Il Doping nel ciclismo attuale

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo

Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Luke91 » giovedì 19 luglio 2012, 10:18

Apro questo Topic per discutere insieme delle nostre idee sul doping nel ciclismo attuale. Premetto che sono nuovo e ho letto qua e là sul forum le più svariate teorie riguardanti il fenomeno doping nel ciclismo mondiale, quindi volevo riunirle in un solo thread per semplificare le cose a tutti (vecchi e nuovi utenti). Ne ho discusso in privato con qualche utente del forum e abbiamo pensato che sarebbe stato costruttivo discuterne con tutti.

Leggendo nei vari post ho letto teorie complottiste dell'UCI, di Pat McQuaid, di federeazioni più o meno influenti e mi è sembrato di vedere che l'opinione vigente nel forum sia quella di un doping ancora diffusissimo nel ciclismo. Da quello che ho intuito, mi pare che molti sostengano la tesi che tutti (o quasi) siano dopati e che vengano beccati positivi solo quando questi si mettano in contrasto con la direzione svizzera oppure quando eccedano nel dosaggio (vedi i casi Riccò, Sella, ecc..).
Io invece la penso all'opposto, credo che il ciclismo attuale stia percorrendo la strada giusta: le medie si sono abbassate tantissimo rispetto allo schifo degli anni '90 e primi anni 2000, i tempi di percorrenza delle salite sono crollati (basta guardare i tempi di scalata delle più importanti salite e si nota subito come tutti i record siano lontanissimi dai tempi attuali) e i controlli sono arrivati ad un livello mai visto nello sport professionistico e non. Il dubbio del complotto non può essere cancellato visto che nessuno di noi è dentro al sistema e può verificare con i propri occhi come girano le cose, ma lo vedo difficilmente realizzabile. Che senso avrebbe proteggere una cricca? Che senso avrebbe mantenere in vita un ciclismo di dopati allo stesso livello per poi squalificarne uno quando eccede? Io sinceramente non riesco a trovarlo. E rilancio: che senso avrebbe avuto distruggere un ciclismo (quello degli anni '90) che garantiva introiti e spettacolo, sostituendolo con quello attuale sicuramente meno divertente? Nessuno. Doping per doping, sarebbe stato molto più conveniente mantenere in vita una macchina ben collaudata che garantiva all'UCI soldi e visibilità. Invece le cose sono cambiate, si è deciso di voltare pagina, di chiudere un capitolo nero della storia del ciclismo. Sono esplose le prime inchieste doping, i primi casi clamorosi e le prime importanti squalifiche. Si è passati dai duelli Pantani-Armstrong-Ullrich fatti di scatti in salita disumani, alla vittoria in sordina di Hesjedal al Giro d'Italia e a quella probabile del pistard Wiggins al Tour. Potreste obiettarmi che il livello degli interpreti si è notelmente abbassato, ma io invece non vedo nessuna inferiorità dei nuovi rispetto a quelli vecchi. Il wattaggio nei test dei corridori attuali non ha niente da invidiare a quello di corridori di qualche anno fa. La vera differenza sta nel recupero: niente più attacchi impossibili in due o tre tapponi di fila, molto più controllo e risparmio fin dalle prime salite e fughe che arrivano quasi sempre. Proprio questo mi ha fatto riflettere sul paragone US Postal-Sky e la principale differenza sta proprio li: la US Postal riusciva a rientrare sempre sulla fuga, invece la Sky non ha ancora chiuso su un tentativo da lontano. Indice di fatica e stanchezza in una squadra composta comunque da grandissmi atleti, che sulla carta non avrebbero nulla da invidiare ai postini di Armstrong. E il Tour di quest'anno non è stato difficile come molti di quelli vinti dal campione texano.
Lascio a voi le conclusioni.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 19 luglio 2012, 10:55

la riflessione sulle fughe che arrivano spesso l'ho fatta anch'io....
concordo anche sul doping estremo tra il 1990 e il 2000, ma credo che in gruppo ci siano ancora tanti protagonisti che ricorrono a pratiche illecite però ,per quanto mi riguarda, va bene così.
in quegli anni però c'erano esempi di cisclisti che si sciroppavano fughe a lunghissima gitatta nelle tappe di montagna ed il girono dopo erano freschi come rose pronti ancora a fare classifica cosa non possibile senza aiuti extra.
ora, come dovrebbe essere, i protagonisti di fughe monstre pagano nelle tappe a seguire.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » venerdì 20 luglio 2012, 0:04

Luke91 ha scritto:le medie si sono abbassate tantissimo rispetto allo schifo degli anni '90 e primi anni 2000

Ciao.

Se hai tempo, potresti fare qualche esempio?

Molto sommariamente, per dirti, la media del Tour 2011 (vinto da Cadel Evans, da molti innalzato a esempio di 'ciclismo pulito') è stata superiore rispetto a quella del Tour 1996, vinto da Riis 'Monsieur ecc. ecc.'. Ci sono sicuramente stati miglioramenti nei materiali, ecc., ma tutto sommato da questo dato grossolano non sembra emergere un crollo netto delle medie.

