Francia

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UNREAD_POSTdi Winter » domenica 24 giugno 2012, 9:12

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Re: Francia

UNREAD_POSTdi lemond » domenica 24 giugno 2012, 10:43



E' un po' la storia delle cinture in macchina: dovrebbero essere consigliate per gli adulti, ma non imposte, così come le sigarette, perché poi alla fine, se uno vuol rischiare la sua salute gareggiando con valori sanguigni pericolosi credo sia una libera scelta. Poi si sa le federazioni fanno quel che vogliono e magari si ritrovano, qui da noi, un certo ... pRESIDENTE. :x
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì ;)

http://www.youtube.com/watch?v=vK-gCpOSSr8
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Seb » mercoledì 27 giugno 2012, 23:23

Per ora lo linko e basta perché voglio leggerlo con calma domani mattina... ma non sembra dica cosa belle :(
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... car/294533
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi barrylyndon » giovedì 28 giugno 2012, 9:04

notizia che non fa bene al ciclismo.ovviamante venuta fuori alla vigilia del tour.
personalmente su quella squadra l'altr'anno ho avuto dei pensieri..come ho delle maliziose supposizioni su altre 2 quest'anno.
beppesaronni ha scritto:
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http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » giovedì 28 giugno 2012, 11:38

Beh, non mi sorprende più di tanto.
Era evidente anche ai più ingenui che gli uomini Europcar non andassero a pastasciutta e vino rosso.
A cominciare dallo psuedo capitano: un pagliaccio da circo (per i fastidiosissimi atteggiamenti in corsa) che per tutta la carriera si era rivelato solo come discreto uomo da fughe, che all'improvviso si è riscoperto un fenomeno di tenuta sulle corse a tappe.
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UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 28 giugno 2012, 11:49

Belluschi M. ha scritto:Era evidente anche ai più ingenui che gli uomini Europcar non andassero a pastasciutta e vino rosso.


io però trovo più ingenui quelli che sono convinti che ci siano "dopati" e "non dopati"
nel senso....ci sarà anche chi va a "pane e salame" (come si dice da me) però se sono gli stessi ciclisti a dire che i primi 20 del tour si "aiutano" :boh:
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UNREAD_POSTdi l'Orso » giovedì 28 giugno 2012, 12:18

Belluschi M. ha scritto:Beh, non mi sorprende più di tanto.
Era evidente anche ai più ingenui che gli uomini Europcar non andassero a pastasciutta e vino rosso.
A cominciare dallo psuedo capitano: un pagliaccio da circo (per i fastidiosissimi atteggiamenti in corsa) che per tutta la carriera si era rivelato solo come discreto uomo da fughe, che all'improvviso si è riscoperto un fenomeno di tenuta sulle corse a tappe.

la famosa "Vitamina Brocco" che fa volare.... :(

nessuno, ma proprio nessuno, va a "pastasciutta e vino rosso" (l'ho già detto "nessuno"?) ma penso che ogni pretesto sia buono per sparare contro un Signor Ciclista sopratutto (o solo?) per atteggiamenti che lo rendono "meritevole" di poter fare oltre a quello del ciclista anche un lavoro altrettanto Onorevole al circo (usato quì come termine "dispregiativo").

Questi post fanno bene al ciclismo..... come una tappa annullata.. e poi tutti a casa a guardar il calcio di serie "qualsiasi"... meglio se trasmessa in pay-tv.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi barrylyndon » giovedì 28 giugno 2012, 12:42

in politica tutti, o quasi,rubano..piu' o meno..
e' quel quasi quel piu' o meno che alle volte fanno la differenza..
nessun asino puo' volare, ma il cavallo puo' atterrare piu' lontano.
seguendo i ragionamenti dei seguaci del "tanto cosi' fan tutti", era normale che 8 corridori della Festina facessero la cronosquadre sul Glandon, frantumando il gruppo,era normale che la Cofidis 1998 attaccasse in salita con 4 o 5 corridori,per la cronaca,mai piu' rivisti a quei livelli.era normale il Sella sul passo Fedaia, il Kohl ai piedi del podio al Tour, lo Schumy cronomen e l'Europcar scopertasi la squadra piu' forte in salita al tour 2011...
e non si tratta di andare a vedere il calcio sulla pay tv,ne' di criminalizzare questo o quello..si tratta solo di buon senso..
Sella non ha piu' ripetuto delle imprese del genere..i casi sono due..o, come si suppone, che nella benzina che si prende convenzionalmente il gruppo, lui ha aggiunto qualche ottano in piu'..o, lui impaurito da Torri, gli ottani non li prende piu', e tutto il gruppo li prende ancora..
Mi scusi Sella,corridore che comunque stimo....................
Per il futuro sono molto ottimista su Nibali..nella sua prossima squadra vincera' tutto quello che non ha vinto alla Liquigas...Torri permettendo..
Malizioso,ingenuo?
non lo so..e forse nemmeno mi interessa saperlo..
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi alfiso » giovedì 28 giugno 2012, 13:00

Il doping nel ciclismo esiste. STOP
C'è un vertice politico che non lo sa assolutamente gestire e che pur di ricavarci anche l'ultimo copeco è disposto (nel totale disinteresse passionale) a ridurlo ai minimi termini. Ci sarebbe la possibilità di cambiare lo stato delle cose ed uscire dall'ipocrisia montante e soffocante.
Lo sport ciclismo è invece ridotto come quei territori ad alta densità mafiosa, dove l'economia è depressa e gli strumenti di legalità sono utilizzati dagli avvocati dei potenti per intimorire i pochi che alzano la cresta.
Ci sono sport dove gli attori mostrano fisicità assolutamente non credibili, performance di corsa assolutamente da indagare, ma nessuno dice "BEH", perchè il bene è immensamente superiore al danno della farmacia. E va bene a tutti.
Non mi piace per nulla, ma ben venga la pay-tv per tutelare uno sport (la cui visione sarà per forza per pochi), ma almeno potrà godere della protezione di un potente che ne acquisito i diritti. E' la resa, lo so, ma meglio dell'estinzione.
E' tutto così triste.
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UNREAD_POSTdi Belluschi M. » giovedì 28 giugno 2012, 13:13

La teoria "si dopano tutti in egual modo", nota in letteratura come "teoria Pantani", è tutta da verificare.
Per come la vedo io, per me all'interno del sistema ciclismo sussistono tre casi:

1) chi si dopa eccedendo una certa soglia di tolleranza (posta dalla federazione?). Quest'ultimi vengono poi sputtanati, uscendo positivi ai test.
2) chi si dopa restando però sotto una soglia di tolleranza.
3) chi non si dopa proprio. Qualcuno credo ci sia. Probabilmente non è fra quelli che vincono gare importanti.


Se invece mi sto sbagliando, gradirei che qualcuno (magari Alfiso o L'Orso) mi illustrasse in modo dettagliato (senza usare giri di parole) come girano realmente le cose.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi alfiso » giovedì 28 giugno 2012, 13:33

Belluschi M. ha scritto:Per come la vedo io, per me all'interno del sistema ciclismo sussistono tre casi:
1) chi si dopa eccedendo una certa soglia di tolleranza (posta dalla federazione?). Quest'ultimi vengono poi sputtanati, uscendo positivi ai test.
2) chi si dopa restando però sotto una soglia di tolleranza.
3) chi non si dopa proprio. Qualcuno credo ci sia. Probabilmente non è fra quelli che vincono gare importanti.
Se invece mi sto sbagliando, gradirei che qualcuno (magari Alfiso o L'Orso) mi illustrasse in modo dettagliato (senza usare giri di parole) come girano realmente le cose.

