Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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BenoixRoberti

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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QUANDO SI DICE "A FAGGIUOLO!" :)

DOPING: SIMEONI “PARLO IO DI ARMSTRONG”

ARMSTRONG | Dove cominciamo: dal 2001? 2004? 2008? Oggi?
«Tutte date importanti».

Allora partiamo da oggi: cos’ha provato guardando la confessione show di
Armstrong in tivù?
«Sinceramente rabbia. Ha detto cose che si sapevano già e che
facevano comodo solo a lui. Avrebbe dovuto dire cose più importanti. È
stato uno show studiato per colpire il cuore della gente. Io ho perso
gli anni più belli della mia carriera, Lance ha avuto successo, fama, soldi.
È caduto un mito».

Armstrong è stato sempre osannato e riverito, al di là dei sette Tour vinti: perché?
«Perché è arrivato nel momento giusto: Pantani era stato appena fermato, serviva un personaggio che lo facesse dimenticare in fretta. E Lance aveva tutto per essere personaggio. Veniva in Italia ed era ricevuto dal ministro degli esteri Frattini; in Francia andava da Sarkozy; negli Stati Uniti faceva campagna elettorale per
Bush: era un personaggio da Hollywood. Più facile attaccare Simeoni, vero? Io
ero un suo tifoso, mi emozionai per quella vittoria al Tour del ?99. Poi vivendo dentro al gruppo ti vengono tanti dubbi e oggi c’è la conferma che era tutto un inganno».

Lo show di Armstrong fa bene o fa male al ciclismo?
«Farà bene. Questa confessione – pur parziale – sarà un punto-chiave
del prossimo ciclismo. Era doveroso che facesse qualcosa, non poteva più
nascondersi».

Perché non c’è stata tra voi corridori una ribellione di massa?
«Perché il suo carisma era di gran lunga superiore alla nostra volontà. Non era neanche facile organizzarsi, ognuno ragionava per sé. È mancata una politica sportiva sana che tutelasse noi tutti. Una persona lungimirante avrebbe dovuto capire che non si poteva andare avanti così: con un doping radicato si poteva soltanto peggiorare».

Può parlarci del doping praticato durante i suoi anni da professionista?
«Dividerei due periodi: prima del’99 in cui ci fu la diffusione massiccia di Epo, perché non c’erano né regole né controlli e sembrava fosse quasi lecito. Tutti sullo stesso piano, chi vinceva era super».

Seconda fase?
«Dopo il ?99 quando stabilirono il tetto del 50% di ematocrito: una sorta di ammissione di doping da parte del governo ciclistico, una specie di legalizzazione dell’Epo. Come dire: usatela ma con cautela».

Nel Duemila l’Italia introduce la legge antidoping e doparsi diviene un reato penale. Cosa avviene nel gruppo?
«Ci fu un salto di qualità: diminuisce il doping di massa e aumenta il doping d’élite.
L’Epo viene rintracciata, chi può passa alla trasfusione di sangue, una pratica che non era alla portata di tutti: per i costi e per l’organizzazione necessaria per attuarla occorreva uno staff medico adeguato».

Può fare un esempio?
«Il Tour 2004: l’ho concluso a 42 minuti da Armstrong. Quel doping d’élite ha rotto l’equilibrio, era impossibile competere alla pari».

Torniamo all’inchiesta 2003 sul dottor Ferrari?
«Ero testimone, ho parlato sotto giuramento. Ho detto che Ferrari mi consigliò di usare Epo per affrontare il Giro. L’ambiente ciclistico ha fatto muro, mi sono sentito umiliato».

Com’era, com’è il dottor Ferrari?
«Preparazione straordinaria, professionalmente impeccabile, mi incuteva soggezione».

Per Armstrong è una brava persona.
«E mica posso dire che sia cattivo! Sono stato io ad andare da lui, non il contrario. Tutto il ciclismo ci andava. Non è stato facile: lui era selettivo. La prima volta mi ha detto: ?Non ho tempo da perdere, non prendo atleti mediocri, facciamo un paio di test e vediamo come vai?. Esame superato, ero nell’élite. Lo pagavamo in base ai nostri stipendi. Io 10.000 euro l’anno, i campioni di più: mi veniva da pensare che anche il doping fosse differente».

In altri sport ci si dopa per vincere, nel ciclismo ci si dopa per partire. È così?
«Non proprio. A quel tempo senza Epo non potevi fare un Giro o un Tour d’alto livello. Era una pratica diffusa».

E oggi?
«Ho la percezione che il ciclismo sia molto più pulito. Sono stato
professionista per sedici anni e prima la situazione era più nera. Il passaporto
biologico e i controlli a sorpresa si sono rivelati un ottimo deterrente. Ora
bisogna avere il coraggio e la determinazione di continuare su questa strada.
Tutti dovrebbero fare un bell’esame di coscienza e chiedersi perché hanno
portato il ciclismo nel baratro. Ci vuole tempo per riacquistare credibilità. Ci
sono dirigenti, giornalisti, istituzioni, organizzatori complici del sistema.
Basta con personaggi che sanno tutto e fanno finta di niente, basta
falsità».

Cosa dà in più l’Epo?
«Ti fa recuperare prima le forze, hai la sensazione di fare meno fatica e hai un rendimento alto per tre settimane. Dà un 30% in più di forza, impieghi un paio di minuti in meno a percorrere una salita di dieci chilometri ».

Ha effetti collaterali?
«No, io non stavo male. E poi attenzione: non ho mai fatto niente di testa mia, mi attenevo a quello che mi dicevano i medici. C’è gente che sostiene: se una dose fa bene, due fanno meglio. È l’errore più grande».

Parlava di doping a casa?
«No, non sapevano niente. Se ne parlava tra colleghi, perché era una cosa
normale. È stato drammatico quando i carabinieri hanno bussato alle sei del
mattino per una perquisizione. Non hanno trovato medicine: soltanto delle
agende, perché sono un metodico e segno tutto. La mamma era spaventatissima: mi
sono sentito un delinquente e ho deciso di parlare».

Perché nella testa del corridore scatta la volontà di doparsi?
«Quand’ero bambino sognavo di fare il corridore. Mi sono diplomato in ragioneria con 55/60, i professori mi spingevano a iscrivermi all’università e la Forestale mi offriva uno stipendio sicuro. Ho detto no a tutti, anche ai miei genitori. A 25-26
anni rincorrevo i sogni che facevo da bambino, mi guardavo attorno e vedevo
cose strane».

Vale a dire?
«Nelle categorie giovanili vincevo, tra i professionisti no. Non capivo il cambiamento dei corridori: prima li battevo, poi mi staccavano. Ho letto, mi sono documentato: il test di Conconi, gli allenamenti in altura, l’alimentazione. Ho chiesto ai dottori: mi alleno tanto, sto attento a tutto ma non vado, perché?».

Perché mancava quel qualcosa in più.
«Giusto. Sono andato dal medico dove vanno i campioni: ho preso, ho visto i benefici, i risultati sono arrivati però poi non ti accontenti: vuoi sempre qualcosa di più. Per realizzare i miei sogni sono dovuto entrare nel sistema».

Rifarebbe, oggi, quello che ha fatto?
«Ci penso tante volte. Ho realizzato il sogno di bambino ma ne sono uscito
deluso e amareggiato. E spesso penso: ma chi me l’ha fatto fare? Però io
posso dire d’avere la coscienza a posto e il ciclismo non so: forse avrebbe
dovuto avere più rispetto per me. Chissà, un domani forse l’atteggiamento
cambierà, spero».

Quanto è evoluto il doping?
«Il doping è sempre avanti all’antidoping: è dimostrato e rivela il fallimento dei dirigenti che lo hanno governato in questi anni. Chi dirige lo sport deve anticipare i
tempi».

Il momento più bello della sua carriera?
«La vittoria al campionato italiano, nel 2008. Ho pensato: cosa diranno di me, adesso? Poi però me l’hanno fatta pagare con l’umiliazione di escludere me e la mia squadra, la Ceramica Flaminia, dal Giro del 2009. Ero il campione italiano, era il Giro del Centenario. Io del Lazio, squadra del Lazio e Giro che si concludeva a
Roma. Ho saputo che il direttore di quel Giro, Angelo Zomegnan, sostiene
ancora che non davo garanzie tecniche, che arrivavo così indietro da rischiare
l’arresto per vagabondaggio. Sarebbero questi i valori a cui fare riferimento?».