Per cui, se hai qualche esempio da postare mi piacerebbe leggerlo per approfondire l'analisi.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » venerdì 20 luglio 2012, 8:26

Huck Finn ha scritto:
Luke91 ha scritto:le medie si sono abbassate tantissimo rispetto allo schifo degli anni '90 e primi anni 2000

Ciao.

Se hai tempo, potresti fare qualche esempio?

Molto sommariamente, per dirti, la media del Tour 2011 (vinto da Cadel Evans, da molti innalzato a esempio di 'ciclismo pulito') è stata superiore rispetto a quella del Tour 1996, vinto da Riis 'Monsieur ecc. ecc.'. Ci sono sicuramente stati miglioramenti nei materiali, ecc., ma tutto sommato da questo dato grossolano non sembra emergere un crollo netto delle medie.

Per cui, se hai qualche esempio da postare mi piacerebbe leggerlo per approfondire l'analisi.



non vorrei dire, magari sbaglio ad interpetare
ma il tour del 1996 prevedeva 10 tappe di alta montagna mentre quello del 2011 solo 6
visto che tu hai richiamato ad esempio queste due edizioni avrai sicuramente fatto valutazioni più approfondite per cui mi fermio qui.

ritengo comunque abbastanza evidente che negli ultimi anni si stia andando più piano.....
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » venerdì 20 luglio 2012, 10:44

Strong ha scritto:non vorrei dire, magari sbaglio ad interpetare
ma il tour del 1996 prevedeva 10 tappe di alta montagna mentre quello del 2011 solo 6
visto che tu hai richiamato ad esempio queste due edizioni avrai sicuramente fatto valutazioni più approfondite per cui mi fermio qui.

ritengo comunque abbastanza evidente che negli ultimi anni si stia andando più piano.....

E' giustissimo il concetto che esprimi: per un'analisi accurata occorre tenere in considerazione non solo i tempi di percorrenza, ma i percorsi, il clima (fare una discesa su strada bagnata è diverso che su strada asciutta, banalmente; ecc.), le tattiche di gara (tutte tappe molto combattute o tappe 'di trasferimento' numerose, ecc.).

Fatta questa giusta premessa, il dato che ho esposto -secco- voleva essere lo spunto per un approfondimento, sulla base del primo messaggio del Topic: si può affermare che il problema doping è stato risolto perchè le medie sono crollate? A mio parere no, per due motivi:

1) Anche un calo evidente delle prestazioni non escluderebbe il ricorso a sostanze non consentite dai regolamenti nel ciclismo attuale (il problema sarebbe forse attenuato, non risolto)
2) Il calo delle prestazioni è tutto da dimostrare, e il mio parere è che sia tutt'altro che evidente.

Prendiamo il Tour de France:
- Fino al 1998 la media finale del vincitore è stata sempre sotto i 40 km/h, con una tendenza evidente all'aumento delle medie a partire dalla fine degli anni '80
- Nei Tour di Armstrong si sono superati 5 volte i 40 km/h, con il picco del 2005
- Si sono superati i 40 km/h anche nel 2008 (Sastre) e nel 2009 (Contador)
- 2010 e 2011 --> Sotto i 40 km/h di media, ma abbondantemente sopra i 39

Prendiamo la Parigi-Roubaix:
- Il percorso è abbastanza stabile, anche se di anno in anno possono cambiare dei dettagli, e in più possono esserci differenti tattiche di gara, differente clima, ecc.
- Negli anni dal 2008 al 2012 la media del vincitore è stata decisamente superiore rispetto a quella degli anni 1998-2002

Ho dato un rapido sguardo e discorsi analoghi si possono fare per il Giro delle Fiandre, per il Giro di Lombardia, per il Giro d'Italia, ecc.

Insomma, io capisco che l'analisi avrebbe bisogno di ulteriori elementi, ma in linea di massima contesto il fatto che nel ciclismo attuale si vada più piano. Mi piacerebbe analizzare i dati sulle salite, ma non sono un drago internauta e non saprei dove cercare per farmi un'idea.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Pat McQuaid » venerdì 20 luglio 2012, 19:26

L'unica velocità che è diminuita è quella di scalata delle salite impegnative, mentre le tappe in pianura piu o meno siamo ai livelli di una volta, il doping migliora le prestazioni in assoluto su tutti i terreni ma è in salita che dà la marcia in più.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » venerdì 20 luglio 2012, 21:54

Pat McQuaid ha scritto:L'unica velocità che è diminuita è quella di scalata delle salite impegnative, mentre le tappe in pianura piu o meno siamo ai livelli di una volta, il doping migliora le prestazioni in assoluto su tutti i terreni ma è in salita che dà la marcia in più.

Questa mi sembra una semplificazione eccessiva. Spiego perchè, secondo il mio punto di vista:

1) Basarsi sui tempi secchi di scalata non tiene conto dell'effettivo svolgimento della gara. Per fare un esempio terra terra, considerando il ciclista come una macchina, un conto è arrivare ad affrontare la salita/e con il serbatoio ben pieno, un conto doverlo fare con una parte del serbatoio svuotata nel corso della parte precedente della corsa.
Quello che noto io è che anche nelle tappe di montagna, in generale, le medie (considerate sulla tappa intera) non sono calate dagli anni '90 a oggi, semmai il contrario. Non è facile fare degli esempi concreti, uno potrebbe essere la tappa di Pau - Luchon molto simile tra il Tour di quest'anno e quello del '96.
Tra l'altro a mio parere questo andamento tende a favorire corridori capaci di esprimere buona potenza nei tratti in pianura senza pagare uno sforzo eccessivo (soprattutto se il motore è stato 'maggiorato')

2) Ridurre, ad esempio, la Parigi-Roubaix alla stregua di una tappa di pianura non è corretto. Quello che sembra a me è che le prestazioni in questa classica (ma anche nelle altre, in verità) vadano crescendo nel tempo, non il contrario.