Non so come stiano le cose e se le tre categorie siano esaustive. So solo che negli altri sport esiste una categoria sola:
2) chi si dopa (o viene dopato dalla squadra) restando però sotto una soglia di tolleranza (mai fissata dalle federazioni, sempre tolleranti). Nessuno viene sputtanato (nessuna squadra) e nessuno esce positivo ai test.
E tutti vissero felici e contenti, non come quei dopati del ciclismo.
Conseguenze: bagno di merda pre-Tour, abbandono probabile di Europcar, disincentivazione al tesseramento in Francia, ecc..

Ps. Per adesso meglio guardare gli europei ed il tennis di WImbledon, così si sta tranquilli. Lì è tutto a posto.

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UNREAD_POSTdi Belluschi M. » giovedì 28 giugno 2012, 13:51

Si ma a me degli altri sport non me ne importa nulla.
Non andiamo fuori tema, si stava parlando di ciclismo e avevo posto un quesito preciso:
"Si dopano tutti allo stesso modo?"

-Se sì, dovete fornirmi una spiegazione esaustiva di come funziona la cosa.

-Altrimenti, si presume con NON tutti si dopino in egual modo (che non significa che NESSUNO SI DOPA eh!). Di conseguenza, è giusto che l'Europcar, che l'anno scorso ha ecceduto con le pratiche (rendendolo abbastanza palese dai risultati), si becchi la sua bella sputtanatina/estremissione dal Tour/ squalifiche varie e caso chiuso.

Ditemi voi.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 28 giugno 2012, 13:55

esatto alf.
parliamo del doping nel ciclismo non del doping negli altri sport che c'è e lo sappiamo tutti.
perchè la tua unica argomentazione è quella di tirar fuori le tenniste uomo e i fisicati del calcio?

secondo te perchè alcuni vengono fermati ed altri no?
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 28 giugno 2012, 14:08

Belluschi M. ha scritto:Si ma a me degli altri sport non me ne importa nulla.
Non andiamo fuori tema, si stava parlando di ciclismo e avevo posto un quesito preciso:
"Si dopano tutti allo stesso modo?"

-Se sì, dovete fornirmi una spiegazione esaustiva di come funziona la cosa.

-Altrimenti, si presume con NON tutti si dopino in egual modo (che non significa che NESSUNO SI DOPA eh!). Di conseguenza, è giusto che l'Europcar, che l'anno scorso ha ecceduto con le pratiche (rendendolo abbastanza palese dai risultati), si becchi la sua bella sputtanatina/estremissione dal Tour/ squalifiche varie e caso chiuso.

Ditemi voi.



io la penso come te.
penso che ci sia chi esagera e penso anche che ci sia chi si prende una fetta di torta troppo grande (vedi gilbert che lo scorso anno ha esagerato e quest'anno deve far finta di essere nella stagione "no")

Dico la mia anche su alcuni casi:

Armstrong
doveva limitarsi al tour

Pantani:
stava esagerando (giro tour nel 98 poi ancora giro nel 99) ed è stato fermato per "precauzione"

p.s. x alfiso
non ho prove, non sono in grado di scrivere il trattato, non sono in grado di portare le indagini di USADA-USAMA o chi per te, ma da stupido profano ho la
sensazione che le cose stiano così.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi l'Orso » giovedì 28 giugno 2012, 14:11

Belluschi M. ha scritto:La teoria "si dopano tutti in egual modo", nota in letteratura come "teoria Pantani", è tutta da verificare.
Per come la vedo io, per me all'interno del sistema ciclismo sussistono tre casi:

1) chi si dopa eccedendo una certa soglia di tolleranza (posta dalla federazione?). Quest'ultimi vengono poi sputtanati, uscendo positivi ai test.
2) chi si dopa restando però sotto una soglia di tolleranza.
3) chi non si dopa proprio. Qualcuno credo ci sia. Probabilmente non è fra quelli che vincono gare importanti.


Se invece mi sto sbagliando, gradirei che qualcuno (magari Alfiso o L'Orso) mi illustrasse in modo dettagliato (senza usare giri di parole) come girano realmente le cose.

Avevo come al solito scritto "un capitolo di un libro" ma non avendo il tempo di scriverne il finale posto solo quattro cose.

Quella del "nessuno escluso" è una mia teoria derivante da quello che ho visto finchè ho corso e certamente non ho mai pensato (e scritto) che vi fossero equità di trattamenti, ci mancherebbe.
Venendo all'oggi io penso che da almeno un paio d'anni le cose sian cambiate, sopratutto per i corridori di seconda (terza) fascia e/o gregari .
Il perchè di queste mie convinzioni è per me molto lungo e complesso da esporre.

Quello che mi ha fatto rispondere al tuo primo post e che mi fa inalberare è il prendere spunto da queste indagini che son appena iniziate (che pare mirino a sottolineare pratiche che, secondo me, danno vantaggi piuttosto minimi) per giustificare la prestazione tutt'altro che fuori dal mondo nel Tour 2011.

va bhe,
torno a lavorare che è meglio.

PS: per il ciclismo "son ingenuo" dal '99 dopo aver "elaborato" i fatti del '98 che col caso "Cannavò" ebbero per me il loro epilogo chiarificatore.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 28 giugno 2012, 14:22

la cosa strana è che su questo forum sembra ci siano ex corridori ex dirigenti, giornalisti che la sanno lunga eppure nessuno di loro
riesce a scrivere qualcosa di concreto in questi TD.
Solo qualche allusione ogni tanto, qualche frase buttata li del tipo "io so come vanno le cose perchè ho corso". E allora ditelo come andavano le cose!
fate i nomi, parlate di fatti realmente accaduti non mezze frasi che non servono a nulla
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » giovedì 28 giugno 2012, 14:28

Strong ha scritto:la cosa strana è che su questo forum sembra ci siano ex corridori ex dirigenti, giornalisti che la sanno lunga eppure nessuno di loro
riesce a scrivere qualcosa di concreto in questi TD.
Solo qualche allusione ogni tanto, qualche frase buttata li del tipo "io so come vanno le cose perchè ho corso". E allora ditelo come andavano le cose!
fate i nomi, parlate di fatti realmente accaduti non mezze frasi che non servono a nulla


La penso esattamente come te :cincin:
Non c'è nulla di più fastidioso di chi lancia il sasso e poi nasconde la mano.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi l'Orso » giovedì 28 giugno 2012, 14:33

Niente, non resisto... (ultimo post, giuro che poi non rompo +)

Al momento i fatti che mi ricordo io sono che
1) l'anno scorso al Tour un Signore poco apprezzato dalle nostre parti ha approfittato di una fuga a lunga gittata per rientrare in classifica, cosa che aveva già fatto in passato quando aveva meno esperienza e (forse, solo forse) meno motore. L'anno scorso, complice anche una concorrenza decimata, invece di mollare del tutto ha provato a tener duro fino alla fine.
2) alcuni suoi compagni di squadra prima del Tour 2011, altri durante, son riusciti a fare buone cose (per qualcuno in realtà, leggendo anche sul forum ci si aspettava un miglioramento)
3) le indagini in corso parlano di pratiche "non consentite" mirate a un miglior recupero, poi che le flebo di Vitamina B "ti metta le ali"... probabile, l'ho "visto alla tele"....

