Sul caso Riccò

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donchisciotte
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da donchisciotte »

In questi giorni tristissimi per questa orrenda notizia della squalifica definitiva di Riccardino Riccò, non potevo non salutare la sua breve apparizione nel ciclismo. Grazie, Riccardino, quei giorni del 2008 mi hanno emozionato davvero e , per un attimo, dopo dieci anni, come ombra della luce, mi hanno ricordato qualcuno.
Bellissimo quello che scrive Prof ( sempre e per sempre dalla stessa parte ci troveremo).
Folgorante Admin con quell'assoluto: cerca l'intruso..... già, cerca l'intruso.
Condivisibile Alfisio in quello che ha detto su Marco.
Sante Pollastri era un bandito ma sentendo De Gregori con chi stai ?con il bravo poliziotto che conosce il suo mestiere o con Sante che coltiva un vizio (la passione per il ciclismo) che lo farà cadere? Io con Sante il bandito, ovvio. E oggi Sante il bandito che se ne va è una pagina tristissima. Buona vita, Riccardino dal grande talento incompiuto e grazie. :champion:


Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
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mestatore
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Re: Sul caso Riccò

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sentenza giusta
non mi fa contento, e concordo con dietzen

tranquilli, trovera' un modo per fare qualche gran fondo

tutto sto talento continuo a non vederlo, come non lo vedevo quando lo fermavano 3 volte all' anno da under
sull' aspin , personalmente stenderei un velo pietoso, visto quel che è successo pichi giorni dopo
magari citate qualche altra impresa ( ce ne sono...), dove magari abbiamo il beneficio del dubbio

penoso twitter sgrammaticato del vostro eroe
chissa' cosa dira' stavolta
chissa' se sputando nel piatto dove ha ( lautamente mangiato) meritera' altre iperboli dai suoi coltissimi estimatori
magari i coltissimi si renderanno conto che marco pantani questa cosa non l' ha nemmeno mai pensata

ma era un altro uomo e un altro corridore
un campionissimo vero

sull' argomento passo e chiudo


non sono ciclisti, la fatuita' delle loro vite mi sciocca- T. Krabbe', la corsa.
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desmoblu
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Re: Sul caso Riccò

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Cara Donchisciotte, contento di leggerti di nuovo sul forum, molto :).
Ma su Riccò, credo lo sappia, la penso in modo molto diverso. Il 2008 mi ha portato davanti agli occhi un ragazzo che voleva ricordare qualcuno, che ne copiava le esultanze e voleva imitarne le imprese. Ma Pantani me lo ricordo come se fosse ieri, e non è allargando le braccia a quel modo che si diventa Pantani. Men che meno mimando il 'bagnino' davanti alle telecamere per poi prendersele di santa ragione sulla strada. Ben altri modi quelli del Pirata, ben altra classe. E si, certe volte sembrava anche spavaldo: ma solo perché davvero superiore a tutti, e basta avere assistito a un'ascesa all'Alpe o al volo di Oropa per capirlo. E anche il modo di reagire ai fatti legati all'universo doping-e-continui è stato molto diverso, tra i due.
Ti ricordi quando quel fesso di Bonolis, sul palco di Sanremo, fece aprire il festival ad un chitarrista impegnato in un assolo su/da 'fratelli d'iItalia'? Hendrix l'aveva fatto, nel 1969, e- tributo o meno- possiamo dire che Paolo Carta ci ricorda in qualche modo il Mancino?
No, spero che a nessuno venga in mente (e tieni presente che Hendrix è il mio preferito di sempre, almeno dal 1960 in avanti).
E spero che sia chiaro che Riccò non era e non è Pantani, per quanto il desiderio di rivedere il Pirata (o almeno un Pirata) possa spingerci a credere qualcosa del genere.

Per quanto mi riguarda, avevo una pessima immagine di Riccò per le mie frequentazioni del ciclismo giovanile ("Cariccò", certo se ne è parlato fino alla nausea..ma questo non influisce sulla veridicità), e questa opinione è peggiorata negli anni. Le pose copiate da Pantani, perdere da Contador e senza il minimo stile, e poi il Cera ed il suo modo di sputtanare i compagni (un modo unico, spregevole sia per chi vorrebbe la bassa tolleranza- per salvarsi la carriera ed avere uno sconto non ha fatto alcun nome importante- sia per chi vede il corridore unicamente come vittima del sistema- perché a quel punto non parli, o meglio ancora denunci medici e farmacisti e non altre vittime, no?).. fatto sta, ha patteggiato (e dire che si lodava il coraggio e la coerenza ed il silenzio di Pantani), è tornato, s'è fatto ribeccare. Ha rischiato la pelle da fesso e per salvarsi ha confessato, per poi ritrattare e negare e spandere fango su chi materialmente gliel'ha salvata, la pelle. Nel mezzo ha anche trovato il modo di 'dissociarsi' dalla moglie, che gli era rimasta accanto nei suoi periodi peggiori, e solo per salvarsi ancora la carriera ("io con lei non c'entro niente...sono pulito": s'è visto). No, qui (e penso soprattutto alla mossa di denunciare i medici che lo hanno letteralmente salvato) siamo all'abc, e non posso proprio considerarlo un martire, uno sfortunato, un coraggioso.
Non mi mancherà per niente, gli auguro di vivere bene e di trovare un'occupazione che gli piaccia, ma sulla strada non mi mancherà davvero.


donchisciotte
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Re: Sul caso Riccò