3) Anche a crono l'assunzione di sostanze/tecniche dopanti può permettere un significativo miglioramento delle prestazioni. Anche in questo caso io non vedo grandissime differenze (almeno a livello generale) con il passato.

Per cui io penso che l'estensione del fenomeno Doping non sia diminuita rispetto al passato. Puntualizzo e intervengo in questa discussione (esprimendo un'opinione, la mia, ovviamente) perchè alla RAI si sentono costantemente discorsi tipo 'Si è chiuso con un certo passato', 'Oggi si pagano gli errori del passato', 'Il problema è risolto', ecc..
Discorsi che personalmente mi sembrano abbastanza ipocriti, anche se capisco che per un giornalista sportivo non sia facile approcciarsi con un argomento di questa portata; e senza contare che è molto più ipocrita l'atteggiamento che viene riservato al problema negli altri sport: molto semplicemente, non se ne parla.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Luke91 » venerdì 20 luglio 2012, 22:06

Scusate il ritardo, ora rispondo.
Il discorso delle medie era riferito alle salite, infatti poi ho specificato dicendo che "i tempi di percorrenza delle salite sono crollati (basta guardare i tempi di scalata delle più importanti salite e si nota subito come tutti i record siano lontanissimi dai tempi attuali)". Non ho parlato di media della corsa, ma effettivamente rileggendo la frase poteva sembrarlo.
In realtà il mio pensiero era rivolto ovviamente alle prestazioni in salita, dove è evidente che i tempi di scalata sono crollati letteralmente.
Siccome me l'avete chiesto vi metto i tempi delle più importanti salite cosi potete vedere quanto è esagerato il divario tra gli anni '90-2000 e adesso.

Alpe d'Huez
1 - 37'35" - Marco Pantani - 1997
2 - 37'36" - Lance Armstrong - 2004
...
10 - 39'02" - Richard Virenque - 1997
...
17 - 39'31" - Carlos Sastre - 2008

Mortirolo
1 - 42'40" - Ivan Gotti - 1996
...
? - 44'44" - Ivan Basso - 2006

Mont Ventoux (dati solo dal 2000 in poi per gli ultimi 20 km)
1 - 56'01'' - Lance Armstrong - 2002
2 - 56'10'' - Marco Pantani - 2000
3 - 56'10'' - Lance Armstrong - 2000
4 - 56'35'' - Joseba Beloki - 2000
5 - 56'35'' - Andy Schleck - 2009
6 - 56'35'' - Alberto Contador - 2009

Alpe di Pampeago (ultimi 4 km)
1 - 14'02" - Marco Pantani - 1999
2 - 14'17" - Pavel Tonkov - 1998
3 - 14'18" - Marco Pantani - 1998
4 - 15'05" - Gilberto Simoni - 2003
5 - 16'10" - Ryder Hesjedal - 2012

Ho cercato i dati di alcune salite, ma per ragioni di tempo ne ho messe solo quattro. Se ne volete altri fatemelo sapere.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi alfiso » venerdì 20 luglio 2012, 22:10

Huck Finn ha scritto:... io penso che l'estensione del fenomeno Doping non sia diminuita rispetto al passato. Puntualizzo e intervengo in questa discussione (esprimendo un'opinione, la mia, ovviamente) perchè alla RAI si sentono costantemente discorsi tipo 'Si è chiuso con un certo passato', 'Oggi si pagano gli errori del passato', 'Il problema è risolto', ecc..
Discorsi che personalmente mi sembrano abbastanza ipocriti, anche se capisco che per un giornalista sportivo non sia facile approcciarsi con un argomento di questa portata; e senza contare che è molto più ipocrita l'atteggiamento che viene riservato al problema negli altri sport: molto semplicemente, non se ne parla.

Hai detto tutto.
Però resta il mito del dopato, il colpevole, sostanzialmente lo sfigato, o reietto o scomodo.
Basta usare a volte il microscopio ottico, in altre quello elettronico a scansione e in altre ancora quello a forza atomica.
Per il passaporto bastano degli oculati warning per alcuni, invece dell'applicazione letterale del protocollo usata per altri.
E' vero che gli esperti non conoscono la correlazione fra valori e nomi, ma se uno più esperto gli chiede espressamente di guardare "ancora meglio" alcuni profili ...
Eppoi ecco i giornalisti additare il kamikaze di turno, che nonostante tutto continua a cercare (rigorosamente in solitudine :o) la scappatoia.
Beviamola :drink:
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » venerdì 20 luglio 2012, 22:20

Luke91 ha scritto:....

Ciao, grazie per i dati che hai postato.

