Passaporto Biologico

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Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi alfiso » mercoledì 27 giugno 2012, 15:52

Brutte notizie per Leonardo Bertagnolli, che oggi ha annunciato il suo ritiro.
http://www.cicloweb.it/news/2012/06/27/ ... passaporto
http://www.cyclingnews.com/news/bertagn ... l-passport

Nei giorni scorsi, pubblicato però solo da SportPro, c'era stata notizia analoga per Mickael Delage.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Seb » mercoledì 27 giugno 2012, 16:52

A dire il vero Delage non mi pare c'entrasse con il Passaporto Biologico, lui era il corridore francese fermato prima del campionato nazionale ma mi pareva di aver letto che la questione riguardasse l'assunzione di un farmaco (cmq non vietato).
http://www.sudouest.fr/2012/06/26/ma-sa ... 3585-8.php
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Seb » mercoledì 27 giugno 2012, 16:55

Tra l'altro sbaglio o anche Ruben Lobato fu squalificato per il passaporto biologico dopo che si era ritirato?
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi alfiso » mercoledì 27 giugno 2012, 20:56

Seb ha scritto:A dire il vero Delage non mi pare c'entrasse con il Passaporto Biologico, lui era il corridore francese fermato prima del campionato nazionale ma mi pareva di aver letto che la questione riguardasse l'assunzione di un farmaco (cmq non vietato).
http://www.sudouest.fr/2012/06/26/ma-sa ... 3585-8.php

Infatti lo ha scritto solo Capodacqua. Eugenio perchè? Pereppepè...

Seb ha scritto:Tra l'altro sbaglio o anche Ruben Lobato fu squalificato per il passaporto biologico dopo che si era ritirato?

Sembra pure a me. Nel 2009 era senza squadra e fu squalificato nel 2010.

Nel comunicato della Lampre citato da Sceriffo nel 3d Lampre si afferma che il periodo di esame riguarderebbe il biennio 2008-2009 (pre Lampre).
Osservando le squadre di Leo Berta:
2008 Liquigas
2009 Amica Chips e poi Serr. Diquigiovanni
2010 Androni Giocattoli
2011-2012 Lampre

Non mi è tutto chiaro in quanto nel 2008 il passaporto biologico era appena nato e nel 2009 e 2010 Bertagnolli non era sottoposto al passaporto biologico in quanto appartenente a Team Pro Continental. Caucchioli fu fermato per i soli valori del 2008, ma ciò avvenne già nel 2010, come per altri quattro corridori (Igor Astarloa, Ricardo Serrano, Pietro Caucchioli e Francesco De Bonis).
Quindi, limitandosi a queste osservazioni, i casi sono tre:
- o l'Uci si muove con ritardo notevole;
- o il passaporto biologico viene tracciato anche con campioni di sangue prelevati in generale ai corridori (che siano essi WT o CP o Cont a prescindere) anche al di fuori del protocollo del passaporto;
- o le osservazioni hanno un limite temporale di oscillazione considerato più vasto di quello contenuto nel comunicato.

Con questo sistema, se fosse corretto il comunicato Lampre (ma anche no) ogni gara rimarrebbe sub judice sine die.
Certezza del diritto o incertezza del rovescio?
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Slegar » mercoledì 27 giugno 2012, 22:57

alfiso ha scritto:Non mi è tutto chiaro in quanto nel 2008 il passaporto biologico era appena nato e nel 2009 e 2010 Bertagnolli non era sottoposto al passaporto biologico in quanto appartenente a Team Pro Continental. Caucchioli fu fermato per i soli valori del 2008, ma ciò avvenne già nel 2010, come per altri quattro corridori (Igor Astarloa, Ricardo Serrano, Pietro Caucchioli e Francesco De Bonis).
Quindi, limitandosi a queste osservazioni, i casi sono tre:
- o l'Uci si muove con ritardo notevole;
- o il passaporto biologico viene tracciato anche con campioni di sangue prelevati in generale ai corridori (che siano essi WT o CP o Cont a prescindere) anche al di fuori del protocollo del passaporto;
- o le osservazioni hanno un limite temporale di oscillazione considerato più vasto di quello contenuto nel comunicato.

Con questo sistema, se fosse corretto il comunicato Lampre (ma anche no) ogni gara rimarrebbe sub judice sine die.
Certezza del diritto o incertezza del rovescio?

Intanto nel 2009 e nel 2010 l'Androni era soggetta al passaporto biologico in quanto era condizione necessaria per partecipare alle competizioni del ProTour. Come per i quattro casi citati l'ipotesi può essere un'altra: inutile angheria (oppure punirne uno per educarne cento, oppure giustiziare un morto, vedi un po' te); la differenza sostanziale con gli altri sta nel fatto che non è stato sospeso dall'UCI (vedi comunicato ufficiale http://www.uci.ch/Modules/ENews/ENewsDe ... LangId%3D1 ) ma è iniziato un procedimento disciplinare e viene rispettata la presunzione d'innocenza. La sentenza Pechstein emessa dal TAS (non si può squalificare un atleta per valori anomali del passaporto biologico) fa giurisprudenza anche nel ciclismo; l'ultimo punito è stato Pellizotti, ma però deve "ringraziare" il suo avvocato per il trattamento subito in quanto aveva impostato la sua difesa nel dimostrare l'infondatezza delle procedure previste dal pasaporto biologico.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi alfiso » mercoledì 27 giugno 2012, 23:04

Slegar in ogni caso resta in piedi il dubbio sul ritardo? Te lo chiedo perché, aldilà del caso specifico, questo aspetto sarebbe un macigno enorme sulla credibilità del sistema e di questo sport.

Ps. Poi mi guardo gli europei di calcio e ascolto i gridolini delle pulzelle alla vista della tartaruga di CR7. Sorry OT.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Seb » mercoledì 27 giugno 2012, 23:08

alfiso ha scritto:Quindi, limitandosi a queste osservazioni, i casi sono tre:
- o l'Uci si muove con ritardo notevole;
- o il passaporto biologico viene tracciato anche con campioni di sangue prelevati in generale ai corridori (che siano essi WT o CP o Cont a prescindere) anche al di fuori del protocollo del passaporto;
- o le osservazioni hanno un limite temporale di oscillazione considerato più vasto di quello contenuto nel comunicato.

Con questo sistema, se fosse corretto il comunicato Lampre (ma anche no) ogni gara rimarrebbe sub judice sine die.
Certezza del diritto o incertezza del rovescio?


Secondo me sul primo punto non c'è assolutamente discussione, l'UCI non ha tempistiche che brillano per rapidità però non è secondo me il fattore principale. Sul punto due invece per me sarebbe abbastanza grave se non fosse vero e con questo mi ricollego anche al punto tre: siccome il passaporto biologico mi pare bastato sostanzialmente su un'analisi statistica è normale che più campioni di hanno, più accurata sia l'analisi e quindi meno tempo ci voglia per riscontrare eventuali valori "fuori norma". Invece se un corridore viene testato solo per il passaporto biologico una o due volte l'anno (ricordiamoci anche quella famosa lista di corridori che pubblicò l'Equipe con quelli più o meno urgenti da testare, mi pare che alcuni di quelli che stavano in cima avevano detto che non avevano subito controlli da un bel po' di mesi) allora soprattutto all'inizio è normale che ci possano volere anche tre o quattro anni per avere la "certezza" che un dato sia sballato.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Winter » venerdì 29 giugno 2012, 18:42

http://53x12.com/do/show?page=article&id=115

toccano un suo atleta e interviene subito per sminuire il passaporto..

Interessante il pezzo quando parla del Telde
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Huck Finn » domenica 1 luglio 2012, 22:02

Seb ha scritto:siccome il passaporto biologico mi pare bastato sostanzialmente su un'analisi statistica è normale che più campioni di hanno, più accurata sia l'analisi e quindi meno tempo ci voglia per riscontrare eventuali valori "fuori norma". Invece se un corridore viene testato solo per il passaporto biologico una o due volte l'anno (ricordiamoci anche quella famosa lista di corridori che pubblicò l'Equipe con quelli più o meno urgenti da testare, mi pare che alcuni di quelli che stavano in cima avevano detto che non avevano subito controlli da un bel po' di mesi) allora soprattutto all'inizio è normale che ci possano volere anche tre o quattro anni per avere la "certezza" che un dato sia sballato.