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Caro desmoblu, non sono ritornata, era un doveroso omaggio, per me, al solito mostro che vedo costruire sui media.
Quello che io odio è l'ipocrisia e è proprio l'ipocrisia omaggiata in certi luoghi del forum che mi tiene lontana.
Mi preme ,però, dire che non mi sognerei di paragonare Riccò a Pantani ( infatti ho detto: per un attimo, mi è parso, ombra della luce) proprio perché erano diversissimi e Marco è proprio, a mio parere, irraggiungibile da chiunque.
Lo so, Desmo, Riccò è proprio un cattivo ragazzo, dice sempre la cosa sbagliata, la fa spesso fuori dal vaso, è stato pessimo con la moglie e forse non farà una bella vita ( mi auguro di sbagliare, ovvio), se ce l'avessi come collega di lavoro mi farebbe incaz.... tutti i giorni, però mi ispira simpatia, che devo fare? Forse perché con lui l'ipocrisia è stata grande, tutti ingannati da lui, tutti che non potevano sapere, tutti che " kamikaze come Riccardino, nessuno", forse proprio perché ogni volta che apre bocca sei in attesa della cosa sbagliata e lui non tradisce. Poi leggo le intercettazioni di mantova, leggo di ftalati e mi sa che Riccardino è solo sfigato.
Eppure non mi pare che tutti quelli che seguono le stesse pratiche sono così capaci di catalizzare emozioni e attenzioni.
Quanto alla sua uscita su twitter ( quella riportata da datasport, io su twitter non vado), lo so ,di sparate ne fa tante ma se ,per puro dato statistico ( l'orologio rotto due volte al giorno dà l'ora giusta no?), stavolta non fosse una sparata e lui davvero sputasse su tutta quell'ipocrisia che regna in questo sport? Se, una volta, si togliesse un sassolino vero dalla scarpa?
Ai messaggi privati risponderò dopo, adesso scappo. Un saluto ai simpatici del forum.


Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
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nino58
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Re: Sul caso Riccò

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da Repubblica-Sport online:
Modena, 21:18
CICLISMO, DOPING; RICCO': ORA PARLERO' DEL MARCIO CHE HO VISTO
"Adesso comincerò a parlare di tutto il marcio che c'è nel ciclismo e di tutto quello che ho visto in questo falso mondo di ipocriti". Così si è sfogato in un successivo messaggio 'twittato' in serata Riccardo Riccò, il corridore di Formigine squalificato ieri dal Tna. "E ne ho viste tante e ne so tante!!!! E quelli che fanno gli angioletti sono i peggio, ve lo assicuro", ha aggiunto. E ancora: "Ho ricevuto ora una chiamata per aprire un po' il libro, che bello, adesso mi diverto io".

Chi saranno questi angioletti ?


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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desmoblu
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Re: Sul caso Riccò

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Mah, vedi.. anche a me- a parte rare eccezioni- stanno simpatici i cattivi, gli 'altri'. Nel ciclismo è proverbiale la dicotomia Coppi-Bartali, una differenza non solo sportiva ma anche simbolica, culturale, sociale. Il 'pio' Bartali contro il più giovane Coppi, Coppi e la Dama Bianca, ed il more uxorio negli anni perbenisti del dopoguerra targato DC: un libertino, per quei tempi (oggi ce ne fregheremmo, giustamente). E tutti gli altri esempi, nello sport e più in generale nella vita ce ne sono decine.
Ma sai cosa? I 'miei' cattivi, i 'miei' sfigati, i 'miei' altri sono comunque coerenti, e spesso per questo pagano, e per questo nella griglia sono più in basso di quanto meriterebbero. Nel caso Riccò io vedo un ominicchio, e per questo non provo empatia. C'è modo e modo, uno che 'vende' la moglie (e la prole), che non dice grazie a chi gli salva la ghirba ma anzi gli fa causa per pura (ed improbabile) convenienza, che per lo stesso motivo 'vende' i compagni di squadra (ripeto, comunque la si pensi: il caro Riccò- assonanza voluta col soprannome che lo accompagna dalla tenera età?- con una mossa sola riesce a scontentare perfezionisti incrementalisti e benaltristi, per usare le care vecchie categorie tracciate qui sul forum).. beh, non è sfigato, non solo. Non ha coerenza, non ha stile, non ha coscienza (e alla luce di questo le imitazioni del gigante Marco mi bruciano ancora di più). Non è un Paperino o un Paperoga.
È la cara vecchia differenza tra uomini ed ominicchi (e per semplicità tralascio i mezz'uomini e i quaquaraquà), e per me questa differenza è fondamentale, non solo nello sport.

ps: ti saluto, e spero che non mi abbia inserito nel "girone" degli ipocriti. :)
buona giornata

pps: non intendevo dire che tu reputi sullo stesso piano i due, so che non è così.
A chiosa di tutto il mio pistolotto posto un 'trova le differenze' modello settimana enigm.
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Per me sono e restano enormi.


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eliacodogno
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Re: Sul caso Riccò

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Condivido in toto il pensiero di desmo su un ragazzo che non mi ha mai fatto simpatia, almeno dal Giro 08 in avanti. Per il trova le differenze, be'...basta aver visto anche quello che è successo in un caso e nell'altro anche prima dello striscione di arrivo, credo che il paragone metta in serio imbarazzo. Verrebbe voglia di aggiungere altro, ma ora è come prendere a calci una lattina (l'Aspin, dico l'Aspin... :( accanto a Schumi che fa il Virenque su e giù per le montagne e si scopre novello Cancellara a crono, con il compagno spazzacamino sul podio...vabbè basta così dai...)


