensare. "C'è, è sbagliato, proviamo a contrastarlo nel modo migliore". Almeno questo, almeno: credo comunque che esistano cose giuste e cose sbagliate. Come scriveva quel grande (e incompreso, dalla stessa 'sinistra') di Fenoglio? "I'm in the wrong sector of the right side".
Che poi la perfezione non ci sarà mai è assodato, ma non può essere un motivo per dire 'nulla sarà mai perfetto, allora tutto il resto è ipocrita'. Sennò parliamo di una scusa, no?
Poi siamo d'accordo, i vertici di questo antidoping sono co-responsabili. Ma sottolineo quel co. Il fatto che altri siano colpevoli quanto il nostro, se non di più, non lo trasforma in vittima, martire o santo. E poi ripeto: sono altri i cattivi che mi piacciono, uomini e non ominicchi.
Con questa immersione nella testardaggine (mia eh ) ti saluto, buona giornata
(e spero a presto)

edit
@Alfiso
rispondo dopo, ora esco in bici approfittando della splendida giornata. Solo una cosa: quando ho letto "nel precedente confronto tra te e Desmo" ho pensato die ssere piombato nel Pirandello puro, o a un qualcosa come Kramer contro Kramer

[alfiso]

Per il resto..... tranquillo, quando faremo la rivoluzione risolveremo anche il problema del doping, intanto, finché c'è libero mercato e tecnologia avanzata, fattene una ragione, il doping c'è, c'è stato e ci sarà sempre e tutto quello che vedi ( antidoping, cambio di sostanze, i mostri, i mille pesi e mille misure ecc. ecc.) è per le maggiori sorti e progressive del doping stesso.
Finché non facciamo la rivoluzione, quello che non si dopa ( che non fa parte dello sport professionistico e se ci fa parte non arriva, appunto, nei primi 50 di qualsiasi gara) non è tutelato, come non è tutelato l'operaio supersfruttato, il manovale, il raccoglitore di pomodori e gli operai cinesi o vietnamiti o di qualsiasi altro luogo.
...
Ah, Pacho, non sai quante posizioni tue ho recuperato come mie. E visto che non l'ho fatto allora te lo dico qua ( se leggi), quello che scrivevi sulla Libia l'ho elogiato e riportato su facebook.

Non so se sia il caso di dirlo, non si sa mai (viste le interpretazioni fatte di alcuni miei post); quando ho scritto che Riccò è un "pezzente" l'ho fatto in termini retorici, in contrapposizione ai furbi ben più dotati di risorse economiche.
Donchi credo che la tua analisi sia perfetta. Se poi sarà la rivoluzione a migliorare tutto, boh può darsi. Tutto sarà meglio allora, è probabile ma non è certo.
Io mi accontenterei di una rivoluzione nella mente degli atleti che per fare la loro attività non hanno bisogno nè di stregoni, nè di ricercatori medici.
Quelli li forniscono il mercato, il marketing che vogliono scommettere su fenomeni sportivi da utilizzare per i loro scopi riducendo il rischio economico, rendendo gli investimenti più sicuri.
Donchi, io non sono comunista, non credo nella rivoluzione, ma per questo non credo di non poter vedere che a pagare sono sempre i poveri cristi.
Allora, mi pongo il dubbio di come migliorare la realtà odierna, senza rinviarla a "tempi assolutamente migliori" che forse verranno, per ridurre i danni ORA ad altri Riccardo Riccò.

Ps. Gheddafi non era un poveraccio. Riccò è una vittima, ma non un martire. Noi, se vogliamo essere utili, evitiamo di partire per la tangente.

[lemond]

@Lemond: Carlo non puoi conservare in una teca impenetrabile le tue idee. Devi sottoporle a stress test. E CW è ottimo per questo.

E che devo dire? Che mi piace l'antidoping? Che uno non è libero di usare il proprio corpo volontariamente, anche a rischio di morte? Che Di Pietro è una persona giusta, onesta e responsabile? E inoltre, guarda com'è buffa la vita, non sono d'accordo con , perché come sosteneva uno "slogan" di Carosello: "A noi giovani piace cambiare" e lascio al vecchio Prince la ... Tetragonia.

