Il Doping nel ciclismo attuale

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Gianluca Avigo - bove

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Hai ragione, il paragone "autogrill" non calzava. Ma quello che intendevo dire è che trovo assurdo che la "frequentazione" di soggetti inibiti, sia considerata seppur con pene minori, alla stregua di una pratica dopante. Trovo la cosa un tantino svilente per chi dovrebbe avere il compito di controllare ed eventualmente sanzionare. In pratica di dice

"visto che non sono in grado di dimostrare che hai rubato la marmellata, allora ti vieto di avere rapporti con un noto ladro di marmellate".

Siamo tutti grandi e vaccinati e sappiamo benissimo che quanto meno per una questione di opportunità, sarebbe meglio girare alla larga dai "ladri di marmellate". Trovo comunque ingiusto punire la sola "frequentazione" senza avere prove tangibili. Ribadisco, non voglio prendere le difese di nessuno, anzi. Per quanto mi riguarda chi viene trovato inequivocabilmente positivo, dovrebbe essere radiato dalla attività sportiva agonistica.


Basso
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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http://www.cicloweb.it/news/2015/02/28/ ... ns-ma-la-b

Complimenti alla BMC, stesso trattamento riservato a Ballan e Van Avermaet. Certo, come no :hammer: :pomodoro: :grr:


11 Vuelta 7-Prato
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13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
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Visconte85
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Ballan ad agost tornerà a correre, ha una squadra?


2014:Giro t21,Tour t10,Vuelta t3, ARGENTO Ponferrada
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Basso
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Visconte85 ha scritto:Ballan ad agost tornerà a correre, ha una squadra?
Non so. E soprattutto si contano sulle dita di una mano le formazioni che potrebbero ingaggiarlo: questo perché nello statuto del MPCC è vietato per i team che vi appartengono l'ingaggio di corridori che abbiano ricevuto una squalifica superiore ai sei mesi (nei due anni successivi al termine della squalifica).

Attualmente i team World Tour che non aderiscono al MPCC sono BMC, Etixx, Movistar, Sky, Tinkoff e Trek. Escludendo BMC per le vicende del passato, Sky perché "Oh Lord, we are british", Movistar perché il pavé non interessa, Etixx perché è piena di potenziali rivali (e più giovani), l'unica flebilissima speranza ipotetica è la Trek.

Discorso chiuso per le Professional, visto che tutte e 20 aderiscono al MPCC.


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dietzen
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/news/2015/02/28/ ... ns-ma-la-b

Complimenti alla BMC, stesso trattamento riservato a Ballan e Van Avermaet. Certo, come no :hammer: :pomodoro: :grr:
però se non ricordo male la bmc bloccò ballan la prima volta, mentre nel paio di occasioni successive (visto che si è trattata di una vicenda terribilmente lunga con vari passaggi giudiziari) lo fece correre senza problemi.

quanto al suo futuro post squalifica, ad agosto lo vedo più in una continental per riprendere confidenza con le gare (perse praticamente tutto il 2013 per incidente e quindi sono quasi 3 anni che quasi non corre) e magari fare qualche risultato nel calendario italiano. poi penso potrebbe far comodo alla trek come spalla di cancellara per il nord, comunque non sono così certo che le porte in bmc siano chiuse per lui.


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Winston Smith
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Ma a dar fuoco all' MPCC non ci pensa nessuno :pomodoro: ?


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matteo.conz
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da matteo.conz »

cos'è il prov? e l'adrenalina a che serve come doping?


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Visconte85
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Winston Smith ha scritto:Ma a dar fuoco all' MPCC non ci pensa nessuno :pomodoro: ?
intanto la Lampre esce ufficialmente dal MPCC


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Basso
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Ed ora? Ma i francesi non erano tutti doping free? Qualcuno un pò malizioso e cattivo potrebbe pensare che anche in Francia esista il doping di squadra. Sia chiaro, io sono convinto dell'esatto contrario, però per il clima che c'è in giro e valutando i numeri (3 positività negli ultimi anni per l'Ag2r) qualche dubbio potrebbe venir fuori e i primi a farseli venire dovrebbero essere i signori di Aigle, visto il modo in cui hanno trattato altri casi, per certi versi analoghi.

Lo stesso Lavenu, con molta onestà, ha palesato delle paure tal proposito:

http://www.spaziociclismo.it/worldtour/ ... itta-45111

Personalmente gli auguro di non avere nessuna ripercussione per questo caso, ma quanto successo dovrebbe far riflettere coloro che pensano che i "cattivi" siano solo all'Astana.


Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Generale
Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Classiche
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FantaCycling Manager 2016 - 1° Classifica (squadre)

beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
GiacomoXT
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Ed ora? Ma i francesi non erano tutti doping free? Qualcuno un pò malizioso e cattivo potrebbe pensare che anche in Francia esista il doping di squadra. Sia chiaro, io sono convinto dell'esatto contrario, però per il clima che c'è in giro e valutando i numeri (3 positività negli ultimi anni per l'Ag2r) qualche dubbio potrebbe venir fuori e i primi a farseli venire dovrebbero essere i signori di Aigle, visto il modo in cui hanno trattato altri casi, per certi versi analoghi.

Lo stesso Lavenu, con molta onestà, ha palesato delle paure tal proposito:

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Personalmente gli auguro di non avere nessuna ripercussione per questo caso, ma quanto successo dovrebbe far riflettere coloro che pensano che i "cattivi" siano solo all'Astana.
Ma i cattivi sono solo quelli dell'Astana. Basta vedere che nessun britannico corre per la squadra kazaka per rendersene conto.