Ho spiegato nel post precedente perchè a mio parere basarsi sul dato secco dei tempi di percorrenza delle singole salite risulta fuorviante.

Per completare, la tappa Pau - Bagneres de Luchon è stata percorsa ad una media più elevata nel Tour di quest'anno (anche se si considera il trio Nibali - Froome - Wiggins e non Voeckler) piuttosto che nel Tour 1998 (percorso estremamente simile).

La tappa di riferimento per i tempi sul Mont Ventoux (2000) era di 149 km, ed è stata percorsa ad una media inferiore rispetto a quella del 2009, più lunga e alla fine del Tour.

Ecc.

Ribadisco: secondo me, il concetto sta nel fatto che il serbatoio tende ad essere svuotato di più prima delle salite. Le modalità di riempimento del serbatoio, per come la vedo io, non sono cambiate significativamente ad oggi (poi c'è un'evoluzione in tutto: materiali, geometrie, alimentazione, preparazione...dunque...)
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » venerdì 20 luglio 2012, 22:27

Premetto che son d'accordo con Alfiso e Huck Finn sul fatto che il fenomeno doping sia ancora ben ancorato nel ciclismo.

A me interesserebbe invece sapere con quali criteri (se di ccrteri si possa parlare) uno viene fatto fuori con l'antidoping.

Perchè ad esempio han fatto fuori Pellizzotti col passaporto biologico?

Perchè nel Tour 2008 furono beccati positivi categorie di corridori completamente diverse: Riccò, Piepoli, Schumacher e Khol che stavano andando molto forte a fronte di gente normale come Beltran e Duenas.
Perchè proprio loro?

Insomma, sono molto confuso su questa fattispecie.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi jumbo » venerdì 20 luglio 2012, 22:55

la mia impressione è che il doping ci sia anche oggi, ma che sia meno efficace.
intorno al 2006/2007/2008, contestualmente all'introduzione di nuovi controlli relativi all'EPO, ci sono stati una serie di casi di doping conclamati che hanno coinvolto ciclisti che facevano prestazioni veramente notevoli (landis, rasmussen, riccò).
più o meno contemporaneamente si assiste ad un generale e tendenziale allungamento dei tempi di percorrenza sulle salite. questo emerge anche tenendo conto dei percorsi differenti delle tappe nelle diverse edizioni, e si dovrebbe anche tener conto che nel frattempo le biciclette migliorano.
anche oggi prenderanno qualcosa, ma sicuramente meno efficace di EPO e CERA che prima davano l'idea di scorrere a fiumi per alcuni: negli anni '90 era normale vedere fughe solitarie di centinaia di km in tappe di pianura o di montagna, quest'anno ad esempio al giro è successo solo una volta, al tour non è successo mai.

poi che a questo si possa sovrapporre il gioco sporco di qualcuno che regge i fili e trova il modo di far trovare positivo o coprire chi decide lui, questo è un altro discorso.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi barrylyndon » sabato 21 luglio 2012, 9:29

per me invece il doping esiste ancora ma risulta piu' controllato..c'e' un limitatore di velocita'.forse il passaporto biologico,i controlli,le indagini..
e' indubbio che i tempi di scalata si siano alzati.ma questo e' una parametro indicativo fino ad un certo punto.poiche',come fatto rilevare da qualcuno,dipende dal percorso..
piu' interessante e' scoprire che il Poggio viene scalato mediamente 70 secondi in piu' rispetto il 95-96..certo,da un po' di anni ci sono la Maine..ma lo stesso, mi sembra una differenza abnorme...
il ciclismo anni 90 era tutta un'altra cosa..con l'avvento del controllo dell'ematocrito gia' qualcosa e' cambiato,e via via,le cose sono andate limitandosi..seppur ancora presenti.
ma oggi,mi sento di poter dire,che il ciclismo non e' piu' l'avanguardia del doping..ci sono sport veramente invasi dal fenomeno,ma nessuno ne parla,o nessuno si preoccupa di indagare..
ecco il Link..
http://blog.cyclingpro.it/2012/03/26/pe ... l-mistero/
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi alfiso » sabato 21 luglio 2012, 10:09

@ Belluschi
Da testimonianze dirette perchè i boss non nascondono nulla ed ostentano il loro potere. E l'Uci non fa nulla (come i mafiosi) per rimediare a questa fama.
Tutto è iniziato con l'avvento di Hein Verbruggen che ha trasformato lo sport ciclismo nel business ciclismo. Era l'uomo che disse "ho gli strumenti per trovare uno positivo quando voglio".
Oggi è membro del Cio ed il suo protetto è Presidente Uci.
Un domani Pat entrerà al Cio e Rumpf sarà presidente Uci, russi permettendo.
Quei nomi indicati sono legati alla vicenda Cera ed alla guerra di brevetti fra Amgen e Roche, di cui ho già scritto.