Esattamente. E' spiegato qua:

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=50670
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Basso » giovedì 5 luglio 2012, 9:01

Non é direttamente riguardante il passaporto biologico ma Alex Rasmussen (Garmin) é stato squalificato dal Tas di Losanna per 18 mesi dopo 2 controlli mancati e 1 violazione del Protocollo Adams.
La Garmin, come da regolamento interno, l'ha licenziato.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Killer » venerdì 17 agosto 2012, 20:23

Alfi,hai mai letto nella sezione "articoli" del sito di "Testarossa" quelli contenenti,di volta in volta,accuse /critiche all'UCI,alla Gripper,a Carpani,ai sottoscrittori del passaporto biologico,ecc...?
Se sì,quale pensi possa essere la chiave di lettura? Specchietto x allodole cretine?
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi alfiso » sabato 18 agosto 2012, 15:06

Killer ha scritto:Alfi,hai mai letto nella sezione "articoli" del sito di "Testarossa" quelli contenenti,di volta in volta,accuse /critiche all'UCI,alla Gripper,a Carpani,ai sottoscrittori del passaporto biologico,ecc...?
Se sì,quale pensi possa essere la chiave di lettura? Specchietto x allodole cretine?

Bella domanda. E' difficile capire cosa ci sia nella testa di un soggetto intelligentemente diabolico come il Mito.
In generale le sue critiche (della cui strumentalità, visto il personaggio, non si dovrebbe proprio dubitare) sono molto probabilmente rivolte in modo scientificamente corretto, seppur parziali, ma ciò che è importante nei messaggi di personaggi così "poliedrici" a volte non è tanto lo scritto quanto il "fra le righe".
Un esempio:
As a further invitation to reconsider the credibility of the ABP system, I'll add an episode of which I came to know.
In the spring of 2010, some riders of a Pro-Tour team that were training at altitude (on Teide, Tenerife) were subjected to the normal ABP samples. One they received the results of the analysis, considering them unreliable (the values were too high), all it took was a phone call from the team doctor to his friend Dr. Zorzoli, in charge of UCI's doping department, in order to get the results of those tests cleared from the profiles, as deemed inconvenient for the Team and for the sake of the Biological Passport system, which tends not to consider the effects of altitude.
This behavior reminds me of the rather common habit of certain Researchers to hide or simply ignore "inconvenient data", i.e. furthest from the "truth" that they want to prove.
Very recently the UCI opened an ABP proceeding on a cyclist, considering data going back 3-4 year from now.
Of course the "experts" who assessed the case were NOT aware of the name of athlete, as the regulation prescribes and as it probably happened in all the cases that have previously been sanctioned.
I would say that a snowball in Hell has a better chance...

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=115
Quel "direi che una palla di neve all'inferno avrebbe miglior sorte" riferito al fatto che "naturalmente gli esperti che valutarono il caso non conoscessero il nome dell'atleta come probabilmente avvenuto nei casi precedentemente sanzionati" è tutto un programma.

In generale il Mito appare molto frizzante ed ultimamente alla ricerca spasmodica di spazi di comunicazione.
Si è manifestato sibillinamente sul blog di Capodacqua (prima di essere bannato) e più recentemente è intervenuto commentando questo pezzo dell'Adige in cui il dottor Vergara propone una totale liberalizzazione del doping tra i prof.
http://www.ladige.it/articoli/2012/08/1 ... -solo-prof

Alcuni suoi esilaranti interventi:

Blog CAPODACQUA
Caro Capodacqua, Lei sempre così preciso, dovrebbe sapere che:
il test del 31 maggio 2009 è stato fatto al termine del Giro d’ Italia, quando l’ aumento del volume plasmatico riduce ematocrito del 6-10% rispetto ai valori di partenza.
il test del 16 giugno 2009 è stato effettuato ad Aspen (Colorado) a 2400m di altitudine, che determina un aumento dell’ ematocrito dovuto sia ad una riduzione del volume plasmatico che ad un aumento della produzione di globuli rossi. Non è una teoria , è un fatto.
====
Caro Capodacqua , come sempre i suoi commenti sono imprecisi e di parte.
- assolto x prescrizione non vuol dire non aver commesso il fatto, ma nemmeno averlo commesso.
- la fantomatica inibizione della FCI si basava sulle argomentazioni del PM : accuse che sono cadute nel
corso del dibattimento processuale di cui sopra.
- USADA : anche in questo caso si tratta di un provvedimento arbitrariamente emanato da chi accusa,
senza esibire alcuna prova.
Dott. Michele Ferrari
====
Caro Capodacqua,
- L’ USADA non ce l’ha con me, ma con Armstrong.
- Io e altri due suoi collaboratori non USA siamo stati “inabilitati” da un ente che non ha alcuna giurisdizione in merito e senza aver avuto la possibilità di difenderci da accuse non circostanziate mosse da non si sa chi.
- Spesso la formula prescrizione viene utilizzata per ragioni di ” economia processuale “, quando il Sistema lo ritiene conveniente…Assolvere un imputato dopo 8 anni di processi significherebbe ammettere il fallimento di un castello accusatorio cavalcato da molti e uno spreco di denaro pubblico.
Nel processo di Appello del 2006 le argomentazioni della difesa riguardo le false accuse di Simeoni
non sono state prese in considerazione dai Giudici perchè ” il reato è estinto”.
Alla fine in un processone durato anni , dopo perizie e controperizie , rimanevano solo le accuse del
“pentito” Simeoni, peraltro senza alcuna prova diretta.
====
Riguardo la “beata stupidità di tanti atleti” da Lei sentenziata , sarà sufficiente ri-ascoltare le valutazioni degli atleti che mi hanno frequentato.
Sul Muro di Huy, 18 anni fa (!) non c’è stata nessuna intervista, ma solo uno scambio di battute addentando un hot-dog . Il senso della conversazione era che , piacesse o no, il limite tra doping e non doping era ciò che risultava ai controlli. Non era una mia opinione, ma un dato di fatto.
Umberto Veronesi , in una intervista del 5 aprile 2011, afferma : ” Prendete l’ EPO : chi assicura che faccia male? Chi va in montagna per 15 giorni ottiene gli stessi effetti”.
Studi recenti affermano che l’ EPO abbia effetti positivi su cervello e cuore, se assunta alle dosi opportune.
Infine La informo che NON è mai stato presentato alcun appello al controverso provvedimento di inibizione della FCI del 2002.
====
Caro Capodacqua,
mi dispiace molestare le sue ferie, ma ha cominciato Lei, 20 anni fa.
Continuare a rimescolare parole espresse nel 1994 , in un periodo storico in cui il doping era un” must ” nello sport professionistico, sottolinea ancora una volta la sua ossessione .
Doping. Sempre solo questo è solito argomentare: se un atleta va forte è sospetto, se va piano pure .
“Sospettare è peccato, ma spesso ci si azzecca” si legge nei suoi commenti.
Da quanto tempo , Capodacqua , un ciclista importante o un rappresentante di un team pro-tour non le concedono una intervista ?
Nella mia ormai trentennale attività professionale (ricca di soddisfazioni ) mi sono sempre occupato e preoccupato della salute dei miei assistiti, cosa dimostrata nel corso del mio processo del 1998-2006.
Ho sempre proposto loro alternative al doping , che qualcuno di loro aveva frequentato o che nonostante i miei consigli ha continuato a praticare.
I miei atleti non hanno mai mostrato gli elevati valori di ematocrito che Lei richiama.
Forse Lei afferma che ho messo a repentaglio la salute dei miei “stupidi” atleti ?
Il fatto che il suo ematocrito non sia aumentato dopo 14 giorni al lago Titicaca è irrilevante . Sono noti decine di studi che dimostrano gli effetti dell’altitudine sulla massa emoglobinica : ci sono i “responders” e i “non responders” (Lei evidentemente appartiene al secondo sfortunato gruppo).
Sono convinto , e non sono solo, che l’ eritropoietina possa avere benefici effetti (ancora non del tutto esplorati) sulla salute e qualità della vita di molte persone , quando ce ne fosse la indicazione medica.
Gli atleti tesserati non possono farne uso, ma cercano di stimolarne la produzione naturale, con l’ altitudine e alimentazione , cosa che io ho iniziato a suggerire prima di altri e che ora tutti copiano.