E il momento più brutto?
«Il Tour 2004. Io in fuga con altri cinque, Armstrong che viene a prenderci, Garcia Costa che mi dice: ha detto che con te dentro la fuga non va all’arrivo. E io che dovevo fare? Mi sono rialzato, l’ho fatto per loro. Poi Lance mi ha detto di tutto: con i miei soldi e i miei avvocati ti distruggo quando voglio».

Non si sono comportati meglio i suoi colleghi in gruppo.
«Qualcuno mi ha incoraggiato: Bettini, Simoni, poi Scarponi, Secchiari e gli altri miei compagni di squadra. Altri no: Pozzato, Nardello, Guerini me ne hanno dette di tutti i colori. Anche lì si è visto lo strapotere di Armstrong: l’Uci avrebbe dovuto punirlo ma non l’ha fatto».

Però in quel 2004 è stato convocato in Nazionale da Ballerini
«La telefonata più emozionante dopo il Tour è arrivata da Alfredo Martini: mi ha detto che il gesto di Armstrong era deplorevole. Lì ho pensato: se mi impegno, guadagno la convocazione. Così è stato».

C’è qualcuno che ha sfidato il potere e le è stato vicino?
«Due persone. Vincenzo Santoni che mi ha portato al Tour anche se Cipollini, capitano della squadra e amico di Armstrong, non mi voleva. L’altro è Roberto Marrone, che mi ha chiamato nella Flaminia per costruire una squadra pro’ laziale».

Che fa oggi?
«Sveglia la mattina alle sei, apro il bar, all’ora di pranzo mi dà il cambio mia moglie, nel pomeriggio ancora lì fino alle 20.30».

E la squadra di bambini?
«Sono quaranta, due allenamenti alla settimana, il primo la domenica mattina nella piazza di Sezze. È uno spettacolo vedere come loro si divertono e come la gente si ferma a guardarli».

Ha dedicato la squadra a Pantani, si chiama ?Il Pirata?.
«Marco era radicato nel cuore della gente, era un personaggio planetario, la gente parlava solo di lui, aveva carisma. Ho corso con lui da dilettante e tra i pro’: vinceva nel periodo in cui il doping era accessibile a tutti, per me era e resta un
campione, il più forte. Quand’ero dilettante la gente mi diceva: Vai Coppi;
quando sono passato professionista mi urlava: Vai Pantani. Poi l’hanno
crocifisso: ha pagato per tutti».

C’è qualche genitore che le ha affidato suo figlio conoscendo il suo passato?
«Sì, Sezze mi vuole bene e qualcuno mi ha detto: lo porto da te, perché so chi sei».

C’è un corridore italiano che le ispira fiducia?
«Nibali. Mi piace, è pulito, dà una bella immagine. L’ho conosciuto e mi ispira fiducia. Con tutti i controlli che ci sono sarebbe un matto se si dopasse».

Pensa che la sua lotta contro… vento possa servire?
«Mi auguro che possa offrire ai bambini un contributo per crescere bene».

tratto da «Il Corriere dello Sport» del 24 gennaio 2013 a firma Nando Aruffo, Pietro Cabras e Marco Evangelisti


Basso
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Iscritto il: sabato 21 maggio 2011, 18:03

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Basso »

Caro Benoix, credi che non ce ne stia bene un'altra? :D

Tra la Cassa rurale dell’Agro Pontino e il parrucchiere Patrizia, alle spalle di Sezze e a un passo dal nulla, i 41 anni del barista per caso Filippo Simeoni riflettono un’anomalia. Il primo e unico pentito della storia del ciclismo che raccontò l’Epo di massa rischiando il rogo, l’uomo che denunciò il medico delle fialette Ferrari e litigò in pista con Armstrong, gestisce un anonimo luogo di ristoro.
A forza di attendere, il paradiso si è spostato altrove. Lontano dal naso triste di Simeoni, Cyrano di provincia che fece harakiri con la spada della verità: “Non sono contento e non mi sento vincitore. In questa storia ci sono solo perdenti. E io, forse, ho perso più di tutti”. Prende fiato. Inizia. Parlerà per due ore: “Papà, muratore a cottimo, si faceva un mazzo così. Terzo di 9 figli.
Tre sorelle spedite a sposarsi in Australia con la foto in mano, come nei film con Sordi. L’edilizia dell’hinterland milanese richiedeva braccia e lui a metà dei ’60 era corso da Sezze a Seregno. Abitavamo di fronte allo stadio e ogni giorno vedevo passare le maglie gialle e blu dei miei coetanei in bici.
Li imitò?
Li raggiunsi. A 9 anni avevo già la stanza tappezzata di manifesti di Hinault e un sogno. Diventare un campione.
Lasciò gli studi?
Avevo preso 55 in ragioneria, mi sarei laureato, poi l’offerta di una squadra di Jesi. Andai dai professori e loro: “Sei matto, ma che fai?”. Ero già distante. Era l’epoca di Moser, del record dell’ora, della scienza applicata alla sport, del professor Conconi o del dottor Ferrari incensati come rivoluzionari sui media. Ero un giovane dilettante, ma sapevo come andavano le cose. L’Epo era un compagno di viaggio e se non ti adeguavi, eri fuori. Bisognava trovare il medico adatto. Quello che trasformasse la chimica in vantaggio. Arrivai da Ferrari a fine ’96. Ero già professionista. Fu diretto: “Non ho tempo da perdere con atleti mediocri, se ci sono le condizioni proseguiamo, altrimenti lasciamo perdere”.
Le condizioni?
Il superamento dei suoi test cicloergometrici. Nel calcolare acido lattico e risposta del cuore alle sollecitazioni, in realtà Ferrari valutava la cilindrata del motore. “Dove vuoi arrivare?” disse. “A disputare un buon Giro” risposi. Allora fu esplicito: “Ce la puoi fare, ma solo con l’Epo”.
Le disse che l’Epo avrebbe potuto ucciderla?
Mai. Io fui uno stupido. Era professionale e convincente ai limiti del plagio. Lo chiamavo il mito. Lo rispettavo. Non ci sono studi scientifici certi al riguardo sui danni da Epo, ma il lasso di tempo è ancora troppo breve. Si deve aspettare.
Ha paura?
Ci penso e prego di non ammalarmi. Quando leggo della Sla nel calcio ho i brividi. Oggi il doping si è affinato, l’Epo è preistoria.
Addirittura?
Lo spartiacque fu la sospensione di Pantani. Da allora l’Epo tramontò e venne sostituita dall’autoemotrasfusione . Priva di rischi ai controlli, ma molto costosa. Richiede un apparato enorme. E gli atleti, rimesso in circolo nuovamente il sangue ripulito, ripartivano più forti di prima. All’addio di Pantani corrisponde l’arrivo sulle scene di Armstrong. L’uomo giusto al momento giusto. Con la storia giusta.
Il cancro?
Commosse anche me. Armstrong ha usato il ciclismo per risultati e vittorie non più di quanto non sia stato usato dal suo sport per rilanciare la propria immagine. Erano reciprocamente indispensabili. L’ho visto dalla Winfrey. Modesto e patetico, non si è pentito. Non ha ammesso nulla di sostanziale. Se vuole essere credibile deve fare e dire molto di più.
Gli sponsor sapevano?
Quelli grandi non potevano non sapere.
Lei ammise le sue colpe fin dal ’99.
Soprani, Il Pm di Ferrara indagò su Ferrari e sugli strani traffici con una farmacia di Bologna. I Nas gli sequestrarono le cartelle cliniche e ordinarono perquisizioni nelle case di atleti come Bortolami, Chiappucci, Cipollini. I carabinieri bussarono alle 6 del mattino. Mi avvertì mia madre, bianca come un cencio. Cercavano nei frigoriferi , sui tavoli. Trovarono le agende, capii che era finita.
Altri negarono.
Pensai di mentire, ma ero stanco di ingannare me e gli altri. Dovevo tornare a guardarmi in faccia. Pochi mesi e deposi sotto giuramento. Dissi la verità. Parlando dei ‘consigli’ di Ferrari e non facendo mai il nome di Armstrong, ma lui si risentì. Appena giunto in Italia e intercettato un microfono, mi diede del mentitore assoluto. Poi rincarò con Le Monde definendomi un bugiardo totale. A quel punto lo querelai venendo controquerelato.
Ferrari l’ha mai querelata?
No. I documenti che riportavano i trattamenti per nascondere l’Epo a base di Emalgel o di albumina al 5 per cento da assumere la sera precedente al controllo non mentivano.
Oggi il ciclismo è pulito?
Molto più di ieri. Il passaporto biologico, con prelievi periodici e controlli a sorpresa, funziona. Bisogna vigilare sul ciclismo amatoriale, terra di conquista dei nuovi stregoni.
Armstrong la minacciò in pista.
Al Tour del 2004. Scatto all’improvviso. Sorprendo tutti. Recupero il gruppo di testa, lo raggiungo. Mi giro e vedo Armstrong parlare con i 6 ciclisti in fuga. Garcia Costa della Banesto mi si affianca: “Vattene, Armstrong non ti vuole”. Forse sbagliando, mi fermo. Lance si avvicina: “Hai sbagliato tutto. A denunciare Ferrari e a querelarmi. Ho tempo, soldi e ti distruggo quando voglio”. Mi minacciò. Arrivano Nardello e Pozzato. Insulti: “Sei uno stronzo”, “gente come te non dovrebbe essere al Tour”, “fai schifo, sputi nel piatto in cui mangi”. Una vergogna che mi illuminò sulla stupidità di certi atleti. Armstrong non li considerava minimamente, erano i suoi schiavi. Io ero l’infame che aveva rotto il muro d’omertà, quello che ricevette il coro “scemo, scemo” a piena voce dal branco.
Anni difficili?
Devastanti. Ho pagato, sono stato bloccato e poi ho ripreso. Vincere il campionato italiano nel 2009 contro ragazzi di 10 anni più giovani è stato un segno del cielo. Un tocco del destino. Anche quella volta, bugie e menzogne. Titoli urlati: “Trovati 3 positivi, ci sarà Simeoni?”.
Lei non c’era.
No, però accadde qualcosa di incredibile. La mia squadra, la Ceramica Flaminia avrebbe avuto il diritto di partecipare al Giro. Io da campione nazionale, idem. Venimmo esclusi. Uno scandalo. Io restituii la maglia. Non ho le prove, ma sono sicuro c’entrasse Armstrong.
Lei avrebbe potuto fare la fine di Pantani.
È vero, sono stato forte. A Marco volevo bene. Il mondo di ipocriti che lo aveva elevato a dio lo ha ammazzato due volte.
Cosa significa marginalità?
Un emblema del ciclismo ebbe le palle. Mi disse: “Hai fatto la cazzata più grande della tua vita”.
Aveva ragione?
Se penso al lato materiale, sì. Ho fatto una grande cazzata. Se guardo l’aspetto morale, no. Però i soldi sono fondamentali. Vivo dignitosamente, ma se penso a ciò che ho perso ho l’amaro in bocca.
Ai suoi figli come lo spiegherà?
Non lo so. Ho fatto di tutto per tenere lontano dal ciclismo il primo, Simone, che ha 9 anni. Non ci sono riuscito. Non si può scappare dal proprio destino. Speriamo che questo casino un domani lo allontani dalla tentazione del doping. La sua voglia mi sta riaccendendo la passione.
Chi denuncia non ha statue in piazza.
Guardi dove è stato Zeman per 15 anni e osservi come è finita la parabola di Simone Farina. Ieri eroe, oggi reietto del pallone. È storia.
Della sua in questo locale c’è una sola foto.
Non amo guardare troppo al passato.
(Poi scivola dietro al bancone, dove il presente è un taglio netto con la gloria e Lance, soltanto il nome di un rasoio).