@Barry - l'ultima frase del tuo post è verissima.
Ne ho parlato al riguardo nel 3d Altri Sport.
E solo nel ciclismo si sarebbe potuto perdere un atleta solo perchè un medico della squadra invece di assolvere ai suoi compiti di assistenza è andato a godersi le grazie di una hostess pubblicitaria.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi barrylyndon » sabato 21 luglio 2012, 10:13

alfiso ha scritto:

E solo nel ciclismo si sarebbe potuto perdere un atleta solo perchè un medico della squadra invece di assolvere ai suoi compiti di assistenza è andato a godersi le grazie di una hostess pubblicitaria.


questa mi incuriosisce..hai la pazienza e la cortesia di raccontarmi il fatto? :cincin:
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » sabato 21 luglio 2012, 11:11

barrylyndon ha scritto:piu' interessante e' scoprire che il Poggio viene scalato mediamente 70 secondi in piu' rispetto il 95-96..certo,da un po' di anni ci sono la Maine..ma lo stesso, mi sembra una differenza abnorme...

http://blog.cyclingpro.it/2012/03/26/pe ... l-mistero/

Nel momento in cui si analizzano i tempi di scalata, si estrapola una parte del percorso. Per mettere i dati nella giusta luce, secondo me non è corretto non considerare le caratteristiche della gara nel suo insieme, che a mio parere -con tutti i limiti- possono essere riassunte dalle medie (o dai tempi di percorrenza dell'intero percorso).

Analizzando in questo modo tre 'periodi storici' (diciamo così), si ha:

1991 – Chiappucci – 294 km – 42.34 km/h
1992 – Kelly – 294 km – 39.05 km/h
1993 – Fondriest – 294 km – 39.99 km/h
1994 – Furlan – 294 km – 41.17 km/h
1995 – Jalabert – 294 km – 43.5 km/h


2001 – Zabel – 294 km – 38.85 km/h
2002 – Cipollini – 294 km – 43.1 km/h
2003 – Bettini – 294 km – 44.03 km/h
2004 – Freire – 294 km – 40.89 km/h
2005 – Petacchi – 294 km – 40.86 km/h


2008 – Cancellara – 298 km – 41.19 km/h
2009 – Cavendish – 298 km – 44.42 km/h
2010 – Freire – 298 km – 42.87 km/h
2011 – Goss – 298 km – 43.5 km/h
2012 – Gerrans – 298 km – 42.63 km/h


Mi sembra evidente come le medie degli ultimi 5 anni (con la variazione di percorso) siano nell'insieme più elevate rispetto a quelle dei due periodi precedenti considerati. Questo rientra nelle caratteristiche delle corse (direi la maggior parte) di oggi, dove le tattiche di gara contemplano spesso -da parte di chi vuol fare la corsa- l'inasprimento dei tratti precedenti, per mettere in luce le differenze di condizione sull'ultimo tratto, dove ovviamente i tempi non potranno essere assimilabili a quelli di edizioni corse con minori forzature nei tratti precedenti.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi barrylyndon » sabato 21 luglio 2012, 11:20

quindi per te nulla e' cambiato?..sarebbe deludente..
ma resta il fatto che 70 secondi sono tantini.indipendentemente dalle tue lucide analisi..
beppesaronni ha scritto:
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » sabato 21 luglio 2012, 11:39

barrylyndon ha scritto:quindi per te nulla e' cambiato?..sarebbe deludente..
ma resta il fatto che 70 secondi sono tantini.indipendentemente dalle tue lucide analisi..

Ovviamente le mie sono opinioni, e valgono in quanto tali (cioè: poco).

Il mio parere è che certamente qualcosa sia cambiato. Così come evolvono i materiali, le ricerche sull'alimentazione, sulle metodologie di allenamento, il mio ragionamento è che evolve anche l'utilizzo di farmaci/tecniche dopanti. Questo in parte per la necessità di rientrare nell'ambito di parametri -come giustamente fatto notare- oggi maggiormente monitorati, e in parte -per motivi che sinceramente parzialmente mi sfuggono- per adattare l' 'aiutino' (chiamiamolo così) a particolari tipologie d'atleta e metodologie di allenamento.

Questo discorso è sicuramente deludente (nel senso di reale efficacia della lotta Antidoping), ma per me è la realtà.

Io dico la mia, poi nessuno è obbligato a seguirmi nel ragionamento, ovviamente: ci si documenta, ci si fanno delle idee, ecc..
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi giusperito » sabato 21 luglio 2012, 18:14

Per discutere dei tempi di percorrenza dovremmo fare un'analisi a molte variabili. Per esempio dovremmo capire quanto incidono i materiali, le tattiche, il talento degli interpreti e mille altri fattori.
Tuttavia anche riuscissimo a dimostrare che oggi si va più piano, cosa cambierebbe? Andare più piano non dimostra che non c'è più doping, ma solo che si va più piano.
A rigor di logica potremmo sostenere che le sostanze dopanti di oggi non sono capaci di riprodurre le prestazioni di quelle di ieri. Nemmeno possiamo sostenere che il doping necessariamente porti i corridori a vincere (vediamo con furia giustizialista F.Schleck)

