Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

[matteo.conz]

Curioso come quando si parla del doping di Pantani, la prima puntualizzazione che viene subito fatta è "anche tutti gli altri erano dopati" (precisazione sacrosanta, ci tengo a dirlo).
Se si prova a fare la medesima cosa con Armstrong apriti cielo.
Io la chiamo incoerenza.

E' giusto dirlo per pantani come per armstrong come per gli altri anche se le posizioni rispetto il problema doping non sono certo uguali. Personalmente ciò che imputo a lance (e al suo clan) non è l'essersi dopato o essere un arrogante ma il sistema-modo di interpretare il ciclismo/le corse. Un metodo di sicuro vincente ma cinico,utilitarista, in ultima analisi una faccia del turbocapitalismo applicato al ciclismo che l'ha svuotato della bellezza e della poesia che rimaneva. Lui non corre più ma quel sistema/metodo/attitudine ha influenzato più o meno tutti quelli che sono venuti dopo portandoci alla situazione attuale. Tutto ciò manco ha portato ad un ciclismo più ricco ma ad un movimento in cui pochi fanno soldi,intascano,nascondono il malloppo e scappano.

[Frenk]

3.24 — Le pillole di storia di Claudio Gregori
PANTANI MADONNA DI CAMPIGLIO 1999 La mattina del 5 giugno 1999 Pantani viene controllato a Madonna di Campiglio. Manca un giorno alla fine del Giro. Pantani è maglia rosa, ha dominato la corsa, ha vinto 4 tappe per distacco. Il suo ematocrito supera il limite del 50% fissato dall’Uci, perciò viene escluso dalla corsa. A gennaio, lontano dalle corse, aveva valori sui 41-42%, ma già quando vinse le prima tappe al Giro del 1994 – Merano e Aprica, 4 e 5 giugno - aveva valori fuori norma: 54,5% il 23 maggio, 52,6% il 30, 58% il 13 giugno. E fuori norma era quando salì per la prima volta sul podio del Tour e quando cadde nella Milano-Torino.


claudio gregori vergognati!!!

Magari Gregori doveva specificare che il limite dell'ematocrito non è stato introdotto nel 1994 ma 3 anni dopo..
Quei dati non provengono da nessun controllo antidoping

Vengono da controlli medici ospedalieri. Per sua grandissima sfortuna pantani era rotto ogni 3x2 e quindi al pronto soccorso o su un ambulanza ogni 3x2

[cauz.]

Hein Verbruggen: "Dopo anni di bugie, sono orgoglioso di constatare che la teoria del complotto Armstrong-Uci era priva di ogni fondamento. Non abbiamo mai avuto niente da nascondere".

[aria]

Ho già commentato a sufficienza su altri post come la penso sui due ciclisti, il cui confronto non ha eguali.
Voglio invece invitare i "giornalai" a leggersi alcune dichiarazioni che ho trovato sul web.
Non faccio nomi perchè sarebbe pubblicità per un personaggio, che in passato ho seguito e che è una cancrena per lo sport.
Dirò solo che dopo una lunga squalifica è tornato a far parte del gruppo. Gruppo che ancora una volta ha tradito mettendo a repentaglio in modo gravissimo la sua vita. Povero quel figlio di padre così strampalato.

[Belluschi M.]

Lui non corre più ma quel sistema/metodo/attitudine ha influenzato più o meno tutti quelli che sono venuti dopo portandoci alla situazione attuale .

Per la seconda volta pongo il quesito:
Quale sarebbe la situazione attuale?

[Winter]

Vengono da controlli medici ospedalieri. Per sua grandissima sfortuna pantani era rotto ogni 3x2 e quindi al pronto soccorso o su un ambulanza ogni 3x2

Non vengon da nessun controllo ospedaliero. Non inventare
Durante il Giro 1994 nessun incidente
Vengono da un'altra fonte.. ma nulla puo' dimostrare che siano reali

[Winter]

Lui non corre più ma quel sistema/metodo/attitudine ha influenzato più o meno tutti quelli che sono venuti dopo portandoci alla situazione attuale .

Per la seconda volta pongo il quesito:
Quale sarebbe la situazione attuale?

Nemmeno tu hai risposto sulla coerenza da parte di Armstrong nel dare 125000 dollari a dirigenti UCI.. soldi che è tutto da dimostrare siano andati all'UCI e non nelle loro tasche (oggi Greg Lemond ha fatto sta domanda alla tv francese)

[Belluschi M.]

tu ti ricordi di altri ciclisti che han donato soldi all'UCI per i controlli antidoping ? io no
Quella è coerenza ?

Però posso farti l'elenco di quanta gente ha campato dal '99 al 2005 senza incappare in problemi con l'antidoping. E senza versare soldi all'UCI. Pensa com'erano furbi, ad Armstrong toccava pagare.

[Belluschi M.]

Nemmeno tu hai risposto sulla coerenza da parte di Armstrong nel dare 125000 dollari a dirigenti UCI.. soldi che è tutto da dimostrare siano andati all'UCI e non nelle loro tasche (oggi Greg Lemond ha fatto sta domanda alla tv francese)

Lo stavo per fare

[Winter]

tu ti ricordi di altri ciclisti che han donato soldi all'UCI per i controlli antidoping ? io no
Quella è coerenza ?

Però posso farti l'elenco di quanta gente ha campato dal '99 al 2005 senza incappare in problemi con l'antidoping. E senza versare soldi all'UCI. Pensa com'erano furbi.

dai fammela per esempio il tour 2003 o quello 2004 , vediamo chi non ha avuto problemi nella top 10..
Strano solo quello che ha versato la tangente
Un corridore che versa 125000 euro a degli organi federali io non me lo ricordo , tu ?

[Subsonico]

Vengono da controlli medici ospedalieri. Per sua grandissima sfortuna pantani era rotto ogni 3x2 e quindi al pronto soccorso o su un ambulanza ogni 3x2

Non vengon da nessun controllo ospedaliero. Non inventare
Durante il Giro 1994 nessun incidente
Vengono da un'altra fonte.. ma nulla puo' dimostrare che siano reali

Per la precisione la fonte è Capodacqua. I dati sono stati sequestrati dal centro di ricerche biomeccaniche applicate di Ferrara, titolare il professor Conconi, nel corso dell'inchiesta del Pm Soprani . Nel file c'erano valori di 22 atleti, tra i quali altri corridori (Chiappucci, Ugrumov, Gotti, Minali) e dei fondisti azzurri del tempo, raccolti tra il 1992 e il 1995.