L'ADIGE
Premesso che l'antidoping nello sport nasce come tutela alla salute degli atleti e non per salvaguardare l'etica sportiva o l'attendibilità della performance,
concordo in toto con Vergara;la lotta al doping è una costosissima farsa tenuta in piedi più per interessi economici che per reale utilità;lo stesso Schwazer ha indicato la via di fuga ai controlli...
====
lo sport professionistico non finisce per colpa del doping;
lo sport professionistico è spettacolo e "bisnisse" con o senza doping;tant'è che da parte dei media si accettano e si giustificano anche decessi causati da pratica sportiva(prima ,durante e dopo).
====
http://capodacqua.blogautore.repubblica ... -sostanza/

E' evidente che Michele Ferrari punti, mandando a dire, ad una derubricazione del "doping" nei professionisti dello sport, ridicolizzando (senza esagerare, anzi con misura) la dirigenza sportiva e le sue ipocrisie evidentissime e stridenti, ipocrisie che lui ovviamente conosce a menadito (direi proprio dall'interno).
Ma ovviamente non lo fa per motivi ideali (sappiamo cosa pensi lui amabilmente dell'etica), bensì per mero interesse.
Non è peregrino immaginare il successo che il Mito avrebbe in una evenienza del genere, o almeno così lui crede.
La debolezza, l'ipocrisia e la possibile corruzione che aleggiano attorno all'antidoping attuale e, come sopra fatto ventilare, anche attorno al passaporto biologico finiscono per accreditare le sue tesi ed a farlo apparire meno ipocrita dei suoi soci in affari mimetizzati nelle dirigenze dello sport mondiale.

Ps. Questa frase del Mito riscuoterà grande entusiasmo in Big Pharma e magari gli porterà pure in appoggio il lobbying della stessa.
Umberto Veronesi , in una intervista del 5 aprile 2011, afferma : ” Prendete l’ EPO : chi assicura che faccia male? Chi va in montagna per 15 giorni ottiene gli stessi effetti”.
Studi recenti affermano che l’ EPO abbia effetti positivi su cervello e cuore, se assunta alle dosi opportune.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Killer » sabato 18 agosto 2012, 16:35

Mi ero fatto anch'io più o meno la stessa tua idea. C'è da ammettere cmq che dal punto di vista scientifico è veramente eccezionale,dà sempre l'idea di sapere di quello che parla con cognizione di causa. Penso che questo,in un ambiente (soprattutto quello italiano) in cui di esperti del settore se ne trovano ben pochi di alto livello,sia una dei fattori che portano "big" e meno big a fargli visita.

Che dire di quest'articolo pubblicato sempre sul suo sito,sotto il titolo (depistante): "Donare sangue fa bene al cervello".

È noto che la donazione di una unità di sangue (450ml) stimola la produzione naturale di eritropoietina (hEPO), la quale raddoppia o triplica per la durata di 2-4 settimane, finchè la Hb-mass non recupera i valori iniziali.

Lo stesso avviene in altitudine: la produzione naturale giornaliera di hEPO passa dalle 300-500u a livello del mare (Med Sci Sports 1992;2:16-20) alle 600-900u in chi soggiorna oltre i 2000m di altezza: il risultato finale è un aumento di Hb-mass del 4-6% dopo 3 settimane (J Appl Physiol 2006;100:1938-1945, Scand J Med Sci Sports 2012; 22:95-103).

Le numerose e sorprendenti osservazioni cliniche che la somministrazione di rhEPO migliori le FUNZIONI COGNITIVE dei pazienti erano sempre state attribuite all’ aumento della Hb e dunque alla migliore ossigenazione degli organi, cervello compreso.
La scoperta di recettori EPO nel cervello e le successive ricerche hanno dimostrato che la eritropoietina ha una potente azione protettiva nei danni cerebrali (Curr Pharm Biotechnol 2005;6:65-79 , Neurotherapeutics 2009;6:108-127).
Pazienti con malattie neurologiche quali schizofrenia, sclerosi multipla, nascita prematura hanno mostrato significativi miglioramenti cognitivi e neurologici dopo trattamento con rhEPO.
Uno studio recente su volontari sani ha mostrato un miglioramento delle funzioni di memoria dopo una singola dose di rhEPO (J Neurosci 2007;27:2788-2792), confermato in seguito dagli studi di Miskoviac che hanno osservato attivazione nelle aree cerebrali legate alla memoria a breve e lungo termine dopo pochi giorni dalla somministrazione di rhEPO (Exp Brain Res 2008;184:313-321).
Lo stesso Autore ha poi dimostrato miglioramenti dello stato di umore (mood) in soggetti sani trattati con EPO (Neuropsycopharmacology 2008;33:611-618).

La somministrazione nasale di rhEPO è stata recentemente utilizzata nel trattamento dell’ ictus cerebrale (ScientificWorldJournal 2009;15:970-981, Drug Metab Drug Interact 2011).

Studi recenti hanno poi dimostrato significativi effetti protettivi dell’ EPO negli eventi ischemici cardiaci e nelle insufficienze cardiache croniche, attraverso una stimolazione della biogenesi mitocondriale nelle cellule cardiache (Circ Res 2010; 106:1722-1730) e dell’ angiogenesi (formazione di nuovi vasi sanguigni).

I miglioramenti soggettivi della memoria, dell’ umore, dell’ efficienza psico-fisica e della coordinazione motoria che sono spesso riferiti da individui che hanno donato sangue o soggiornato in montagna nelle settimane precedenti confermano i risultati delle Ricerche degli ultimi anni e potrebbero essere utilizzati dalle Autorità preposte per promuovere le donazioni di sangue.

Anche gli atleti potrebbero trarre benefici da donazioni di sangue, il cui effetto è simile ai soggiorni in altitudine, con un costo economico molto inferiore, anche se nel mirino delle Autorità Sportive in quanto “manipolazione ematologica”…
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi TIC » lunedì 20 agosto 2012, 11:31

Oltre alle WT, quali sono le squadre obbligate al passaporto biologico, o che comunque lo praticano per propria scelta ?
Intendo la situazione nel 2012.
Henry Kissinger : (Ad un summit presso il Ministero degli Esteri alla fine dell'intervento di Aldo Moro) Chi parla in questo modo non può che essere un imbroglione e non può che rappresentare un popolo di imbroglioni.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi dietzen » lunedì 20 agosto 2012, 12:58

TIC ha scritto:Oltre alle WT, quali sono le squadre obbligate al passaporto biologico, o che comunque lo praticano per propria scelta ?
Intendo la situazione nel 2012.


anche le squadre professional devono aderire obbligatoriamente al passaporto biologico.
alcuni corridori di continental lo fanno a titolo individuale, se squadre intere aderiscono però non so.
Di Rocco non è il mio presidente
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Slegar » giovedì 23 agosto 2012, 8:58

Barredo "sotto osservazione": sono stati richiesti chiarimenti su alcuni valori per il periodo 207/2011.
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=52095
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Killer » giovedì 23 agosto 2012, 13:06

Slegar ha scritto:Barredo "sotto osservazione": sono stati richiesti chiarimenti su alcuni valori per il periodo 207/2011.
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=52095


Se non sbaglio Barredo era quello con 5 stelline (massimo sospetto) in quel documento uscito un paio d'anni fa dopo il Tour,relativo ai valori dei corridori.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi l'Orso » giovedì 23 agosto 2012, 14:03

Killer ha scritto:
Slegar ha scritto:Barredo "sotto osservazione": sono stati richiesti chiarimenti su alcuni valori per il periodo 207/2011.
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=52095


Se non sbaglio Barredo era quello con 5 stelline (massimo sospetto) in quel documento uscito un paio d'anni fa dopo il Tour,relativo ai valori dei corridori.


era l'unico a livello 10 (su 10) per le "priorità di chiamata" :(

giusto per promemoria..
http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=7&t=262#p13532

:hammer: :hammer: :hammer:
Fanta cicloweb 2015:
Tour 2015 - 19a tappa - SJ M.nne - Toussuire (24 Luglio)

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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » venerdì 24 agosto 2012, 9:15