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nemecsek
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Belin che nonne che siete... :D


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Ed ora? Ma i francesi non erano tutti doping free? Qualcuno un pò malizioso e cattivo potrebbe pensare che anche in Francia esista il doping di squadra. Sia chiaro, io sono convinto dell'esatto contrario, però per il clima che c'è in giro e valutando i numeri (3 positività negli ultimi anni per l'Ag2r) qualche dubbio potrebbe venir fuori e i primi a farseli venire dovrebbero essere i signori di Aigle, visto il modo in cui hanno trattato altri casi, per certi versi analoghi.

Lo stesso Lavenu, con molta onestà, ha palesato delle paure tal proposito:

http://www.spaziociclismo.it/worldtour/ ... itta-45111

Personalmente gli auguro di non avere nessuna ripercussione per questo caso, ma quanto successo dovrebbe far riflettere coloro che pensano che i "cattivi" siano solo all'Astana.
Immagino tu ti riferissi a me.. :D
Ma io non ho mai scritto che i francesi fossero tutti doping free
Le mele marce ci son tra loro , eccome
Tante non son nemmeno passate pro
La differenza è che una volta che han sbagliato non tornano nella stessa squadra o in altre
Georges è tornato all'Ag2r ? Non mi pare
Duval alla FDJ ?
ecc
Invece da altre parti la squalifica per doping è vista come un infortunio di passaggio
Anzi l'Astana che tanto difendete (cosa che non facevate giustamente con la Us Postal di Armstrong..) , non solo ha riassunto il corridore positivo per doping (poi campione olimpico) ma l'ha fatto anche diventare team manager capo..
Vedremo se Mondory avra' lo stesso trattamento

Negli Ultimi trent'anni nessun francese ha vinto un tour..
In compenso ci son state
10 Vittorie Spagnole e Americane , 2 Britannici , 1 Australiano , 1 Danese , 1 Irlandese e 1 Lussemburghese
Fanno 26 vittorie..
Se sommiamo gli juniores di queste 7 nazioni.. arriviamo alla meta' di quelli che ci son in Francia..
Eppure i Francesi non han vinto nemmeno un Tour
Saranno geneticamente piu' scarsi
Pero' prima di Tour ne vincevano e anche tanti..
Ultima modifica di Winter il mercoledì 11 marzo 2015, 20:01, modificato 1 volta in totale.


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Subsonico
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Subsonico »

Certo Fabio non puoi negare che il caso di Mondory è piuttosto scioccante, scardina un po' di convinizioni.

C'avresti mai scommesso che un francese sarebbe stato beccato per EPO?
Per di più non l'ultimo arrivato, ma uno che sta correndo con la stessa squadra da 12 anni, che avrà fatto centinaia e centinaia di controlli. E diciamo che sia la prima volta che assuma EPO avrebbe dell'incredibile (perchè diavolo farlo adesso, sul finire della carriera?)
E stiamo parlando di un corridore dalle prestazioni regolari, poco più che un gregario.
Non ti viene da chiederti come sia possibile che Lavenu in 12 anni non si sia mai accorto di nulla?


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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1) Si ne son stati beccati anche tra i dilettanti (anche loro non son dei santi)
2) Ovvio che non è la prima volta , probabilmente microdosi
3) Hai ragione , un DS come Lavenu qualche dubbio ce lo doveva avere
Dopo due altre positivita' , con uno sponsor che ti supporta su tutto (e non ti ha mai chiesto nulla , visto che ci son stati anni , con pochissime vittorie) , un caso come quello di ieri non doveva succedere
Oltre alla squadra pro c'e dietro lo Chambery Cyclisme Formation , un paio di squadre Juniores ecc
Un vero Manager sportivo deve tener conto di tutto
Meglio una vittoria in meno , ma una squadra pulita


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Winter ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Ed ora? Ma i francesi non erano tutti doping free? Qualcuno un pò malizioso e cattivo potrebbe pensare che anche in Francia esista il doping di squadra. Sia chiaro, io sono convinto dell'esatto contrario, però per il clima che c'è in giro e valutando i numeri (3 positività negli ultimi anni per l'Ag2r) qualche dubbio potrebbe venir fuori e i primi a farseli venire dovrebbero essere i signori di Aigle, visto il modo in cui hanno trattato altri casi, per certi versi analoghi.

Lo stesso Lavenu, con molta onestà, ha palesato delle paure tal proposito:

http://www.spaziociclismo.it/worldtour/ ... itta-45111

Personalmente gli auguro di non avere nessuna ripercussione per questo caso, ma quanto successo dovrebbe far riflettere coloro che pensano che i "cattivi" siano solo all'Astana.
Immagino tu ti riferissi a me.. :D
Si e no. Mi riferivo più in generale a chi ne fa un discorso di nazionalità. Il doping esiste ovunque. Solo che da un pò di tempo a questa parte girano delle favolette secondo cui i paesi del nord europa sarebbero più "puliti" di quelli del sud (da questo punto di vista i Francesi fanno parte più del sud che del nord). Poi vai a scoprire che la squadra di riferimento del ciclismo olandese da metà anni 90 fino al 2010 praticava doping di squadra, che questo medico poi è andato nella squadra britannica che si eleva ad esempio della pulizia, che la Gerolsteiner con ogni probabilit faceva le stesse cose della Rabobank, che gli altri tedeschi, quelli ben più famosi della Telekom, forse facevan ancora peggio. E tante altre cose ancora potrebbero dirsi. Dunque, sarebbe ora di smetterla con queste questioni di bandiera.
Winter ha scritto: Ma io non ho mai scritto che i francesi fossero tutti doping free
Le mele marce ci son tra loro , eccome
Tante non son nemmeno passate pro
La differenza è che una volta che han sbagliato non tornano nella stessa squadra o in altre
Georges è tornato all'Ag2r ? Non mi pare
Duval alla FDJ ?
ecc
Invece da altre parti la squalifica per doping è vista come un infortunio di passaggio
Anzi l'Astana che tanto difendete (cosa che non facevate giustamente con la Us Postal di Armstrong..) , non solo ha riassunto il corridore positivo per doping (poi campione olimpico) ma l'ha fatto anche diventare team manager capo..
Vedremo se Mondory avra' lo stesso trattamento
Winter, scrivi queste cose dimenticando un aspetto fondamentale, non un dettaglio. L'Astana (squadra che poi a me non è che piaccia così tanto, la "difendo" semplicemente perchè mi pare sia sotto l'occhio della santa inquisizione, in maniera ingiusta) non è una squadra normale, come invece sono quelle francesi o altro ancora. L'Astana è la squadra del kazakistan e in kazakistan Vinokourov viene appena dietro il presidente-dittatore Nazarbayev. Pensare che non sarebbe stato reintegrato nonostante la squalifica è come credere agli asini che volano. Infatti lo stesso trattamento non è stato riservato ad altri atleti trovati positivi.

Se prendi le squadre italiane, non mi pare di ricordare tutti questi ciclisti che sono stati reintegrati dalle loro vecchie squadre dopo casi di doping serio*.
Winter ha scritto: Negli Ultimi trent'anni nessun francese ha vinto un tour..
In compenso ci son state
10 Vittorie Spagnole e Americane , 2 Britannici , 1 Australiano , 1 Danese , 1 Irlandese e 1 Lussemburghese
Fanno 26 vittorie..
Se sommiamo gli juniores di queste 7 nazioni.. arriviamo alla meta' di quelli che ci son in Francia..
Eppure i Francesi non han vinto nemmeno un Tour
Saranno geneticamente piu' scarsi
Pero' prima di Tour ne vincevano e anche tanti..
A cosa sia dovuta l'astinenza non lo so. Non la farei così semplice come la fai tu però. Probabilmente non è successo per una serie di concause anche diverse tra loro. Te ne posso elencare un paio, sicuramente ce ne sarebbero altre:

1) Il Tour è corsa ambita da tutti. Negli ultimi anni ci sono corridori provenienti da tante nazioni diverse in grado di correre ai livelli più alti, mentre fino a 30 anni fa c'erano solo belgi, italiani, francesi, olandesi e svizzeri. La concorrenza odierna è assolutamente più variegata e ampia.
2) Casualità. Può capitare che per diversi anni una nazione dotata di tradizione non sforni campioni e che, viceversa, una nazione senza storia abbia il fuoriclasse. Prendiamo il tennis. Per anni Federer ha dominato la scena internazionale. Eppure la svizzera non mi pare che avesse tutti questi tennisti o tutta questa tradizione. Ne è uscito uno fortissimo. Capita, eppure statisticamente non doveva accadere.

Inoltre, prendiamo l'ultimo Tour. Mi pare di ricordare che a ridosso di Nibali ci fosse una flotta di francesi, 2 dei quali decisamente giovani e promettenti. Poi ci sono 3 giovani velocisti che ormai stanno entrando nel gotha delle volate e non solo.
Come lo giustifichiamo? a) Il doping nel ciclismo sta calando bruscamente, quindi i francesi tornato ad essre forti; b) i francesi hanno ricominciato a doparsi dopo 15 anni ?


*per serio intendo positività a sostanze/pratiche che non siano come quella di Ulissi. Nel caso la cosa non ti convincesse, ti ricordo in anticipo la vicenda di Offredo, che la sua squalifichina per aver saltato 3 controlli l'ha pure beccata, eppure alla FDJ e alla FDJ è rimasto. Anche Sebastien Turgot aveva avuto problemi analoghi e anche lui rimase nella sua vecchia squadra. ;)


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Tranchée d'Arenberg ha scritto:Si e no. Mi riferivo più in generale a chi ne fa un discorso di nazionalità. Il doping esiste ovunque. Solo che da un pò di tempo a questa parte girano delle favolette secondo cui i paesi del nord europa sarebbero più "puliti" di quelli del sud (da questo punto di vista i Francesi fanno parte più del sud che del nord).
scusa, ma chi è che sostiene che le squadre dei paesi del nord sono più pulite di quelle dei paesi del sud?

Tranchée d'Arenberg ha scritto:Poi vai a scoprire che la squadra di riferimento del ciclismo olandese da metà anni 90 fino al 2010 praticava doping di squadra, che questo medico poi è andato nella squadra britannica che si eleva ad esempio della pulizia, che la Gerolsteiner con ogni probabilit faceva le stesse cose della Rabobank, che gli altri tedeschi, quelli ben più famosi della Telekom, forse facevan ancora peggio. E tante altre cose ancora potrebbero dirsi. Dunque, sarebbe ora di smetterla con queste questioni di bandiera.
e le squadre italiane di quegli anni te le sei dimenticate oppure ritieni siano da escludere dall'elenco?