[Belluschi M.]

tu ti ricordi di altri ciclisti che han donato soldi all'UCI per i controlli antidoping ? io no
Quella è coerenza ?

Però posso farti l'elenco di quanta gente ha campato dal '99 al 2005 senza incappare in problemi con l'antidoping. E senza versare soldi all'UCI. Pensa com'erano furbi.

dai fammela per esempio il tour 2003 o quello 2004 , vediamo chi non ha avuto problemi nella top 10..
Strano solo quello che ha versato la tangente

Hanno avuto problemi con l'antidoping, ma dopo il ritiro di Armstrong. In base al tuo ragionamento, avrebbero dovuto essere squalificati in quei Tour in corso d'opera, sicché non pagavano l'immunità come faceva Armstrong. Invece pure loro hanno campato alla grande, usufruendo indubbi vantaggi. Che poi non riuscivano a vincere è un altro discorso, perché il Texano era superiore a loro per gambe e carattere a prescindere dal doping

Un corridore che versa 125000 euro a degli organi federali io non me lo ricordo , tu ?

Io nemmeno. Ma il discorso su cui volevo farti ragionare è quello che ho esposto qui sopra.

[Frenk]

Vengono da controlli medici ospedalieri. Per sua grandissima sfortuna pantani era rotto ogni 3x2 e quindi al pronto soccorso o su un ambulanza ogni 3x2

Non vengon da nessun controllo ospedaliero. Non inventare
Durante il Giro 1994 nessun incidente
Vengono da un'altra fonte.. ma nulla puo' dimostrare che siano reali

"La conclusione secondo la magistratura -tutto ripoortato dall'Espresso- è
che il Pirata già nel 1995 era schiavo dell'EPO e dei farmaci in generale,
in ospedale non poteva assumere EPO e pertanto l'eritropoiesi era andata a
picco. "Qualcuno" clandestinamente si era introdotto nell'ospedale e aveva
fatto diverse somministrazioni in modo da fare tornare i livelli oltre il
50%.

E questo è solo un episodio, in tutto il dossier si giunge alla conclusione
che il povero pirata fosse ormai un tossicodipendente a tutti gli effetti,
puntando molto sulla causa-effetto del doping come "assuefazione" Dell organismo. "

La prima cosina che ho trovato facendo una brevissima ricerca di n.2 parole con google. Poi fiumi e fiumi e fiumi e fiumi.... Non fatemi continuare che il Panta secondo me è stato un grandissimo e non mi va stare qui a farlo passare SOLO per carico. Ha corsa in un epoca molto molto buia. Le sue vittorie sono state grandi, ma non senza ombre.

Comunque noto con piacere che anche fa questa discussione emerge che il dualismo Armstrong-Pantani è fortissimo. Peccato di debba parlare di medicina. Senza l antidoping nel ciclismo saremmo qui a parlare del dualismo piu grande e mediatico della storia del ciclismo. Milioni di persone attaccate ai televisori per un arrivo in salita o una tappa movimentata... L ho detto in precedenza e lo ripeto: L'ANTIDOPING ci ha privato della storia piu grande del ciclismo. Altri sport non l avrebbero permesso!!

[Admin]

Frenk, ma guarda che quelle tesi dell'Espresso vennero successivamente ridicolizzate... del resto si basavano anche sui dati fisici di Pantani successivi all'incidente di Pino Torinese.

Negli anni si è ricamato sin troppo su queste vicende, direi che si può anche smettere a un certo punto, no?

[Frenk]

Frenk, ma guarda che quelle tesi dell'Espresso vennero successivamente ridicolizzate... del resto si basavano anche sui dati fisici di Pantani successivi all'incidente di Pino Torinese.

Negli anni si è ricamato sin troppo su queste vicende, direi che si può anche smettere a un certo punto, no?

Cambiamo inchiesta quindi.


Si potrebbe riscrivere la storia di molte discipline a scorrere le date dei test e a confrontarle con quelle delle gare disputate dagli atleti. Anche qui nomi "pesanti", primo fra tutti quello di Marco Pantani. E anche per lui l' inspiegabile (almeno dal punto di vista fisiologico) altalena di valori. Il file "dblab" raccoglie esami relativi alle stagioni '93, ' 94 e '95. All'inizio Pantani non è che un semplice gregario di Chiappucci, anche se con buone doti per la salita e una propensione per le corse a tappe testimoniata dalla vittoria al Giro d' Italia Baby. Nel '93 sono solo due i piazzamenti fra i primi cinque e in corse assolutamente secondarie: alla settimana Siciliana e al Giro del Trentino. Ma il ' 94 segna l'esplosione: e si cominciano a registrare i primi sbalzi nell'ematocrito: da 40,7% il 16 marzo, a ben 54,5% il 23 maggio in pieno Giro d'Italia. E' il Giro di Berzin (in rosa dalla quarta tappa fino alla fine, anche lui presente nel file dei test con valori abnormi) e siamo al preludio delle montagne da cui uscirà la rivelazione Pantani. Vincerà infatti il 4 giugno a Merano e il giorno dopo all'Aprica staccando tutti sul Mortirolo. Sullo "slancio", l'8 giugno, centrerà pure un terzo posto in una cronometro, non esattamente la sua specialità. Il 13 giugno, giorno dopo la fine del Giro i suoi valori sono attorno al 58%, più o meno come il 27 luglio, alla fine del Tour (57,4%).