Il risultato (per qualcuno):
L'EuropCar si sta avvalendo e si è avvalsa dei metodi dopanti più all'avanguardia del globo terra....

Probabilmente le altre squadre si avvalgono purtroppo di vecchie pratiche come il borraccino con acqua zuccherata e succo di limone e non tengono il passo... in Liquigas, dove son ancora + arretrati, non usan nemmeno il limone, in Astana e in SKY, dove già qualche novità è arrivata usano l'acqua gasata invece di quella naturale :diavoletto:
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi alfiso » giovedì 28 giugno 2012, 14:38

Belluschi M. ha scritto:Non c'è nulla di più fastidioso di chi lancia il sasso e poi nasconde la mano.

Non c'è nulla di più fastidioso di chi giudica senza avere un 10% di elementi in mano.
Gli elementi cercateli, come ha fatto il sottoscritto per alcuni anni. E comunque senza elementi me ne stavo zitto senza menare il torrone (o il trollone).
alfiso
 

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UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 28 giugno 2012, 14:45

alfiso ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:Non c'è nulla di più fastidioso di chi lancia il sasso e poi nasconde la mano.

Non c'è nulla di più fastidioso di chi giudica senza avere un 10% di elementi in mano.
Gli elementi cercateli, come ha fatto il sottoscritto per alcuni anni. E comunque senza elementi me ne stavo zitto senza menare il torrone (o il trollone).


questa cosa me l'avrai detta decine di volte ma io non sono ancora convinto...
se fosse realmente così certi TD sarebebro frequentati da te + 1 (al massimo 2 utenti)
vuoi che sia così? bene, basta dirlo e chiedere ad admin di limitare l'accesso + test per verificare le competenze.

per me vale anche il discorso opposto.

orso ha corso? bene, che inizi a spìiegarci come funziona, quali sostanze vietate ha utilizzato (se le ha utlizzate), scriva i nomi dei compagni o avversari che si sono dopati, che faccia i nomi dei ds e delle squadre, che faccia i nomi dei protetti.
stesso discorso vale per pacho e per tutti quelli che dicono di sapere perchè hanno fatto parte dell'ambiente.

perchè ciò non accade?
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Huck Finn » giovedì 28 giugno 2012, 14:55

Vorrei fare, innanzitutto, una considerazione preliminare. Anche in questo caso, come in buona parte dei casi più eclatanti relativi al doping nel mondo del ciclismo (sempre che questa notizia non si sgonfi poi come la classica bolla di sapone) ci si trova di fronte al coinvolgimento di ciclisti (in questo caso di una intera squadra) che hanno superato senza problemi i controlli antidoping tradizionali (non mi sembra che l'Europcar abbia avuto problemi da questo punto di vista nel corso del TdF 2011).
Questo pone dei seri problemi di credibilità, se mai ce ne fosse voluta la riprova, a carico dei sistemi attuali di rilevazione antidoping, tanto che personalità autorevoli del campo, come ritengo essere il dottor Jean-Pierre de Mondenard, hanno ormai abbandonato il concetto di presunzione di innocenza e abbracciato quello di presunzione di colpevolezza (fino a prova contraria, considerata la possibilità assolutamente concreta di eludere i controlli antidoping anche in presenza di assunzione di sostanze dopanti, l'atleta è da ritenere dopato con sospetto elevato).

Detto questo, da assoluto estraneo all'ambiente, esprimo la mia opinione relativa all'argomento trattato. Dal mio punto di vista l'equazione ciclista professionista = dopato, purtroppo, è tristemente vera. A scanso di equivoci, l'equazione per me è valida anche nel calcio, nel tennis, ecc..
Ritengo estremamante improbabile, in ogni caso, un doping fai da te in cui il ciclista, perfettamente edotto degli effetti di trattamenti chimico-farmacologici da attuare sul proprio organismo, trovi autonomamente i canali di approvvigionamento delle sostanze dopanti e gestisca tutto in perfetta autonomia. Questo per dire che mi sorprende ancora di meno quando risulta il coinvolgimento delle squadre, dei direttori sportivi, di medici (anche esterni alla squadra) nei casi di doping.

Per quel poco che posso saperne, il doping non è uguale per tutti, per diversi motivi. Innanzitutto, sostanze e tecniche dopanti non sono (esprimo un parere) accessibili a tutti in maniera uguale e indiscriminata (se non altro per un problema di costi). Già questo pone un primo sbandamento, a mio parere, nella tesi di chi afferma che il doping non altera i valori in campo. Il secondo motivo per cui ritengo che il doping alteri, in misura significativa, i valori in gioco tra gli atleti nelle competizioni è legato al fatto che la stessa situazione di arrivo, raggiungibile attraverso l'utilizzo di una vasta schiera di tecniche dopanti (dal doping ematico, all'utilizzo dei fattori di crescita, GH, steroidi, fino allo spettro -già attuale?- estremamente inquietante del doping genetico), non presuppone uguali situazioni di partenza, e l'appianamento finale va a tutto vantaggio di chi ha doti naturali meno spiccate.

Per rispondere alle domande poste negli interventi precedenti, io ritengo:
1) Si dopano tutti (questa è la mia idea; mi sembra di averla esposta esaurientemente senza peccare di superficialità; sono ovviamente disposto al dibattito e soprattutto ad ascoltare chi ha una conoscenza diretta dell'ambiente, che a me manca)
2) Non si dopano tutti allo stesso modo, e anche se lo facessero sono convinto che i valori in campo risulterebbero alterati
3) A partire da questo presupposto mi pare esistano poche vie di uscita:
a - Liberalizzare il doping. A questo sono assolutamente contrario. Per un discorso di tutela della salute, ritengo che abdicare ad una funzione di controllo e lotta (su come tale funzione si esplica nella realtà dei fatti si può poi discutere a lungo) sarebbe assolutamente deleterio. E questo sia per la salute del singolo atleta, inteso come entità umana a sè stante, che per un discorso più generale di salute pubblica
b - Intensificare la lotta al doping (....)
c - 'Cambiare' la società --> Ipotesi assolutamente utopistica, ma che realmente sarebbe l'unica dotata di una efficacia reale nei confronti del problema. Viviamo in un mondo in cui chi arriva secondo è una mezza pippa; in cui la realizzazione personale spesso e volentieri avviene attraverso l'arricchimento economico, comunque esso sia stato conseguito. In questo quadro, lo sport, che non è avulso dalla società in cui viviamo, non può evitare di finire in mano a chi (atleti e -soprattutto- èntourage: presidenti, "medici", ecc.) ha come unico obiettivo il risultato, a qualunque costo sia ottenuto, ed i vantaggi economici, di popolarità, ecc. che ne derivano.

In realtà io sono molto pessimista, e ritengo che la situazione non sia modificabile a breve (e probabilmente nemmeno a lungo) termine. Per cui dico:
1) Ci sono delle regole
2) E' giusto che chi le contravviene paghi
3) Visto che molti contravvengono senza pagare, capisco la posizione dei pochi (?) che vengono beccati; ma ritengo che questi, in quanto in ogni caso si tratta di persone che hanno, se non altro, assecondato l'andazzo delle cose, abbiano ben poco di cui lamentarsi. Per cui, cinicamente, mi tocca dire: chi viene beccato, allo stato attuale delle cose, è giusto che paghi.