Slegar ha scritto:Barredo "sotto osservazione": sono stati richiesti chiarimenti su alcuni valori per il periodo 207/2011.
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=52095


OK, 2007-2011,
erano già all'erta nel 2011, i post nostri sono del maggio 2011, e adesso si svegliano?
Ma cosa dovevano fare in questi 12 mesi? Che accertamenti hanno fatto in più?
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Basso » mercoledì 5 settembre 2012, 23:22

Ufficio di Procura Antidoping ha scritto:L’Ufficio di Procura Antidoping ha disposto i seguenti provvedimenti:

Deferimento dell’atleta Leonardo Bertagnolli (tesserato FCI) al Tribunale Nazionale Antidoping del CONI per la violazione dell’art. 2.2. del Codice WADA (art. 21.2. del Regolamento Anti-Doping UCI) in relazione alle anomalie dei parametri ematologici riscontrati dall’Unione Ciclistica Internazionale nell’ambito del Passaporto biologico, con richiesta di 3 anni di squalifica, ai sensi dell’art. 305 del Regolamento Anti-Doping UCI (ovvero art. 10.6 del Codice WADA) nonché ai sensi dell’art. 275 e dell’art. 326.1 del Regolamento Anti-Doping UCI la condanna del predetto atleta al pagamento della sanzione economica ed ai costi relativi alla gestione del risultato secondo quanto determinato dalla stessa Federazione Internazionale.


Ecco la richiesta :carta:
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi dietzen » giovedì 6 settembre 2012, 13:56

perchè sono stati chiesti 3 anni invece di 2?
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Giogiò78 » lunedì 10 settembre 2012, 11:30

perchè nel frattempo il corridore si è intelligentemente ritirato dall'attività agonistica.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi alfiso » martedì 11 settembre 2012, 10:52

Riguardo a questo argomento, si potrebbero aprire vasti scenari pure comici, in vista di una "precipitosa" amnistia AlQuaedista.
Come tutti sappiamo il passaporto biologico ha un suo sviluppo temporale molto ampio e pertanto i suoi esiti dipendono dalle osservazioni dei dati e dall'analisi delle compatibilità fra questi, nel loro evolversi nel tempo.
Bene, anzi male, una amnistia (ancor peggio se precipitosa) rischierebbe di vanificare e rendere insignificante questo strumento.
Mi spiego. Se l'amnistia intercorre da oggi, significa che tutti i peccati commessi prima di oggi verrebbero amnistiati.
Il problema non è di poco conto se teniamo in considerazione che il passaporto trae la sua significatività nel tempo.
Pertanto prima di effettuare una qualsiasi amnistia (che in sé avrebbe delle ragioni, ma che sarebbe oscena se presentata da questa dirigenza) sarà necessario coinvolgere esperti scientifici e giuridici prima di compiere l'ennesima porcata confusionaria ed arbitraria.
Pur di evitare disastri meglio una amnistia "ad personam" a Lance Armstrong, firmata dal complice "colletto bianco" Pat McQuaid; insomma meglio un qualcosa che tra cento anni possa ricordare ai posteri che anche la Fci ebbe la sventura di avere dei gangster al vertice e non un qualcosa che comprometta irrimediabilmente credibilità e futuro per l'Uci.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Seb » lunedì 1 ottobre 2012, 15:46

E poi ci si stupisce se ci vogliono tre o più anni per fermare qualcuno per i valori del Passaporto Biologico...

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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Huck Finn » mercoledì 17 ottobre 2012, 23:47

Ho appena terminato di leggere il materiale allegato alla sentenza dell'USADA relativo a Bertagnolli. Così, a caldo, mi rimane l'impressione che il passaporto biologico, nonostante la logicità della filosofia di fondo che lo muove, ne esca piuttosto indebolito, e ridotto a quello che nella pratica è: uno strumento cmq sostanzialmente inadeguato nella lotta al doping.

E' vero che non tutti i corridori possono/vogliono permettersi la consulenza di esperti nel campo come il dottor Ferrari, co-protagonista delle vicende di Bertagnolli (e in ogni caso, come emerge anche dal materiale in questione, parte del male e non certo unico male -anche limitandosi alla figura dei medici sportivi in ambiente ciclistico); in ogni caso, l'attenzione si sposta alla necessità di

1) Mantenere determinati parametri stabili nel tempo.
2) Sapere trovare motivazioni plausibili/difficilmente contestabili che possano giustificare eventuali anomalie

Insomma, si modificano tempi/modalità di somministrazione di sostanze/pratiche dopanti, ma il problema di fondo (la diffusione di tali sostanze/pratiche, appunto) resta.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi pacho » giovedì 18 ottobre 2012, 0:46

Mi dispiace, ma qui prendi una cantonata.

Huck Finn ha scritto:Ho appena terminato di leggere il materiale allegato alla sentenza dell'USADA relativo a Bertagnolli. Così, a caldo, mi rimane l'impressione che il passaporto biologico, nonostante la logicità della filosofia di fondo che lo muove, ne esca piuttosto indebolito, e ridotto a quello che nella pratica è: uno strumento cmq sostanzialmente inadeguato nella lotta al doping.


Perchè?

Huck Finn ha scritto:...l'attenzione si sposta alla necessità di

1) Mantenere determinati parametri stabili nel tempo.
2) Sapere trovare motivazioni plausibili/difficilmente contestabili che possano giustificare eventuali anomalie.
Insomma, si modificano tempi/modalità di somministrazione di sostanze/pratiche dopanti, ma il problema di fondo (la diffusione di tali sostanze/pratiche, appunto) resta.


What?! l punto 1 e 2 sono due faccia della stessa medaglia.

La realtà è che il passaporto biologico è l'unico strumento, qui ed ora, utile nel contenimento del fenomeno doping. E non è un caso che sia visto positivamente dai professionisti che si sono rotti i marones di doversi riempire di ormoni, sangue e medicinali per correre. E penso che gli atleti siano i primi a volere uno sport e risultati quantomeno plausibili.
Al contrario, dalle carte che hai letto, avresti dovuto scorgere come Ferrari lo disprezzi.
Ps: se dovessi aver altre proposte, potenzialmente più efficaci sul breve-medio periodo...son tutto orecchie.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Admin » giovedì 18 ottobre 2012, 1:18

Dall'intervista a Gianni Savio in homepage ( http://www.cicloweb.it/articolo/2012/10 ... -nuove-sco ):

«Oggi invece, grazie ai nuovi strumenti che ci permettono di monitorare lo stato fisico-medico degli atleti (in particolare il passaporto biologico), possiamo esercitare un controllo più stringente, ed è capitato che negli ultimi 3 anni fermassimo preventivamente (ancora prima che potesse farlo l'UCI) 3 corridori nell'attesa che certi dati biologici che potevano diventare "dubbiosi" rientrassero nella norma».

Deogratias, quanto predichiamo da anni (ovvero un "antidoping" preventivo ma silenzioso) non solo è possibile, ma è già realtà.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » giovedì 18 ottobre 2012, 8:49

Admin ha scritto:Dall'intervista a Gianni Savio in homepage ( http://www.cicloweb.it/articolo/2012/10 ... -nuove-sco ):

«Oggi invece, grazie ai nuovi strumenti che ci permettono di monitorare lo stato fisico-medico degli atleti (in particolare il passaporto biologico), possiamo esercitare un controllo più stringente, ed è capitato che negli ultimi 3 anni fermassimo preventivamente (ancora prima che potesse farlo l'UCI) 3 corridori nell'attesa che certi dati biologici che potevano diventare "dubbiosi" rientrassero nella norma».

Deogratias, quanto predichiamo da anni (ovvero un "antidoping" preventivo ma silenzioso) non solo è possibile, ma è già realtà.


Abbiamo solo la colpa di predicarlo in un cattolico italiano, invece che in un protestante inglese. Noi di regole non possiam parlare, loro sì. Ma tanto adesso che la testa di PacQuaiddo cadrà, e al suo posto andrà l'illuminato Di Rocco (già: quale nome migliore per sostituire un corrotto, di un politico incorruttibile che, pur di fregare i furbetti, spolpa la propria nazionale?), allora sì, che un antidoping intelligente (?) verrà preso in considerazione.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Huck Finn » giovedì 18 ottobre 2012, 12:49

pacho ha scritto:Mi dispiace, ma qui prendi una cantonata.