Con l'assenza degli sforzi dovuti alle gare l'ematocrito tende a salire, spiegano i tecnici. Pantani a quel Tour è terzo all'Hautacam (vittoria di Leblanc, che allora militava nella Festina, quella dello scandalo doping del '98); è secondo il 15 a Luz Ardiden (vittoria di Virenque, sempre un "Festina"), quinto all'Alpe d'Huez; cade, resta staccato e risale fino al terzo posto a Val Thorens e alla fine è terzo sul podio della Grande boucle. Nel '95 a marzo i suoi valori sono attorno al 45%, ma il Pirata dovrà rinunciare al Giro per via dell'incidente in allenamento a fine giugno, però in vista del Tour i suoi valori salgono ancora: 56%. Vincerà all'Alpe d' Huez e a Guzet Neige. Il 18 ottobre, poi, l'incidente nella Milano-Torino e i valori sballati (60%) registrati al ricovero in ospedale. Insomma una variazione statisticamente pari al 41%, qualcosa di assolutamente inspiegabile dal punto di vista fisiologico. "La media della variabilità fisiologica - dicono gli esperti, non supera il 10%, compreso il possibile errore di taratura della macchina (1%-1,5% per i laboratori degni di questo nome). Ma nel file "dblab" sono registrate variazioni ancora più ampie per altri atleti. Chiappucci, ad esempio, che pure ieri ha smentito di aver mai "lavorato con il professor Conconi", passa dal 35,7 (anch'esso poco spiegabile fisiologicamente) dell'8 gennaio '94 al 60,7% del 17 giugno (poco dopo la fine del Giro in cui finì quinto) con una crescita del 70%. Bontempi fa registrare una lievitazione dell'ematocrito pari al 54%, Ugrumov del 40,2%, Minali del 42,5%, Gotti del 40%. Tutto inspiegabile secondo la fisiologia tradizionale.

Ma agli atti dell'inchiesta condotta da Soprani (mentre su Pantani, da tempo, sta indagando il pm di Torino Guariniello) ci sono anche i valori abnormi dei componenti la staffetta 4x10 km, classificatasi seconda ai mondiali di Falun, nel '93. I quattro, tutti seguiti dal gruppo di Ferrara, perfettamente nella norma a novembre, sfiorano e superano il 50% il giorno della performance. Albarello parte da un modesto 41,6 per arrivare al 47,7, l'11 gennaio e toccare il 53,6% il 7 febbraio. Una "S" presente nell'elenco accanto al suo nome, secondo l' accusa, indicherebbe che l'atleta era trattato con Epo. De Zolt: a novembre viaggia attorno al 43,6%, ma l' 11 gennaio, quando anche accanto al suo nome compare la "S", diventa 52%, e poi 53,1% a febbraio. Fauner va dal 45,1% al 55,1%. Vanzetta da 45,3% a 48,1% il 7 febbraio. Le prestazioni sono sempre in perfetta linea con il crescere dell'ematocrito: a dicembre in una 10 km a tecnica libera Albarello era stato 24/o e Fauner 39/o. Insomma la prova, secondo l'inchiesta, di come la gerarchia sportiva non fosse determinata esclusivamente dal valore atletico, ma anche dalle manipolazioni ematiche. E c'è da chiedersi come mai nessuno nell'ambito della federazione sci fra tecnici, medici, addetti ai lavori si sia mai accorto di nulla, pur essendo gli atleti obbligati a test di verifica nell'ambito dell'attività della nazionale.

[Frenk]

Ribadisco che da parte mia il Tutto non è un attacco a pantani, ma una sorta di difesa nei confronti di Armstrong dove in questo 3D sta venendo giudicato dai tifosi del pirata che usano EVIDENTEMENTE due metri di giudizio molto molto diversi.

[nino58]

Ribadisco che da parte mia il Tutto non è un attacco a pantani, ma una sorta di difesa nei confronti di Armstrong dove in questo 3D sta venendo giudicato dai tifosi del pirata che usano EVIDENTEMENTE due metri di giudizio molto molto diversi.

Direi che è la vita che ha usato due metri di giudizio molto diversi, e non certo a favore di Pantani.

[BenoixRoberti]

L'attacco ad Armstrong dei mitici "tifosi di Pantani" è una invenzione. La pochezza dell'argomentazione sta poi nel riproporre argomenti triti e ritriti e dati che il soggetto interessato mai potrà smentire. Il nome del presente 3d è frutto dell'iniziale notizia relativa all'inchiesta Usada, ma ormai del mero doping chimico di Armstrong qua non se ne parla da tempo, non è più il cuore del problema e per molti non lo era nemmeno prima.
Il cuore del problema sta in quello che, l'altro giorno almeno, non ha confessato: il doping dell'antidoping ciecata.
Per il resto vale ciò che è stato scritto misericordiosamente da Nino.

[aria]

Frenk, ascolta l'invito di Admin......e ricorda che il buon tacer non fu mai scrtto.

[Admin]

Frenk, veramente non capisco questa smania. Stiamo dimostrando l'acqua calda, e cioè che l'epo girava a fiumi. Si sapeva.
L'altra tesi, quella grave (riportata dall'Espresso), che Pantani fosse più avvezzo di altri a quelle pratiche, è stata smentita dalla storia, dal Tour 2000, dal Giro 2003, da quello che il Pirata è stato anche in gioventù.

Ora, appurato e stabilito ciò (da anni), stiamo parlando, come dice Benoix, di un altro aspetto della questione, e cioè delle implicazioni che il caso Armstrong ha a livello politico.
Ovvero:
- per tutti gli altri corridori dell'era L.A. ci sono state pari coperture da parte del governo del ciclismo?
- con tutti gli avversari di L.A. il governo del ciclismo ha avuto un rapporto così intimo?
- è normale che un governo del ciclismo sputtanato dall'inchiesta USADA resti al suo posto, e perché L.A. nell'intervista non ci ha messo il carico da 11 per affossarlo definitivamente? In altri termini, quali interessi gravitano ANCORA OGGI intorno alla questione, al punto che anche il mentalmente fortissimo L.A. si guarda bene dal far morire Sansone con tutti i filistei?

Ecco, in tutto ciò, cioè nella piega che ha preso la discussione, rivangare le infamate (ridicolizzate dai fatti) dell'Espresso, e continuare a martellare su Pantani, non c'entra niente.
Sì, va bene, lo sappiamo che Pantani faceva quello che facevano tutti, embè?

[Belluschi M.]