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Manzotino »

scusa, ma chi è che sostiene che le squadre dei paesi del nord sono più pulite di quelle dei paesi del sud?
Lo dicevano e forse lo dicono ancora gli ultimi tre presidenti dell'Uci, Cookson compreso col figlio che lavora per il Team Sky.

Qua in Francia in questi giorni dicevano che i francesi si aggiustano come gli italiani. Da italiano dico che non è necessario tirarsi sempre le martellate ... visto che poi tutto il mondo è paese. Infine se vogliamo prendere ad esempio il teatrino dell'AG2R ... Lavenu è andato dal fruttivendolo a prendere le cipolle per far piangere tutti. Ancora un po piangevano anche i giornalisti per l'eccesso di succo di cipolla sparso nell'aria.


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Manzotino ha scritto:scusa, ma chi è che sostiene che le squadre dei paesi del nord sono più pulite di quelle dei paesi del sud?
Lo dicevano e forse lo dicono ancora gli ultimi tre presidenti dell'Uci, Cookson compreso col figlio che lavora per il Team Sky.
Esatto, tale Pat Mcquaid lo disse pubblicamente, ma il nostro strong fa finta di nulla, come al solito.

strong ha scritto:
e le squadre italiane di quegli anni te le sei dimenticate oppure ritieni siano da escludere dall'elenco?
Vedi che sei fazioso e capisci sempre quel che ti fa comodo capire?!
L'elenco fatto da me in precedenza serviva a ricordare che il doping nel ciclismo non è stato solo OP, non è stato solo una prerogativa di Italia, Spagna e Portogallo, ma anche dei paesi dell'europa del nord. Se vuoi continuare a far finta d'aver capito altro, prego, fai pure.


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da pacho »

sei sicuro faccia finta?!
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Strong »

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Manzotino ha scritto:scusa, ma chi è che sostiene che le squadre dei paesi del nord sono più pulite di quelle dei paesi del sud?
Lo dicevano e forse lo dicono ancora gli ultimi tre presidenti dell'Uci, Cookson compreso col figlio che lavora per il Team Sky.
Esatto, tale Pat Mcquaid lo disse pubblicamente, ma il nostro strong fa finta di nulla, come al solito.

strong ha scritto:
e le squadre italiane di quegli anni te le sei dimenticate oppure ritieni siano da escludere dall'elenco?
Vedi che sei fazioso e capisci sempre quel che ti fa comodo capire?!
L'elenco fatto da me in precedenza serviva a ricordare che il doping nel ciclismo non è stato solo OP, non è stato solo una prerogativa di Italia, Spagna e Portogallo, ma anche dei paesi dell'europa del nord. Se vuoi continuare a far finta d'aver capito altro, prego, fai pure.
Non faccio finta, è proprio che non ho idea di chi abbia detto cosa per cui pensavo ti riferissi a qualcuno del forum (infatti ho scritto "qui" . :boh:

Per il resto è sempre bene specificare che se si parla di doping santi non c'è ne sono per cui fare alcuni nomi ed escludere altri non è mai bello .
Non vorrei che poi si offendessero .... :D


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Winter »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: A cosa sia dovuta l'astinenza non lo so. Non la farei così semplice come la fai tu però. Probabilmente non è successo per una serie di concause anche diverse tra loro. Te ne posso elencare un paio, sicuramente ce ne sarebbero altre:

1) Il Tour è corsa ambita da tutti. Negli ultimi anni ci sono corridori provenienti da tante nazioni diverse in grado di correre ai livelli più alti, mentre fino a 30 anni fa c'erano solo belgi, italiani, francesi, olandesi e svizzeri. La concorrenza odierna è assolutamente più variegata e ampia.
2) Casualità. Può capitare che per diversi anni una nazione dotata di tradizione non sforni campioni e che, viceversa, una nazione senza storia abbia il fuoriclasse. Prendiamo il tennis. Per anni Federer ha dominato la scena internazionale. Eppure la svizzera non mi pare che avesse tutti questi tennisti o tutta questa tradizione. Ne è uscito uno fortissimo. Capita, eppure statisticamente non doveva accadere.

Inoltre, prendiamo l'ultimo Tour. Mi pare di ricordare che a ridosso di Nibali ci fosse una flotta di francesi, 2 dei quali decisamente giovani e promettenti. Poi ci sono 3 giovani velocisti che ormai stanno entrando nel gotha delle volate e non solo.
Come lo giustifichiamo? a) Il doping nel ciclismo sta calando bruscamente, quindi i francesi tornato ad essre forti; b) i francesi hanno ricominciato a doparsi dopo 15 anni ?


*per serio intendo positività a sostanze/pratiche che non siano come quella di Ulissi. Nel caso la cosa non ti convincesse, ti ricordo in anticipo la vicenda di Offredo, che la sua squalifichina per aver saltato 3 controlli l'ha pure beccata, eppure alla FDJ e alla FDJ è rimasto. Anche Sebastien Turgot aveva avuto problemi analoghi e anche lui rimase nella sua vecchia squadra. ;)
1) che discorsi sono ? Se per un corridore estero il Tour è importante.. per un Francese ancora di piu'
Mica ho citato la Sanremo o il Fiandre.. li 30anni senza vittorie , sarebbero piu' casuali
Ma per i francesi il ciclismo è il Tour!
2) Diversi anni.. parliamo di 30anni non dieci , dove un tale ritardo ci puo' stare (come hai detto tu un Federer puo' nascere ovunque.. ma nel lungo le cose cambiano)
Cosa centra il tennis ? fino agli anni 90 in Francia il ciclismo era lo sport numero Uno , in quali altre nazioni il Tennis è altrettanto ?
in nessuna , perché sia in Usa che in Australia ci son almeno altri 5 sport davanti
Per trent'anni neanche una vittoria ? saran geneticamente piu' scarsi
3) Per me c'e' stata una diminuzione dell'incidenza del doping
4) Offredo due delle tre assenze son dovute alla squadra.. ci mancherebbe che lo lasciavano a casa!
Turgot alla fine è stato assolto


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Admin »

30 anni, ok, ma intanto per i primi 15 possiamo anche non parlare di minore incidenza del doping nel ciclismo francese, visto che la Festina (giusto per fare un nome) era una squadra francese, a quanto ne so.