Huck Finn ha scritto:Ho appena terminato di leggere il materiale allegato alla sentenza dell'USADA relativo a Bertagnolli. Così, a caldo, mi rimane l'impressione che il passaporto biologico, nonostante la logicità della filosofia di fondo che lo muove, ne esca piuttosto indebolito, e ridotto a quello che nella pratica è: uno strumento cmq sostanzialmente inadeguato nella lotta al doping.


Perchè?

Te lo spiego subito. L'opinione che mi sono fatto io è che siano solo cambiate le priorità degli atleti e dei loro preparatori in relazione alla necessità di evitare di essere beccati.
Per esplicitare il senso di questa contorta frase faccio l'esempio di Riccò (che è più eclatante, ma si potrebbe anche semplicemente parlare di quello che è emerso dal materiale relativo a Bertagnolli). Ora ho la connessione lenta, non riesco ad aprire altre pagine per verificare tutte le date e i dati, ma mi ricordo così: l'autoemotrasfusione per cui l'emiliano ha rischiato di andare all'altro mondo è avvenuta a febbraio, lontano da appuntamenti importanti...che senso poteva avere? A mio parere, una delle possibili chiavi di lettura è legata al passaporto biologico: con la possibilità di controlli in diversi periodi dell'anno, si ha la necessità di mantenere anche in periodi dell'anno privi di grossi impegni agonistici i parametri 'maggiorati'. Ossia, per chiarire ancora meglio: se voglio avere un certo valore di emoglobina al Giro d'Italia senza destare sospetti, dovrò fare una trasfusione (o prendere stimolatori dell'eritropoiesi) anche in periodi dell'anno in cui potrei star tranquillo e non esagerare.

Un altro motivo per cui il passaporto biologico continua a non convincermi è che mi sembra focalizzato in maniera quasi esclusiva sui parametri dell'emocromo (globuli rossi, emoglobina, ecc.). Ora, è vero che in uno sport come il ciclismo il doping ematico assuma una importanza estremamente rilevante...mi sembra che però il passaporto biologico rimanga uno strumento debole (ma magari perfettibile, questo lo ammetto) nei confronti di altri tipi di doping (ormonale, ad esempio...ma anche relativo a prodotti che agiscono sulla composizione corporea -massa grassa, ecc.)

pacho ha scritto:E non è un caso che sia visto positivamente dai professionisti che si sono rotti i marones di doversi riempire di ormoni, sangue e medicinali per correre

Tu sei molto più esperto di me da questo punto di vista (nel senso che avendo corso da ragazzo sei più addentro all'ambiente). Però, da osservatore esterno, leggendo qua e là, riflettendo e traendo le conclusioni io non sono tanto sicuro che il passaporto biologico abbia eliminato -o abbia effettivamente le potenzialità per farlo- la necessità di riempirsi come dici tu...non mi ripeto, ma per me (per me) quello che ho scritto sopra non si allontana dalla realtà

pacho ha scritto:Al contrario, dalle carte che hai letto, avresti dovuto scorgere come Ferrari lo disprezzi

Tieni conto che alcuni medici legati in varia maniera al mondo del ciclismo (non faccio nomi per ovvi motivi, ma qualcosa si può intuire anche dalle carte in questione...), di cui personalmente mi fido meno di zero, ne hanno invece tessuto le lodi...di facciata, forse...forse...

admin ha scritto:Deogratias, quanto predichiamo da anni (ovvero un "antidoping" preventivo ma silenzioso) non solo è possibile, ma è già realtà

In un altra discussione, a proposito di un intervento -mi pare- di Martinello, in cui si diceva che 'Il passaporto biologico è un buon metodo per rendere più credibile il ciclismo', qualcuno faceva notare la sottigliezza...differenza tra 'Credibile' e 'Pulito'...questa mi sembra una perfetta rappresentazione pratica del concetto.

pacho ha scritto:Ps: se dovessi aver altre proposte, potenzialmente più efficaci sul breve-medio periodo...son tutto orecchie.

Purtroppo, come ho già avuto modo di scrivere altrove, da questo punto di vista sono estremamente sfiduciato. Lasciando il versante antidoping tradizionale (il discorso si farebbe molto lungo...cmq sarebbe necessario avere l'appoggio delle case farmaceutiche che -sperimentando e mettendo in commercio un prodotto potenzialmente dopante inserissero, ad esempio, delle molecole di facile tracciatura -per dirla grossolanamente-...ma questo mi sembra veramente fantascienza, se non per un limitato numero di 'prodotti civetta')...ecco, più che il passaporto biologico secondo me avrebbe senso stabilire dei limiti che possano veramente mettere a rischio la salute dell'atleta...e bloccarlo se li supera...un po' come il limite del 50% di ematocrito, per fare un esempio.

Tutto questo, ovviamente, IMHO
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Basso » giovedì 18 ottobre 2012, 13:57

Intanto, l'Uci ha richiesto l'avvio di un procedimento contro Carlos Barredo per valori anomali del passaporto biologico.

W il Ciclismo in Rai :ponpon:
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Emit Flesti » giovedì 18 ottobre 2012, 14:11

Huck Finn ha scritto:
pacho ha scritto:Mi dispiace, ma qui prendi una cantonata.

Huck Finn ha scritto:Ho appena terminato di leggere il materiale allegato alla sentenza dell'USADA relativo a Bertagnolli. Così, a caldo, mi rimane l'impressione che il passaporto biologico, nonostante la logicità della filosofia di fondo che lo muove, ne esca piuttosto indebolito, e ridotto a quello che nella pratica è: uno strumento cmq sostanzialmente inadeguato nella lotta al doping.


Perchè?

Te lo spiego subito. L'opinione che mi sono fatto io è che siano solo cambiate le priorità degli atleti e dei loro preparatori in relazione alla necessità di evitare di essere beccati.
Per esplicitare il senso di questa contorta frase faccio l'esempio di Riccò (che è più eclatante, ma si potrebbe anche semplicemente parlare di quello che è emerso dal materiale relativo a Bertagnolli). Ora ho la connessione lenta, non riesco ad aprire altre pagine per verificare tutte le date e i dati, ma mi ricordo così: l'autoemotrasfusione per cui l'emiliano ha rischiato di andare all'altro mondo è avvenuta a febbraio, lontano da appuntamenti importanti...che senso poteva avere? A mio parere, una delle possibili chiavi di lettura è legata al passaporto biologico: con la possibilità di controlli in diversi periodi dell'anno, si ha la necessità di mantenere anche in periodi dell'anno privi di grossi impegni agonistici i parametri 'maggiorati'. Ossia, per chiarire ancora meglio: se voglio avere un certo valore di emoglobina al Giro d'Italia senza destare sospetti, dovrò fare una trasfusione (o prendere stimolatori dell'eritropoiesi) anche in periodi dell'anno in cui potrei star tranquillo e non esagerare.

Un altro motivo per cui il passaporto biologico continua a non convincermi è che mi sembra focalizzato in maniera quasi esclusiva sui parametri dell'emocromo (globuli rossi, emoglobina, ecc.). Ora, è vero che in uno sport come il ciclismo il doping ematico assuma una importanza estremamente rilevante...mi sembra che però il passaporto biologico rimanga uno strumento debole (ma magari perfettibile, questo lo ammetto) nei confronti di altri tipi di doping (ormonale, ad esempio...ma anche relativo a prodotti che agiscono sulla composizione corporea -massa grassa, ecc.)

pacho ha scritto:E non è un caso che sia visto positivamente dai professionisti che si sono rotti i marones di doversi riempire di ormoni, sangue e medicinali per correre

Tu sei molto più esperto di me da questo punto di vista (nel senso che avendo corso da ragazzo sei più addentro all'ambiente). Però, da osservatore esterno, leggendo qua e là, riflettendo e traendo le conclusioni io non sono tanto sicuro che il passaporto biologico abbia eliminato -o abbia effettivamente le potenzialità per farlo- la necessità di riempirsi come dici tu...non mi ripeto, ma per me (per me) quello che ho scritto sopra non si allontana dalla realtà

pacho ha scritto:Al contrario, dalle carte che hai letto, avresti dovuto scorgere come Ferrari lo disprezzi

Tieni conto che alcuni medici legati in varia maniera al mondo del ciclismo (non faccio nomi per ovvi motivi, ma qualcosa si può intuire anche dalle carte in questione...), di cui personalmente mi fido meno di zero, ne hanno invece tessuto le lodi...di facciata, forse...forse...

admin ha scritto:Deogratias, quanto predichiamo da anni (ovvero un "antidoping" preventivo ma silenzioso) non solo è possibile, ma è già realtà

In un altra discussione, a proposito di un intervento -mi pare- di Martinello, in cui si diceva che 'Il passaporto biologico è un buon metodo per rendere più credibile il ciclismo', qualcuno faceva notare la sottigliezza...differenza tra 'Credibile' e 'Pulito'...questa mi sembra una perfetta rappresentazione pratica del concetto.

pacho ha scritto:Ps: se dovessi aver altre proposte, potenzialmente più efficaci sul breve-medio periodo...son tutto orecchie.