Malcom Pagani per il “Fatto quotidiano”

Che poi, ho un dubbio: è Simeoni che sbaglia in entrambi i casi, citando sempre "Garcia Costa", dimenticando una "a" o è un errore proprio dei giornalisti? :pss:


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana
Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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simeoni....

Immagine


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Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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quello che pensano in tanti...
atleta anni luce superiore ai sui rivali


Ferrari e il doping di Lance
"Avrebbe vinto pure senza"

"Lance - continua Ferrari dalle pagine del suo sito Internet - avrebbe raggiunto lo stesso livello di prestazioni senza ricorrere al doping, anche grazie al suo talento, che era superiore a quello dei rivali della sua era".

http://www.gazzetta.it/Ciclismo/24-01-2 ... 2739.shtml


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Effetto placebo :shock:


Nicker
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Ma se anche Armstrong stesso ha detto che non avrebbe vinto i 7 Tour senza doping!?! Ferrari che diavoletto :D :diavoletto:
La teoria "si dopano tutti, quindi chi vince è sempre il più forte" non è vera, almeno non sempre....


"Il bene si fa ma non si dice e sfruttare le disgrazie degli altri per farsi belli è da vigliacchi"
Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Nicker ha scritto:
Ma se anche Armstrong stesso ha detto che non avrebbe vinto i 7 Tour senza doping!?! Ferrari che diavoletto :D :diavoletto:
eh certo, lli avrebbero vinti gli altri dopati.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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nemecsek
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da nemecsek »

Strong ha scritto:
Nicker ha scritto:
Ma se anche Armstrong stesso ha detto che non avrebbe vinto i 7 Tour senza doping!?! Ferrari che diavoletto :D :diavoletto:
eh certo, lli avrebbero vinti gli altri dopati.
:diavoletto:


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
Nicker
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Strong ha scritto:
Nicker ha scritto:
Ma se anche Armstrong stesso ha detto che non avrebbe vinto i 7 Tour senza doping!?! Ferrari che diavoletto :D :diavoletto:
eh certo, lli avrebbero vinti gli altri dopati.
beh certo, morto un papa se ne fa subito un altro... :D :diavoletto:
però addirittura parlare di effetto placebo :crazy: :clap:


"Il bene si fa ma non si dice e sfruttare le disgrazie degli altri per farsi belli è da vigliacchi"
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Huck Finn »

Strong ha scritto:
Nicker ha scritto:
Ma se anche Armstrong stesso ha detto che non avrebbe vinto i 7 Tour senza doping!?! Ferrari che diavoletto :D :diavoletto:
eh certo, lli avrebbero vinti gli altri dopati.
Ferrari afferma un'altra cosa: le prestazioni sarebbero state le stesse senza l'assunzione di sostanze dopanti. Dal mio piccolo, anche leggendo le motivazioni (l'articolo della Gazzetta è preso da un testo che Ferrari ha pubblicato sul suo sito), mi permetto di ritenere che si tratti di un'affermazione ridicola


Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Strong »

facciamo chiarezza anche per chi, su questo forum, sostiene erroneamente che il doping "vero" è solo storia recente


Un Po' di Storia
Di: Michele Ferrari
Pubblicato: 21 gen 2013
http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=126


Passeggiavo a Barcellona, la sera del 24 aprile 1984, dopo la conclusione della settima tappa della Vuelta (allora si correva in primavera), quando incrociai, credo casualmente, un giovane giornalista inviato dell’ Equipe.
Io, nuovo dell’ ambiente, non lo conoscevo ed era la prima volta che lo incontravo.
Scambiate poche battute mi disse testualmente riferendosi ad un grande ciclista francese: “Ha vinto i suoi Tour de France in maniera molto artificiale: beaucoup, beaucoup de corticoides”.
Rimasi sorpreso del fatto che un giornalista che “campava” di ciclismo facesse una simile affermazione ad un estraneo, per di più medico della squadra di Francesco Moser, allora rivale del ciclista francese.
Gli domandai: “E i controlli?“
“Niente controlli” mi rispose scuotendo la lunga chioma.
Ingenuamente sorpreso e un po’ contrariato non gli feci la logica successiva domanda:
“Niente controlli per Lui, o niente controlli sui cortisonici?”.

Non ricordo nessun ciclista trovato positivo per CORTISONICI, sebbene questi fossero largamente abusati nel gruppo in quegli anni, nonostante lo ”scandalo Thevenet” del 1978 avesse denunciato il problema.
In realtà questi farmaci non venivano ricercati nei test almeno fino al 1999 (indovinate su chi: Lance Armstrong, naturalmente, nelle cui urine furono indagate e misurate tracce infinitesimali di triamcinolone (un cortisonico), compatibili con una lecita somministrazione locale in forma di pomata).