Scusate se sono eccessivamente breve
Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi jumbo » sabato 21 luglio 2012, 21:47

l'articolo sopra linkato non dice solo dei 70 secondi in più, che su una salita come il poggio sono un'enormità perchè sono il 20% del tempo di percorrenza, e perchè 15 anni fa nessuno guadagnava un minuto sul poggio, ma dice anche dei valori di ematocrito medio che allora era 48 e oggi è 43 (cioè più o meno come le persone che non fanno sport professionistici - io in genere sono sui 42, mi pare). non so a voi, ma questa a me pare una giustificazione molto più plausibile di quei 70 secondi, che non lo stare a spaccare il capello sulle medie della corsa o sulla presenza o meno delle manie.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi meriadoc » sabato 21 luglio 2012, 22:20

jumbo ha scritto:l'articolo sopra linkato non dice solo dei 70 secondi in più, che su una salita come il poggio sono un'enormità perchè sono il 20% del tempo di percorrenza, e perchè 15 anni fa nessuno guadagnava un minuto sul poggio, ma dice anche dei valori di ematocrito medio che allora era 48 e oggi è 43 (cioè più o meno come le persone che non fanno sport professionistici - io in genere sono sui 42, mi pare). non so a voi, ma questa a me pare una giustificazione molto più plausibile di quei 70 secondi, che non lo stare a spaccare il capello sulle medie della corsa o sulla presenza o meno delle manie.


non so tu, ma prodotti come il cera non facevano aumentare l'ematocrito; e stiamo parlando del passato del doping, figurati i prodotti che usano oggi
per ragguagli più precisi, bisognerebbe chiedere alla sky e a wiggins
Kruijswijk... il resto è noia

"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » sabato 21 luglio 2012, 22:32

jumbo ha scritto:l'articolo sopra linkato ... dice anche dei valori di ematocrito medio che allora era 48 e oggi è 43 (cioè più o meno come le persone che non fanno sport professionistici - io in genere sono sui 42, mi pare)...

Ciao.

Io apprezzo il blog di Cycling Pro, e quando ho la possibilità compro anche la rivista. Però un dato del genere, sparato così, mi sembra poco corretto, nel senso che in ogni caso io non lo ritengo molto affidabile.

1) Qual è la 'popolazione' di riferimento (dieci atleti, venti, cinquanta, cento)?
2) Per ogni atleta, quanti campioni si considerano?
3) In che periodo sono stati prelevati (in gara, in allenamento, ecc.)?
4) E' possibile accedere a questi dati per provare ad analizzarli?

In ogni caso l'ematocrito è un dato che dice parecchio, ma sicuramente non tutto, relativamente alla possibilità di smascherare il doping ematico. Si tratta di un parametro che valuta la percentuale della parte corpuscolata del sangue (fondamentalmente i Globuli rossi) rispetto al volume di sangue totale. Come tale, esistono sistemi per mascherare eventuali anomalie (metodiche che permettano un aumento contestuale della parte liquida del sangue, in linea di massima).
Come sono evoluti materiali, geometrie, ecc. (mi sto ripetendo) possono benissimo esserci state evoluzioni anche da questo punto di vista (un maggiore controllo, anche, questo effettivamente non lo escludo neanche io). Senza considerare che si sta prendendo in considerazione solo una parte del problema, perchè poi ci sono gli ormoni, l'AICAR, ecc. ecc.

Credo che l'unico modo per non farsi 'uccellare' dai discorsi che si sentono spesso da parte della stampa specializzata sia l'analisi delle prestazioni. Io non sono un drago, tanti elementi mi sfuggono, ma da questo punto di vista non mi convince il discorso sul calo delle prestazioni (in generale) negli ultimi anni.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi jumbo » sabato 21 luglio 2012, 22:45

@ meriadoc, sicuro? il cera era un tipo di epo il cui vantaggio stava proprio nell'aumentare l'ematocrito e quindi la capacità di ossigenare il sangue. se non aumentava l'ematocrito il vantaggio dov'era?
oggi useranno altre cose, ma se è vero quel dato sull'ematocrito, non passano attraverso quel meccanismo.

@ huck finn, cosa vuoi che ti dica, mettono lì un dato, se devo discutere della cosa parto dal presupposto che sia vero. se è vero, mi vien da pensare che si doperanno in un altro modo agendo su altri meccanismi fisiologici, come gli esempi che citi.
il calo delle prestazioni io trovo che ci sia. al di là dei tempi di salita sulle salite secche, su cui comunque una tendenza al calo delle prestazioni c'è, anche se difficile da valutare per via dei fattori che indicavi sopra, non si vedono più azioni come quella di landis che fa 200 km di fuga solitaria il giorno dopo di una cotta colossale (tanto per fare un esempio). anche fughe solitarie in pianura non se ne vedono più, mentre alcuni anni fa ogni tanto capitava.
il fatto che tengano medie di corsa più alte (come alla sanremo) può essere dettato dal diverso modo di correre. magari proprio perchè, siccome c'è meno carburante in giro, c'è meno possibilità di grandi azioni nel finale e quindi di fare selezione, quindi la competizione aumenta e le medie salgono.
poi ci sono anche altri fattori, ad esempio l'introduzione delle manie alla sanremo paradossalmente può favorire un aumento della media perchè la corsa si accende 30 km prima del berta.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » sabato 21 luglio 2012, 23:03

jumbo ha scritto:non si vedono più azioni come quella di landis che fa 200 km di fuga solitaria il giorno dopo di una cotta colossale (tanto per fare un esempio). anche fughe solitarie in pianura non se ne vedono più, mentre alcuni anni fa ogni tanto capitava.