Purtroppo, come ho già avuto modo di scrivere altrove, da questo punto di vista sono estremamente sfiduciato. Lasciando il versante antidoping tradizionale (il discorso si farebbe molto lungo...cmq sarebbe necessario avere l'appoggio delle case farmaceutiche che -sperimentando e mettendo in commercio un prodotto potenzialmente dopante inserissero, ad esempio, delle molecole di facile tracciatura -per dirla grossolanamente-...ma questo mi sembra veramente fantascienza, se non per un limitato numero di 'prodotti civetta')...ecco, più che il passaporto biologico secondo me avrebbe senso stabilire dei limiti che possano veramente mettere a rischio la salute dell'atleta...e bloccarlo se li supera...un po' come il limite del 50% di ematocrito, per fare un esempio.

Tutto questo, ovviamente, IMHO


Mi colpisce l'idea che ci si possa dopare "off season" per mantenere alti i valori in caso di controllo per il passaporto biologico.
Non conosco (non li ho studiati, sorry) le procedure e i criteri che portano alla "costruzione" del passaporto biologico di ogni atleta; immagino però, per puro buon senso, che a monte di tutto vi sia uno "screening" su di un campione ampio di maschi "medi" in salute, in buona/ottima forma fisica, che non praticano sport a livello professionistico: questo per avere una "media" di riferimento in relazione alla quale comparare i valori specifici di ogni atleta. Specifici, perchè ogni individuo ha le proprie caratteristiche fisiologiche, ma sempre valori che non possono essere "abnormi" rispetto al resto dell'umanità...
In teoria, immagino, il passaporto biologico dovrebbe "abbassare" definitivamente il gap tra atleta "dopato"/atleta "pulito"/uomo sano qualunque...
"Il tempo è un servo, se tu sei il suo padrone. Il tempo è il tuo dio, se tu sei il suo cane. Noi siamo i creatori del tempo, le vittime del tempo e gli assassini del tempo [...] Il tempo è senza tempo..."
(Willem Dafoe/Wim Wenders, 1993)
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi pacho » giovedì 18 ottobre 2012, 16:32

Huck Finn ha scritto:
pacho ha scritto:Mi dispiace, ma qui prendi una cantonata.

Huck Finn ha scritto:Ho appena terminato di leggere il materiale allegato alla sentenza dell'USADA relativo a Bertagnolli. Così, a caldo, mi rimane l'impressione che il passaporto biologico, nonostante la logicità della filosofia di fondo che lo muove, ne esca piuttosto indebolito, e ridotto a quello che nella pratica è: uno strumento cmq sostanzialmente inadeguato nella lotta al doping.


Perchè?

Te lo spiego subito. L'opinione che mi sono fatto io è che siano solo cambiate le priorità degli atleti e dei loro preparatori in relazione alla necessità di evitare di essere beccati.
Per esplicitare il senso di questa contorta frase faccio l'esempio di Riccò (che è più eclatante, ma si potrebbe anche semplicemente parlare di quello che è emerso dal materiale relativo a Bertagnolli). Ora ho la connessione lenta, non riesco ad aprire altre pagine per verificare tutte le date e i dati, ma mi ricordo così: l'autoemotrasfusione per cui l'emiliano ha rischiato di andare all'altro mondo è avvenuta a febbraio, lontano da appuntamenti importanti...che senso poteva avere? A mio parere, una delle possibili chiavi di lettura è legata al passaporto biologico: con la possibilità di controlli in diversi periodi dell'anno, si ha la necessità di mantenere anche in periodi dell'anno privi di grossi impegni agonistici i parametri 'maggiorati'. Ossia, per chiarire ancora meglio: se voglio avere un certo valore di emoglobina al Giro d'Italia senza destare sospetti, dovrò fare una trasfusione (o prendere stimolatori dell'eritropoiesi) anche in periodi dell'anno in cui potrei star tranquillo e non esagerare.


Non sono d'accordo con la tua tesi per diverse ragioni:
- astraendo dal caso concreto, un certo tipo di corridore a febbraio sta finendo di compiere lavori specifici che si riveleranno essenziali per il proseguo della stagione. Se non hai benzina (super) per reggere certi carichi, la tua cilindrata non s'ingrossa. Più che strategia per livellare i valori verso l'alto, è una semplice necessità fisica e biologica, che nel ciclismo esiste da almeno 20 anni (o cmq da quando me lo ricordo io).
-Inoltre, febbraio non è certo lontano da appuntamenti importanti! Per un certo tipo di corridori, si è a ridosso della Tirreno-Adriatico, magari corsa cui si è sempre puntato...e la Sanremo è dietro l'angolo.
-è da ben prima del passaporto biologico che il periodo di "carico" importante si compie nei mesi invernali o comunque lontano dalle corse. Semplicemente perché per farti 8 ore in bici un giorno sì e l'altro pure, alternando lavori in forza-resistenza, dietro motore, ecc, se non rabbocchi, non reggi. E se non reggi, non sposti i tuoi limiti più in la (vedi sopra)

Huck Finn ha scritto:Un altro motivo per cui il passaporto biologico continua a non convincermi è che mi sembra focalizzato in maniera quasi esclusiva sui parametri dell'emocromo (globuli rossi, emoglobina, ecc.). Ora, è vero che in uno sport come il ciclismo il doping ematico assuma una importanza estremamente rilevante...mi sembra che però il passaporto biologico rimanga uno strumento debole (ma magari perfettibile, questo lo ammetto) nei confronti di altri tipi di doping (ormonale, ad esempio...ma anche relativo a prodotti che agiscono sulla composizione corporea -massa grassa, ecc.)


L'aspetto che più mi ha colpito dopo essermi rigettato in questo mondo a distanza di 10 anni, è il cambiamento dei corridori. Nell'epoca in cui sono venuto su io, si andava a pane e epo, che tuttavia non muta(va) sensibilmente il fisico dell'atleta. Oggi che il doping ematico è più sottocontrollo (è così, se ieri si poteva osare 10, oggi si osa 2), ciò che è in voga (o a litri) è il GH. Risultato: non sembra di stare in una corsa di ciclisti, ma a degli incontri di box. Ma veniamo a noi. La questione non è se il passaporto biologico sia debole nei contronti del GH e simili. La questione è che queste sostanze non possono essere ancora (o, più verosimilmente, non vogliono essere ancora) rilevate con sufficiente sicurezza da nessuno strumento antidoping. Attribuire quindi al passaporto biologico questa deficienza mi sembra piuttosto singolare.

pacho ha scritto:E non è un caso che sia visto positivamente dai professionisti che si sono rotti i marones di doversi riempire di ormoni, sangue e medicinali per correre

Huck Finn ha scritto:Tu sei molto più esperto di me da questo punto di vista (nel senso che avendo corso da ragazzo sei più addentro all'ambiente). Però, da osservatore esterno, leggendo qua e là, riflettendo e traendo le conclusioni io non sono tanto sicuro che il passaporto biologico abbia eliminato -o abbia effettivamente le potenzialità per farlo- la necessità di riempirsi come dici tu...non mi ripeto, ma per me (per me) quello che ho scritto sopra non si allontana dalla realtà


Non mi sembra di aver detto questo. Ho solo detto che il p.b. pone un limite, limite che a mio avviso (e ad avviso di molti con un gran motore naturale passati dal professionismo) aiuta a rendere un po' più veritieri i valori in campo. Questo limite, tuttavia, non è come la boiata del 50% (mangiate merda ma senza esagerare, eh), che di fatto avvantaggia gli atleti meno dotati naturalmente, ma un limite che gravita attorno ai valori dei singolo atleta (cosa che mi sembra molto più intelligente, dato che ogni essere umano è differente), e che pertanto aiuta a preservare i reali valori in campo.

pacho ha scritto:Al contrario, dalle carte che hai letto, avresti dovuto scorgere come Ferrari lo disprezzi

Huck Finn ha scritto:Tieni conto che alcuni medici legati in varia maniera al mondo del ciclismo (non faccio nomi per ovvi motivi, ma qualcosa si può intuire anche dalle carte in questione...), di cui personalmente mi fido meno di zero, ne hanno invece tessuto le lodi...di facciata, forse...forse...