TESTOSTERONE ed ANABOLIZZANTI sono disponibili dagli anni 50-60, ed è molto probabile che gli atleti ne abbiano fatto largo uso, ma solo nel 1986 è stato approvato un test per evidenziare la probabile assunzione di testosterone esogeno, mentre per i numerosi farmaci anabolizzanti sono stati sviluppati test specifici man mano che nuove molecole arrivavano sul mercato.
Ho domandato ad un Grande Campione degli anni 70 quali farmaci erano usati allora.
“Amfetamine, cortisone“ rispose. “Decadurabolin, durabolin, sustanon?” aggiunsi. “Ah sì, anche quelli...” (non li aveva nemmeno considerati come doping…).
In realtà molti atleti, non solo ciclisti, hanno continuato ad assumere testosterone ed anabolizzanti (per via orale) lontano dalle gare, finchè sono stati istituiti, solo da qualche anno, i controlli fuori competizione, che sono un efficace deterrente.

La prima pubblicazione scientifica sugli effetti di TRASFUSIONI di sangue sulle prestazioni aerobiche risale a ben 67 anni fa! (Science 1945; 102:589-591). E’ molto probabile che atleti di endurance ne abbiano fatto uso fin dagli anni 60, anche se solo dieci anni più tardi se ne è avuta certezza.
A tutt’ oggi non esiste alcun test in grado di dimostrare le auto-emotrasfusioni.

Alla fine degli anni 80 arriva la ERITROPOIETINA e solo nel 2000 viene approvato un test specifico, peraltro oggetto di qualche aggiustamento nel tempo e critiche da una parte della comunità scientifica.

Negli stessi anni si diffondono l’ utilizzo di HGH e INSULINA, per i loro effetti anabolizzanti e sulla composizione corporea. Solo recentissimamente sono stati messi a punto test specifici sul sangue.

Dunque, almeno dal dopoguerra in poi, gli atleti hanno avuto a disposizione farmaci e metodiche in grado di influire sulle prestazioni atletiche e teoricamente TUTTI potrebbero averne fatto uso per molti anni, senza incappare nella rete dei controlli antidoping.

Lo sport professionistico (non solo il ciclismo) si è evoluto ai livelli che conosciamo oggi anche grazie ai farmaci o quantomeno in presenza di farmaci o metodi utilizzati al fine di ottimizzare le prestazioni.

Ma quanto sono realmente efficaci questi “aiuti”?
Quanto c’è di effetto placebo nel loro utilizzo?
Fino a che punto sono attendibili le sensazioni riferite dagli atleti?

Difficile rispondere. Gli studi scientifici a riguardo spesso sono inadeguati e discordanti nelle conclusioni. Gli atleti e i media tendono a sopravvalutarne gli effetti, con la conseguenza di considerarli indispensabili per poter competere con avversari che probabilmente ne fanno uso.

LANCE ARMSTRONG, nel corso della recente intervista, ha affermato che non avrebbe mai potuto vincere i suoi 7 Tour de France senza utilizzare testosterone, EPO e trasfusioni.

Credo che Lance si sbagli.

Se la sua modalità di assunzione di TESTOSTERONE era quella riferita da alcuni compagni di squadra (microdosi diluite in olio di oliva, sotto la lingua) questa non poteva avere altro che un EFFETTO PLACEBO.
Le quantità assorbite con questa modalità di somministrazione e dosaggio sono trascurabili e sicuramente non hanno alcun effetto sulle prestazioni o sul recupero.
Nel caso di Armstrong dopo la malattia, è possibile che somministrazioni esogene di testosterone addirittura peggiorino le sue prestazioni aerobiche (Med Hypotheses 2007;68:735-749).

EPO e AUTOTRASFUSIONI, sempre con le modalità riferite da compagni di squadra (microdosi di Epo e 1-2 unità di sangue) corrispondono ad un incremento di Hb-mass del 5-10% per un atleta di endurance di 75 kg, che possiede 9-10 litri di sangue.
A questi incrementi di Hb-mass corrispondono miglioramenti delle prestazioni dell’ ordine del 3-6%.
Gli stessi incrementi di Hb-mass si possono ottenere con opportuni periodi di allenamento in altitudine (J Appl Physiol 1998;85:1448-1456, Int J Sports Med 2005;26:350-355, J Appl Physiol 2006;100:1938-1945, Scand J Med Sci Sports 2012;22:95-103).

Pertanto Armstrong avrebbe potuto ottenere lo stesso livello di prestazioni senza ricorrere a pratiche dopanti, grazie anche al suo talento nettamente superiore ai rivali della sua epoca.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Huck Finn
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Strong ha scritto:facciamo chiarezza
Scusa se mi permetto, ma quest'articolo, a mio parere, più che fare chiarezza butta un bel po' di fumo negli occhi.

Peraltro la fonte è -se non altro- discutibile.


Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Huck Finn ha scritto:
Strong ha scritto:facciamo chiarezza
Scusa se mi permetto, ma quest'articolo, a mio parere, più che fare chiarezza butta un bel po' di fumo negli occhi.

Peraltro la fonte è -se non altro- discutibile.
dici?
dentro ci sono cose che mi sento dire da anni da chi ha fatto parte veramente di quell'ambiente e che sono totalmente diverse da quello che si legge spesso in alcuni td.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Nicker
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Strong ha scritto:
Huck Finn ha scritto:
Strong ha scritto:facciamo chiarezza
Scusa se mi permetto, ma quest'articolo, a mio parere, più che fare chiarezza butta un bel po' di fumo negli occhi.

Peraltro la fonte è -se non altro- discutibile.
dici?
dentro ci sono cose che mi sento dire da anni da chi ha fatto parte veramente di quell'ambiente e che sono totalmente diverse da quello che si legge spesso in alcuni td.
però hai ragione a dire il vero: il fatto che i medici sportivi danno il doping ai ciclisti più forti principalmente per "l'effetto placebo" non si era mai sentito qui dentro :D . Comunque la battuta di Ferrari sull'effetto placebo si riferiva solamente al testoterone, potrebbe anche essere vero quindi, il problema è che poi ci andavano giù pesante con il resto delle sostanze, altro che placebo :diavoletto:

Anche questa frase è molto bella: Pertanto Armstrong avrebbe potuto ottenere lo stesso livello di prestazioni senza ricorrere a pratiche dopanti, grazie anche al suo talento nettamente superiore ai rivali della sua epoca. E' bella perché è vera, ma è vero anche il suo esatto contrario! :diavoletto:


va bè... vado a farmi un po' di microdosi di droga anche io, tanto al massimo avrà un effetto placebo...


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Huck Finn »

Strong ha scritto: dici?
Allora, sinteticamente (vista l'ora):
- La prima parte lascia intendere una sorta di 'complotto' per beccare cortisonici nelle urine del texano, quando poi mi pare che sia bastato un certificato a posteriori del medico della squadra per sancirne l'uso sotto controllo sanitario e scagionare il corridore
- Relativamente alle trafusioni si dimentica di dire che contributo fondamentale al loro utilizzo in ambito sportivo fu dato a partire dagli anni '80 dal suo maestro Conconi (Atletica, ciclismo, sci di fondo, ecc.), di cui lui stesso è stato -come suggerito da diverse evidenze- buon seguace (ma non basta allenarsi in altura?)
Una storia del doping molto stringata e per tanti versi opinabile.

Poi si passa all'analisi degli effetti del doping sulla prestazione. Qua vorrei scrivere davvero molto, ora non posso, faccio solo la considerazione che tutto quell'elenco di riviste, che viene citato a corredo del proprio articolo da Ferrari non mi viene da definirlo in altro modo che 'fumo negli occhi'.


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Subsonico
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Hai capito 'sto Ferrari. Altro che il medico, l'avvocato doveva fare...



VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
BenoixRoberti

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da BenoixRoberti »

In effetti non sarebbe male x lui.
Gli converrebbe. Sarebbe un gran risparmio visto il numero di processi che questi avrà.

Come prossimo esperto a supporto della grandezza del Lanzinfame chi chiamiamo adesso?
Del Moral, Nitto Santapaola, Peppe O'americano o Jack Lo Squartatore?