[lemond]

No, è questo il fatto: l'altra volta non mi hai risposto.

Sarebbe proprio la prima volta che non avrei risposto a qualcuno, ma non credo.

E perché questo "invece"? Nel caso del voto, la maggiore età è stata introdotta in modo arbitrario, è una pura e semplice convenzione.Quindi- e ci torniamo- perché vietare a un sedicenne di doparsi, se il doping è giusto?

E infatti, è chiaro che è arbitraria, ma da parte mia è per evitare la storiella del gigante->nano e viceversa. Se ti va bene 16 anni e tu pensi che sia *responsabile*, d'accordo può benissimo farlo

Io ho rispetto per le regole che ritengo giuste, quelle sbagliate le posso anche violare. Che poi vengano dal Potere, o possano venire da questo, è secondario. Anche perché in una società codificata tutte le regole non personali vengono dal cd. Potere. C'è una legge che vieta di uccidere, una che vieta di violentare bambini, una che vieta di truffare il prossimo, una che vieta di rubare. Vengono dal Potere anche queste, no? Però per me sono giuste, quindi non rubo, non uccido, non faccio alcuna di queste cose.
Che una regola sia desueta o meno non influisce sulla sua correttezza: se tutti uccidessero, diventerebbe giusto uccidere?

Se vuoi usere l'iperbole sempre e comunque fai pure, ma stai attento, perché c'è il rischio di essere banali (il che non sarebbe da te, semmai ... ). E, per usare una frase molto spesso usata (da te): qui ti volevo e ... iperbole vs iperbole "In guerra diventa proprio ingiusto non uccidere".

[alfiso]

@Lemond: Carlo non puoi conservare in una teca impenetrabile le tue idee. Devi sottoporle a stress test. E CW è ottimo per questo.

E che devo dire? Che mi piace l'antidoping? Che uno non è libero di usare il proprio corpo volontariamente, anche a rischio di morte? Che Di Pietro è una persona giusta, onesta e responsabile? E inoltre, guarda com'è buffa la vita, non sono d'accordo con , perché come sosteneva uno "slogan" di Carosello: "A noi giovani piace cambiare" e lascio al vecchio Prince la ... Tetragonia.

Ci mancherebbe, mi rispondi con l'assurdo?
So solo (e lo sai anche tu) che una enunciazione del genere non ha alcuna applicazione pratica:
- non risponde in toto alla complessità del fenomeno (minori, eteroinduzione, ecc.)
- non approccia la realtà esistente con l'introduzione di modifiche pratiche
Ciò nonostante la tua filosofia è utile (ma questa è la mia stretta opinione) per porre in assurdo alcune basi dell'antidoping attuale (dove utopicamente si enunciano bellissimi principi che sintetizzo nel "è doping tuttociò che non è terapeuticamente necessario").
Tu riproponi il pensiero anglosassone (è lecito tutto ciò che non è espressamente vietato), ma questo non è applicabile nella medicina e nella ricerca in generale, a maggior ragione se applicate allo sport. Se passasse (e poco ci manca) una filosofia del genere, sarebbe la resa finale della società a BIG PHARMAfia.
Ciò che oggi avviene nello sport (con l'eteroinduzione al doping), le sue cure terapeutiche verrebbero estese agli operai in una catena di montaggio.
E, un giorno, per restare al passo dei ventenni avremmo dei sessantenni in cura terapeutica per produrre con le stesse performance dei più giovani.
Poi magari al potere avremo ricchi e viziosi ottantenni in formissima, banchieri e shareholder di industrie farmaceutiche con mogli ventenni che daranno loro figli per conservare il cordone ombelicale col quale riprodurre tessuti giovani e pezzi di ricambio necessari
Il celeste Don del Monte Tabor non aveva a mio avviso in testa cose molto diverse ...