Va beh, allora mio cuggino mi ha detto che altri medici cattivoni invece lo detestano.

pacho ha scritto:Ps: se dovessi aver altre proposte, potenzialmente più efficaci sul breve-medio periodo...son tutto orecchie.

Huck Finn ha scritto:Purtroppo, come ho già avuto modo di scrivere altrove, da questo punto di vista sono estremamente sfiduciato. Lasciando il versante antidoping tradizionale (il discorso si farebbe molto lungo...cmq sarebbe necessario avere l'appoggio delle case farmaceutiche che -sperimentando e mettendo in commercio un prodotto potenzialmente dopante inserissero, ad esempio, delle molecole di facile tracciatura -per dirla grossolanamente-...ma questo mi sembra veramente fantascienza, se non per un limitato numero di 'prodotti civetta')...ecco, più che il passaporto biologico secondo me avrebbe senso stabilire dei limiti che possano veramente mettere a rischio la salute dell'atleta...e bloccarlo se li supera...un po' come il limite del 50% di ematocrito, per fare un esempio.

Se sbagliare è umano, perseverare è diabolico. Con questa strategia adottata dalla fine degli anni '90, siamo arrivati alla (quasi) morte del ciclismo come sport. Quindi tu vorresti generalizzare uno strumento così intelligente?!
Ad ogni modo, alla fine la soluzione sarebbe la liberalizzazione de facto del doping.Giusto?
Non sono d'accordo, e mi dispiace che dopo anni si è sempre punto e a capo. A mio avviso, e basandomi sulla realtà del mondo che ci circonda, la liberalizzazione porta alla inevitabile crescita delle diseguaglianze (sorry, ma i mercati, anche in questo caso, perfettamente concorrenziali non esistono) - a causa del potere esercitato dai alcuni soggetti che amministrano, legiferano e controllano su chi dovrebbe amministrare, legiferare e controllare al di sopra delle parti. E la realtà dice esattamente questo. Prima U.S. Postal e affini, oggi Sky. E il caro Pat non è il lupo cattivo, ma non è altro che il naturale risultato di questa spirale (tant'è che il prossimo presidente dell'uci potrebbe essere il dirocco...)

Per concludere, il passaporto biologico è stata forse l'unica conquista collettiva dei corridori negli ultimi 15 anni. Conquista volta a preservare la loro salute e per rendere più credibile questo sport (credo che loro sappiano molto meglio di noi su quali siano gli strumenti più efficaci in tal senso). Quel che non capisco è come si faccia a porsi in maniera apparentemente critica, per poi andare a proporre soluzioni molto simili a quelle proposte dalla combriccola dell'uci e soci, contro i corridori e la credibilità di questo sport.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Slegar » giovedì 18 ottobre 2012, 18:57

Huck Finn ha scritto:
admin ha scritto:Deogratias, quanto predichiamo da anni (ovvero un "antidoping" preventivo ma silenzioso) non solo è possibile, ma è già realtà

In un altra discussione, a proposito di un intervento -mi pare- di Martinello, in cui si diceva che 'Il passaporto biologico è un buon metodo per rendere più credibile il ciclismo', qualcuno faceva notare la sottigliezza...differenza tra 'Credibile' e 'Pulito'...questa mi sembra una perfetta rappresentazione pratica del concetto.

Guarda che il passaporto biologico non deve e non può essere inteso come uno strumento equiparabile ai controlli antidoping classici, bensì uno strumento di monitoraggio dei parametri del ciclista; è impossibile che tutti pratichino l'agonismo a pane ed acqua (pulizia), meglio lasciare un po' di libertà controllata (credibilità) piuttosto che lanciarsi nell'ignoto (doping libero o doping diseguale).

Per il resto ti ha già risposto esaurientemente Pacho.

Riporto in alto le mie posizioni sul doping-antidoping in generale e sul passaporto biologico in particolare:
viewtopic.php?f=7&t=490&start=0#p39372
viewtopic.php?f=7&t=490&start=0#p39434

Certo che a pensarci due anni passano velocemente, qualche volta si scrivono delle boiate ma qualche volta, purtroppo, delle mezze verità.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Huck Finn » giovedì 18 ottobre 2012, 22:19

Ciao.

Emit Flesti ha scritto:Non conosco (non li ho studiati, sorry) le procedure e i criteri che portano alla "costruzione" del passaporto biologico di ogni atleta

C'è qui una breve ma chiara spiegazione del dottor Corsetti, medico sociale della Liquigas...

Emit Flesti ha scritto:Immagino però, per puro buon senso, che a monte di tutto vi sia uno "screening" su di un campione ampio di maschi "medi" in salute, in buona/ottima forma fisica, che non praticano sport a livello professionistico: questo per avere una "media" di riferimento in relazione alla quale comparare i valori specifici di ogni atleta. Specifici, perchè ogni individuo ha le proprie caratteristiche fisiologiche, ma sempre valori che non possono essere "abnormi" rispetto al resto dell'umanità...

Considera che anche solo tra i valori inferiori a quelli superiori di riferimento c'è una differenza importante.

pacho ha scritto:Non sono d'accordo con la tua tesi per diverse ragioni [...]

Chiaramente condivido il tuo discorso sulla necessità di mettere in atto pratiche dopanti per spingersi più in là negli allenamenti. Questo non toglie che -a livello forse astratto, ma per me logico- essendoci un limite superiore e uno inferiore oltre i quali i valori non devono andare, in certe situazioni il rabbocco sarà puramente funzionale al mantenimento di parametri in linea col passaporto.

pacho ha scritto:Oggi che il doping ematico è più sottocontrollo (è così, se ieri si poteva osare 10, oggi si osa 2)

Secondo me in questo ha avuto un peso molto maggiore il protocollo ADAMS (reperibilità, ecc.). Oltre al fatto che molte molecole al giorno d'oggi vengono beccate, aldilà quindi del discorso sul passaporto biologico

pacho ha scritto:La questione non è se il passaporto biologico sia debole nei contronti del GH e simili. La questione è che queste sostanze non possono essere ancora (o, più verosimilmente, non vogliono essere ancora) rilevate con sufficiente sicurezza da nessuno strumento antidoping. Attribuire quindi al passaporto biologico questa deficienza mi sembra piuttosto singolare.

Da questo punto di vista il passaporto biologico non ha consentito alcun passo avanti, in ogni caso. Non escludo, come ho già detto, che potrà farlo un domani. Ma allo stato attuale la situazione è questa.

pacho ha scritto:Va beh, allora mio cuggino mi ha detto che altri medici cattivoni invece lo detestano

Questa obiezione effettivamente la devo condividere! :)

pacho ha scritto:Ad ogni modo, alla fine la soluzione sarebbe la liberalizzazione de facto del doping.Giusto?