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
granfondista
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Re: Sul caso Riccò

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nino58 ha scritto:da Repubblica-Sport online:
Modena, 21:18
CICLISMO, DOPING; RICCO': ORA PARLERO' DEL MARCIO CHE HO VISTO
"Adesso comincerò a parlare di tutto il marcio che c'è nel ciclismo e di tutto quello che ho visto in questo falso mondo di ipocriti". Così si è sfogato in un successivo messaggio 'twittato' in serata Riccardo Riccò, il corridore di Formigine squalificato ieri dal Tna. "E ne ho viste tante e ne so tante!!!! E quelli che fanno gli angioletti sono i peggio, ve lo assicuro", ha aggiunto. E ancora: "Ho ricevuto ora una chiamata per aprire un po' il libro, che bello, adesso mi diverto io".

Chi saranno questi angioletti ?
Questa è un'altra (grande) differenza tra lui e Marco.

Sì, Desmo, è proprio la differenza ta Uomini e ominicchi.


Meglio brocco che Di Rocco: Cicloweb forever!!
Principe

Re: Sul caso Riccò

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nino58 ha scritto:da Repubblica-Sport online:
Modena, 21:18
CICLISMO, DOPING; RICCO': ORA PARLERO' DEL MARCIO CHE HO VISTO
"Adesso comincerò a parlare di tutto il marcio che c'è nel ciclismo e di tutto quello che ho visto in questo falso mondo di ipocriti". Così si è sfogato in un successivo messaggio 'twittato' in serata Riccardo Riccò, il corridore di Formigine squalificato ieri dal Tna. "E ne ho viste tante e ne so tante!!!! E quelli che fanno gli angioletti sono i peggio, ve lo assicuro", ha aggiunto. E ancora: "Ho ricevuto ora una chiamata per aprire un po' il libro, che bello, adesso mi diverto io".

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Re: Sul caso Riccò

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desmoblu ha scritto:Mah, vedi.. anche a me- a parte rare eccezioni- stanno simpatici i cattivi, gli 'altri'. ... Ma sai cosa? I 'miei' cattivi, i 'miei' sfigati, i 'miei' altri sono comunque coerenti, e spesso per questo pagano, e per questo nella griglia sono più in basso di quanto meriterebbero. Nel caso Riccò io vedo un ominicchio, e per questo non provo empatia. ... Non ha coerenza, non ha stile, non ha coscienza (e alla luce di questo le imitazioni del gigante Marco mi bruciano ancora di più).
Riassumendo, secondo te Riccardo non ha pagato abbastanza. E da questo riassuntino che ho fatto del tuo discorso, a me pare proprio che ti piacciano i buoni e non i cattivi, perché questi ultimi, come dice la parola, sono prigionieri delle loro debolezze, incoerenze, piccinerie e ... E' troppo facile, a parer mio, distinguere Marco da Riccardo, le loro personalità sono opposte, solo il talento ciclistico li avvicina, a differenza invece di Coppi e Bartali, perché, nonostante l'icona imperante che Fausto fosse il contraltare del pio-Gino, anche lui andava a baciare l'anello del Papa e votava D.C. Poi è incappato in un fatto personale con cui ha dovuto fare i conti, ma non c'entra nulla con l'ideologia e la fede, perché, secondo me, anche Gino poteva fare la stessa cosa se ...


Fanno festa i musulmani il venerdì
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Re: Sul caso Riccò

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Principe ha scritto:
nino58 ha scritto:da Repubblica-Sport online:
Modena, 21:18
CICLISMO, DOPING; RICCO': ORA PARLERO' DEL MARCIO CHE HO VISTO
"Adesso comincerò a parlare di tutto il marcio che c'è nel ciclismo e di tutto quello che ho visto in questo falso mondo di ipocriti". Così si è sfogato in un successivo messaggio 'twittato' in serata Riccardo Riccò, il corridore di Formigine squalificato ieri dal Tna. "E ne ho viste tante e ne so tante!!!! E quelli che fanno gli angioletti sono i peggio, ve lo assicuro", ha aggiunto. E ancora: "Ho ricevuto ora una chiamata per aprire un po' il libro, che bello, adesso mi diverto io".

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Re: Sul caso Riccò

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@granfondista
Non mi disturba che voglia parlare, anzi: se aiutasse a fermare un po' di medici farmacisti e stregoni sarei molto soddisfatto. Ma mi disturba quell'adesso. Perché non l'ha fatto due anni fa, sotto interrogatorio e sotto giuramento? Perché gli unici nomi che gli sono usciti di bocca sono stati Piepoli e poco più?
A seconda della tua visione puoi scegliere di parlare o di non parlare, motivando coerentemente. Ma le vie di mezzo ed i trucchetti mi piacciono poco.
Sempre ammesso che abbia davvero qualcosa da dire e che non sia una sparata di quelle cui ci ha abituati.
Ripeto l'ominicchio.


Principe

Re: Sul caso Riccò

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lemond ha scritto:
Principe ha scritto:
nino58 ha scritto:da Repubblica-Sport online:
Modena, 21:18
CICLISMO, DOPING; RICCO': ORA PARLERO' DEL MARCIO CHE HO VISTO
"Adesso comincerò a parlare di tutto il marcio che c'è nel ciclismo e di tutto quello che ho visto in questo falso mondo di ipocriti". Così si è sfogato in un successivo messaggio 'twittato' in serata Riccardo Riccò, il corridore di Formigine squalificato ieri dal Tna. "E ne ho viste tante e ne so tante!!!! E quelli che fanno gli angioletti sono i peggio, ve lo assicuro", ha aggiunto. E ancora: "Ho ricevuto ora una chiamata per aprire un po' il libro, che bello, adesso mi diverto io".