[criab]

Intanto anche questa discussione è andata in vacca, grazie al tuo tocco magico: gli ultimi 8 messaggi parlano del tuo sopraffino metodo scientifico (Galileo e Leibniz, chi erano costoro?). Non ho voglia di spostare e non cancello mai, ma se continui mando tutto di là.

Certo che ... se si smettesse di dare corda ad un cretino del genere magari i thread non finirebbero in vacca, sarebbe sufficiente non rispondergli.

[lemond]

Intanto anche questa discussione è andata in vacca, grazie al tuo tocco magico: gli ultimi 8 messaggi parlano del tuo sopraffino metodo scientifico (Galileo e Leibniz, chi erano costoro?). Non ho voglia di spostare e non cancello mai, ma se continui mando tutto di là.

Certo che ... se si smettesse di dare corda ad un cretino del genere magari i thread non finirebbero in vacca, sarebbe sufficiente non rispondergli.

Invece, uno che si esprime come te, dimostra un'intelligenza fuori del comune e dunque ... è bene rispondere; e infatti lo faccio.

P.S.

Il Prince è mio avversario politico e ciclistico, ma ... difenderò sempre il suo diritto ad intervenire su qualsiasi argomento e, soprattutto, ad avere risposta.

[pacho]

gli oracoli sono fatti per questo, no?
bravo criab.

Caro ologramma, i tuoi interventi riguardo la liberalizzazione del doping sono profondamente contraddittori riguardo i principi di 'libertà' cui fai vanto di ispirarti.

Liberalizzazione selvaggia nel tuo mondo fatato (ma lautamente protetto?) significherebbe livellamento delle prestazioni. Nel mondo reale, invece, liberalizzazione selvaggia è storicamente significato ampiamento delle diseguaglianze e accresciemento del potere monopolistico (non sto neanche ad elencarti i casi concreti perchè come è evidente dal dibattito con Desmoblu, non argomenti, ma sentenzi).
Quindi, i tuoi anatemi contro il 'Potere' sono davvero molto, ma molto ridicoli. Da un lato, condanni il potere da un punto di vista morale. Dall'altro, lo legittimi dal punto di vista sostanziale, se è vero che in un constesto di doping sostanzialmente libero, solo gli atleti provenienti da determinate aree sportivametne imperialiste (= + $$$) si troverebbero (ancor di più di quanto avvenga oggi) a primeggiare.
Per fare un parallelismo: durante il trentennio keynesiano la regolamentazione (l'antidoping) non ha certo portato ad una società egualitaria (condizione di partenza uguali). Tuttavia, ha ridotto le disparità. Negli ultimi 30 anni, la liberalizzazione (abolizione dell'antidoping), ha ridotto le diseguaglianze?

E anche qui abbiamo il Thatcher (o il Della Vedova) di Cicloweb, acclamato dall'intellighenzia come persona intelligente. Va beh, se a D'Alema basta parlare lentamente per apparire intelligente, vuoi mettere scrivere qualche citazione in latino?
O car' al mè signur.

[criab]

Intanto anche questa discussione è andata in vacca, grazie al tuo tocco magico: gli ultimi 8 messaggi parlano del tuo sopraffino metodo scientifico (Galileo e Leibniz, chi erano costoro?). Non ho voglia di spostare e non cancello mai, ma se continui mando tutto di là.

Certo che ... se si smettesse di dare corda ad un cretino del genere magari i thread non finirebbero in vacca, sarebbe sufficiente non rispondergli.

Invece, uno che si esprime come te, dimostra un'intelligenza fuori del comune e dunque ... è bene rispondere; e infatti lo faccio.

Bé, mi spiace, ma non tutti posseggono un'intelligenza superiore pari alla tua, qualcuno deve accontentarsi di quello che ha.

[lemond]

Bé, mi spiace, ma non tutti posseggono un'intelligenza superiore pari alla tua, qualcuno deve accontentarsi di quello che ha.

Ma potrebbe anche sforzarsi un po' e riflettere prima di dare del cretino in maniera gratuita a qualcun altro. A meno che tu non intendessi questo epiteto in senso etimologico e allora ... "nulla quaestio".