Ps. Potreste anche fondare la Sacra Catena Unita! Ma ormai la verità è sotto gli occhi di tutti ed incontrovertibile, anche con ampie dosi di disinformazione.
Questa discussione è stata davvero utile. Admin ha ragione in questo!


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Slegar
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Che sagoma 'sto Ferrari, capace di venderti come macchina indispensabile il raddrizzatore di banane per poi dirti che le stesse sono buone anche "nature".

E' vero che non esiste un metodo antidoping per rintracciare le auotoemotrasfusioni, però non spiega in quell'articolo alcune delle motivazioni per cui alla fine degli anni '80 si è passati all'assunzione di EPO e che queste sono ritornate in auge dopo che sono stati messi a punto dei sistemi di rilevazione all'antidoping dell'EPO stessa.

Forse nella storiella raccontata dovrebbe parlare degli anni precedenti al 1984 quano faceva parte a pieno titolo dello staff di Conconi e collaborava con alcune delle federazioni sportive del CONI e dei problemi sanitari che la pratica dell'autoemotrasfusione portò ad alcuni atleti. Poteva raccontare del rapido declino agonistico della prima "cavia" (almeno a mia conoscenza), atleta di una federazione sportiva di cui il dott. Ferrari in quegli anni collaborava (stando al suo curriculum) e che al ritorno da un lungo periodo di allenamento in altura in Messico non andava più avanti neanche a spingerlo a calci.

Oppure poteva raccontare se i problemi sanitari che frenarono una delle grandi speranze di medaglia alle Olimpiadi di Sarajevo, di cui lo stesso dott. Ferrari era stato medico della squadra fino alla stagione precedente (sempre dal suo curriculum), erano da imputare alla sua gestione o a quella successiva. Ufficialmente quell'atleta ebbe problemi di diabete dovuti all'inoculazione di un vaccino influenzale avariato per colpa di una cattiva conservazione: l'atleta in questione si sarebbe dimenticato, per una notte intera, la fiala sopra ad un termosifone acceso.

Secondo me il dott. Ferrari potrebbe fare di meglio quando scrive i suoi articoli.


Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità

Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Slegar ha scritto:
E' vero che non esiste un metodo antidoping per rintracciare le auotoemotrasfusioni, però non spiega in quell'articolo alcune delle motivazioni per cui alla fine degli anni '80 si è passati all'assunzione di EPO e che queste sono ritornate in auge dopo che sono stati messi a punto dei sistemi di rilevazione all'antidoping dell'EPO stessa.
Beh ma ti rispondi da solo. Chiaramente una volta in circolazione l'EPO, le trasfusioni diventavano obsolete, in quanto più complicate e onerose da praticare.
Una volta rilevata la sostanza all'antidoping, si è reso necessario tornare alle origini.


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Slegar
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Belluschi M. ha scritto:Beh ma ti rispondi da solo. Chiaramente una volta in circolazione l'EPO, le trasfusioni diventavano obsolete, in quanto più complicate e onerose da praticare.
Una volta rilevata la sostanza all'antidoping, si è reso necessario tornare alle origini.
Non è così immediato. Fino al 1985 (e forse 1986) l'autoemotrasfusione non era una pratica vietata, però aveva (ed ha) un problema a livello prestazionale: se l'atleta ha tendenzialmente un tasso di ematocrito molto basso con l'autoemotrasfusione difficilmente si raggiungeranno delle percentuali di ematocrito degne del miglior Riis, mentre con l'EPO bastava "mettere l'imbuto" e via.

L'autoemotrasfusione aveva (ed ha) un notevole vantaggio rispetto all'EPO: si può arricchire il sangue reiniettato con sostanze lecite che, in dosi spropositate, agiscono da sostanze dopanti. Un esempio potrebbe essere la vitamina E che mescolata in quantità industriale alla sacca di sangue refrigerato diventa un potente stimolante.

Le autoemotrasfusioni non erano (sono) solamente complitate ed onerose ma molto pericolose: nei "fantastici '80" la gran parte dei prelievi e delle trasfusioni erano effettuate dagli stessi atleti in assenza del medico e sembra che questa pratica sia ancora in voga, visto quello che sembra essere recentemente successo a colui che considerano un pazzo irresponsabile.


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Slegar ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:Beh ma ti rispondi da solo. Chiaramente una volta in circolazione l'EPO, le trasfusioni diventavano obsolete, in quanto più complicate e onerose da praticare.
Una volta rilevata la sostanza all'antidoping, si è reso necessario tornare alle origini.
Non è così immediato. Fino al 1985 (e forse 1986) l'autoemotrasfusione non era una pratica vietata, però aveva (ed ha) un problema a livello prestazionale: se l'atleta ha tendenzialmente un tasso di ematocrito molto basso con l'autoemotrasfusione difficilmente si raggiungeranno delle percentuali di ematocrito degne del miglior Riis, mentre con l'EPO bastava "mettere l'imbuto" e via.

L'autoemotrasfusione aveva (ed ha) un notevole vantaggio rispetto all'EPO: si può arricchire il sangue reiniettato con sostanze lecite che, in dosi spropositate, agiscono da sostanze dopanti. Un esempio potrebbe essere la vitamina E che mescolata in quantità industriale alla sacca di sangue refrigerato diventa un potente stimolante.

Le autoemotrasfusioni non erano (sono) solamente complitate ed onerose ma molto pericolose: nei "fantastici '80" la gran parte dei prelievi e delle trasfusioni erano effettuate dagli stessi atleti in assenza del medico e sembra che questa pratica sia ancora in voga, visto quello che sembra essere recentemente successo a colui che considerano un pazzo irresponsabile.
Quoto quello che hai scritto.
Diciamo comunque che ponendo tutti i pro e contro a confronto, l'EPO a mio parere batteva le trasfusioni.
Perché vero che le trasfusioni potevano portare altri effetti dopanti ausiliari, ma é anche vero che lo scopo principe restava la manipolazione ematica. Per stimolanti, anabolizzanti ecc. ecc., bastava prendere le sostanza migliori in circolazione per avere quegli effetti, dato che in quel periodo l'antidoping era uno scherzo.

Quindi tornando al discorso sopra, credo che il motivo del "tramonto e successiva resurrezione" delle trasfusioni sia quello banale che ho scritto prima.


Belluschi M.
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Nicker ha scritto: però hai ragione a dire il vero: il fatto che i medici sportivi danno il doping ai ciclisti più forti principalmente per "l'effetto placebo" non si era mai sentito qui dentro :D . Comunque la battuta di Ferrari sull'effetto placebo si riferiva solamente al testoterone, potrebbe anche essere vero quindi, il problema è che poi ci andavano giù pesante con il resto delle sostanze, altro che placebo :diavoletto:

Anche questa frase è molto bella: Pertanto Armstrong avrebbe potuto ottenere lo stesso livello di prestazioni senza ricorrere a pratiche dopanti, grazie anche al suo talento nettamente superiore ai rivali della sua epoca. E' bella perché è vera, ma è vero anche il suo esatto contrario! :diavoletto: .
Beh, quello sull'effetto placebo è chiaramente una cazzata. O almeno, questo effetto placebo ci sarà anche, ma in una percentuale largamente più piccola rispetto all'effetto dopante vero e proprio.
Tolto questo passaggio, ritengo invece lo scritto riportato da Strong molto interessante.


Huck Finn
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Slegar ha scritto:Che sagoma 'sto Ferrari, capace di venderti come macchina indispensabile il raddrizzatore di banane per poi dirti che le stesse sono buone anche "nature".
Esattamente. Io capisco che umanamente chiunque cerca di tirare acqua al proprio mulino, ma in questo caso si rasenta davvero il ridicolo.


Frenk
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Mi trovo d'accordo su moltissimi punti anche se non su tutti. Interessante quindi ve lo ripropongo qui.