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"Excusatio non petita ..." :uhm: :dubbio: :uhm:
Sei un povero illuso :diavoletto:


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Re: Sul caso Riccò

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donchisciotte ha scritto:Caro desmoblu, non sono ritornata, era un doveroso omaggio, per me, al solito mostro che vedo costruire sui media.
(da 1' e 18" alla fine) :)


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Re: Sul caso Riccò

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Principe ha scritto: Sei un povero illuso :diavoletto:
E di ché, se io nella giustizia italiana non ci credo proprio? Ma tu piuttosto sei avvocato o giudice? :D :diavoletto: :D


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Principe

Re: Sul caso Riccò

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donchisciotte ha scritto:Caro desmoblu, non sono ritornata, era un doveroso omaggio, per me, al solito mostro che vedo costruire sui media.
Tu devi tornare! Noi del popolo di Cunego abbiamo disperatamente bisogno di te. Lemond non è capace.


Strong
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da Strong »

desmoblu ha scritto:@granfondista
Non mi disturba che voglia parlare, anzi: se aiutasse a fermare un po' di medici farmacisti e stregoni sarei molto soddisfatto. Ma mi disturba quell'adesso. Perché non l'ha fatto due anni fa, sotto interrogatorio e sotto giuramento? Perché gli unici nomi che gli sono usciti di bocca sono stati Piepoli e poco più?
A seconda della tua visione puoi scegliere di parlare o di non parlare, motivando coerentemente. Ma le vie di mezzo ed i trucchetti mi piacciono poco.
Sempre ammesso che abbia davvero qualcosa da dire e che non sia una sparata di quelle cui ci ha abituati.
Ripeto l'ominicchio.
perchè facendo quello che fanno tutti e vedento che tutti quelli che vengono beccati vengono difesi trovando il modo di rientrare come se nulla fosse accaduto, pensava (ovviamente) di ottenere lo stesso trattamento.
Lo stesso pantani è rientrato ottenendo grande supporto dai media e dai tifosi per poi fare, comunque, la fine che ha fatto.
Lui non è stato trattato così, anzi è stato tagliato già alla prima positività.
Ora si vuole vendicare? vediamo cosa esce.....


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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lemond
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da lemond »

Principe ha scritto: Tu devi tornare! Noi del popolo di Cunego abbiamo disperatamente bisogno di te. Lemond non è capace.
Di fronte a te, credo che anche Donchi ... :worthy:


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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
alfiso

Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da alfiso »

Strong ha scritto:Lo stesso pantani è rientrato ottenendo grande supporto dai media e dai tifosi per poi fare, comunque, la fine che ha fatto.
Lui non è stato trattato così, anzi è stato tagliato già alla prima positività.
Strong accetta la storia ufficiale di Pantani. Non la si può volere solo per gli altri. Anche se a Marco di quella poco interessava e si tormentava per la storia vera.
Io dei rientri di Pantani mi ricordo solo di quelli:
- dalle vacanze (meritate)
- dagli infortuni (troppi)
- dall'incidente
e soprattutto di quello a casa da Madonna di Campiglio.
Ultima modifica di alfiso il sabato 21 aprile 2012, 14:10, modificato 1 volta in totale.


Huck Finn
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da Huck Finn »

Io sinceramente sono curioso di sentire quello che ha da dire (sempre che quello che ha scritto su Twitter non sia semplicemente una sparata per mettere un po' di pepe in c*** a qualcuno).
Poi si faranno delle valutazioni.

Personalmente non vedo Riccò nè come un diavolo, nè come un martire.
La sentenza, considerata la recidiva (dato per appurato che l'automotrasfusione l'abbia fatta), mi pare sostanzialmente adeguata.
In ogni caso, faccio fatica a vedere Riccò come una prostituta in un mondo di vergini.

Credo che, però, i discorsi sul talento siano fuori luogo. Potrebbe essere (essere stato, ormai, a livello professionistico) un grandissimo talento o un 'semibrocco' pompato: la sostanza, a mio parere, non cambia. E' stato beccato per due volte per violazioni alla normativa antidoping; paga per questo.


Principe

Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da Principe »

Huck Finn ha scritto:Potrebbe essere (essere stato, ormai, a livello professionistico) un grandissimo talento o un 'semibrocco'
Considerando che stravinceva quando la curva del doping era molto alta, secondo la teoria dello slot è più facile che sia un semibrocco.


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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da danilodiluca87 »

comunquee mi dispiaace per come è finita sta storia....certo troppo spavaldoo nel 2008....alla fine sono pagati per dare spettacolo, ed il suo stereotipo ci poteva staare benissimo nel ciclismo, dove come in tutti i campi della vita trovii di tutto e di piùù....

in bocca al lupo riccardinoo


Il KILLER di Spoltore
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barrylyndon
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da barrylyndon »

spettacolo lo diede anche molto fuori dal contesto dell'agonismo.. definendo mummie i suoi colleghi, rinnegando la moglie pur di partecipare ad un Giro, sparando a zero sul personale medico che di fatto gli salvo' la vita..altroche' lo scatto sull'Aspin...
a me sembra il prodotto tipico dei nostri tempi.
auguro,in ogni caso, a lui un futuro ricco di soddisfazioni con la sua famiglia e nella professione..qualunque essa sia.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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barrylyndon
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Principe ha scritto:
Huck Finn ha scritto:Potrebbe essere (essere stato, ormai, a livello professionistico) un grandissimo talento o un 'semibrocco'
Considerando che stravinceva quando la curva del doping era molto alta, secondo la teoria dello slot è più facile che sia un semibrocco.
non sono d'accordo nemmeno con te...non con quelli che in lui vedevano un nuovo Merxkx,non con te che lo consideri un mezzo brocco.
un ottimo corridore,al limite del campione..non un fuoriclasse..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
dietzen
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da dietzen »