Stiamo dimostrando l'acqua calda, e cioè che l'epo girava a fiumi. Si sapeva.

Admin però 2 mesi fa ricordo benissimo come venni attaccato da te, Subsonico, Bitossi, Cauz (e altri di cui non ricordo più) quando sostenevo che Pantani (e tutti i più forti della sua epoca) facevano un uso smodato d'EPO, supportato dagli sbalzi massivi d'ematocrito.
Quindi, senza vena polemica, come mai questo cambio di tendenza?

- per tutti gli altri corridori dell'era L.A. ci sono state pari coperture da parte del governo del ciclismo?
- con tutti gli avversari di L.A. il governo del ciclismo ha avuto un rapporto così intimo?

La risposta ad entrambe le domande è no.
Ma quello che nessuno mi ha spiegato è perché a questo punto Ullrich e compagnia non sono stati fermati nel periodo Armstrong, pur avendo a disposizione anch'essi un doping a 5 stelle e non pagando la "tassa immunità". Stesso discorso per chi in quegli anni ha vinto classiche monumento senza avere problemi con l'antidoping.

[pacho]

Ma quello che nessuno mi ha spiegato è perché a questo punto Ullrich e compagnia non sono stati fermati nel periodo Armstrong

[Admin]

Stiamo dimostrando l'acqua calda, e cioè che l'epo girava a fiumi. Si sapeva.

Admin però 2 mesi fa ricordo benissimo come venni attaccato da te, Subsonico, Bitossi, Cauz (e altri di cui non ricordo più) quando sostenevo che Pantani (e tutti i più forti della sua epoca) facevano un uso smodato d'EPO, supportato dagli sbalzi massivi d'ematocrito.
Quindi, senza vena polemica, come mai questo cambio di tendenza?

Non vedo nessun cambio di tendenza... da cosa lo cogli? Si faceva uso di EPO, l'EPO girava a fiumi, c'era un uso smodato di EPO... modi diversi di dire la stessa cosa, mi pare di ricordare che la contestazione a quanto dicevi mirava a non fare di Pantani, come al solito, il nome più in voga quando si parla di queste cose.

- per tutti gli altri corridori dell'era L.A. ci sono state pari coperture da parte del governo del ciclismo?
- con tutti gli avversari di L.A. il governo del ciclismo ha avuto un rapporto così intimo?

La risposta ad entrambe le domande è no.
Ma quello che nessuno mi ha spiegato è perché a questo punto Ullrich e compagnia non sono stati fermati nel periodo Armstrong, pur avendo a disposizione anch'essi un doping a 5 stelle e non pagando la "tassa immunità". Stesso discorso per chi in quegli anni ha vinto classiche monumento senza avere problemi con l'antidoping.

Beh, Ullrich venne fermato per anfetamine in piena era Armstrong. Altri corridori furono sospesi per doping: Hamilton, Garzelli, Simoni, González de Galdeano, Rumsas, Frigo, ancora Pantani (per la siringa da insulina...), Camenzind... e molti altri nomi minori.

Detto ciò, se ipotizziamo che Ullrich dovesse doparsi stando attento a non andare "oltre", mentre l'altro godeva di maggiore libertà, potremmo spiegare i risultati di quegli anni (possibile che Jan, forte com'era, non sia mai riuscito a battere Lance?), e comprendere anche come mai il tedesco non testasse positivo. È solo un'ipotesi, ma spiegherebbe il tutto.

[BenoixRoberti]

Bella domanda la seconda. Parrebbe banale, ma non lo è, o meglio lo è in sè, ma è proprio rispondendo a quella che si apre il vero scenario e si aprono i mille dubbi ancora irrisolti del nostro sport. Non solo del ciclismo fra l'altro.
Analizzando quella realtà apparirà davvero lontana la sterile disquisizione sui corridori più o meno dopati.

Fatto salvo quanto già detto da Admin, da questo post linkato a seguire sino al termine della pagina, vi sono alcune osservazioni della realtà di allora, certo non le risposte che avrebbe potuto fornirci il buon Lance:
viewtopic.php?f=2&t=288&p=126582&hilit=img#p125886
Di sicuro le stelle cadenti (dopati as usual) del 2005 non avevano la forza per reagire ed anzi erano ormai in palese imbarazzo col nuovo vertice Uci, ben consapevole della realtà in cui sguazzavano (con sommo piacere) e smanioso di rinnovare il circo con le nuove licenze ProTour per spremere la mucca il più possibile.
Non dimentichiamo che Operation Puerto nasce proprio in contemporanea alla nascita del mercato delle licenze, ovvero alla nascita di un nuovo sistema di gestione di tutto il circus. Operation Puerto non nasce ufficialmente per le denunce relative alla Vuelta 2005, ma per una soffiata mai veramente chiarita.

=== divagazione
Oggi nel nostro campionato di calcio (lo dico con rammarico estremo e non dico nulla di più) abbiamo peraltro un uomo che era stato citato in quella inchiesta e nessuno dice nulla.
===

Resta il fatto che dopo il 2006 dal "mercato del doping e della relativa consulenza" sono spariti tutti coloro, medici, che non fossero collegati al mito, o comunque diciamo che gli "altri" videro ridotta la loro quota di mercato ed il livello di operatività.

Se Lance ha accettato di farsi umiliare, poniamoci il dubbio sulla reale entità e forza della parte nascosta della storia, quella omessa ad Oprah.
Se poi vogliamo credere alla storia della cattivone Lance, così come ce l'ha raccontata, possiamo anche farlo.
Basta dirlo. Sarebbe solo una faccenda di opinioni diverse e poco male.
Se usciamo dai tormentoni e ci sforziamo di analizzare fatti e circostanze è possibile condividere almeno una parte, non dico delle opinioni ma certamente della base di ricostruzione storica.
In questo lavoro non ci si può permettere di andare a sensazione ed improvvisare, anche perché di disinformazione ne viene fatta tanta e non è sempre piacevole smontarla, specialmente se è quella fatta magari da uno stregone di qualche grande giornale.