Semplicemente i campioni francesi degli anni '90 (Virenque, Leblanc, Jaja) non erano all'altezza degli altri nei grandi giri.
Per i 15 anni successivi, fino al gruppetto dei Pinot, Bardet, ecc, io azzarderei un'ipotesi: la Francia non ha semplicemente prodotto uomini da grandi giri. Perché potrei capire il tuo discorso se qualche francese avesse mostrato attitudini almeno in qualche GT, voglio dire, se sei tagliato, almeno una volta in carriera, se non a un Tour a una Vuelta o a un Giro, un podio te lo giochi, no? Invece niente di niente.
Anche quando un francese con vaga predisposizione ai GT ha vissuto un mese di grazia in cui sembrava Batman (e non voglio sapere per quali ragioni), non è riuscito a salire su quel dannato podio, restandone ai piedi.

Se allarghiamo il discorso a gare di una settimana o poco più, anche nelle più importanti si piange miseria negli ultimi 15 anni:
Parigi-Nizza, Sandy Casar secondo nel 2002, Chavanel terzo nel 2009.
Tirreno, zero assoluto.
País Vasco, nulla dal Jalabert di fine anni '90 al Péraud sul podio un anno fa.
Suisse, si conta solo un terzo posto di Nicholas Fritsch nel 2002.
Dauphiné, qui c'è Christophe Moreau che qualcosa l'ha fatta: primo nel 2001 (con Salmon terzo) e nel 2007, secondo nel 2006, terzo nel 2002.

Ora, mi vorrai dire che tutto il tuo ragionamento verte sul fatto che il doping altrui ha stroncato la carriera di Moreau? Il ciclismo francese, con tutti i suoi juniores, ha prodotto in 15 anni il solo Moreau, con attitudini da gare a tappe?


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Winter »

1) Sicuramente. Fino al 1998 (escludendo il periodo 1990 - 1993) i francesi correvano ad armi pari con gli altri
2) La carriera di Moreau no , quella di Moncoutie , Casar e soprattutto Delion sicuramente
Vero Moncoutie correva troppo dietro , pero' non correva ad armi pari con quelli davanti a lui (poi tutti beccati positivi o sotto inchieste per doping)
Un noto ciclista italiano (plurivincitore di classiche) raccontava che Bassons con 50 di ematocrito avrebbe vinto la Roubaix
Solo che Bassons non è sceso a compromessi con nessuno

Le performance dei francesi nelle gare come Svizzera , Tirreno , Paesi Baschi , anche le classiche in genere , ci possono stare (loro han sempre puntato sul Tour e le loro corse a tappe)

Vedere un francese nei venti del delfinato no , con davanti una quindicina tra americani e spagnoli
Sara' genetica


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Winter ha scritto:1) Sicuramente. Fino al 1998 (escludendo il periodo 1990 - 1993) i francesi correvano ad armi pari con gli altri
Quindi la tua analisi basata su 30 anni di tempo cade fragorosamente. Fino al 1998 i francesi erano fradici tanto quanto gli altri, eppure le beccavano a tre a tre. In quei primi 15 anni, dunque, perchè i francesi le prendevano?
Winter ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: A cosa sia dovuta l'astinenza non lo so. Non la farei così semplice come la fai tu però. Probabilmente non è successo per una serie di concause anche diverse tra loro. Te ne posso elencare un paio, sicuramente ce ne sarebbero altre:

1) Il Tour è corsa ambita da tutti. Negli ultimi anni ci sono corridori provenienti da tante nazioni diverse in grado di correre ai livelli più alti, mentre fino a 30 anni fa c'erano solo belgi, italiani, francesi, olandesi e svizzeri. La concorrenza odierna è assolutamente più variegata e ampia.
1) che discorsi sono ? Se per un corridore estero il Tour è importante.. per un Francese ancora di piu'
Mica ho citato la Sanremo o il Fiandre.. li 30anni senza vittorie , sarebbero piu' casuali
Ma per i francesi il ciclismo è il Tour!
Aho, io ti reputo uno con cui si può ragionare. In qualsiasi ambito se la base dei partecipanti aumenta, aumentano le difficoltà. Oggi vincere, in qualsiasi corsa, è più difficile perchè le nazioni rappresentate sono di più. Se ci fosse ancora la composizione per nazioni di 30 anni fa non avremmo visto gli australiani vincere un Tour, un mondiale, due sanremo, una liegi, una freccia. Idem per i norvegesi che hanno portato a casa Sanremo e Mondiali. Tutte queste corse sarebbero state vinte da belgi, italiani, olandesi, spagnoli, lussemburghesi semplicemente perchè norvegesi, australiani, canadesi, neozelandesi, kazaki, slovacchi e tanti altri ancora non sarebbero stati in gruppo.