Principe ha scritto:
Huck Finn ha scritto:Potrebbe essere (essere stato, ormai, a livello professionistico) un grandissimo talento o un 'semibrocco'
Considerando che stravinceva quando la curva del doping era molto alta, secondo la teoria dello slot è più facile che sia un semibrocco.
cerca di essere coerente almeno quando citi la tua teoria però... :hippy:
se si prende per valida la tua teoria/trend degli slot (che vabbè, non può essere per tutte le ragioni che ti sono state fatte notare, ma visto che la porti tu stesso a supporto di una tua opinione...), in realtà uno "che stravinceva quando la curva del doping era molto alta" deve essere per forza un talento, perchè - seppur dopato - per emergere nettamente in un gruppo di dopatissimi (curva molto alta, no?) deve avere proprio un grande talento di base. :old:


criab
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Re: Sul caso Riccò

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barrylyndon ha scritto:Scusate..tutti quanti.mi affido ai numeri e non ai vostri autorevoli pareri da esperti d'arte..
e mi ritorna di nuovo il buonumore..grazie a voi .grazie al piccolo chimico..
Mi sono re-iscritto solo per quotarti col sangue.


criab
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da criab »

barrylyndon ha scritto: solo perche' qualche utente di un forum asserisce,in modo del tutto soggettivo,che trattasi del piu' grande talento che abbia avuto il ciclismo italiano dopo Pantani...ed anche se fosse?(e personalmente la trovo addirittura risibile come affermazione)
Parecchio ... ma parecchio ... risibile !!


Huck Finn
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Re: Sul caso Riccò

Messaggio da leggere da Huck Finn »

Principe ha scritto:Considerando che stravinceva quando la curva del doping era molto alta, secondo la teoria dello slot è più facile che sia un semibrocco.
Secondo me la questione è più complessa.

Premetto che il mio discorso va aldilà del caso in questione (trascende anche il singolo Sport, essendo applicabile a numerose e differenti discipline) e che non mi voglio esprimere (perchè non sarei in grado) sul maggiore o minore talento di Riccò.

Da esterno all'ambiente, posso solo fare delle ipotesi. A mio parere, l'uso di tecniche dopanti non lascia, come si sente dire, i valori in campo inalterati (come sostiene chi dice 'Tanto lo fanno tutti'). Questo per due motivi:

1) Non credo che le tecniche utilizzate siano esattamente le stesse per tutti
2) La risposta individuale non è uguale per tutti. Per fare un esempio, si può prendere in considerazione l'abusato Ematocrito. Col doping, i livelli di arrivo possono essere molto simili per atleti che hanno livelli di partenza piuttosto dissimili. Questo fa sì che l'atleta naturalmente meno dotato acquisisca un vantaggio maggiore dalla pratica del doping. E così si può fare l'esempio per (purtroppo) numerose altre sostanze/pratiche.

C'è poi da considerare la possibilità che un certo numero di atleti non faccia uso di doping. Questo è dibattuto (ed è brutto, ma purtroppo -credo- realistico che l'impostazione debba essere questa e non quella opposta); va da sè che un atleta pulito sia costretto a combattere contro i 'mulini a vento' delle prestazioni gonfiate altrui.


Principe

Re: Sul caso Riccò

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dietzen ha scritto:
Principe ha scritto:
Huck Finn ha scritto:Potrebbe essere (essere stato, ormai, a livello professionistico) un grandissimo talento o un 'semibrocco'
Considerando che stravinceva quando la curva del doping era molto alta, secondo la teoria dello slot è più facile che sia un semibrocco.
cerca di essere coerente almeno quando citi la tua teoria però... :hippy:
se si prende per valida la tua teoria/trend degli slot (che vabbè, non può essere per tutte le ragioni che ti sono state fatte notare, ma visto che la porti tu stesso a supporto di una tua opinione...), in realtà uno "che stravinceva quando la curva del doping era molto alta" deve essere per forza un talento, perchè - seppur dopato - per emergere nettamente in un gruppo di dopatissimi (curva molto alta, no?) deve avere proprio un grande talento di base. :old:
Più la curva del doping è alta, meno contano le reali capacità fisiche del corridore. Più doping gira, più è probabile che a vincere sia colui che abbia indovinato il mix giusto di sostanze dopanti. In terms of statistic, più la curva media del doping è alta, più aumentano le probabilità per un corridore scarso di vincere. Estremizzando la teoria si arriva alla conclusione che se fosse possibile portare il valore del doping a un livello infinito, sarebbe possibile far vincere il Tour de France a chiunque. E' un po' come il V° postulato di Euclide (ecco, diciamo che ho enunciato il I° postulato del Principe :diavoletto: ).


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desmoblu
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Re: Sul caso Riccò

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Non andate ot, perfavore :)
ps: è inutile fare considerazioni del genere partendo dalla famigerata 'teoria dello slot' (che di teoria ha ben poco), percgé come vedete- in assenza di dati certi. tutto può cambiare radicalmente a seconda del punto di vista. Questo significa anche che la teoria NON è una teoria (ma per favore, Claudio, non apriamo questa parentesi e soprattutto non qui).


Principe

Re: Sul caso Riccò

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Huck Finn ha scritto:
1) Non credo che le tecniche utilizzate siano esattamente le stesse per tutti
Uno degli assiomi su cui si fonda la teoria dello slot è che, dato un insieme finito di soggetti, il numero di sostanze dopanti presenti in esso è limitato.


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desmoblu
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Re: Sul caso Riccò

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Claudio... non avevi aperto un topic sulla famigerata teoria? Non ho voglia di spostare, su..