Quando penso a Pantani ed Ullrich da una parte (entrambi hanno passato brutti momenti di depressione che qualche araldo del "buon" giornalismo ha associato alla dipendenza dal doping) ed Armstrong dall'altra, mi viene in mente un parallelo italiano, anzi calabrese.
Penso a quei piccoli imprenditori del movimento terra calabresi che si trovavano a pagare il pizzo per essere protetti e quindi a commettere un reato per avere qualche piccolo appalto. Poi uno di loro diventava un colosso, chiaramente finanziato da qualche ndrina e cominciava a prendere tutti gli appalti lasciando agli altri, quelli coi piccoli scheletri, le briciole. Ovviamente nessuno si lamentava per paura che saltasse fuori il piccolo scheletro. Ma le difficoltà ed i piccoli attentati per indebolirli sul mercato portavano qualcuno a ribellarsi ed ecco che cominciavano gli attentati veri ed i problemi economici per i fidi chiusi dalle banche colluse. Il mondo cadeva addosso a questi; prostrazione e depressione divenivano le compagne quotidiane e ciò che non faceva l'antiStato lo faceva lo Stato che esigeva/esige le sue tasse (Equitalia, ecc.). Ai primi morti e denunce lo Stato reagisce e parte l'inchiesta che coinvolge il fortunato imprenditore colluso. Questi confessa, diventa collaboratore di giustizia e se gli andava bene al punto che i piloni della Salerno-Reggio Calabria si dimenticassero di lui, questi finiva i suoi giorni solo come un cane in qualche landa nebbiosa o dispersa del Friuli o della Carnia con una identità diversa.
E le Ndrine vissero felici e contente. Il problema, si sa, è il traffico dei camion e delle ruspe.

Ps. Il 19 ottobre, ben 4 mesi fa la Rabobank abbandona in fretta e furia il ciclismo mantenendo la sponsorizzazione in Blanco per un anno.
Dopo ben 4 mesi si viene a sapere delle deposizioni di molti ex che testimoniano il doping di squadra.
Chi deve sapere sa sempre le cose per tempo ed ha il tempo di prepararsi. Può il ciclismo odierno vivere e sopravvivere su questi presupposti? In un periodo di crisi economica nerissima?!
Nonostante quanto successo Pat McQuaid è ancora favorito per la presidenza Uci, nonostante che tutti lo vorrebbero cancellare, ma quanti scheletrini conoscono Pat&Hein? Il doping è una catena, ma non per la dipendenza chimica, è una catena politica. Se al posto di Pat McQuaid vi fosse Hannibal Lechter vincerebbe pure lui! Come pure Totò Riina, che nel settore spungiuti pure eccelle.
Nessuno ha il coraggio di alzare la mano e dire "No". Ad una protezione nessuno dice mai di no e poi ... Ma ci sono protezioni e protezioni.
Per i dopati c'è il passaporto biologico, e per i corrotti cosa? La mia parola contro la loro, che poi dispongono pure di grandi risorse?
E' un momento difficile. La realtà è molto complessa e difficilissima da dipanare.
Anch'io la facevo più semplice e LA ci ha mostrato, senza volerlo, quanto sia invece più complessa.

[Winter]

Vengono da controlli medici ospedalieri. Per sua grandissima sfortuna pantani era rotto ogni 3x2 e quindi al pronto soccorso o su un ambulanza ogni 3x2

Non vengon da nessun controllo ospedaliero. Non inventare
Durante il Giro 1994 nessun incidente
Vengono da un'altra fonte.. ma nulla puo' dimostrare che siano reali

"La conclusione secondo la magistratura -tutto ripoortato dall'Espresso- è
che il Pirata già nel 1995 era schiavo dell'EPO e dei farmaci in generale,
in ospedale non poteva assumere EPO e pertanto l'eritropoiesi era andata a
picco. "Qualcuno" clandestinamente si era introdotto nell'ospedale e aveva
fatto diverse somministrazioni in modo da fare tornare i livelli oltre il
50%.

E questo è solo un episodio, in tutto il dossier si giunge alla conclusione
che il povero pirata fosse ormai un tossicodipendente a tutti gli effetti,
puntando molto sulla causa-effetto del doping come "assuefazione" Dell organismo. "

La prima cosina che ho trovato facendo una brevissima ricerca di n.2 parole con google. Poi fiumi e fiumi e fiumi e fiumi.... Non fatemi continuare che il Panta secondo me è stato un grandissimo e non mi va stare qui a farlo passare SOLO per carico. Ha corsa in un epoca molto molto buia. Le sue vittorie sono state grandi, ma non senza ombre.

Adesso parli del 1995..
Quindi i vari controlli ospedalieri del Giro 1994 erano una tua invenzione ? e siamo a due dopo l'operation puerto pieno di calciatori.. anche li non hai citato nessun nome.. (Frenk ogni tanto si puo' ammettere di aver sbagliato)
la fonte giusta è quella citata da Subsonico (io preferivo restare sul vago )
Dati che di ufficiale pero' non hanno nulla. Ognuno poteva scrivere quello che voleva

[Admin]

Riformula, Strong. Si parla di ciclismo, non di forumisti. Grazie.

[galliano]

Ma quello che nessuno mi ha spiegato è perché a questo punto Ullrich e compagnia non sono stati fermati nel periodo Armstrong, pur avendo a disposizione anch'essi un doping a 5 stelle e non pagando la "tassa immunità". Stesso discorso per chi in quegli anni ha vinto classiche monumento senza avere problemi con l'antidoping.

Forse perché la quota versata era per il PRiMATo e non solo per l'immunita'?
finché gli altri si accontentavano del secondo posto tutto ok, se mettevano il naso avanti l'aria poteva farsi pesante.
È, mi pare, una spiegazione plausibile, se ricordamo le parole di hamilton.
Spiegherebbe anche il tour 2003 con un ullrich che sembrava fortissimo e di colpo si spense.