[Admin]

Se in una strada con limite a 70 km/h io vado ai 130 e come me fanno altri 100 automobilisti, e se fanno la multa a me e ad altri tre soltanto.. ecco, in questo caso potrò dire "la multa è ingiusta perché anche gli altri andavano forte e non hanno preso il velox"? No: il fatto che anche altri infrangessero le regole non mi rende innocente. C'era scritto 70 ed il mio tachimetro segnava 134, ho infranto una regola ed è normale che paghi. Vogliamo migliorare la situazione? Facciamo in modo che i controlli siano migliori, e che fermino più guidatori, anche (e soprattutto) quelli che- al posto di andare ai 70 o ai 134- viaggiano ai 220. Oppure togliamo i limiti di velocità, massì, è una questione culturale e poi il bravo autista sa quando può correre e quando no. Bene, facciamo in modo che se uno ha una BMW spinta, una Mercedes AMG, una Ferrari o una Lamborghini possa anche andare ai 300, se vuole. Ma se partiamo dall'assunto che i limiti esistono per un motivo (la sicurezza di automobilisti e soprattutto di 'terzi' più deboli, ciclisti e pedoni in testa), toglierli è un errore. Siamo pronti ad accettare- ad esempio- che dei bambini vengano falciati sulle strisce da una macchina che viaggia ai 150 all'ora in assenza di limiti?

Non entro a fondo nella questione, ma questo è un mio vecchio pallino: quando si parla di doping nel ciclismo, l'esempio che tu proponi è molto fuorviante.
Quello giusto sarebbe di una strada in cui vige il divieto di sosta, ci sono 100 macchine in sosta vietata, arriva il vigile e decide, arbitrariamente, di multarne 3. Non c'è la componente "random" dell'autovelox, ma una scientifica volontà di colpire qui e non là.

[Coppel]

Se in una strada con limite a 70 km/h io vado ai 130 e come me fanno altri 100 automobilisti, e se fanno la multa a me e ad altri tre soltanto.. ecco, in questo caso potrò dire "la multa è ingiusta perché anche gli altri andavano forte e non hanno preso il velox"? No: il fatto che anche altri infrangessero le regole non mi rende innocente. C'era scritto 70 ed il mio tachimetro segnava 134, ho infranto una regola ed è normale che paghi. Vogliamo migliorare la situazione? Facciamo in modo che i controlli siano migliori, e che fermino più guidatori, anche (e soprattutto) quelli che- al posto di andare ai 70 o ai 134- viaggiano ai 220. Oppure togliamo i limiti di velocità, massì, è una questione culturale e poi il bravo autista sa quando può correre e quando no. Bene, facciamo in modo che se uno ha una BMW spinta, una Mercedes AMG, una Ferrari o una Lamborghini possa anche andare ai 300, se vuole. Ma se partiamo dall'assunto che i limiti esistono per un motivo (la sicurezza di automobilisti e soprattutto di 'terzi' più deboli, ciclisti e pedoni in testa), toglierli è un errore. Siamo pronti ad accettare- ad esempio- che dei bambini vengano falciati sulle strisce da una macchina che viaggia ai 150 all'ora in assenza di limiti?

Non entro a fondo nella questione, ma questo è un mio vecchio pallino: quando si parla di doping nel ciclismo, l'esempio che tu proponi è molto fuorviante.
Quello giusto sarebbe di una strada in cui vige il divieto di sosta, ci sono 100 macchine in sosta vietata, arriva il vigile e decide, arbitrariamente, di multarne 3. Non c'è la componente "random" dell'autovelox, ma una scientifica volontà di colpire qui e non là.

Non capisco questo tuo tono assertivo di questa teoria

[desmoblu]

Caro Admin, rimane il fatto che io in sosta vietata c'ero, e non posso farci nulla.
Miglioriamo i velox, miglioriamo i vigili, facciamo in modo che multino prima e "meglio" chi infrange di più il codice. Che si multi innanzitutto chi parcheggia il suv in doppia fila, e dopo la panda sulle strisce. Oppure chi va ai 200 col suddetto suv piuttosto che quello che viaggia ai 134.
Questo senza entrare nel merito della questione: l'attuale antidoping è incapace in buona fede oppure è in malafede? E in quali percentuali?