Principe

Re: Sul caso Riccò

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desmoblu ha scritto:Non andate ot, perfavore :)
ps: è inutile fare considerazioni del genere partendo dalla famigerata 'teoria dello slot' (che di teoria ha ben poco), percgé come vedete- in assenza di dati certi. tutto può cambiare radicalmente a seconda del punto di vista. Questo significa anche che la teoria NON è una teoria (ma per favore, Claudio, non apriamo questa parentesi e soprattutto non qui).
Tralasciando le accuse gratuite alla mia teoria, perchè mai siamo OT? E' la stanza del doping e stiamo disquisendo di quanto il doping abbia inciso sulle prestazioni di un corridore squalificato per due volte per doping.


alfiso

Re: Sul caso Riccò

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Principe puoi elucubrare tranquillamente nel 3d dedicato alle teorie, ma postare qua certe cose è irrispettoso della realtà, dei dopati stessi (che sono uomini e sono tanti, compresi tanti angioletti luciferini), di coloro che non tifano ottusamente ma amano lo sport e anche di te stesso in futuro qualora dovessi subire spiacevoli sorprese.
Non dimenticare mai che anche dietro al peggior dopato ci sta un uomo e spesso pure una famiglia.
Resta berlusconiano, perchè in versione dipietrista risulti pure patetico.


Principe

Re: Sul caso Riccò

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alfiso ha scritto:Principe puoi elucubrare tranquillamente nel 3d dedicato alle teorie, ma postare qua certe cose è irrispettoso della realtà, dei dopati stessi (che sono uomini e sono tanti, compresi tanti angioletti luciferini), di coloro che non tifano ottusamente ma amano lo sport e anche di te stesso in futuro qualora dovessi subire spiacevoli sorprese.
Non dimenticare mai che anche dietro al peggior dopato ci sta un uomo e spesso pure una famiglia.
Resta berlusconiano, perchè in versione dipietrista risulti pure patetico.
La scienza non è mai irrispettosa!


alfiso

Re: Sul caso Riccò

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allora evoco ignoranza, come legittima difesa dalla stupidità maldicente


dietzen
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Re: Sul caso Riccò

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Principe ha scritto: Più la curva del doping è alta, meno contano le reali capacità fisiche del corridore. Più doping gira, più è probabile che a vincere sia colui che abbia indovinato il mix giusto di sostanze dopanti. In terms of statistic, più la curva media del doping è alta, più aumentano le probabilità per un corridore scarso di vincere. Estremizzando la teoria si arriva alla conclusione che se fosse possibile portare il valore del doping a un livello infinito, sarebbe possibile far vincere il Tour de France a chiunque. E' un po' come il V° postulato di Euclide (ecco, diciamo che ho enunciato il I° postulato del Principe :diavoletto: ).
ma euclide chi, il gregario di coppi? :diavoletto:

comunque puoi citare anche il teorema di pitagora, ma la sostanza non cambia. secondo i dettami della tua teoria/trend, riccò è un gran talento ciclistico. :cincin:
più il doping è diffuso più tenderà ad assottigliarsi il margine fra campioni e gregari, ma le differenze nette le faranno comunque solo i primi. seguendo la tua teoria, si potrebbe definire non dotato di talento un corridore dopato che non ottiene granchè quando il doping è più diffuso e vince quando il doping è meno diffuso. (peraltro questi periodi di doping diffuso e meno diffuso non si conoscono, ma se tu vuoi azzardare qualche data nell'altro thread io le leggo volentieri)

se poi la famosa teoria degli slot si riduce a "vince colui che ha indovinato il mix giusto", allora alzo le mani. per quello possiamo basarci solo sulle nostre impressioni, cosa che più o meno facciamo tutti qui sul forum, solo che di solito le chiamiamo opinioni e non teorie o trend. ;)


Huck Finn
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Re: Sul caso Riccò

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Principe ha scritto:Uno degli assiomi su cui si fonda la teoria dello slot è che, dato un insieme finito di soggetti, il numero di sostanze dopanti presenti in esso è limitato.
A mio parere, in primis (come 'metodo', non nello specifico) il fatto che sia il punto di partenza della tua teoria (e in quanto tale assunto come assioma) non ne determina l'esattezza a priori.

Nello specifico, si tratta di un assunto sicuramente esatto, in quanto:

1) Non esiste un numero illimitato di sostanze/tecniche dopanti
2) Il numero di sostanze/tecniche dopanti è per definizione limitato
3) In ogni periodo 'gira' un numero limitato di sostanze/tecniche dopanti

Il fatto è che limitato non vuol dire esiguo. E soprattutto, quello che secondo me va considerato, è che le varie sostanze possono essere associate, dosate, utilizzate in molti modi. Questo anche a seconda delle disponibilità economiche (si tratti di 'scelte' individuali, dettate da preparatori 'stregoni' o dalle squadre).

Per rimanere nell'ambito del Topic, la stessa tecnica dell'autoemotrasfusione che è costata a Riccò la seconda squalifica, può essere seguita/eseguita in maniera scientifica (cfr. Fuentes & co.), oppure in maniera 'artigianale', come quella che stava mandando all'altro mondo il ragazzo modenese.

Insomma, secondo me si può discutere quanto si vuole, ma alla fine le conclusioni sono due:

1) Il doping altera le forze in campo in maniera significativa (io la penso così)
2) Rimane difficile stabilire -considerate le squalifiche e le cause che le hanno determinate- il reale talento del ragazzo (questo relativamente alle pure qualità fisiche. Discorsi più 'probanti' possono essere relativi a tecnica in bicicletta, grinta, scelte tattiche, ecc.)