AP/LaPresse
sabato 26 gennaio 2013 - 10:41
Ciclismo
Nuovo post del blog di Stefano Benzi, direttore della rete televisiva di Eurosport: oggi i risvolti del caso-doping più controverso della storia del ciclismo
La prossima volta che mi dicono 'auguri buon anno, che sia migliore di quello prima' penso che reagirò, a seconda del momento, in due modi. Toccandomi, in modo del tutto scaramantico, sia chiaro, o tirando un gancio destro a chi mi rivolge l'augurio. Che comincio a pensare porti anche parecchia sfiga. Perché un inizio d'anno così, a livello personale per lo meno, è di gran lunga superiore per volume di sfiga persino a Fantozzi, Paperino e Will E. Coyote messi insieme. Sarà per questo che l'umore è pessimo e mi porta a dover riflettere con molta attenzione a quello che scrivo.

Perché io, e in questo blog lo si avverte particolarmente, scrivo di pancia: leggo una notizia, faccio una riflessione e parto a testa bassa rigettando le mie righe sul file e non smetto fino a quando non le ho completate. A volte rileggo, a volte no: perché in fondo quando ho cominciato a lavorare e si usava la macchina da scrivere, il pezzo doveva essere pronto, buono alla prima e senza errori. Ogni tanto mi piace pensare che dovrebbe essere ancora così.

Quindi, quando è arrivata la notizia di Lance Armstrong che ammetteva la sua massima colpa davanti a Oprah Winfrey, nostra signora del confessionale televisivo americano, ho avuto un momento di rigetto. Ho letto le notizie, le opinioni, surfato le vagonate di tweet arrivate a rimbalzo e poi sbobinato secondo per secondo l'intervista. E sono arrivato a una conclusione che immediatamente non mi sono sentito di scrivere. Mi sono detto… "prima di scrivere questa cosa è meglio che ci pensi un po'". Ma ora che ci ho pensato, e non ho cambiato idea, la scrivo. E ognuno pensi un po' quello che vuole.

In fondo se ci sono tifosi che ritengono Moggi un benefattore, quando io mi limito a considerare che la Juve sarebbe stata forte anche senza il suo curioso giro di telefonate e di chiavi di spogliatoio, io posso permettermi di scrivere che chi vuole bruciare la strega cattiva può avvicinarsi alla pira e mettere il suo ceppo. Un po' come nel film "Il prescelto"…. "Il fuco deve morire".

Io mi limito a guardare, al massimo scuoto la testa.

Confermo quello che ho scritto molto tempo fa (qui, a proposito di Armstrong ma vi consiglio soprattutto questo, nel quale coinvolgo anche media e sponsor nel giro del doping) e cioè che lavarsi la coscienza trovando un colpevole, uno solo, il più evidente, quando la questione doping è molto più ampia e investe moltissimi sport e interessi mostruosi che difficilmente verranno attaccati da chi ci naviga e prospera, è comodo. Ma non è corretto né utile.

Armstrong, sottoposto a una quantità disumana di controlli quando era in attività, è stato dichiarato colpevole sulle base di testimonianze, alcune delle quali ancora da verificare, e di una confessione postuma. Questo fa di lui un innocente? No, fa di lui un colpevole punibile ed evidente in un mondo molto colpevole che lo ha sfruttato prima, quando vinceva e faceva comodo che vincesse e ora, che fa comodo sul rogo della pira.

Armstrong in tutto questo ha fatto una vagonata di soldi, molti dei quali destinati a fin di bene; è diventato famoso, ha fatto guadagnare ancora più soldi a tantissima altra gente e ha reso il ciclismo uno sport di massa trasferendolo per popolarità quasi al livello della Formula Uno. All'epoca gli facevano i controlli antidoping come per dire… "Visto? Pulito anche dopo questo, erano le tre del mattino, proprio non se lo aspettava".

E ora sarebbe colpevole?

Troppo facile… Armstrong che vinceva davanti ai 'limpidissimi' Ullrich, Basso e Kloden dimostra che i test, così come sono concepiti oggi, non servono a nulla: e che la verità postuma non serve a nessuno. Possono togliergli gli onori sportivi, i trofei e lasciare un buco bianco nell'albo d'oro. Ma è un buco che se toglie il nome di Armstrong macchia per incapacità di controllo e gestione tutto il mondo sportivo, e ciclistico in modo particolare.

Armstrong ora scriverà una biografia, forse due: concederà i diritti per qualche film e vivrà il suo presente da peccatore pentito con remunerazioni adeguate. Il doping era e resta una piaga nella quale ogni tanto, più famoso o più cretino di altri, resterà invischiato.

Ma dubito, come ipotizzavo nei pezzi proposti in link in questo post anche sopra, che attaccare le industrie farmaceutiche e le loro lobby bancarie, la logica dei diritti strapagati (magari per eventi in cui non si batte più un record) sia la strategia che le federazioni vogliono perseguire. Troppo sbattimento e poco guadagno. Il pentito o cretino di turno lava la coscienza e fa sempre notizia. E siamo tutti contenti.

Tutti, oddio proprio tutti no… Io di fronte a chi continua a guardare il dito e non la luna provo un certo senso di sconforto e rassegnazione. Sopravviverò: magari con un paio Maalox.

STEFANO BENZI - da EuroSPORT


aria
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Trascrivo quanto leggo su teletext.
Doping. Trattare il ciclismo come gli altri sport. Lo chiede il vincitore di 5 Tour de France Bernard Hinault.
"Armstrong non è il primo ad aver fatto male al ciclismo e noi dobbiamo lottare contro questo problema. Si parla tanto di ciclismo, ma perchè non si parla degli altri sport?"


Frenk
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Frenk »

aria ha scritto:Trascrivo quanto leggo su teletext.
Doping. Trattare il ciclismo come gli altri sport. Lo chiede il vincitore di 5 Tour de France Bernard Hinault.
"Armstrong non è il primo ad aver fatto male al ciclismo e noi dobbiamo lottare contro questo problema. Si parla tanto di ciclismo, ma perchè non si parla degli altri sport?"
Perché gli altri sport nn sono tanto stupidi da autodistruggersi mettendosi a conbattere contro i mulini a vento!


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Subsonico
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Subsonico »

Strong ha scritto:
Monsieur ha scritto:A chi cerca numeri, sarebbe bello sapere quanti giorni di corsa ha effettuato Armstrong in ogni singola stagione, nel corso della sua carriera.
E poi confrontare questi giorni di corsa con gli "altri", coi battuti ai Tour e non solo.
inizio con quelli che conosco

2009

54gg contador
60gg armstrong

non ricordo però se ci sono stati infortuni, squalifiche ecc ecc

2010
51gg contador
54gg armstrong

stesso discorso di prima
numero 5. Hai preso proprio gli anni in cui Armstrong non correva per vincere il tour de france. E comunque il fatto che lo "stile Armstrong" abbia influenzato il modo di correre degli altri atleti è uno dei motivi per cui LA sta sulle balle a tanti appassionati, più del doping in sè. Tra l'altro, non sono neanche dunque uno di quelli che sostiene che il numero di giorni di gara di Armstrong fosse scandaloso. Piuttosto, col suo non provare in 7 anni a vincere non dico una classica, ma almeno un altro dei GT, dava una certa impressione di snobbismo.

In ogni caso,Te lo pesco io un anno a caso dell'era Armstrong. 2003:

Armstrong 42
Ullrich 50 (Altro bel tomo..cominciava la stagione ad Aprile alle volte. Però in Agosto diventava un osso duro)
Vinokourov 61
Hamilton 43 (1 sola corsa però dopo il tour, causa frattura della clavicola)
Zubeldia 45


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Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Subsonico ha scritto:
Strong ha scritto:
Monsieur ha scritto:A chi cerca numeri, sarebbe bello sapere quanti giorni di corsa ha effettuato Armstrong in ogni singola stagione, nel corso della sua carriera.
E poi confrontare questi giorni di corsa con gli "altri", coi battuti ai Tour e non solo.
inizio con quelli che conosco

2009

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60gg armstrong

non ricordo però se ci sono stati infortuni, squalifiche ecc ecc

2010
51gg contador
54gg armstrong

stesso discorso di prima
numero 5. Hai preso proprio gli anni in cui Armstrong non correva per vincere il tour de france. E comunque il fatto che lo "stile Armstrong" abbia influenzato il modo di correre degli altri atleti è uno dei motivi per cui LA sta sulle balle a tanti appassionati, più del doping in sè. Tra l'altro, non sono neanche dunque uno di quelli che sostiene che il numero di giorni di gara di Armstrong fosse scandaloso. Piuttosto, col suo non provare in 7 anni a vincere non dico una classica, ma almeno un altro dei GT, dava una certa impressione di snobbismo.