Comunque, rinnovo la mia domanda finale per arrivare al punto saliente: come ti spieghi che oggi i Francesi che, notoriamente sono tutti doping free (!), si sono rimessi ad andare forte?? Bardet, Pinot, Coquard, Demare, Bouhanni sono dopati anche loro? Oppure sono talmente superiori al resto della concorrenza da riuscire ad essere competitivi nonostante gli alri siano dopati? Oppure credi che i francesi siano tornati competitivi perchè gli altri non si dopano più??
Ultima modifica di Tranchée d'Arenberg il lunedì 16 marzo 2015, 14:39, modificato 1 volta in totale.


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Strong ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Manzotino ha scritto:scusa, ma chi è che sostiene che le squadre dei paesi del nord sono più pulite di quelle dei paesi del sud?
Lo dicevano e forse lo dicono ancora gli ultimi tre presidenti dell'Uci, Cookson compreso col figlio che lavora per il Team Sky.
Esatto, tale Pat Mcquaid lo disse pubblicamente, ma il nostro strong fa finta di nulla, come al solito.

strong ha scritto:
e le squadre italiane di quegli anni te le sei dimenticate oppure ritieni siano da escludere dall'elenco?
Vedi che sei fazioso e capisci sempre quel che ti fa comodo capire?!
L'elenco fatto da me in precedenza serviva a ricordare che il doping nel ciclismo non è stato solo OP, non è stato solo una prerogativa di Italia, Spagna e Portogallo, ma anche dei paesi dell'europa del nord. Se vuoi continuare a far finta d'aver capito altro, prego, fai pure.
Non faccio finta, è proprio che non ho idea di chi abbia detto cosa per cui pensavo ti riferissi a qualcuno del forum (infatti ho scritto "qui" . :boh:

Per il resto è sempre bene specificare che se si parla di doping santi non c'è ne sono per cui fare alcuni nomi ed escludere altri non è mai bello .
Non vorrei che poi si offendessero .... :D
Quindi che dobbiamo fare quando parliamo di doping: se parlo di Ullrich o di Basso devo nominare tutti i ciclisti e le squadre coinvolte in affari di doping dal dopoguerra ad oggi? Va bene se partiamo da Simpson nel 67?


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pacho
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da pacho »

E Marrazzo allora?
Fanno finta di litigare e poi vanno a mangiare assieme..
è tutto un magna magna.


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matteo.conz
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da matteo.conz »

Ma chi l'aveva detto? qualcuno di sky sul The gurdian?
Un po' di verità c'è però: il gruppo di ferrara è vero che era all'avanguardia ed ha fatto scuola. Poi come accade in tutti i campi, spesso gli allievi superano i maestri.


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Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
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Strong
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Strong »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Quindi che dobbiamo fare quando parliamo di doping: se parlo di Ullrich o di Basso devo nominare tutti i ciclisti e le squadre coinvolte in affari di doping dal dopoguerra ad oggi? Va bene se partiamo da Simpson nel 67?
no no ci mancherebbe, tu scrivi giustamente quello che vuoi.
pure io però scrivo quello che voglio, "sempre nel lecito checchè se ne dica"

ho voluto solo precisarlo, magari urtando la tua sensibilità (me ne scuso)


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Winter »

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Winter ha scritto:1) Sicuramente. Fino al 1998 (escludendo il periodo 1990 - 1993) i francesi correvano ad armi pari con gli altri
Quindi la tua analisi basata su 30 anni di tempo cade fragorosamente. Fino al 1998 i francesi erano fradici tanto quanto gli altri, eppure le beccavano a tre a tre. In quei primi 15 anni, dunque, perchè i francesi le prendevano?
Winter ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: A cosa sia dovuta l'astinenza non lo so. Non la farei così semplice come la fai tu però. Probabilmente non è successo per una serie di concause anche diverse tra loro. Te ne posso elencare un paio, sicuramente ce ne sarebbero altre:

1) Il Tour è corsa ambita da tutti. Negli ultimi anni ci sono corridori provenienti da tante nazioni diverse in grado di correre ai livelli più alti, mentre fino a 30 anni fa c'erano solo belgi, italiani, francesi, olandesi e svizzeri. La concorrenza odierna è assolutamente più variegata e ampia.
1) che discorsi sono ? Se per un corridore estero il Tour è importante.. per un Francese ancora di piu'
Mica ho citato la Sanremo o il Fiandre.. li 30anni senza vittorie , sarebbero piu' casuali
Ma per i francesi il ciclismo è il Tour!
Aho, io ti reputo uno con cui si può ragionare. In qualsiasi ambito se la base dei partecipanti aumenta, aumentano le difficoltà. Oggi vincere, in qualsiasi corsa, è più difficile perchè le nazioni rappresentate sono di più. Se ci fosse ancora la composizione per nazioni di 30 anni fa non avremmo visto gli australiani vincere un Tour, un mondiale, due sanremo, una liegi, una freccia. Idem per i norvegesi che hanno portato a casa Sanremo e Mondiali. Tutte queste corse sarebbero state vinte da belgi, italiani, olandesi, spagnoli, lussemburghesi semplicemente perchè norvegesi, australiani, canadesi, neozelandesi, kazaki, slovacchi e tanti altri ancora non sarebbero stati in gruppo.