Ovviamente leggo con molto interesse gli interventi di chi, come Alfiso, invita con la riflessione e -soprattutto- i dati a farsi un'idea del perchè le cose vadano in un certo modo. Avendo, però, scarsa dimestichezza con i 'giochi di palazzo' (lo dico realmente, senza alcuna ironia), la mia visione un po' cinica è:
1) Non sei stato coinvolto in casi di doping --> Hai avuto fortuna (?)
2) Sei stato coinvolto in casi di doping --> Trovo giusto che paghi. Non ti ritengo un martire, ma nemmeno una prostituta in un mondo di vergini
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi alfiso » giovedì 28 giugno 2012, 15:10

Huck non volevo ripetere la mia opinione. Ci sono parecchi post in cui ho sviscerato il mio pensiero.
L'ho fatto nel più totale disincanto e nel più totale "cinismo" (uso il tuo termine) analitico.

Quello che hai approcciato è secondo me il metodo, l'analisi, l'analisi cattiva, spezzando il capello, tenendo più lontano possibile il worm dell'esercizio del giudizio affrettato. Un'altra cosa apprezzabile è il fatto che distingui l'analisi, le ipotesi e le osservazioni dalle opinioni ... (esprimo un parere)
Inutile dire che sono argomenti laceranti, complessi e che il pressapochismo scatena fastidio a pelle, anche non volendolo.
Poi questa volta l'argomento è ancor più lacerante perchè il tutto viene da un paese come la Francia che in questo ambito aveva avviato una politica di trasparenza e che col Tour è, piaccia o non piaccia, il cuore pulsante di questo sport.
alfiso
 

Re: Francia

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » giovedì 28 giugno 2012, 15:16

alfiso ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:Non c'è nulla di più fastidioso di chi lancia il sasso e poi nasconde la mano.

Non c'è nulla di più fastidioso di chi giudica senza avere un 10% di elementi in mano.
Gli elementi cercateli, come ha fatto il sottoscritto per alcuni anni. E comunque senza elementi me ne stavo zitto senza menare il torrone (o il trollone).


Io ho iniziato a giudicare partendo da una notizia odierna. Non mi sono svegliato di punto in bianco.

Il mio primo post commentava il fatto che fosse palese che un atleta scarso in salita fino al 2010 avesse tirato troppo la corda con le pratiche dopanti. Il tutto avvalorato ancor più dal fatto che assieme a lui, pure tutti i compagni di squadra andavano come moto, tant'è che l'Europcar è stata giudicata la squadra più forte in salita del Tour 2011 (cosa che alla vigilia nessuno avrebbe previsto).

Nel mio secondo post, ho illustrato qual è il mio pensiero riguardo al doping nel ciclismo. Ho inoltre chiesto a te e L'Orso di illustrarmi il vostro pensiero.
Come risposta, ho avuto una tua su calcio e tennis, di cui non mi frega nulla (sia nel caso siano dopatissimi, che nel caso siano pulitissimi). Nel seguire uno sport, non mi baso sul grado di pulizia dell'ambiente, ma solo e soltanto dalle emozioni che mi trasmettono.

L'Orso ha fatto diverse allusioni al fatto che sapesse molte cose dell'ambiente e del doping, ma non le ha affatto argomentate (da qui il mio post sul sasso).
In un altro messaggio, ha provato con un'arrampicata sugli specchi a giustificare le prestazioni dell'Europcar 2011, ritendole nella norma. Poi ha concluso lo stesso post cercando di fare lo spiritoso con l'acqua a bollicine ecc.
Buttandola in caciara insomma.

Questi i fatti.

Se si vuole instaurare un dialogo sull'argomento, io sono disponibile :cincin:
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Huck Finn » giovedì 28 giugno 2012, 15:40

Belluschi M. ha scritto:Il mio primo post commentava il fatto che fosse palese che un atleta scarso in salita fino al 2010 avesse tirato troppo la corda con le pratiche dopanti. Il tutto avvalorato ancor più dal fatto che assieme a lui, pure tutti i compagni di squadra andavano come moto, tant'è che l'Europcar è stata giudicata la squadra più forte in salita del Tour 2011 (cosa che alla vigilia nessuno avrebbe previsto).


Poni dei dubbi che sono sicuramente interessanti. Ci si avventura, però, in un terreno minato, in quanto si parla di doping in un ambiente in cui -palesemente- vige una enorme omertà da parte della maggior parte degli addetti ai lavori (basti considerare i discorsi sul doping che si fanno alla Rai -che peraltro, da un punto di vista puramente 'sportivo', svolge un lavoro per certi versi apprezzabile- da parte di giornalisti, commentatori, ecc., tutta gente, chi più chi meno, che ha una certa dimestichezza con l'ambiente...); e in cui l'antidoping ha dimostrato altrettanto palesemente la sua inefficacia (la stessa Europcar, per dire, sul dato puramente relativo ai controlli dei suoi atleti sulle urine, il sangue, ecc., credo non abbia avuto alcun problema al Tour 2011).

Questo per dire che considerazioni puramente empiriche su presunte esplosioni o crolli di atleti/squadre in differenti annate ci possono certamente stare (e questo da tanto tempo; la mia età mi permette di ricordare come primo esempio -emblematico- il Berzin vincitore meteora del Giro d'Italia 1994). Ma è difficile che tali considerazioni, sciolte, possano costituire di per sè elemento di classificazione della maggiore o minore attitudine al doping di una squadra o di un atleta rispetto al resto del gruppo.

Per dire, la stessa Europcar, chi può dire se abbia trovato la pozione magica capace di elevare i suoi atleti a livelli impensabili; oppure -dopo annate in cui magari il doping era meno diffuso/efficace che in altre squadre- si sia appianato il livello e sia questo, non le esagerazioni, che abbia portato alle prestazioni del Tour 2011? Io non lo so. D'altronde lo stesso Voeckler nel 2004, l'anno in cui ha fatto diverse giornate in maglia gialla, non è affondato eccessivamente in classifica generale. Gli anni successivi può avere valutato un'uscita precoce di classifica per puntare alle tappe (è così? Non lo so, ma non lo escludo). Rolland è un corridore del 1986, ci stà che a 25 anni abbia prodotto il suo primo significativo exploit. Ecc.

Questo per dire che avanzare dubbi è sicuramente lecito; avere certezze, a mio parere, non è possibile, a meno che non si abbia una precisa conoscenza diretta delle cose, dell'ambiente, ecc.

PS --> Sottolineo che Thomas Voeckler mi sta pesantemente sul ('organo che fa rima con andazzo')!
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi alfiso » giovedì 28 giugno 2012, 15:42

Belluschi M. ha scritto:Io ho iniziato a giudicare partendo da una notizia odierna.