No. Non voglio ripetere quello che ho detto altrove, ho spiegato la mia posizione esaustivamente (sul lungo periodo) in un altra discussione (Mi pare 'Francia' o qualcosa del genere)

pacho ha scritto:Con questa strategia adottata dalla fine degli anni '90, siamo arrivati alla (quasi) morte del ciclismo come sport

Bhè, a mio parere, dal punto di vista della salute, con tutti i limiti che una simile norma può avere, qualche vantaggio lo ha portato

pacho ha scritto:Per concludere, il passaporto biologico è stata forse l'unica conquista collettiva dei corridori negli ultimi 15 anni. Conquista volta a preservare la loro salute e per rendere più credibile questo sport (credo che loro sappiano molto meglio di noi su quali siano gli strumenti più efficaci in tal senso)

Che ti devo dire pacho...io lo spero vivamente. Purtroppo non riesco a crederlo in fondo

slegar ha scritto:Guarda che il passaporto biologico non deve e non può essere inteso come uno strumento equiparabile ai controlli antidoping classici, bensì uno strumento di monitoraggio dei parametri del ciclista; è impossibile che tutti pratichino l'agonismo a pane ed acqua (pulizia), meglio lasciare un po' di libertà controllata (credibilità) piuttosto che lanciarsi nell'ignoto (doping libero o doping diseguale)

Mah, cosa vuoi che ti dica, se per te il passaporto biologico implica che non ci saranno diseguaglianze nel doping, non posso che sperare sia così. Dal mio piccolo, mi sembra che chi ha a disposizione mezzi economici/potere superiori avrà sempre maggiori possibilità e i vantaggi da ciò derivanti rimarranno immutati. In questo (io) non vedo maggiore credibilità rispetto al passato.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Slegar » martedì 4 giugno 2013, 19:07

In altri topic si è iniziato a "sparlare" di passaporto biologico e per non scivolare OT proseguo qui nella discussione.

Per prima bisogna dire cosa NON E' il passaporto biologico:
- uno strumento per il controllo della salute dell'atleta;
- uno strumento per rilevare direttamente positività all'antidoping.

Il passaporto biologico E' uno strumento di monitoraggio di determinati valori proposto dalla WADA a cui le varie federazioni internazionali possono aderire. Pilastro fondamentale del passaporto biologico è il sistema ADAMS. Al seguente link si possono trovare le linee guida operative, che sono le fondamenta del passaporto biologico:
http://www.wada-ama.org/Documents/Scien ... 3.1-EN.pdf

L'UCI per le corse su strada prevede, in particolare, le seguenti norme:
- esami obbligatori per per il programma di controllo medico dell'UCI per le squadre WT e Professional: ( http://www.uci.ch/includes/asp/getTarge ... id=MzcwODg )
- procedure da seguire in caso di risultati anomali: ( http://www.uci.ch/includes/asp/getTarge ... id=NzY5OTU )

Per come è strutturato il Passapotrto Biologico il campanello d'allarme non dovrebbe suonare solamente quando determinati parametri superano dei limiti stabiliti ma, soprattutto, quando all'interno dei limiti si possono scorgere delle variazioni "strane" (non sono un medico per cui non so dare un valore alla parola strano). Il caso Santambrogio può essere preso probabilmente ad esempio: il corridore era sicuramente entro i limiti indicati dall'UCI però i "vampiros" sono praticamente andati a colpo sicuro analizzandolo in una tappa del Giro d'Italia (la prima a Napoli dedicata ai velocisti) in cui sicuramente il ciclista della Vini Fantini non poteva essere protagonista.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Basso » sabato 28 giugno 2014, 16:14

Tante domande dopo questa notizia, tante domande. La prima, innanzitutto: perché solo/proprio ora?

http://www.cicloweb.it/news/2014/06/28/indagine-uci-su-valori-anomali-nel-passaporto-biologico-di-roman-kreuziger-niente-to
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi bove » sabato 28 giugno 2014, 17:07

a dire il vero mi stavo preoccupando. Manca solo una settimana alla partenza del tour e ancora nessuno scandalo :blabla:
Ovviamente che questa volta sia cascato nella rete, forse l'uomo più importante per Contador, proprio dopo il Delfinato di luci e ombre di Froome e sky, è certamente una sfortunata coincidenza. :diavoletto:
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Visconte85 » sabato 28 giugno 2014, 17:26

e SOPRATTUTTO si parla del suo periodo all'Astana :uhm:
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » domenica 29 giugno 2014, 8:03

bove ha scritto:a dire il vero mi stavo preoccupando. Manca solo una settimana alla partenza del tour e ancora nessuno scandalo :blabla:
Ovviamente che questa volta sia cascato nella rete, forse l'uomo più importante per Contador, proprio dopo il Delfinato di luci e ombre di Froome e sky, è certamente una sfortunata coincidenza. :diavoletto:

Stai a vedere che pure questo è colpa della Sky che vuole trarre vantaggio. Sky che peraltro ha avuto lei stessa un paio di corridori bloccati per il medesimo problema quest'anno.
Bove non farti contagiare dalle idee malate che aveva l'autore di questo thread.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Winter » domenica 29 giugno 2014, 10:37

Ma cosa centra il team sky?
manca solo che il caso kreuziger esca fuori per distorgliere l attenzione dai mondiali d calcio..
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Strong » domenica 29 giugno 2014, 10:54

sarà purtroppo difficile sradicare a breve questa continua ricerca del complottismo
ormai noto che viene usato come scusa per qualsiasi accadimento in materia di doping

c'è addirittura chi parla di ritorsioni dietro alla faccenda ulissi :uhm: :ouch:
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Winter » domenica 29 giugno 2014, 11:15

Ritorsioni x cosa? :dubbio:
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi robot1 » domenica 29 giugno 2014, 12:16

Il problema è come sempre il timing.
Il ciclismo (il passaporto biologico in modo particolare) per essere credibile non può fermare un corridore per valori di 2 anni prima. Che senso ha?
Se, per il suo stesso meccanismo, il passaporto biologico non può essere "immediato", dovendo valutare il profilo dell'atleta in un lungo lasso temporale, a questo punto meglio un "silent ban" che uno stop esplicito con queste motivazioni.
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Winter » domenica 29 giugno 2014, 12:23

Hai ragione
Due anni son troppi
e non capisco anch'io le motivazioni (io azzardo che l'abbiano sospeso una volta sicuri all 100% , per evitare problemi legali)

Sul Silent ban.. credo ne siano stati dati diversi..
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi bove » domenica 29 giugno 2014, 12:26

Belluschi M. ha scritto:
bove ha scritto:a dire il vero mi stavo preoccupando. Manca solo una settimana alla partenza del tour e ancora nessuno scandalo :blabla:
Ovviamente che questa volta sia cascato nella rete, forse l'uomo più importante per Contador, proprio dopo il Delfinato di luci e ombre di Froome e sky, è certamente una sfortunata coincidenza. :diavoletto:

Stai a vedere che pure questo è colpa della Sky che vuole trarre vantaggio. Sky che peraltro ha avuto lei stessa un paio di corridori bloccati per il medesimo problema quest'anno.
Bove non farti contagiare dalle idee malate che aveva l'autore di questo thread.


Dopo le porcherie degli ultimi anni, non escludo nulla a priori. Che ci vuoi fare? Sono fatto così. Il lato oscuro della forza ha preso il sopravvento.
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi dietzen » domenica 29 giugno 2014, 12:30

ma non ho capito se kreuziger è stato ufficialmente sospeso dall'uci o, nel dubbio dello sviluppo degli eventi, lasciato fuori dalla tinkoff per il tour. dalla sua lettera mi pare di capire che avesse tempo fino a domani per presentare un nuovo parere difensivo, cosa che ha fatto, quindi dovrebbe essere la seconda, o ho capito male? :boh:
Di Rocco non è il mio presidente
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Winter » domenica 29 giugno 2014, 12:45

Comunicazioni ufficiali non ne ho lette
Pero' credo sia sospeso
Pare che la procedura vada avanti da un po (ottobre 2013..) con esperti e controesperti.. pero' gli esperti di Kreuziger pare non l'abbiano salvato
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Seb » domenica 29 giugno 2014, 13:32

Nel comunicato della Tinkoff è specificato che Kreuziger non è sospeso e che la squadra non lo sospenderà fino ad un'eventuale richiesta dell'UCI o della Federazione Ceca
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi dietzen » domenica 29 giugno 2014, 13:45

grazie. :cincin:
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Re: Passaporto Biologico

UNREAD_POSTdi Rhaegar » domenica 29 giugno 2014, 18:26

Belluschi M. ha scritto:Stai a vedere che pure questo è colpa della Sky che vuole trarre vantaggio.

Fino a quando il figlio del capo UCI si fa fotografare in divisa Sky viene normale avere sospetti di complotti e favoritismi ai froomy-boys.
Rhaegar
 
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