Secondo me il caso di Landis era abbastanza limite. Inoltre, a quello che ricordo, già a quei tempi si sentivano spesso discorsi da parte dei giornalisti tipo 'Non siamo più negli anni '90', 'Ci siamo lasciati un brutto periodo alle spalle', ecc. (lo dico per fare un esempio di come oggi a questi discorsi io non riesco a credere, purtroppo).

Relativamente alle fughe, c'è anche da dire che per molte squadre è diventato fondamentale (era importante anche prima, lo so) entrare in una fuga per garantirsi visibilità. Un corridore che volesse provare oggi la fuga solitaria avrebbe mezzo gruppo scagliato contro -e prova ne sono le lotte 'furibonde' (sportivamente parlando) a cui si assiste al giorno d'oggi per entrare nella fuga giusta-. In ogni caso, per dire, imprese sopra le righe se ne vedono ancora (la vittoria di Voeckler a Peyresourde, ad esempio).
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Luke91 » lunedì 23 luglio 2012, 11:00

meriadoc ha scritto:non so tu, ma prodotti come il cera non facevano aumentare l'ematocrito; e stiamo parlando del passato del doping, figurati i prodotti che usano oggi
per ragguagli più precisi, bisognerebbe chiedere alla sky e a wiggins


No, ma non si possono sentire queste cose. Almeno informarsi prima di sparare a zero cosi.
Prima di tutto il CERA è l'epo di terza generazione, che ha proprio lo scopo di aumentare il numero di eritrociti nel sangue (e di conseguenza l'ematocrito).
E poi insinuare dubbi sulla Sky solo per sentito dire mi sembra una cosa ridicola e fuori luogo. Posso accettare che uno sia dubbioso visto il recente passato del ciclismo, ma buttare fango su una delle poche squadre che sta tenendo in vita il ciclismo è un insulto a questo sport. Se vuoi muovere una critica, supportala con delle prove e dei dati. E' troppo facile dire: vincono perchè sono dopati. TI sei informato sui loro allenamenti? Sai quali tecnologie utilizzano? Sai chi è Kerrison e quello che sta facendo in Sky?
Dire le cose solo per sentito dire è troppo comodo.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 23 luglio 2012, 11:46

Eritropoietina
In medicina, l'eritropoietina (EPO) e la più recente darbepoetina servono per curare alcune forme di anemia. L'ormone stimola, infatti, la produzione di globuli rossi da parte del midollo osseo, aumentando di conseguenza sia l'ematocrito (volume dei globuli rossi per unità di volume di sangue) che la concentrazione di emoglobina nel sangue. L'eritropoietina migliora la capacità del sangue di trasportare ossigeno, il combustibile che i tessuti utilizzano per bruciare gli zuccheri e quindi per ottenere più energia per le prestazioni muscolari e per aumentare la resistenza alla fatica. Viene usata, soprattutto da chi deve affrontare gare che richiedono sforzi prolungati (ciclismo, maratona, sci di fondo), per aumentare il rendimento sportivo in misura analoga a quanto ottenibile con l'allenamento in altura. Oltre a causare mal di testa, dolori articolari, ipertensione arteriosa e convulsioni, l'eritropoietina aumenta la viscosità del sangue e di conseguenza anche il rischio di eventi trombotici, compreso l'ictus e l'infarto miocardico. L'eritropoietina è stata coinvolta nella morte di numerosi atleti. Il rischio è massimo quando l'ematocrito supera il 50% e in caso di disidratazione. Gli atleti che si iniettano anche alte dosi di ferro corrono il rischio di un sovraccarico grave di ferro e di danni organici irreversibili, compresa la cirrosi epatica.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » lunedì 23 luglio 2012, 13:03

Il CERA non è propriamente Eritropoietina (EPO). Si tratta di una molecola sintetica (di natura glico-proteica) che presenta una parte strutturalmente affine a quella dell'EPO (che è quella responsabile dell'effetto: azione a livello del midollo osseo per stimolare l'eritropoiesi, ossia la produzione di globuli rossi e il loro rilascio in circolo -detta grossolanamente-); un'altra parte della molecola è responsabile della differente cinetica del farmaco rispetto alle precedenti molecole di EPO ricombinante e alla Darbepoetina: in parole povere, l'effetto sull'organismo è più prolungato, cosa che comporta anche 'picchi' minori relativi all'effetto farmacologico.
In poche parole, è plausibile che l'aumento dell'ematocrito determinato dal CERA possa essere meno imponente rispetto a quello determinato dai farmaci 'affini' precedenti; si tratta di un aumento cmq tangibile (poi esistono molecole/tecniche che permettono di mascherare l'aumento dell'ematocrito attraverso un'azione 'diluente', per così dire, sul sangue).