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desmoblu
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Re: Sul caso Riccò

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La scienza, Claudio.
Ti sei inventato una 'teoria' che in sostanza dice 'Cunego vince quando c'è meno doping in giro, e c'è meno doping in giro quando Cunego vince'. Inattaccabile, soprattutto se si basa su una serie di 'a mio parere' e di 'credo che'. Già nel topic apposito chiunque ti ha detto che non basta disegnare 'a cazzo' un grafico per avere una teoria: bisogna avere (molti) dati e bisogna saperli analizzare e mettere in relazione: se a rigor di logica funziona in modo univoco, allora è una teoria.
Al momento quella dello 'slot' ha lo stesso valore della lettura delle frattaglie di pollo o altre amenità. Il problema è: perché non ne parli nel thread che tu stesso hai aperto? Perché tiri fuori questa benedetta 'teoria' in QUALUNQUE discussione? Cito a memoria le prime tre: Damiano Cunego, Giro del Trentino, il caso Riccò.
Ripeto: potresti fare il favore di scriverne nel thread apposito, e non ovunque?
Intanto anche questa discussione è andata in vacca, grazie al tuo tocco magico: gli ultimi 8 messaggi parlano del tuo sopraffino metodo scientifico (Galileo e Leibniz, chi erano costoro?). Non ho voglia di spostare e non cancello mai, ma se continui mando tutto di là.


Principe

Re: Sul caso Riccò

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dietzen ha scritto: più il doping è diffuso più tenderà ad assottigliarsi il margine fra campioni e gregari, ma le differenze nette le faranno comunque solo i primi.
No, non è così. Almeno non secondo la teoria dello slot. Più aumenta il doping e meno contano le differenze fisiche tra soggetti ugualmente dopati. In un contesto del genere le prestazioni si vanno appiattendo e quindi si riduce il gap tra forti e scarsi. Più questo gap è stretto, più aumentano le probabilità degli scarsi di battere i forti. Insomma, più è ridotta la differenza tra le prestazione del front-runner e quelle degli inseguitori, più aumentano le probabilità di vincere per quest'ultimi.


Principe

Re: Sul caso Riccò

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desmoblu ha scritto:La scienza, Claudio.
Ti sei inventato una 'teoria' che in sostanza dice 'Cunego vince quando c'è meno doping in giro, e c'è meno doping in giro quando Cunego vince'. Inattaccabile, soprattutto se si basa su una serie di 'a mio parere' e di 'credo che'. Già nel topic apposito chiunque ti ha detto che non basta disegnare 'a cazzo' un grafico per avere una teoria: bisogna avere (molti) dati e bisogna saperli analizzare e mettere in relazione: se a rigor di logica funziona in modo univoco, allora è una teoria.
Al momento quella dello 'slot' ha lo stesso valore della lettura delle frattaglie di pollo o altre amenità. Il problema è: perché non ne parli nel thread che tu stesso hai aperto? Perché tiri fuori questa benedetta 'teoria' in QUALUNQUE discussione? Cito a memoria le prime tre: Damiano Cunego, Giro del Trentino, il caso Riccò.
Ripeto: potresti fare il favore di scriverne nel thread apposito, e non ovunque?
Intanto anche questa discussione è andata in vacca, grazie al tuo tocco magico: gli ultimi 8 messaggi parlano del tuo sopraffino metodo scientifico (Galileo e Leibniz, chi erano costoro?). Non ho voglia di spostare e non cancello mai, ma se continui mando tutto di là.
Sai solo odiare.


alfiso

Re: Sul caso Riccò

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Principe dimmi quale differenza passa fra Riccardò Riccò e gli sportivi citati di seguito:
http://www.marca.com/2010/07/09/tenis/1278684095.html
http://ecodiario.eleconomista.es/futbol ... rosas.html
http://www.ronaldoweb.com/celulas-madre ... o-ronaldo/

Ps. per me quella che c'è fra una clinica costosa (associata a laboratori di ricerca) ed uno stregone di provincia con frigorifero. In poche parole :dollar:
Ora spiegalo con gli slot


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Re: Sul caso Riccò

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Principe ha scritto:
dietzen ha scritto: più il doping è diffuso più tenderà ad assottigliarsi il margine fra campioni e gregari, ma le differenze nette le faranno comunque solo i primi.
No, non è così. Almeno non secondo la teoria dello slot. Più aumenta il doping e meno contano le differenze fisiche tra soggetti ugualmente dopati. In un contesto del genere le prestazioni si vanno appiattendo e quindi si riduce il gap tra forti e scarsi. Più questo gap è stretto, più aumentano le probabilità degli scarsi di battere i forti. Insomma, più è ridotta la differenza tra le prestazione del front-runner e quelle degli inseguitori, più aumentano le probabilità di vincere per quest'ultimi.
Sulla base della teoria dello slot deduciamo, data la differenza abissale tra il front-runner e gli inseguitori, che il Giro 2006 era pulitissimo. ;)


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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desmoblu
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Re: Sul caso Riccò

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Siamo al nonsense.
"Almeno non secondo la teoria dello slot", siamo a livello di Quelo.
Soggetti 'ugualmente dopati'? Sai che le risposte di ciascun individuo sono diverse, e quindi non avresti soggetti 'ugualmente dopati' nemmeno se somministrassi le medesime sostanze e nelle medesime dosi e nei medesimi tempi?
Ammesso che il gap possa assottigliarsi, rimane sempre dello stesso segno. Per invertire il segno del gap (e cioè un brocco che batte un fuoriclasse) le differenze di 'trattamento' devono essere abissali.
E con questo-mannaggia a me- gli interventi sulla tua teoria e sulle tue capacità logiche sono saliti a 11. Non si parlava di Riccò?
Fi il favore e scrivi di là, oppure sposto. Chiuso OT.

ps: sul leitmotiv dell'odio non commento nemmeno, sono cose da avanspettacolo e fortunatamente il Bagaglino è in pensione.