[matteo.conz]

poi si sa di que lpagamento,chissa quanti altri ci possono esser stati magari non per i fini che crediamo.
Per belluschi: qual'è la situazione attuale? Beh ad esempio c'è la necessita di far fruttare il mercato UK in cui si può aumentare i fan del ciclismo e vendere bici. Serve un simbolo,un campione che vinca il tour quindi si mette su uno squadrone al quale probabilmente (non ho prove ma lo credo) si lascia carta bianca sulla medicina sportiva,cosa manca? beh ci sono ancora gli avversari e il percorso quindi disegnano il tour su misura e fanno saltare l'anno a contador come sappiamo e a andy con modi piu oscuri.Risultato: la vittoria è quasi sicura tolti eventi imprevisti. Infatti pat lo aveva detto,potremo avere un inglese che vince il tour in 4 anni,beh ne sono bastati 2. Questo è lo stato attuale belluschi!

[nemecsek]

poi si sa di que lpagamento,chissa quanti altri ci possono esser stati magari non per i fini che crediamo.
Per belluschi: qual'è la situazione attuale? Beh ad esempio c'è la necessita di far fruttare il mercato UK in cui si può aumentare i fan del ciclismo e vendere bici. Serve un simbolo,un campione che vinca il tour quindi si mette su uno squadrone al quale probabilmente (non ho prove ma lo credo) si lascia carta bianca sulla medicina sportiva,cosa manca? beh ci sono ancora gli avversari e il percorso quindi disegnano il tour su misura e fanno saltare l'anno a contador come sappiamo e a andy con modi piu oscuri.Risultato: la vittoria è quasi sicura tolti eventi imprevisti. Infatti pat lo aveva detto,potremo avere un inglese che vince il tour in 4 anni,beh ne sono bastati 2. Questo è lo stato attuale belluschi!

Vendere più bici in UK. Come ho fatto a non pensarci?
Sono un fottuto ingenuo.

[matteo.conz]

comincia col guardare i dati di crescita del mercato in uk e le relative politiche,londra in primis. Questi progetti hanno vari tentacoli e vari livelli certi boni altri cattivi,truffaldini,pseudomafiosi...herbert direbbe piani dentro altri piani dentro altri piani.

[Belluschi M.]

Serve un simbolo,un campione che vinca il tour quindi si mette su uno squadrone al quale probabilmente (non ho prove ma lo credo) si lascia carta bianca sulla medicina sportiva.

Qua siamo nel campo dell'ipotetico e non credo sia andata così.
Per come la vedo io, il Team Sky grazie all'ottimo budget di cui dispone lavora semplicemente meglio di altri roster nell'ambito dell'allenamento e della programmazione degli eventi. Se ne parla sempre poco qui sul forum, ma avere a disposizione figure professionali in grado di mettere gli atleti nelle migliori condizioni per esprimersi per la gara giusta è fondamentale.
Con questo non dico che non siano dopati. Dico che magari riescono ad utilizzare i farmaci (a disposizione di tutte le squadre) nel modo migliore per far rendere gli atleti.

cosa manca? beh ci sono ancora gli avversari e il percorso quindi disegnano il tour su misura e fanno saltare l'anno a contador come sappiamo e a andy con modi piu oscuri.Risultato: la vittoria è quasi sicura tolti eventi imprevisti.

a) Il percorso di un Tour de France, una tantum, ritengo sia giusto costruirlo a favore dei cronoman. Quindi non ci ho visto nulla di scandaloso. Basta che l'operazione non venga ripetuta con frequenza.

b) Non credo ci sia stato un piano a tavolino per far sì che Contador scontasse la squalifica proprio durante il Tour designato per la vittoria di Wiggins.
A regola, trovato positivo nel 2010, si pensava potesse scontare la squalifica nel 2011 correndo abile e arruolato nel 2012. Poi le cose si sono invertite, ma è davvero una forzatura collegare questo al complotto pre-Wiggins.

c) A. Schleck s'è tolto dai giochi da solo per sfortune varie e responsabilità proprie. Io lo difendo sempre da diversi attacchi gratuiti qui sul forum, ma anche qui si tratta di una forzatura mica da ridere sostenere che si sia levato di scena volontariamente.

d) Sostengo che Wiggins nel Tour 2012 sia stato semplicemente molto fortunato nello sfruttare molte circostanze favorevoli, in primis quella di comandare l'atleta che con carta bianca avrebbe vinto il Tour.

[cauz.]

Admin però 2 mesi fa ricordo benissimo come venni attaccato da te, Subsonico, Bitossi, Cauz (e altri di cui non ricordo più) quando sostenevo che Pantani (e tutti i più forti della sua epoca) facevano un uso smodato d'EPO, supportato dagli sbalzi massivi d'ematocrito.

personalmente dubito di averti attaccato, visto che è una modalità che tendo a non utilizzare qui sopra... sul tema specifico, oltretutto, lo escluderei proprio, perchè i battibecchi sulle ipotesi non mi piacciono.
ad ogni modo, dovessi dire la mia sull'argomento, non parlerei di uso smodato di epo. non lo direi perchè non ne ho le prove sufficienti, ma pure per la percezione personale, che mi porta a datare al lustro precedente la fase dell'abuso. i controlli sul tasso di ematocrito, per quanto vaghi ed aggirabili, portarono invece già una prima attenuazione (o probabilmente uno spostamento verso pratiche differenti).

[cauz.]

poi si sa di que lpagamento,chissa quanti altri ci possono esser stati magari non per i fini che crediamo.
Per belluschi: qual'è la situazione attuale? Beh ad esempio c'è la necessita di far fruttare il mercato UK in cui si può aumentare i fan del ciclismo e vendere bici. Serve un simbolo,un campione che vinca il tour quindi si mette su uno squadrone al quale probabilmente (non ho prove ma lo credo) si lascia carta bianca sulla medicina sportiva,cosa manca? beh ci sono ancora gli avversari e il percorso quindi disegnano il tour su misura e fanno saltare l'anno a contador come sappiamo e a andy con modi piu oscuri.Risultato: la vittoria è quasi sicura tolti eventi imprevisti. Infatti pat lo aveva detto,potremo avere un inglese che vince il tour in 4 anni,beh ne sono bastati 2. Questo è lo stato attuale belluschi!

queste sono insinuazioni belle e buone, e non capisco perche' debbano aver spazio qua sopra.
se hai dei legittimi dubbi esponibili, ma i dubbi devono essere supportati da fatti, quando possibile, o quanto meno da sensazioni e intuizioni.

fidati, matteo, che per vendere biciclette ad un movimento cosi' florido come quello UK non servono le cospirazioni dell'anti-doping.

non parliamo, poi, dell'accenno alle politiche londinesi sulla mobilità ciclistica, che affondano le loro radici in tradizioni ben piu' radicate dell'avvento di wiggo & cav.
sul percorso del tour (con 100 km di cronometro, 10 anni fa lo avremmo definito per scalatori), sulle ipotesi su contador e schleck2... bah, non saprei veramente che dire.