In questa frase è sintetizzata la mia "irritazione". Non è giudicando che puoi comprendere un fenomeno.
Se parti coi giudizi ottieni la chiusura a riccio di un ambiente. Comprendere è ben altra cosa. Non si può anteporre il giudizio (la tesi) all'analisi ed all'approfondimento. I ciclisti non sono degli sportivi pazzi, diversi da quelli di altri sport. Fanno quello che purtroppo passa il convento.
Sono solo più colpevoli, attivamente, solo perchè ancora in larga parte obbligati ma lasciati soli nel loro doping.
In altri sport il doping, o meglio "le esigenze terapeutiche" sono compiti militari di squadra. Per tale ragione hanno responsabilità più in alto (e pertanto protezioni). La soluzione non la può trovare il ciclismo se c'è un sistema che sostanzialmente discrimina fra differenti sport. La Wada non è del ciclismo, ha giurisdizione su tutto lo sport. L'antidoping non è nemmeno più una foglia di fico, è solo uno stelo, una vera presa per i fondelli per chi viene colto.
In tutto lo sport, TUTTO, prescindere dalla medicina è impossibile. E lo è da anni ormai, ovvero da quando l'evoluzione scientifica ha creato un solco incolmabile.
L'antidoping non ha più alcun senso, va riorientata in un campo diverso (certamente meno profittevole) di mera "tutela della salute" attraverso le visite mediche ed un evoluto passaporto biologico (ematocrito, emoglobina, reticolociti, cortisolo, e tutti i parametri necessari), utili solo per stabilire l'idoneità fisica di un atleta. Chi non è in salute viene fermato per il tempo necessario, stop, senza scatenare inutili processi o intentare stupide cause legali per pagare parcelle milionarie a farmacologi e guru pagati nel contempo da Big Pharma. Pago il ladro per farmi dire come apre la mia cassaforte?
Io cesserei immediatamente la ricerca del prodotto, in quanto è ormai una chimera, una pia illusione, costosissima e sostanzialmente inefficace, che quando è efficace finisce per essere banalmente discriminatoria per l'aleatorietà dell'intervento e la discriminazione dell'individuo colpito.
Se poi si verifica che la sostanza viene cercata solo nel ciclismo, non è giusto incazzarsi? A maggior ragione se questi assurdi sono appoggiati dai propri dirigenti. In questa sezione ho già postato vario materiale e non voglio tediare oltre chi ci legge. Lì trovi ampiamente il mio pensiero, fra l'altro in un paio di post particolari che avevo scritto dopo una feroce ma costruttiva litigata (3d Altri Sport di questa sezione).
viewtopic.php?f=7&t=457&p=69631#p66194
viewtopic.php?f=7&t=457&p=69631#p66227

Ps. Poi, detto fra di noi, l'anno scorso durante il Tour avevo scritto:
L'Uci (intesa come l'associazione dei mammasantissima Trinity) e gli interessi francesi hanno trovato poco prima di questo Tour (diciamo dal 2011) una sintesi ed alcune concordie d'interesse. I francesi sono tornati a riemergere. La politica francese se ne rallegra, bisognosa come non mai di distrarre da problemi economici e di credibilità (Strauss Kahn, Libia, ecc.). Diciamo che Voeckler e gli altri galletti son di sei mesi come Carlà!
viewtopic.php?f=2&t=288&p=27249&hilit=francesi+sono+di+sei+mesi#p24794

Percui non c'è bisogno degli strombazzamenti per capire. Nel contempo non me la sento di aggredire per questo i corridori che, NON DIMENTICARLO MAI, sono sempre solo l'ultima ruota del carro. Sul doping il ciclismo è nel bene e nel male lo sport che ha meno omertà al riguardo. Provate a parlarne con un calciatore, con uno che gioca a rugby, o con uno che fa comunque sport di squadra.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi dietzen » giovedì 28 giugno 2012, 16:05

Belluschi M. ha scritto:La teoria "si dopano tutti in egual modo", nota in letteratura come "teoria Pantani", è tutta da verificare.
Per come la vedo io, per me all'interno del sistema ciclismo sussistono tre casi:

1) chi si dopa eccedendo una certa soglia di tolleranza (posta dalla federazione?). Quest'ultimi vengono poi sputtanati, uscendo positivi ai test.
2) chi si dopa restando però sotto una soglia di tolleranza.
3) chi non si dopa proprio. Qualcuno credo ci sia. Probabilmente non è fra quelli che vincono gare importanti.


Se invece mi sto sbagliando, gradirei che qualcuno (magari Alfiso o L'Orso) mi illustrasse in modo dettagliato (senza usare giri di parole) come girano realmente le cose.


certezze in questo ambito è impossibile averne (bisognerebbe poter vedere le analisi di migliaia e migliaia di atleti, per anni), ma ti do la mia opinione in estrema sintesi.
- nello sport di alto livello si dopano tutti (e non che nel mondo amatoriale si scherzi), nel ciclismo come nelle altre discipline (ovviamente con tecniche e sostanze differenti). che poi ci possa essere qualche rarissimo caso di atleta pulito lo credo possibile, ma più come eccezione statistica che altro.
- esistono poi certamente vari livelli di doping. a cominciare da alcune pratiche che in certi paesi sono lecite e in altri vietate, e certo chi può sfrutta queste zone d'ombra dei regolamenti. alcune sostanze invece non sono rintracciabili, e chi può usarle le usa. e come in ogni ambito ci sono ritrovati più nuovi e moderni, dove quelli con più soldi e agganci possono farne uso subito e quelli più sfigati magari 3-4 anni dopo. allo stesso modo ci sono medici che sanno fare un miglior uso di questa o quella sostanza, o che ne scoprono prima l'utilizzo più congruo, quindi gli atleti seguiti da loro possono avere un anno circa di margine prima che qusto "sapere" si diffonda a tutti. infine esiste la scelta individuale (non sempre possibile in realtà, ma lo dico per semplificare): chi va sempre al limite del consentito (perchè magari seguito da un medico capace che sa calcolare bene i vari fattori), che rischia più del dovuto (perchè magari ha il contratto in scadenza o qualcuno gli ha assicurato che passerà comunque i controlli), chi al contrario si dopa ma stando attento a stare sotto una certa soglia (magari per paura di compromettere la salute o essere beccato all'antidoping).
- per quanto concerne il ciclismo, per un giudizio superficiale (quindi inaffidabile, però così, per farsi un'idea) io essenzialmente mi baso su due fattori: l'andamento delle squadre nel loro complesso (quando cioè un buon numero di corridori dello stesso team ha prestazioni nettamente migliori - o peggiori - rispetto alle stagioni precedenti) e, quando possibile, la carriera dei medici (cioè, di anno in anno, quali squadre hanno seguito).
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi bartoli » giovedì 28 giugno 2012, 17:04

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Re: Francia

UNREAD_POSTdi lemond » giovedì 28 giugno 2012, 17:55

Huck Finn ha scritto:3) A partire da questo presupposto mi pare esistano poche vie di uscita:
a - Liberalizzare il doping. A questo sono assolutamente contrario. Per un discorso di tutela della salute, ritengo che abdicare ad una funzione di controllo e lotta (su come tale funzione si esplica nella realtà dei fatti si può poi discutere a lungo) sarebbe assolutamente deleterio. E questo sia per la salute del singolo atleta, inteso come entità umana a sè stante, che per un discorso più generale di salute pubblica

Visto che le altre soluzioni sono peggiori di codesta (solo nel ciclismo, intendiamoci, quindi non si può dire, come fanno Strong e Beluschi che ...) io cercherei invece di partire dalla liberalizzazione, puntanto poi sulla maggiore responsabilità dei medici delle squadre, perché poi quella che tu chiami lotta, in realtà è una commedia/farsa negli altri sport e un dramma/tragedia nel "nostro". E' un po' "mutatis mutandis" la storia dell'aborto: Io sono sono contrario, ma non vorrei mai una legge che lo punisse. :x

P.S.