Comunque, rinnovo la mia domanda finale per arrivare al punto saliente: come ti spieghi che oggi i Francesi che, notoriamente sono tutti doping free (!), si sono rimessi ad andare forte?? Bardet, Pinot, Coquard, Demare, Bouhanni sono dopati anche loro? Oppure sono talmente superiori al resto della concorrenza da riuscire ad essere competitivi nonostante gli alri siano dopati? Oppure credi che i francesi siano tornati competitivi perchè gli altri non si dopano più??
1) Non le beccavano tre a tre.. Fignon , Mottet , Bernard , Virenque erano protagonisti
Poi ti ripeto dieci anni bui ci stanno.. trenta no
Guarda la Norvegia nello sci nordico o l'Austria nell'Alpino
Il Tour in Francia era come in quelle nazioni lo sport faro
Anche la si son inserite tante altre nazioni
Eppure la Norvegia dal 1991 a oggi ha perso una staffetta mondiale uomini.. (12 vittorie su 13)
e l'Austria la coppa del mondo per nazioni non la perde dal 1988
2) Non ho mai detto che i francesi son tutti doping free (l'avevo gia' scritto prima) , alcuni lo sono , altri non combattevano ad armi pari , loro lo chiamavano cyclisme a deux vitesses , gli altri (Italia , Spagna , Usa ecc) e loro
La storia (io ero il primo a non crederci) ha dimostrato che avevano ragione
ma tra Spagna e Francia , dove era meglio abitare negli anni 90-00 ?
Perché Armstrong capito l'andazzo si trasferi da Nizza a Gerona ?
Pensi che OP se fosse successa in Francia l'Antidoping francese se ne sarebbe lavata le mani come quella spagnola ?
Quanti Tour prima dell'avvento del doping ematico aveva vinto la Spagna ?
Basta chiudere gli occhi e non si parte piu' ad armi pari
3) Son diventati competitivi , sicuramente perché è diminuita l'incidenza del doping (grazie a passaporto , magistratura ecc)
pero' a vittorie stan ancora a zero.. (e invece i pluritrentenni squalificati son sempre li davanti..)
c'e' ancora il saltino da fare


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Deadnature
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Deadnature »

In generale la mia posizione sul doping è quella di Winter, in particolare condivido l'idea che oggi ci si dopi molto meno/"meglio" rispetto a una quindicina di anni fa.
Non sono d'accordo solo sulla sottovalutazione della mondializzazione del ciclismo, che è stata davvero eclatante negli ultimi venti anni: il paragone con sci alpino e nordico non mi pare granché calzante, in entrambi gli sport le nazioni dominanti (molto poche, peraltro) sono le stesse di sempre e non mi pare si siano inserite tutte queste nuove nazioni.


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matteo.conz
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da matteo.conz »

A grandi linee concordo con gli argomenti di winter. Ma ciò accade per una superiorità etica dei francesi (popolo che ammiro da sempre, dai Lumi fino alle scene musicali odierne)? Non credo che i nostri cugini si dopassero\dopano di meno per rispetto ai valori più autentici dello sport. Più verosimilmente, essendo la nazione del tour e di ASO, hanno deciso che la propria credibilità deve valere più delle vittorie perchè se il ciclismo perde (come ha perso) credibilità e appassionati, loro pagano prezzo doppio.
Pure noi italiani avremo dovuto far un ragionamento analogo prima dei disastri degli ultimi anni che hanno significato per molti italiani medi, l'affermazione dell'equazione "ciclisti=dopati\drogati".


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Winter ha scritto: Pensi che OP se fosse successa in Francia l'Antidoping francese se ne sarebbe lavata le mani come quella spagnola ?
Questo è l'unico punto su cui posso essere d'accordo con te. Se OP fosse successa in Francia la gendarmeria sarebbe arrivata (di nuovo) alle corse.

ps: questa postilla in realtà sarebbe dovuta essere una premessa. Io non ce l'ho assolutamente coi francesi. Non sono il classico italiano che ha in antipatia i cugini transalpini e non nutro nessuna forma di risentimento nei loro confronti. Anzi per diversi motivi li apprezzo, in primis perchè la Juve ha avuto tanti francesi forti che han fatto la nostra storia (ma su questo credo che sarà Winter stavolta a dargli contro :diavoletto: :diavoletto: :cincin: )


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
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Visconte85
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Visconte85 »

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Winter ha scritto: Pensi che OP se fosse successa in Francia l'Antidoping francese se ne sarebbe lavata le mani come quella spagnola ?
Questo è l'unico punto su cui posso essere d'accordo con te. Se OP fosse successa in Francia la gendarmeria sarebbe arrivata (di nuovo) alle corse.

ps: questa postilla in realtà sarebbe dovuta essere una premessa. Io non ce l'ho assolutamente coi francesi. Non sono il classico italiano che ha in antipatia i cugini transalpini e non nutro nessuna forma di risentimento nei loro confronti. Anzi per diversi motivi li apprezzo, in primis perchè la Juve ha avuto tanti francesi forti che han fatto la nostra storia (ma su questo credo che sarà Winter stavolta a dargli contro :diavoletto: :diavoletto: :cincin: )
solo al Milan arrivano quelli scarsi


2014:Giro t21,Tour t10,Vuelta t3, ARGENTO Ponferrada
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2017:Tour t10 Vuelta t2
2018:Scheldeprijs, Giro t21, Tour t11
2019:Kuurne-Bruxelles-Kuurne
2020: Campione italiano in linea,BRONZO Imola
Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Winter »