Rispondo anche ad Alfiso sugli elicotteri: regolamentiamone il volo, facciamo in modo che non piombino sulle strisce bimbomunite. Adattiamo un antidoping serio ed il più possibile equo al secolo ventunesimo, in cui basta che uno abbia soldi e potere e può comprarsi l'elicottero e fregare quelli sotto (che comunque, lo ricordo, viaggiano al doppio del limite). Sanzioniamolo più di quelli sotto, ma senza dimenticare che tutti infrangono un codice che si basa su principi giusti.
Il codice è perfettibile, in molti punti sbagliato, da' adito ad interpretazioni e vuoti legislativi ed arbitrii? Miglioriamolo, ripeto, riscriviamolo anche da zero. Ma i principi su cui si basa (nel nostro caso: competizione corretta, salute degli atleti, credibilità dello sport intero e relativi corollari) valgono sempre, non ha senso stravolgerli nel nome di...di che cosa? Della non-ipocrisia? Per me sarebbe ipocrita questo stravolgimento, pensa tu.

[lemond]

Il codice è perfettibile, in molti punti sbagliato, da' adito ad interpretazioni e vuoti legislativi ed arbitrii? Miglioriamolo, ripeto, riscriviamolo anche da zero. Ma i principi su cui si basa (nel nostro caso: competizione corretta, salute degli atleti, credibilità dello sport intero e relativi corollari) valgono sempre, non ha senso stravolgerli nel nome di...di che cosa? Della non-ipocrisia? Per me sarebbe ipocrita questo stravolgimento, pensa tu.

Caro Desmo, i principii sono idee, belle quanto vuoi, ma sempre idee restano e ... "se potessi mangiare un'idea avrei già fatto la mia rivoluzione".
E quanta gente è stata uccisa per un'idea?

[desmoblu]

Le idee sono ciò che muove le persone e le cose. Si possono mettere in pratica? Proviamoci.
L'alternativa è la molle accettazione dell'esistente, mascherata da prudenza o realismo.
Citi spesso gli illuministi francesi, ed i rivoluzionari del 1789: bene, dietro le loro azioni ed i loro scritti non c'erano grandi idee, ideali, anche utopie? Se avessero detto "beh, ma sono solo belle idee" non avrebbero realizzato alcunché. E si trattava di vere e proprie rivoluzioni, culturali o politiche che si voglia! Istituire un antidoping corretto non sarebbe impresa (molto) meno complicata, se si volesse farlo? E sarebbe più giusto ed equo e corretto dell'eliminazione dell'antidoping, che avrebbe come unico 'vantaggio' quello di rendere più divertente la tappa per quel telespettatore che riesce a dimenticare che tutto ciò che ha difronte è falso (anzi: di più). Unico, sottolineo, di fronte ad innumerevoli svantaggi.
Ripeto quello che mi tocca scrivere a Trifase in altro topic: utopia per utopia, meglio quella buona.


(E se poi si può realizzare..)

[lemond]

Le idee sono ciò che muove le persone e le cose. Si possono mettere in pratica? Proviamoci.
L'alternativa è la molle accettazione dell'esistente, mascherata da prudenza o realismo.
Citi spesso gli illuministi francesi, ed i rivoluzionari del 1789: bene, dietro le loro azioni ed i loro scritti non c'erano grandi idee, ideali, anche utopie? Se avessero detto "beh, ma sono solo belle idee" non avrebbero realizzato alcunché. E si trattava di vere e proprie rivoluzioni, culturali o politiche che si voglia!

(E se poi si può realizzare..)