Beluschi e Strong siete personi intelligenti, come fate a non capire che nessun ex corridore può/vuole fare in pubblico nomi e cognomi? Ancora non sono riuscito ad avere l'e.mail di un mio amico "addetto ai lavori", se e quando l'avrò la prima domanda che ho in mente di porgli e che cosa sa lui. Nel caso facesse qualche nome, ve lo riferirò in messaggio privato e senza, naturalmente, menzionare la fonte.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 28 giugno 2012, 18:04

lemond ha scritto:
Huck Finn ha scritto:3) A partire da questo presupposto mi pare esistano poche vie di uscita:
a - Liberalizzare il doping. A questo sono assolutamente contrario. Per un discorso di tutela della salute, ritengo che abdicare ad una funzione di controllo e lotta (su come tale funzione si esplica nella realtà dei fatti si può poi discutere a lungo) sarebbe assolutamente deleterio. E questo sia per la salute del singolo atleta, inteso come entità umana a sè stante, che per un discorso più generale di salute pubblica

Visto che le altre soluzioni sono peggiori di codesta (solo nel ciclismo, intendiamoci, quindi non si può dire, come fanno Strong e Beluschi che ...) io cercherei invece di partire dalla liberalizzazione, puntanto poi sulla maggiore responsabilità dei medici delle squadre, perché poi quella che tu chiami lotta, in realtà è una commedia/farsa negli altri sport e un dramma/tragedia nel "nostro". E' un po' "mutatis mutandis" la storia dell'aborto: Io sono sono contrario, ma non vorrei mai una legge che lo punisse. :x

P.S.

Beluschi e Strong siete personi intelligenti, come fate a non capire che nessun ex corridore può/vuole fare in pubblico nomi e cognomi? Ancora non sono riuscito ad avere l'e.mail di un mio amico "addetto ai lavori", se e quando l'avrò la prima domanda che ho in mente di porgli e che cosa sa lui. Nel caso facesse qualche nome, ve lo riferirò in messaggio privato e senza, naturalmente, menzionare la fonte.



premesso che sono un seguace della "tua" teoria sulla liberalizzazione con tutela della salute del ciclista (ma siamo sicuri che in parte non sia già così?) ti confermo che la mia era una provocazione e non mi aspetto certo che gli ex pro o ex dell'ambiente si mettano a fare nomi (ma poi anche perchè no!).
La cosa strana è che non tutti i ciclisti sono trattati allo stesso modo, ci sono quelli che meritano di essere difesi ad oltranza e ci sono quelli che meritano di essere accusati ad oltranza e questo anche da parte di forumisti "del settore" che bazzicano su queste pagine.

Se si va giù pesante con armstrong perchè si è a conoscenza di certe cose perchè non andar giù pesante anche con tutti gli altri?
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Huck Finn » giovedì 28 giugno 2012, 19:33

lemond ha scritto:io cercherei invece di partire dalla liberalizzazione, puntanto poi sulla maggiore responsabilità dei medici delle squadre, perché poi quella che tu chiami lotta, in realtà è una commedia/farsa negli altri sport e un dramma/tragedia nel "nostro". E' un po' "mutatis mutandis" la storia dell'aborto: Io sono sono contrario, ma non vorrei mai una legge che lo punisse. :x


Per riprendere l'esempio che fai tu, il concetto è questo:
1) Si parte dal presupposto che le donne abortiscono in ogni caso
2) Si parte dal presupposto che un aborto in condizioni 'clandestine' porta rischi notevolmente maggiori per la salute della donna rispetto a quello eseguito in un ambiente medicalizzato ufficiale
3) Salute della donna e salute pubblica hanno una maggiore salvaguardia dalla liberalizzazione della pratica

(Sommariamente, a grandi linee, mi pare che il ragionamento sia questo; e io lo condivido)

Allo stesso modo, volendo estendere il discorso all'ambito del doping nello sport, per analogia dovrebbe essere:
1) Si parte dal presupposto che gli atleti si dopano in ogni caso
2) Si parte dal presupposto che il doping, in presenza dell'antidoping, sia più dannoso per la salute dell'atleta
3) Salute dell'atleta e salute pubblica traggono vantaggio dalla liberalizzazione delle pratiche dopanti

In questo caso:
- Il punto 1 mi sembra innegabilmente vero, tanto nel mondo del ciclismo quanto in quello dello sport più in generale (calcio, tennis, atletica, nuoto, per citare i primi esempi che vengono in mente)
- Sul punto 2 non concordo. Io credo che la liberalizzazione totale, pur nell'ambito di un controllo sulla salute degli atleti da parte dei medici sociali, porterebbe ad un progressivo declino che avrebbe un effetto tutt'altro che positivo sulla stessa salute degli atleti. Verrebbe comunque a mancare un freno, inefficace quanto si vuole, parziale quanto si vuole nel colpire Tizio piuttosto che Caio, ma pur sempre un freno. Il passaporto biologico, ad esempio, impone (imporrebbe...) di stare all'interno di un range di valori, tarati più su quelli che si ritengono essere i valori naturali dell'atleta piuttosto che su quelli che sarebbero i valori ideali per affrontare 'in tutta salute' lo sforzo atletico (valori, questi ultimi, che tuttavia non sono certo fissabili rigidamente entro parametri da rispettare al centesimo, considerata l'umana -geneticamente predeterminata, in linea di massima- variabilità dei fenotipi), ma cmq sia da non superare eccessivamente verso l'alto o verso il basso. Si tratta comunque di uno strumento tutt'altro che perfetto, che necessiterebbe un numero di controlli non fattibili sia per il dispendio di risorse che ne deriverebbe (immagino), sia per l'invasività che questi verrebbero ad avere nella già invasa (almeno per i ciclisti) vita degli atleti.
Già questo, per quanto possa avere un rovescio della medaglia (necessità di mantenere certi valori, se tarocchi, anche al di fuori dei periodi più importanti di competizione -Riccò è l'esempio, a mio parere) comporta comunque una sorta di calmieramento delle possibili alterazioni fisiologiche (ma io direi patologiche, in un certo senso) ottenibili tramite la chimica e le pratiche dopanti in generale.
- Va da sè che ritengo non realistico anche il punto 3.

Sarò un utopista, romantico, illuso...ma io ritengo che il doping si possa combattere solo combattendo la cultura che sta alla base del doping, che è la cultura imperante nella società: vinci ad ogni costo, fai soldi, non guardare in faccia a niente e nessuno, ecc.

Lo sport è -per quello che mi riguarda- una delle manifestazioni più belle della cultura umana in senso ampio. Ciclismo, sport di squadra (pallacanestro in primis), sport individuali (con una menzione speciale per la scherma). Ci sono tantissimi aspetti, che emergono anche in questo Forum, che fanno capire come la scienza -in senso ampio- applicata allo sport non andrebbe intesa come Farmacologia e pseudoscienza dei dottori stregoni. In un post in un'altra sezione, un utente di grandissimo spessore dice: 'Più scienze motorie, meno medicina'.
Lo sport, inoltre, assume una funzione educativa, che parte dal rispetto dell'avversario, dall'accettazione della sconfitta, dalla disciplina nell'apprendimento della tecnica e dal governo della fatica...

Abdicare all'antidoping, anche se per il momento si tratta di una lotta di facciata, significherebbe secondo me abdicare ai valori più profondi che ci legano allo sport.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi lemond » venerdì 29 giugno 2012, 5:39

Strong ha scritto:Se si va giù pesante con armstrong perchè si è a conoscenza di certe cose perchè non andar giù pesante anche con tutti gli altri?


Perché, secondo me, sarebbe molto meglio non andare giù pesante contro nessuni. :)
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi lemond » venerdì 29 giugno 2012, 5:47

Huck Finn ha scritto:- Sul punto 2 non concordo. Io credo che la liberalizzazione totale, pur nell'ambito di un controllo sulla salute degli atleti da parte dei medici sociali, porterebbe ad un progressivo declino che avrebbe un effetto tutt'altro che positivo sulla stessa salute degli atleti.