[53.11]

Com'è peggiorato sto posto!!!! incredibile!!! non c'è mai fine all'indecenza!! Nonostante tutto, ancora si ha il coraggio di nominare MArco Pantani quando si parla di doping e sventolare (molto ignorantemente, non parlare di cose che non si conoscono è una grande virtù, sconosciuta qui dentro) per dogma quell'inchiesta ridicola e cialtrona fatta dall'espresso! Ampiamente sbugiardata dalla storia come fa notare il povero Admin... (provo tenerezza per la volontà che ci metti). Ancora la miopia e la saccenza la fanno da padrona!! dpoo avere sputato sangue per anni e passato notti a documentarmi e aver assistito a tutta la fatica fatta da Mariarita nella stesura del Capro Espiatorio ( qualche giorno fa definito così il pirata anche da Aldo Grasso) , ne ho piene le scatole.....

[Frenk]

Adesso parli del 1995..
Quindi i vari controlli ospedalieri del Giro 1994 erano una tua invenzione ? e siamo a due dopo l'operation puerto pieno di calciatori.. anche li non hai citato nessun nome.. (Frenk ogni tanto si puo' ammettere di aver sbagliato)
la fonte giusta è quella citata da Subsonico (io preferivo restare sul vago )
Dati che di ufficiale pero' non hanno nulla. Ognuno poteva scrivere quello che voleva

Si parla di tutti gli anni successivi alla sua esplosione di risultati. Ogni campione di quel periodo ha i suoi scheletri nell armadio. Cmq ha ragione admin e noto che sto andando OT e l ho fatto diverse volte... faccio ammenda.

[Winter]

Adesso parli del 1995..
Quindi i vari controlli ospedalieri del Giro 1994 erano una tua invenzione ? e siamo a due dopo l'operation puerto pieno di calciatori.. anche li non hai citato nessun nome.. (Frenk ogni tanto si puo' ammettere di aver sbagliato)
la fonte giusta è quella citata da Subsonico (io preferivo restare sul vago )
Dati che di ufficiale pero' non hanno nulla. Ognuno poteva scrivere quello che voleva

Si parla di tutti gli anni successivi alla sua esplosione di risultati. Ogni campione di quel periodo ha i suoi scheletri nell armadio. Cmq ha ragione admin e noto che sto andando OT e l ho fatto diverse volte... faccio ammenda.

No l'articolo citato da Mattia Conz si riferiva al 94. e non ha fatto nessun controllo ospedaliero
Che scheletri ha un campione morto da quasi nove anni ? Non riuscite proprio a lasciarlo in pace

[eliacodogno]

sul percorso del tour (con 100 km di cronometro, 10 anni fa lo avremmo definito per scalatori)

Piccolo OT: 10 anni fa (undici in realtà) il Tour aveva qualcosa come 5 arrivi in salita, tra Pirenei e Alpi, nonostante avesse una 60ina di km di cronometro a squadre in più... Direi che era più per scalatori quello che non quest'ultimo. Io l'ho trovato un percorso povero (alla prova dei fatti meno di quanto immaginavo quando l'avevano presentato), davvero apprezzabile solo per le tappe vallonate.

D'accordo sul fatto che non ci sia stata nessuna mano invisibile che ha orchestrato tutto quanto a favore di Wiggins in nome della crescita del ciclismo britannico o delle Olimpiadi o di chissà che altro. Anche perché al di là della mancanza di prove sono costruzioni davvero troppo elaborate...

[KELLY1]

dietro l'affare L.A. RICORDIAMOCI , rimane chi davvero comanda nello sport, il DENARO, troppo spesso il tifoso si fa prendere la mano dalla passione e non riflette sul fatto che il professionismo è anche un lavoro che segue le logiche del guadagno e non dello sport...,frequentemente le due cose cozzano l'uno contro l'altro.

[aria]

Winter, più leggo più mi demoralizzo.
Che tristezza prendersela con un morto.

[Winter]

Credo che Frenk si sia mal espresso
Diciamo che per tanti (me compreso) l'argomento Pantani è una ferita aperta

[aria]

Sempre per stare in argomento, leggevo su Spazio "pubblicato il verbale sulla posività al Tour 99".
L'uno è stato fatto fuori, cioè non ce l'abbiamo più, l'altro è stato osannato per anni e anni...

[Belluschi M.]

Com'è peggiorato sto posto!!!! incredibile!!! non c'è mai fine all'indecenza!! Nonostante tutto, ancora si ha il coraggio di nominare MArco Pantani quando si parla di doping e sventolare (molto ignorantemente, non parlare di cose che non si conoscono è una grande virtù, sconosciuta qui dentro) per dogma quell'inchiesta ridicola e cialtrona fatta dall'espresso!

Non vedo quale sia il motivo di tale agitazione.
Pantani si dopava, punto. Con certezza del 100% a prescindere dalla veridicità dell'inchiesta dell'espresso. E ricordare ciò non c'entra niente con il rispetto che si ha nei confronti di un uomo defunto. Non facciamo gli ipocriti per piacere.

[Admin]

Però il tema del thread è Lance Armstrong, non Pantani.

Quindi, per l'ultima volta, vi prego di lasciar perdere il discorso sul Pirata in questo thread. Grazie.

[53.11]

Com'è peggiorato sto posto!!!! incredibile!!! non c'è mai fine all'indecenza!! Nonostante tutto, ancora si ha il coraggio di nominare MArco Pantani quando si parla di doping e sventolare (molto ignorantemente, non parlare di cose che non si conoscono è una grande virtù, sconosciuta qui dentro) per dogma quell'inchiesta ridicola e cialtrona fatta dall'espresso!