In ogni caso,Te lo pesco io un anno a caso dell'era Armstrong. 2003:

Armstrong 42
Ullrich 50 (Altro bel tomo..cominciava la stagione ad Aprile alle volte. Però in Agosto diventava un osso duro)
Vinokourov 61
Hamilton 43 (1 sola corsa però dopo il tour, causa frattura della clavicola)
Zubeldia 45

ho pescato quelli più semplici da reperire (non l'ho fatto con malizia)
in ogni caso credo che pi o meno saremo su quei livelli anche negli altri


il 2003 è l'esempio che tutti avevano più o meno la stessa impostazione


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Subsonico ha scritto: numero 5. Hai preso proprio gli anni in cui Armstrong non correva per vincere il tour de france.
nel 2009 voleva vincere eccome
secondo me pure nel 2010 (e se non fosse caduto...)


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Subsonico
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Subsonico »

Mi hai messo la scimmia di guardare anche altri anni. 1999, quando doveva ancora diventare il fenomeno mediatico.

Armstrong 53
Zuelle 72 (con tutto che avevoa cominciato a maggio, causa affaire Festina)
Escartin 64
Dufaux 72 (stessa storia di Zuelle)
Casero 81

Decisamente un'altra storia, da qualunque verso la si interpreti..
Che dire? Mario ha ragione, la cosa meriterebbe un analisi. Non solo per il periodo Armstrong, ma anche per chi è venuto dopo, se ha mantenuto quel trend o meno.

Nel 2009 e nel 2010 correva a gettone, tant è che RCS ha speso un bel po' di soldi per averlo al Giro (sic!). Ma ha corso a gettone anche al Tour Down Under, tanto per fare un esempio. Comuque si parla di un altro Armstrong.


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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armstrong correva poco ma non molto meno dei suoi avversari diretti al TdF, rispetto ai quali faceva piu' gare in linea, soprattutto le classiche, e meno corse a tappe brevi (in genere LA ne faceva 1-2 all'anno tra delfinato, TdS, romandia e corse spagnole). poi ovviamente ogni corridore fa storia a se'.
zulle, primo sconfitto da LA, nel '99 si schierò alla partenza di tutti e tre i GT, anche se il giro se non sbaglio non lo termino' (gli altri due si').
beloki praticamente non disputava mai una gara in linea, pero' faceva tutte le corse a tappe brevi del calendario spagnolo.
ullrich era molto altalenante, una votla disputo' "addirittura" il giro, pero' era l'unico tra questi che sfruttava la condizione post-tour andando a correre le gare in linea estive... abitudine che un tempo era la normalità ed ora, non so proprio perchè, è completamente scomparsa.

a difesa di lance va detto che faceva allenamenti talmente massacranti che erano abbastanza incompatibili con altre corse. era capace di presentarsi al via del TdF dopo averlo già disputato 3 volte da solo... e le grandi salite le faceva anche 8-10 volte. questa e' un'altra caratteristica ormai estintasi nel ciclismo d'oggi, dove i corridori si presentano al via dei GT quasi senza conoscere cio' cui vanno incontro. unica eccezione, ma preziosa, è il buon cadel evans. forse l'unico in tempi recenti ad aver mantenuto un regime massacrante di allenamenti e ricognizioni simile al texano.

devo dire che l'abitudine del tour-centrismo è comunque relativamente precedente agli anni di armstrong, ed è decisamente peggiorata successivamente, fino a produrre la desolazione piu' assoluta rappresentata dal calendario-corse di schleck jr.
negli ultimi due anni, complici le stagioni super di cadel e wiggo, la situazione sembra essere vagamente migliorata. speriamo in bene...


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Subsonico ha scritto:
Nel 2009 e nel 2010 correva a gettone, tant è che RCS ha speso un bel po' di soldi per averlo al Giro (sic!). Ma ha corso a gettone anche al Tour Down Under, tanto per fare un esempio. Comuque si parla di un altro Armstrong.
E oggi dopo la confessione, nessuno va a chieder conto a RCS, che l'anno scorso non ha invitato la squadra comprendente il detentore della maglia verde e due vincitori del giro d'italia, per la presenza in essa, appunto, di Danilo DI Luca per la squalifica scontata?!!e che nel 2009 non invitò la flaminia del campione d'Italia per invitare e pagare un dopato?!


E cmq direi che anche qui siete andati OT.... il tema del TD non sono i giorni di corsa e di allenamento di L.A. .. o sbaglio?! E nemmeno sul suo modo diverso "innovativo" di intendere il ciclismo!!...


aria
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Michelino Davico, già organizzatore del Giro di Padania, auspica che Lance Amstrong accetti l'invito a partecipare alla cena di Gala organizzata per il 15 febbraio in occasione del Trofeo Laigueglia. Dice, faremo l'impossibile per convincerlo a partecipare a questa edizione del 50° anno. Io aggiungo già perchè nel 20° anno della vittoria di LA a questa corsa ci voleva......


Admin
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Armstrong ha goduto, negli anni del suo dominio, dell'ombrello apertogli sul capoccione dalle istituzioni ciclistiche (cosa ormai affermata senza mezzi termini, vedi la WADA che continua a umiliare l'UCI non fidandosi per nulla di quanto avviene ad Aigle); questo ne fa un unicum (quantomeno di quegli anni). Ullrich, Ullrich... dopo OP in Germania si è indagato a fondo su Jan, che era diventato il pericolo pubblico numero uno tra i tedeschi... Pensiamo che se i severissimi inquirenti avessero trovato tracce di complicità con l'UCI, non avrebbero scoperchiato tutto? Non è successo. Quindi come posso pensare che l'UCI si comportasse con Ullrich così come si comportava con Armstrong? E parliamo del secondo ciclista più potente del periodo... e se lui non aveva agganci a Aigle, non vedo perché dovrei essere portato a pensare che ce li avesse Beloki (o Basso, o Zülle).

Oltre all'ombrello dell'UCI, Lance ha goduto anche di alcune verità dogmatiche spacciate come oro colato dai suoi agiografi. Una è l'aver dato per scontato l'indimostrabile, ovvero che un buon corridore da corse in linea sia diventato, dopo una grave malattia invasiva e un conseguente stop di un biennio, una macchina da guerra nelle gare a tappe. La base di tale assunto è che i medicinali assunti per guarire dal cancro ne abbiano modificato il fisico. Insomma, non solo non è morto (per fortuna), non solo è tornato a correre in bicicletta, non solo è tornato pure a vincere qualche corsa, ma addirittura è stato il dominatore assoluto della corsa più importante e dura del mondo. Non per un anno, ma per sette di seguito!!!

Questa clamorosa incoerenza di risultati tra il pre e il post (quando uno se lo sarebbe immaginato debilitato, semmai...) balza all'occhio e non è riscontrabile probabilmente nella storia dello sport. Basterebbe per iniziare a porsi molte domande.

Eh, ma aveva una determinazione fuori dal comune, aveva caratteristiche psicologiche sovrumane. Ora sappiamo che in quelle corse che dominava, dopo la malattia, poteva doparsi a piacimento, anche ogni giorno, tanto l'avrebbe sempre scampata ai controlli. Non dà, questa certezza, una grande carica psicologica?

L'altro dogma è che uno che aveva avuto una simile malattia, non si sarebbe mai arrischiato a doparsi (tantomeno a doparsi pesantemente), ma ora questa certezza è crollata miseramente.
Quindi in questa disputa, a mio avviso, da una parte abbiamo dei dogmi (destinati ad essere uno dopo l'altro smentiti, nel corso degli anni), dall'altra abbiamo l'osservazione della realtà da parte di chi conosce a fondo la materia, fatto che ha permesso in molti casi di predire la realtà con anni di anticipo (mi riferisco ad esempio agli scritti di Morris): conoscenza, uso della logica, esperienza diretta di come funzionano le cose nel ciclismo. Possiamo star qui per mesi ancora a discutere di queste faccende, ma la forza delle argomentazioni in campo da una parte e dall'altra non è veramente comparabile.