Sarò un utopista, romantico, illuso...ma io ritengo che il doping si possa combattere solo combattendo la cultura che sta alla base del doping, che è la cultura imperante nella società: vinci ad ogni costo, fai soldi, non guardare in faccia a niente e nessuno, ecc.



A me sembra che il concetto che esprimi nell'ultima frase sia un po' in contrasto con quanto dici nella prima. Infatti sono d'accordo anch'io che il doping si combatte davvero solo attraverso una "metanoia culturale", però perché non cominciare dai medici delle squadre? Mi sembrerebbe più facile con chi ha fatto "il giuramento di Ippocrate" che con i cittadini in generale, no?
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Strong » venerdì 29 giugno 2012, 9:51

lemond ha scritto:
Strong ha scritto:Se si va giù pesante con armstrong perchè si è a conoscenza di certe cose perchè non andar giù pesante anche con tutti gli altri?


Perché, secondo me, sarebbe molto meglio non andare giù pesante contro nessuni. :)


condivido ed è per questo che ho provocato.
gli stessi che si scatenano nel td su armstrong poi chiedono tutela per i corridori quando le accuse di doping pendono su altre teste
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi alfiso » venerdì 29 giugno 2012, 10:33

Strong ha scritto:condivido ed è per questo che ho provocato.
gli stessi che si scatenano nel td su armstrong poi chiedono tutela per i corridori quando le accuse di doping pendono su altre teste

Questa frase è una emerita "strunzada". Ormai la ripeti ossessivamente sinchè a qualcuno possa apparire vera.
Per fortuna, poi tutti vanno a leggere con cura quanto scritto in precedenza, e la tua accusa perde non solo di significato, ma ormai di effettiva aderenza storica.
In ogni caso c'è spazio per ogni ipotesi ed opinione (versione) in un forum. :o :x :(

Ps. Ero piccolino ed avevano rapito Aldo Moro. Mi ricordo un vecchietto che ripeteva ossessivamente che Moro era un porco democristiano ed aveva organizzato tutto lui per diventare un eroe. Poi venne ritrovato il suo povero corpo ed allora disse che quello non era il suo corpo, e che era tutta una montatura. Nessuno gli credeva però lo si ascoltava; in fondo era un bella storia per John Le Carrè.
alfiso
 

Re: Francia

UNREAD_POSTdi Strong » venerdì 29 giugno 2012, 10:59

alfiso ha scritto:
Strong ha scritto:condivido ed è per questo che ho provocato.
gli stessi che si scatenano nel td su armstrong poi chiedono tutela per i corridori quando le accuse di doping pendono su altre teste

Questa frase è una emerita "strunzada". Ormai la ripeti ossessivamente sinchè a qualcuno possa apparire vera.
Per fortuna, poi tutti vanno a leggere con cura quanto scritto in precedenza, e la tua accusa perde non solo di significato, ma ormai di effettiva aderenza storica.
In ogni caso c'è spazio per ogni ipotesi ed opinione (versione) in un forum. :o :x :(

Ps. Ero piccolino ed avevano rapito Aldo Moro. Mi ricordo un vecchietto che ripeteva ossessivamente che Moro era un porco democristiano ed aveva organizzato tutto lui per diventare un eroe. Poi venne ritrovato il suo povero corpo ed allora disse che quello non era il suo corpo, e che era tutta una montatura. Nessuno gli credeva però lo si ascoltava; in fondo era un bella storia per John Le Carrè.



dici...

meriadoc:
il BENE TRIONFA SUL MALE

-------------------------------------------

alfiso
Radioscioc - Bruttinell

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lo dice anche desmoblu
Per anni s'è detto che Lanza (o meglio il modello-Lanza) era il male del ciclismo, o uno dei mali.. e ora il semplice commentare una notizia è sinonimo di sguazzare nel fango. E il Lanza diventerà anche una vittima prima, un eroe poi

----------------------------------------------------------------------

rojo
Queste sono tutte cose già conosciute: Armstrong-Bruyneel-Ferrari. Non si può sporcare (di fango) qualcosa che è già sporco

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ParigiRoubaix
Concorderei con te al 99,99% dei casi; qui purtroppo non posso, perchè tra Armstrong e il secondo classificato puntualmente c'era un abisso in termini di sostanze, nel vecchio forum di cicloweb Morris e altri lo spiegavano bene.
A me non frega nulla se i Tour di Armstrong verranno revocati, noi appassionati "veri" di ciclismo li avevamo già messi in discussione da tempo e il tempo è stato Signore.

-------------------------------------------------------------------------

elia
Qual è il rischio per cui si prendono precauzioni, un'altra impresa EPica?
Comunque son balle, Lance si è già autosospeso per doping!

---------------------------------------------------------------------

lemond parlando del tito di meridoc

Hai fatto bene Admin a cambiare il titolo, perché esso rappresentava un'infamia bella e buona per il diritto (quello vero, ammesso che esista non solo sulla carta), dove c'è la presunzione di innocenza e un incitamento al forcaiolismo che tanto piace ai cuneghisti e ai loro accoliti.

----------------------------------------------------------------------

non mi sembra che gli stessi stiano scrivendo con la stessa intensità per i casi pozzato e per quello specifico di questo TD.
alfiso, è evidente che armstrong sia tra i bersagli preferiti
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi cauz. » venerdì 29 giugno 2012, 11:04

alfiso ha scritto:Non mi piace per nulla, ma ben venga la pay-tv per tutelare uno sport (la cui visione sarà per forza per pochi), ma almeno potrà godere della protezione di un potente che ne acquisito i diritti. E' la resa, lo so, ma meglio dell'estinzione.
E' tutto così triste.


no, ben venga l'estinzione piuttosto che la vaselina definitiva.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi alfiso » venerdì 29 giugno 2012, 11:12

L'unico denominatore comune di questa eterogeneissima lista è forse che bene o male tutti hanno intravisto nel sistema Armstrong la disgrazia per questo sport. Hai messo pure Lemond, tifoso di Armstrong, che ha scritto un post assolutamente chiarificatore.
Un conto è il sistema ed un conto è la persona Armstrong, che magari un giorno (il nono dopo il suo ultimo Tour) vuoterà il sacco spiegando chi lo copriva, perchè ed in cambio di cosa. Però continua pure il tormentone ormai sterile.
Venendo allo specifico, però, non c'è paragone fra il complesso di pratiche citate per il sistema postini-esploratori e le cose denunciate dalle "rigide" autorità francesi ai "noleggiatori". L'Europcar è fatta di artigiani, mentre postini ed esploratori erano multinazionali industriali, con grandi budget di "investimento".
alfiso
 

Re: Francia

UNREAD_POSTdi Strong » venerdì 29 giugno 2012, 11:20

alfiso ha scritto:Hai messo pure Lemond, tifoso di Armstrong, che ha scritto un post assolutamente chiarificatore.


l'ho messo volutamente per evidenziare il fatto che ai "simpatizzanti" (io lo sono) può essere che certi scritti e certi atteggiamenti possano risultare irritanti.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi cauz. » venerdì 29 giugno 2012, 11:22

alfiso ha scritto:Ps. Ero piccolino ed avevano rapito Aldo Moro. Mi ricordo un vecchietto che ripeteva ossessivamente che Moro era un porco democristiano ed aveva organizzato tutto lui per diventare un eroe. Poi venne ritrovato il suo povero corpo ed allora disse che quello non era il suo corpo, e che era tutta una montatura. Nessuno gli credeva però lo si ascoltava; in fondo era un bella storia per John Le Carrè.