Deadnature ha scritto: Non sono d'accordo solo sulla sottovalutazione della mondializzazione del ciclismo, che è stata davvero eclatante negli ultimi venti anni: il paragone con sci alpino e nordico non mi pare granché calzante, in entrambi gli sport le nazioni dominanti (molto poche, peraltro) sono le stesse di sempre e non mi pare si siano inserite tutte queste nuove nazioni.
Americani negli anni 80 c'erano gia' (Tour di Lemond)
Colombiani pure (Herrera - Parra)
Australiani in misura minore ma c'erano (Anderson , Peiper ecc
Mancano le nazioni dell'est

Be nello sci alpino si è inserita la Norvegia.. e non è poco (Kjus , Aamodt , Svindal ecc)
l'exploit di Kostelic ecc
Non vedo grosse differenze con il ciclismo
Nel Nordico Germania , Rep Ceka , Svizzera ecc han tutte vinto la coppa
Prima c'erano quattro nazioni
Dal 1986 oggi
la coppa di alpino uomini è stata vinta da 7 nazioni , quella di sci nordico da 8 nazioni , il Tour da 9..
Non mi pare ci siano ste differenze
Solo che l'Austria ha vinto 10 volte la coppa di Alpino (con Hirscher in lotta per l'undicesimo titolo)
La Norvegia 12 volte quella di nordico
la Francia 0 tour..


Strong
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Strong »

sull'argomento doping premierò sempre la coerenza ed i contenuti di winter.

:clap:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Winter »

Perché non mi hai conosciuto nell'epoca di Pantani :D


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Winter ha scritto:Perché non mi hai conosciuto nell'epoca di Pantani :D
Beh, lui sapeva mettere d'accordo tutti... :)


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/news/2015/02/28/ ... ns-ma-la-b

Complimenti alla BMC, stesso trattamento riservato a Ballan e Van Avermaet. Certo, come no :hammer: :pomodoro: :grr:
Ma van-avermaet è stato poi sentito dagli organi preposti?
C'era in ballo un'audizione durante la tirreno poi rinviata.


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Seb »

galliano ha scritto:
Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/news/2015/02/28/ ... ns-ma-la-b

Complimenti alla BMC, stesso trattamento riservato a Ballan e Van Avermaet. Certo, come no :hammer: :pomodoro: :grr:
Ma van-avermaet è stato poi sentito dagli organi preposti?
C'era in ballo un'audizione durante la tirreno poi rinviata.
Il 16 aprile


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da galliano »

Seb ha scritto:
galliano ha scritto:
Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/news/2015/02/28/ ... ns-ma-la-b

Complimenti alla BMC, stesso trattamento riservato a Ballan e Van Avermaet. Certo, come no :hammer: :pomodoro: :grr:
Ma van-avermaet è stato poi sentito dagli organi preposti?
C'era in ballo un'audizione durante la tirreno poi rinviata.
Il 16 aprile
Ottimo.
Quindi pure le classiche valloni non dovrebbero essere a rischio.


Montana Miller
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Montana Miller »

Volevo dira la mia in merito alla perdita di competitività dei francesi nel Ciclismo,perchè se è vero che il campione può nascere ovunque ed anche nel Tennis non vincono uno slam dall'ultima volta che si giocò con le racchette di legno,è dal livello medio dei suoi giocatori che si evince la salute del movimento.E se nel Tennis ad oggi i francesi non hanno nessun top 10 vantano comunque ben 7 top 40 proprio come quella Spagna che è sicuramente la nazione dominante,nel Ciclismo dove il livello degli investimenti è almeno dello stesso livello diciamocelo,non si può dire la stessa cosa...almeno fino al 2011 quando si è registrato una leggera inversione di tendenza culmninata col doppio podio dell'ultimo Tour.Sulle ragioni avete già detto molto voi,ma sicuramente un minor ricorso al rischio da parte del corridore francese vi è,ovviamente non per superiorità etico morale ma per minore necessità pecuniaria che forse induce alla prudenza e all'agiatezza o all'accontentarsi se preferite,almeno da parte di chi pro è già passato.Se mi passate il paragone ardito,si può dire che l'Affair Festina sta al Ciclismo francese come la Guerra dei Balcani sta al Basket per i paesi dell'ex Yugoslavia o la Rivoluzione Ungherese al Calcio Magiaro.


Basso
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Basso »



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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da dietzen »

e anche la cancellazione di tutti i risultati del 2012, mi pare.


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Mystogan »

Ora non è attuale,ma solo a me fa ridere il podio del Tour 2010?


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

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Mystogan ha scritto:Ora non è attuale,ma solo a me fa ridere il podio del Tour 2010?
Non mi ricordavo della squalifica di Menchov


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nemecsek
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da nemecsek »

Mystogan ha scritto:Ora non è attuale,ma solo a me fa ridere il podio del Tour 2010?
Suscitano ilarità i podi* dal 1995 ad oggi, temo. :diavoletto:







* gesù, guardaci da pompini sul plurale di podio


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da barrylyndon »

perche' quelli antecedenti no?
se la mettiamo in questi termini..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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Mystogan
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Mystogan »

dall'1999 al 2005 mi fanno tristezza,il 1996 e il 2006 mi fanno ridere


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nemecsek
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da nemecsek »

barrylyndon ha scritto:perche' quelli antecedenti no?
se la mettiamo in questi termini..

mmmmmhh..... penso che dopo Miguelon si aprì una nuova era ciclistica, e con Wiggo e Mulinex :diavoletto: un altra ancora.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
Bloccato