E chiedere "i numeri, i dati" è abbastanza ozioso, visto che chiaramente non si dispone (ancora) di questi dati, ma l'appellarsi all'inconoscibile è un modo come un altro per non prendere atto della realtà. Un po' come quell'aristotelico del Medio Evo che, di fronte ad una lezione di anatomia che smentiva le teorie del filosofo di Stagira, non se ne diede per inteso, concludendo che "avete organizzato questa lezione in maniera tanto verosimile che, se Aristotele non avesse affermato il contrario di quanto mi volete dimostrare, sarei portato a pensare che abbiate ragione".


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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(Con tutto che concordo sul fatto che Lance non sia un villain particolarmente cattivo, quanto un frutto del turbocapitalismo di questi anni; e che non sono così cieco dal non vedere e valutare l'impatto comunque positivo che la sua vicenda ha avuto nella lotta contro il cancro).


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Giogiò78
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Giogiò78 »

nei mesi passati sono sempre stato morbido nei confronti di Lance Armstrong.
Adesso però sono incazzato nero con lui.

Non lo accuso di averci truffato tutti, di aver vinto i 7 Tour in quel modo, no.
Non credo neanche alla teoria che non si vince senza, perchè ,allore Coppi e Bartali come vincevano?
Il doping c'è sempre stato e ci sarà sempre però questa di Armstrong si chiama Associazione per Delinquere.

La cosa che più lascia inorridito è che mi sarei aspettato che avesse fatto almeno un nome, una vicenda un riferimento.
Nulla!!!

Non mi aspettavo che accusasse Ferrari, o Bruynell, o Landis, però qualche nome di chi lo ha protetto DOVEVA farlo.

Io non credo che Armstrong sia stato il più dopato di tutti, ma sicuramente il più protetto si.
L'amico del Presidente Bush, quello che aveva sconfitto il Cancro ed aveva vinto i Tour.

Chiunque capisca un minimo di ciclismo sapeva che non era tutta farina del suo sacco, però ripeto perchè alcuni venivano beccati tipo Rumsas, Virenque, Zulle, .

Vuole 6 mesi di squalifica?
per me la squalifica a vita è giusta.


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cauz.
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da cauz. »

prima intervista a LA dopo le ammissioni da oprah.
la concede a cyclingnews ed è subito piu' interessante che quella in tv, ovviamente. almeno nei passaggi sull'UCI...
http://www.cyclingnews.com/news/lance-a ... -interview


"Il male trionfa sempre, perche' il bene e' stupido" [Lord Casco]
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Monsieur
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Monsieur »

Il medico di Lance e della Us Postal era un ispettore antidoping
La rivelazione è del quotidiano De Morgen

ARMSTRONG | È vero che non ci stupiamo più di niente, ma... Il quotidiano belga De Morgen rivela oggi che il medico fiammingo be, che ha seguito Lance Armstrong per parecchie stagioni alla US Postal, Discovery Channel, Astana e RadioShack, negli anni Novanta e fino al 2004 era al tempo stesso controllore antidoping per laRégion flamande. Secondo il quotidiano, Floyd Landis accusa nella sua confessione alla Usada il dottor Van Eslande di aver effettuato delle trasfusioni di sangue ai corridori della Us Postal. Solo nel 2004, quando ufficialmente è stato reso noto il suo ruolo in seno ad un team professionistico, il medico ha lasciato il suo posto di controllore antidoping.

(tuttobiciweb.it)


BenoixRoberti

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Armstrong: Pat is just in constant CYA (Cover Your Ass) mode. Pathetic.

Lance sa solo odiare.

Ps. Non so se sia peggio cadere nel patetico o nel ridicolo. E mi riferisco agli "ultimi giapponesi" rintanati nella foresta.
Adesso assisteremo al "Lance traditore" della causa? Consiglio il silenzio prima che sia proprio Lance a tirar fuori dal cilindro qualcosina ...
E non ne sarei proprio sorpreso da un cinico calcolatore, campione di testa.


aria
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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ulla 7 stanno parlando tra l'altro di LA/ Ferrari con Alex Schatzer 8non so scriverlo meglio).


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yashin1917
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da yashin1917 »

aria ha scritto:ulla 7 stanno parlando tra l'altro di LA/ Ferrari con Alex Schatzer 8non so scriverlo meglio).
ha vinto un primato, è riuscito ad essere meno credibile e più patetico di LA.


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nemecsek
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da nemecsek »

aria ha scritto:Michelino Davico, già organizzatore del Giro di Padania, auspica che Lance Amstrong accetti l'invito a partecipare alla cena di Gala organizzata per il 15 febbraio in occasione del Trofeo Laigueglia. Dice, faremo l'impossibile per convincerlo a partecipare a questa edizione del 50° anno. Io aggiungo già perchè nel 20° anno della vittoria di LA a questa corsa ci voleva......
Michelino Davico, in periodo elettorale, inviterebbe a cena anche la mare d' Matè
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A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
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galliano
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da galliano »

Huck Finn ha scritto:
Strong ha scritto:facciamo chiarezza
Scusa se mi permetto, ma quest'articolo, a mio parere, più che fare chiarezza butta un bel po' di fumo negli occhi.

Peraltro la fonte è -se non altro- discutibile.
ferrari è credibile tanto quanto il nano di arcore in campagna elettorale.
il MITO nella sua spocchia pensa che i suoi lettori abbiano l'anello al naso e che si bevano qualsiasi minchiata da lui propinata.
l'augurio è che l'anello al naso non ce l'abbiano coloro che lo giudicheranno.


BenoixRoberti

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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L'FBI riapre l'indagine su Armstrong.
http://www.bicycle.net/2013/us-federal- ... -armstrong

Per lui è giunto il momento di vuotare il sacco, perché adesso rischia davvero grosso.
Ti resta una sola cosa buona per il nostro sport, falla adesso.


Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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BenoixRoberti ha scritto:L'FBI riapre l'indagine su Armstrong.
http://www.bicycle.net/2013/us-federal- ... -armstrong

Per lui è giunto il momento di vuotare il sacco, perché adesso rischia davvero grosso.
Ti resta una sola cosa buona per il nostro sport, falla adesso.

il ciclismo (nato in europa) salvato dalle severi leggi americane...
sarebbe una bella lezione per tanti! :diavoletto:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
dietzen
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Strong ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto:L'FBI riapre l'indagine su Armstrong.
http://www.bicycle.net/2013/us-federal- ... -armstrong

Per lui è giunto il momento di vuotare il sacco, perché adesso rischia davvero grosso.
Ti resta una sola cosa buona per il nostro sport, falla adesso.

il ciclismo (nato in europa) salvato dalle severi leggi americane...
sarebbe una bella lezione per tanti! :diavoletto:
comunque se questa notizia sarà confermata c'entra poco col ciclismo, si parla di reati penali come ostruzione alle indagini e intimidazione di testimoni. dubito che a chi investiga su queste cose possa interessare l'uci e la bicicletta come contropartita (e in ogni caso se le intimidazioni sono quelle che si leggono nell'articolo e in generale sui media in questi mesi, un eventuale processo è tutt'altro che scontato che finisca a sfavore di armstrong).

in compenso è una buona notizia per il suo portafoglio che i federali per ora non riprenderanno l'inchiesta chiusa un anno fa (anche lì, molto difficile da dimostrare il reato).


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robot1
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Il MPCC vuole chiedere i danni a Lance.
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/08-02-2 ... 8794.shtml


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
Strong
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Strong »

grasse risate :lol:

squadre coinvolte in doping di squadra che chiedono i danni?


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Belluschi M.
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Strong ha scritto:
in ogni caso mi piacerebbe che qualcuno, con una spiegazione credibile, mi facesse capire com'è possibile che uno come cipollini abbia fatto di tutto e di più
(anche in nazionale) senza essere mai risultato positivo ad alcun test?
Riporto qua il quesito di Strong.


BenoixRoberti

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Per parte mia non gestivo l'antidoping, per fortuna.
Io mi baso sui fatti e sulle parole di fonte comprovata.
Probabilmente Mario Cipollini avrà qualcosa da dire ed in merito.
Mi sembra una domanda monocorde, un'esercizio strumentale ad uno spicchio di verità e mirata su di un solo tormentone.

Chiedere a me, poi, di eventuali peccatucci in nazionale ... :o
Tra i miei amici non annovero né Ceruti (allora Presidente) né Di Rocco. E ne vado fiero.


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