Io tenderei a distinguere (davvero tanto) gli illuministi dai "rivoluzionari del 1789: i primi erano teorici ed hanno prodotto l'unica rivoluzione nel modo di pensare europeo e ... (ed infatti guarda a che punto sono ancora quei popoli che non ne sono stati permeati ). Gli altri, ammesso e non concesso (pro domo tua) che partissero da quei principii, sono riusciti a produrre in casa il Terrore e fuori guerre e distruzioni, con conseguente restaurazione, perché, come dice De André la violenza ...
Riguardo al doping sono ancor meno ottimista che il prodotto finito possa andare nella tua direzione. Che poi il nocciolo è tutto qui: come principio sono d'accordo con te, ma come fine purtroppo.

[desmoblu]

Io non distinguo tra principio ed attuazione: se so che una cosa è giusta ma nella pratica non la attuo (o faccio il contrario) non dico- discorso personale- "sono realista", dico "sono incoerente".. e per me non è un valore, anzi è una delle cose peggiori. Tutto qui
Ps: non è un riferimento pro domo mea, la rivoluzione Francese è anche figlia di un nuovo modo di pensare. Che poi non sia stata incruenta ed elegante come uno scritto di Voltaire non significa che non sia stata utile (o necessaria, come fase storica e come concausa della società in cui viviamo). Senza di essa, la società attuale sarebbe come la conosciamo? Direi proprio di no. Ed è semplicistico dire che il suo unico prodotto fu il Terrore, o che fu sbagliata/inutile perché seguita dalla restaurazione: secondo questa visione non ci dovrebbe essere discontinuità, mai*, ed è naturale una dicotomia tra teoria e realizzazione pratica. Ma vedi, le teorie- comprese quelle Illuministe- sono fatte per essere attuate.. oppure sono semplici esercizi di erudizione.

*(v. le rivolte in Nordafrica e Medio oriente, più o meno spontanee; se dovessimo nasconderci dietro la prudenza dovremmo condannarle, ed appoggiare l'ordine esistente; se facciamo un paragone con il doping/antidoping, ad esempio, il tuo discorso sarebbe:
"Una società perfetta non esisterà mai, non siamo infantili; non ha senso cercare di cambiare le cose, meglio accettare l'esistente e- se andiamo in Libia o Egitto o Algeria- portarci la macchina fotografica e goderci il paesaggio; chissenefrega se la gente muore, se si parla di dittature, se..."
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metodologico: parlo di Libia ed Egitto prima delle sommosse, ovviamente; il riferimento alla Libia può essere fuorviante, ma era per usare un esempio immediato e conosciuto-più o meno correttamente- da tutti;

[lemond]

Che poi non sia stata incruenta ed elegante come uno scritto di Voltaire non significa che non sia stata utile (o necessaria, come fase storica e come concausa della società in cui viviamo). Senza di essa, la società attuale sarebbe come la conosciamo? Direi proprio di no. Ed è semplicistico dire che il suo unico prodotto fu il Terrore, o che fu sbagliata/inutile perché seguita dalla restaurazione: secondo questa visione non ci dovrebbe essere discontinuità, mai*, ed è naturale una dicotomia tra teoria e realizzazione pratica. Ma vedi, le teorie- comprese quelle Illuministe- sono fatte per essere attuate.. oppure sono semplici esercizi di erudizione.

Non credo che guerre e massacri possano essere necessarie (salvo una, ma è l'eccezione) e, men che meno utili. E quindi per me è molto meglio un'evoluzione lenta verso quel che sostiene Hegel, piuttosto che un sovvertimento brusco e violento. E infatti, come Battiato, non ho fatto il servizio militare e allora non si poteva scegliere.

P.S.

L'erudizione generalizzata è l'unico strumento di miglioramento per i popoli e penso sia meglio scegliere l'informazione (che la distruzione) più o meno ... di massa.

[pacho]

e infatti...il rapporto tra Hegel ed il "Potere" dello stato prussiano era molto conflittuale. Pressapoco come il tuo con quello attuale.
Fammi un favore: non citare DeAndrè per ammantare la continua apologia del potere con una patina radical chic.
Non ne sarebbe per nulla contento.
chiuso ot.