Non vedo quale sia il motivo di tale agitazione.
Pantani si dopava, punto. Con certezza del 100% a prescindere dalla veridicità dell'inchiesta dell'espresso. E ricordare ciò non c'entra niente con il rispetto che si ha nei confronti di un uomo defunto. Non facciamo gli ipocriti per piacere.

Armostrong si dopava con certezza del 1000% perchè da lui stesso ammesso punto!!
Armostrong nel tour del 2000 è stato battuto in salita da un ciclista pulito punto!
Armostrong ha vinto, sia prima che dopo il cancro perchè dopato con certezza del 100% punto!!!
Armstrong è stato protagonista di quel bel gesto contro Simeoni punto!!!
Armostrong non era chiamato da MArco robocop per caso punto!!!

[Strong]

Com'è peggiorato sto posto!!!! incredibile!!! non c'è mai fine all'indecenza!! Nonostante tutto, ancora si ha il coraggio di nominare MArco Pantani quando si parla di doping e sventolare (molto ignorantemente, non parlare di cose che non si conoscono è una grande virtù, sconosciuta qui dentro) per dogma quell'inchiesta ridicola e cialtrona fatta dall'espresso!

Non vedo quale sia il motivo di tale agitazione.
Pantani si dopava, punto. Con certezza del 100% a prescindere dalla veridicità dell'inchiesta dell'espresso. E ricordare ciò non c'entra niente con il rispetto che si ha nei confronti di un uomo defunto. Non facciamo gli ipocriti per piacere.

Armostrong si dopava con certezza del 1000% perchè da lui stesso ammesso punto!!
Armostrong nel tour del 2000 è stato battuto in salita da un ciclista pulito punto!
Armostrong ha vinto, sia prima che dopo il cancro perchè dopato con certezza del 100% punto!!!
Armstrong è stato protagonista di quel bel gesto contro Simeoni punto!!!
Armostrong non era chiamato da MArco robocop per caso punto!!!

admin, a questo punto, potresti anche chiudere il TD

[53.11]

Armostrong si dopava con certezza del 1000% perchè da lui stesso ammesso punto!!
Armostrong nel tour del 2000 è stato battuto in salita da un ciclista pulito punto!
Armostrong ha vinto, sia prima che dopo il cancro perchè dopato con certezza del 100% punto!!!
Armstrong è stato protagonista di quel bel gesto contro Simeoni punto!!!
Armostrong non era chiamato da MArco robocop per caso punto!!!

admin, a questo punto, potresti anche chiudere il TD

[/quote]

Strong io vorrei rispondere ma non ne ho più le forze.. poi admin mi ha già censurato... io non ce l'ho con LAnce Armstrong cmq sia chiaro!! Però la sua storia si è intrecciata molto e a maggior ragione dopo la sua confessione, con quella di MArco...quindi è inevitabile Admin...sono stanco...ma non lo puoi permettere che si dicano inesattezze su di MArco ..solo per non far finire il TD OT...ti prego!!! LEnce è stato un grande doping o no.. io on lo metto in dubbio.. ma se avesse preteso di confrontarsi con Marco..sarebbe stato meno grande atleticamente ma più grande moralmente!! e forse insieme.. lo potevano rovesciare i sistema e curare davvero la piaga del doping anzichè dovercisi piegare!!!!...sono davvero sfinito!!!

[Admin]

53.11, mi pare che si sia risposto, anche nel dettaglio, alle inesattezze; non occorre rilanciare né tantomeno essere offensivi verso altri utenti.

[Belluschi M.]

Com'è peggiorato sto posto!!!! incredibile!!! non c'è mai fine all'indecenza!! Nonostante tutto, ancora si ha il coraggio di nominare MArco Pantani quando si parla di doping e sventolare (molto ignorantemente, non parlare di cose che non si conoscono è una grande virtù, sconosciuta qui dentro) per dogma quell'inchiesta ridicola e cialtrona fatta dall'espresso!

Non vedo quale sia il motivo di tale agitazione.
Pantani si dopava, punto. Con certezza del 100% a prescindere dalla veridicità dell'inchiesta dell'espresso. E ricordare ciò non c'entra niente con il rispetto che si ha nei confronti di un uomo defunto. Non facciamo gli ipocriti per piacere.

Armostrong si dopava con certezza del 1000% perchè da lui stesso ammesso punto!!

Mai sostenuto il contrario.

[53.11]

Armostrong si dopava con certezza del 1000% perchè da lui stesso ammesso punto!!

Mai sostenuto il contrario.

se sostenevi il contrario ,ora come ora saresti da manicomio!!

[Morris]

Vedo che gli armstronghiani camuffati (ed abbiano il coraggio di ammetterlo, perché il tifo, è la sola giustificazione “umana” per il loro scrivere!) stanno piovendo in massa qua. Come fosse una Crociata. Mi auguro si ricordino che, fra queste benedette Crociate, c’era pure quella degli straccioni…. Il tema scelto, che è una balla nella realtà dei fatti, se si conosce l’abc del ciclismo e dello sport, è quello del motto: dopati tutti, vince il più forte.
Il signor Impostore era un padrone con esclusive. A dirlo sono gli stessi suoi connazionali, ai quali lo sport ciclistico dovrebbe essere infinitamente grato. Le esclusive fanno differenza dal comune, i certificato lasciapassare idem, le minacce padronali anche, l’uso del danaro per soffocare pure. Non c’è sport, fino ad oggi, che sia stato capace di cospargersi la faccia di un simile insulto. Greg Lemond ha ragione, l’Impostore non era nemmeno più forte di Landis e Hamilton (su Floyd concordo, sull’altro un po’ meno, ed all'uopo ricordo quando feci su queste pagine, 8 anni fa, il paragone Leman-Arm....). Dico da 13 anni che l'Impostore era tale, son venuti persino dalla Francia a casa mia per farmi i complimenti, eppure, per tanti ancora, tutto questo non è evidente. A sto punto pensare che l’UCI rimanga com’è, non è altri che la proiezione naturale della pochezza dell’osservatorio ciclistico, soprattutto italiano.