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Bitossi
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Re: Sul caso Riccò

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Principe ha scritto:
dietzen ha scritto: più il doping è diffuso più tenderà ad assottigliarsi il margine fra campioni e gregari, ma le differenze nette le faranno comunque solo i primi.
No, non è così. Almeno non secondo la teoria dello slot. Più aumenta il doping e meno contano le differenze fisiche tra soggetti ugualmente dopati. In un contesto del genere le prestazioni si vanno appiattendo e quindi si riduce il gap tra forti e scarsi. Più questo gap è stretto, più aumentano le probabilità degli scarsi di battere i forti. Insomma, più è ridotta la differenza tra le prestazione del front-runner e quelle degli inseguitori, più aumentano le probabilità di vincere per quest'ultimi.
Mi dispiace contribuire ad un OT (che comunque ha più le caratteristiche di una trollata), e di usare termini di fantasia nei miei ragionamenti, ma se serve a smascherare dei cialtroni... (perché uso il plurale? :diavoletto: )

Forse l'argomento non meriterebbe neppure queste attenzioni, però questa cosa chi l'ha scritta (in un altro thread)? :aureola:
Principe ha scritto:Comunque tra le prestazioni dell'Amstel di domenica e quelle di oggi si è capito chiaramente che siamo in uno slot o, almeno, in un semislot (curva del doping più bassa del solito).
Morale: se vincono persone poco quotate alle vigilia, siamo in uno slot basso. Però se in altre occasioni vincono degli outsider, allora siamo in uno slot alto.
Da manuale di logica!

(Prince, guarda che l'invito di andare a caccia di topi, e magari nel frattempo tacere, è sempre valido! :diavoletto: )


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Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
Huck Finn
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Re: Sul caso Riccò

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desmoblu ha scritto:Ti sei inventato una 'teoria' che in sostanza dice 'Cunego vince quando c'è meno doping in giro, e c'è meno doping in giro quando Cunego vince'.
Bhè, non credo che sia una teoria facilmente adattabile ad un unico corridore. Ad esempio, per restare in Topic, al Giro di Lombardia 2007 Riccò e Cunego arrivarono insieme, e Cunego battè il modenese allo sprint.


Principe

Re: Sul caso Riccò

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Huck Finn ha scritto:
desmoblu ha scritto:Ti sei inventato una 'teoria' che in sostanza dice 'Cunego vince quando c'è meno doping in giro, e c'è meno doping in giro quando Cunego vince'.
Bhè, non credo che sia una teoria facilmente adattabile ad un unico corridore. Ad esempio, per restare in Topic, al Giro di Lombardia 2007 Riccò e Cunego arrivarono insieme, e Cunego battè il modenese allo sprint.
Ma certo che non lo è. L'ho scritto mille volte. Continuano a tirare fuori questa storia che sia una teoria ad personam per farla apparire ridicola. Non hanno validi argomenti e allora non gli resta che la propaganda.


babore
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Re: Sul caso Riccò

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Devo dire che personalmente trovo la sanzione un po' eccessiva. Dopotutto, se lo scopo è impedire ad un corridore di gareggiare, nessuna squadra professionistica avrebbe mai (credo) deciso di ingaggiare uno come Riccò..lui si è rovinato con le sue mani, e la conseguenza è stata una sorta di emarginazione naturale dal mondo del ciclismo.
Se mai il problema potrebbe essere quello di ridiscutere le sanzioni per i casi di doping, che trovo veramente inadeguate. Ma questa è un'altra storia. Nello specifico mi pare che Riccò viva una sorta di amore / odio per la bicicletta, visto che ha cercato da un lato di distruggersi fisicamente, ma anche di infognarsi alle gran fondo per correre comunque. Speriamo che non venga troppo crocifisso, questo è il mio augurio...


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desmoblu
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Re: Sul caso Riccò

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Questo, caro Huck (complimenti per il nick, tra l'altro) dimostrerebbe che o nel 2007 Riccò era pulitissimo oppure che Cunego a pane ed acqua è ed era nettamente più forte di un Riccò anche dopato. Ma allora perché nel 2008 un Riccò dopato al Tour andava meglio di un Cunego presumibilmente a pane ed acqua (con grandi differenze rispetto a pochi mesi prima)?
(la cosa si basa su due ipotesi:
1) Cunego era più forte di un Riccò in qualunque condizione 'farmacologica', l'abbiamo visto sopra
2)Cunego è ed era ed è sempre stato a pane ed acqua, ed è la base delle convinzioni di Claudio/Principe; dato indimostrabile, ma dato come assioma così perfetto da spingere il nostro a inventarsi una teoria che ora ci propone come la bibbia: "No, perché la teoria dello slot (che mi sono inventato l'altroieri) dice che"). Non fidarti dei 'ma certo che non lo è' del nostro: ci ha sfasciato i cabazizi per anni con Cunego (e sulla pulizia di Cunego), ora ha inventato una teoria, con tanto di grafico a righello, che ci spiega come casualmente gli anni in cui c'era meno doping (non si sa su quali basi) sono quelli in cui il suo benimino è andato meglio.
Chiuso chiuso chiuso OT, ringrazio babore per aver ricominciato a parlare di Riccò e sanzioni. Grazie davvero.


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eliacodogno
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Re: Sul caso Riccò

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babore ha scritto:Devo dire che personalmente trovo la sanzione un po' eccessiva. Dopotutto, se lo scopo è impedire ad un corridore di gareggiare, nessuna squadra professionistica avrebbe mai (credo) deciso di ingaggiare uno come Riccò..lui si è rovinato con le sue mani, e la conseguenza è stata una sorta di emarginazione naturale dal mondo del ciclismo.
In realtà credo che all'inizio del 2012 la Meridiana fosse ancora disposta a farlo correre. Non che il team croato fosse il biglietto per un sicuro ritorno al grande ciclismo, visto che Riccardo avrebbe partecipato a corse di terza-quarta fascia...


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