[desmoblu]

Parliamo di guerre e massacri o di rivoluzioni? Perché sono cose diverse.
E pensa che c'è chi continua a dire che la lotta partigiana fu una guerra civile. Secondo la tua visione quindi sarebbe stata inutile e anzi dannosa, da evitare. Meglio l'erudizione (attenzione: ho usato, anche prima, il termine "erudizione", non cultura o informazione), meglio una tranquilla operazione intellettuale, sicura e incruenta. Sotto il fascismo, come no: certo abbondavano gli intellettuali antifascisti, e con la facilità che avevano nel diffondere le loro idee sicuramente Mussolini ne sarebbe uscito sconfitto.
E poi citare Hegel per ripudiare la 'violenza' (e non di una guerra gratuita, o imperialista, o di conquista, ma di una lotta talvolta necessaria come unico modo per reagire a un qualcosa di assolutamente ingiusto, inumano e totalizzante) è un pochino paradossale..

[lemond]

Parliamo di guerre e massacri o di rivoluzioni? Perché sono cose diverse.

Rivoluzione francese -> guerre -> massacri -> restaurazione.

E pensa che c'è chi continua a dire che la lotta partigiana fu una guerra civile. Secondo la tua visione quindi sarebbe stata inutile e anzi dannosa, da evitare. Meglio l'erudizione (attenzione: ho usato, anche prima, il termine "erudizione", non cultura o informazione), meglio una tranquilla operazione intellettuale, sicura e incruenta. Sotto il fascismo, come no: certo abbondavano gli intellettuali antifascisti, e con la facilità che avevano nel diffondere le loro idee sicuramente Mussolini ne sarebbe uscito sconfitto.

Perché Franco e Salazar erano ferventi democratici? E quanti morti ci sono stati in Spagna e Portogallo dopo e quanti nella guerra civile?

E poi citare Hegel per ripudiare la 'violenza' (e non di una guerra gratuita, o imperialista, o di conquista, ma di una lotta talvolta necessaria come unico modo per reagire a un qualcosa di assolutamente ingiusto, inumano e totalizzante) è un pochino paradossale..

Evidentemente non hai compreso quale pensiero di Hegel citavo, altrimenti ... e allora lo riporto (credevo si capisse dal contesto) "ciò che è razionale è reale", Hegel vuole dire che ciò che è ragionevole diventa realtà, si attua in forme concrete. Un ideale razionale prima o poi si realizza.

[dietzen]

Caro Admin, rimane il fatto che io in sosta vietata c'ero, e non posso farci nulla.
Miglioriamo i velox, miglioriamo i vigili, facciamo in modo che multino prima e "meglio" chi infrange di più il codice. Che si multi innanzitutto chi parcheggia il suv in doppia fila, e dopo la panda sulle strisce. Oppure chi va ai 200 col suddetto suv piuttosto che quello che viaggia ai 134.

quoto.

Evidentemente non hai compreso quale pensiero di Hegel citavo, altrimenti ... e allora lo riporto (credevo si capisse dal contesto) "ciò che è razionale è reale", Hegel vuole dire che ciò che è ragionevole diventa realtà, si attua in forme concrete. Un ideale razionale prima o poi si realizza.

ti devo dire, a me non pare che hegel intenda questo.

[prof]

...
E con questo, con questa immersione nel perfezionismo, ve saluto cari simpatici del forum. Ah, Pacho, non sai quante posizioni tue ho recuperato come mie. E visto che non l'ho fatto allora te lo dico qua ( se leggi), quello che scrivevi sulla Libia l'ho elogiato e riportato su facebook. Buona Liegi e che vinca..... non lo dico per scaramanzia.
P.S. Vive la gauche!!!!!

Cara, carissima amica mia, mi stavo leggendo quel che mi sono perso ieri mentre mi guardavo i pigmei della LBL. C'eravate proprio tutti ...
Mi aggrego a te e Pacho per questa storia della Libia (ci ho lavorato 35 anni fa ed anche di recente e sfido chiunque a raccontarmi stronzate sull'argomento).
Sai che non sono molto d'accordo sulla gauche ma ... che vuol dire ... chi se ne frega ... Fatti sentire piu' spesso.
Un abbraccione.