be', in fondo alla fine ce l'ha fatta davvero a passare per un eroe :)
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Slegar » venerdì 29 giugno 2012, 11:24

Boh! Sembra che ci sia una guerra latente tra l'Equipe e l'ASO. Dopo gli scoop con le pubblicazioni delle "liste di proscrizione" e la presenza delle tracce di clenbuterolo nei campioni di Contador (con relativa copertura UCI) ecco la notizia sulle presunte pratiche illecite (perché la reidratazione per via endovenosa alla "Cannavaro Style" dall'anno scorso è una pratica vietata dall'UCI) della squadra che l'anno scorso ha infiammato la passione ciclistica dei francesi.
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi barrylyndon » venerdì 29 giugno 2012, 11:27

alfiso ha scritto:Venendo allo specifico, però, non c'è paragone fra il complesso di pratiche citate per il sistema postini-esploratori e le cose denunciate dalle "rigide" autorità francesi ai "noleggiatori". L'Europcar è fatta di artigiani, mentre postini ed esploratori erano multinazionali industriali, con grandi budget di "investimento".


erano altri tempi..l'hai detto pure tu..
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi barrylyndon » venerdì 29 giugno 2012, 11:29

cauz. ha scritto:
alfiso ha scritto:Ps. Ero piccolino ed avevano rapito Aldo Moro. Mi ricordo un vecchietto che ripeteva ossessivamente che Moro era un porco democristiano ed aveva organizzato tutto lui per diventare un eroe. Poi venne ritrovato il suo povero corpo ed allora disse che quello non era il suo corpo, e che era tutta una montatura. Nessuno gli credeva però lo si ascoltava; in fondo era un bella storia per John Le Carrè.


be', in fondo alla fine ce l'ha fatta davvero a passare per un eroe :)
[fine OT]


alla fin fine ci ha rimesso le penne..non mi sembra che ci abbia guadagnato molto..al contrario di tanti altri rimasti in vita..chiuso OT..
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi cauz. » venerdì 29 giugno 2012, 11:35

barrylyndon ha scritto:alla fin fine ci ha rimesso le penne..non mi sembra che ci abbia guadagnato molto..al contrario di tanti altri rimasti in vita..chiuso OT..


ma mi pare che alla fine pure i rimasti in vita (ormai si parla di uno solo, tra l'altro, semi-mummificato) ci abbiano guadagnato si' in denaro e potere, ma poi sono finiti a morire pure loro (fortunatamente succede a tutti) da soli ed esiliati.
[fine fine OT]

:cincin:
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi barrylyndon » venerdì 29 giugno 2012, 12:06

beh insomma...Cossiga ne ha fatta di strada..l'unico esliato e'quello che paradossalmente ha cercato di salvarlo..
comunque finisco definitavamente il discorso con l'epilogo del film del mio nick..

Epilogue

It was in the reign of King George III that the aforesaid personages lived and quarreled; good or bad, handsome or ugly, rich or poor, they are all equal now
beppesaronni ha scritto:
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi cauz. » venerdì 29 giugno 2012, 12:43

barrylyndon ha scritto:Epilogue

It was in the reign of King George III that the aforesaid personages lived and quarreled; good or bad, handsome or ugly, rich or poor, they are all equal now


dopo tale citazione, e tale enorme film, non e' possibile aggiungere altro. :clap:
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Huck Finn » venerdì 29 giugno 2012, 12:47

lemond ha scritto:
Huck Finn ha scritto:- Sul punto 2 non concordo. Io credo che la liberalizzazione totale, pur nell'ambito di un controllo sulla salute degli atleti da parte dei medici sociali, porterebbe ad un progressivo declino che avrebbe un effetto tutt'altro che positivo sulla stessa salute degli atleti.

Sarò un utopista, romantico, illuso...ma io ritengo che il doping si possa combattere solo combattendo la cultura che sta alla base del doping, che è la cultura imperante nella società: vinci ad ogni costo, fai soldi, non guardare in faccia a niente e nessuno, ecc.



A me sembra che il concetto che esprimi nell'ultima frase sia un po' in contrasto con quanto dici nella prima. Infatti sono d'accordo anch'io che il doping si combatte davvero solo attraverso una "metanoia culturale", però perché non cominciare dai medici delle squadre? Mi sembrerebbe più facile con chi ha fatto "il giuramento di Ippocrate" che con i cittadini in generale, no?


Visto che nel post precedente mi sono fatto un po' trascinare, e ho probabilmente perso di organicità, riepilogo il mio punto di vista in modalità Marzullo.

D --> Huck, pensi che la salute degli atleti ne guadagnerebbe se non ci fosse più l'antidoping?
R --> Ne dubito, penso solo che si perderebbe definitivamente ogni freno

D --> Hai altri motivi per cui ritieni che l'antidoping, pur palesemente inefficace e parziale, debba continuare a esistere?
R --> Sì, penso che anche da un punto di vista formale sarebbe una resa alzare definitivamente bandiera bianca di fronte ad un fenomeno che, per quanto connaturato allo sport, soprattutto di un certo livello, ne esprime inequivocabilmente i valori peggiori

D --> Allora pensi che con l'antidoping, se reso effettivamente efficace, si debellerà il doping?
R --> Penso proprio di no, credo che in ogni caso il doping sarà sempre un gradino almeno avanti al suo anti. Per questo sarebbe necessario un ampio (e probabilmente utopistico) cambiamento culturale

:)

Anche l'idea di lasciare la salute dell'atleta in mano ai medici delle società non mi lascia pienamente convinto. Intendiamoci, non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ma ci sono state diverse situazioni in cui il doping stesso è stato gestito dai medici delle società (lo stesso Ferrari se non ricordo male è stato medico dell' 'armata' Gewiss nel periodo d'oro). Insomma, senza generalizzare, ripeto, non mi lascerebbe necessariamente tranquillo sapere che alla salute degli atleti ci pensa comunque il medico della squadra...

Passo e chiudo! :D
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi lemond » venerdì 29 giugno 2012, 16:44

Huck Finn ha scritto:Anche l'idea di lasciare la salute dell'atleta in mano ai medici delle società non mi lascia pienamente convinto.


Mi basta anche il *non pienamente convinto* :) :cincin:
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il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
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http://www.youtube.com/watch?v=vK-gCpOSSr8
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Winter » venerdì 29 giugno 2012, 17:22

Seb ha scritto:Per ora lo linko e basta perché voglio leggerlo con calma domani mattina... ma non sembra dica cosa belle :(
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... car/294533

Cose non belle ma non stiamo parlando di epo , emotrasfusioni , gh ecc
ma di vitamina B e corticoidi..
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi Winter » venerdì 29 giugno 2012, 17:24

bartoli ha scritto:Dei pipponi che all'improvviso sono diventati fenomeni ...

Pipponi per te
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Re: Francia

UNREAD_POSTdi robot1 » venerdì 29 giugno 2012, 19:13

Winter ha scritto:
Seb ha scritto:Per ora lo linko e basta perché voglio leggerlo con calma domani mattina... ma non sembra dica cosa belle :(
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... car/294533

Cose non belle ma non stiamo parlando di epo , emotrasfusioni , gh ecc
ma di vitamina B e corticoidi..

Ma si poteva fare?
Altrimenti... non stiamo parlando comunque di "armi pari", se altri non lo facevano, perché vietato. :sasso:
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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