Non so se Meriadoc si riferisse a questo (picchi minori, effetto prolungato), o, forse -più probabilmente- all'esistenza di molecole che permettono -fondamentalmente- di raggiungere lo stesso scopo (maggiore ossigenazione, in linea di massima) senza determinare un aumento dell'ematocrito (le cosiddette 'Emoglobine sintetiche', come il PFC e l'Hemassist, di cui onestamente non conosco la diffusione in ambito sportivo, anche se ne intuisco le potenzialità -oltre ai forti rischi per la salute conseguenti ad un loro eventuale impiego-)
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 23 luglio 2012, 14:39

Huck Finn ha scritto:Il CERA non è propriamente Eritropoietina (EPO). Si tratta di una molecola sintetica (di natura glico-proteica) che presenta una parte strutturalmente affine a quella dell'EPO (che è quella responsabile dell'effetto: azione a livello del midollo osseo per stimolare l'eritropoiesi, ossia la produzione di globuli rossi e il loro rilascio in circolo -detta grossolanamente-); un'altra parte della molecola è responsabile della differente cinetica del farmaco rispetto alle precedenti molecole di EPO ricombinante e alla Darbepoetina: in parole povere, l'effetto sull'organismo è più prolungato, cosa che comporta anche 'picchi' minori relativi all'effetto farmacologico.
In poche parole, è plausibile che l'aumento dell'ematocrito determinato dal CERA possa essere meno imponente rispetto a quello determinato dai farmaci 'affini' precedenti; si tratta di un aumento cmq tangibile (poi esistono molecole/tecniche che permettono di mascherare l'aumento dell'ematocrito attraverso un'azione 'diluente', per così dire, sul sangue).

Non so se Meriadoc si riferisse a questo (picchi minori, effetto prolungato), o, forse -più probabilmente- all'esistenza di molecole che permettono -fondamentalmente- di raggiungere lo stesso scopo (maggiore ossigenazione, in linea di massima) senza determinare un aumento dell'ematocrito (le cosiddette 'Emoglobine sintetiche', come il PFC e l'Hemassist, di cui onestamente non conosco la diffusione in ambito sportivo, anche se ne intuisco le potenzialità -oltre ai forti rischi per la salute conseguenti ad un loro eventuale impiego-)



sostenere questo:

"ma prodotti come il cera non facevano aumentare l'ematocrito"

è sbagliato.

lo fanno aumentare evitando i picchi
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » lunedì 23 luglio 2012, 15:57

E' vero. Ho precisato per questo.

Il senso del messaggio di meriadoc (della prima parte, in verità) secondo me rimane corretto: 'Esistono prodotti (non il CERA) che permettono di ottenere effetti affini a quelli dell'EPO senza un aumento dell'ematocrito: Hemassist, PFC, ecc.'.
Poi io sull'utilizzo di questi prodotti nel mondo dello sport in generale, e del ciclismo in particolare non sono ferrato (anzi, se qualcuno ha materiale da postare a tal proposito lo leggerei con curiosità).
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Winter » lunedì 23 luglio 2012, 17:23

Huck Finn ha scritto: In ogni caso, per dire, imprese sopra le righe se ne vedono ancora (la vittoria di Voeckler a Peyresourde, ad esempio).

Sopra le righe ? Con nove minuti di vantaggio , uno che ha fatto quarto al Tour non dovrebbe vincer la tappa ?
Le prestazioni SKy in salita le definirei sopra le righe.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 23 luglio 2012, 17:38

Winter ha scritto:Le prestazioni SKy in salita le definirei sopra le righe.


riesci a specificare le tappe perchè io ricordo spesso gruppi molto folti guidati dal treno sky ma
e se in quel gruppo c'è uno come hoogerland non vedo perchè non debbano esserci anche rogers, porte, BH, knees, froome, wiggins :boh:
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Winter » lunedì 23 luglio 2012, 17:47

Strong ha scritto:
Winter ha scritto:Le prestazioni SKy in salita le definirei sopra le righe.


riesci a specificare le tappe perchè io ricordo spesso gruppi molto folti guidati dal treno sky ma
e se in quel gruppo c'è uno come hoogerland non vedo perchè non debbano esserci anche rogers, porte, BH, knees, froome, wiggins :boh:

Tappa di Joux Plane del Delfinato gruppo di nove corridori , 4 Sky
Tappa di Plance aux Belles filles otto corridori , 4 Sky
Entrambe le salite con percentuali interessanti , in teoria piu' adatte a pesi leggeri
Sommiamo le prestazioni in salita , 1° Froome 2° wiggins , guardiamo i precedenti Tour dov'erano ? indietro

Knees che tira su Madeleine e Croix de Fer.. e tiene da solo il distacco sui fuggitivi ? Referenze del tedesco in salita ?

Intervista di Wiggins ? Quando si va a 450 Watt , impossibile che qualcuno scatti..
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi eliacodogno » lunedì 23 luglio 2012, 18:03

Huck Finn ha scritto:senza un aumento dell'ematocrito: Hemassist, PFC, ecc.'.
Poi io sull'utilizzo di questi prodotti nel mondo dello sport in generale, e del ciclismo in particolare non sono ferrato (anzi, se qualcuno ha materiale da postare a tal proposito lo leggerei con curiosità).

A proposito di PFC tempo fa avevo letto la storia di Gianetti al Romandia (del 98 mi sembra), ma non trovo più il link... :boh:
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi barrylyndon » lunedì 23 luglio 2012, 20:07

in salita la sky,senza contare Froome e Wiggins,mi ha impressionato in 2 occasioni e mezza..
1)Plance aux Belles filles
2)Croix de fer, quando Roger ha frantumato un gruppetto di 30 unita',riducendolo a 7..4 sky presenti
3)Porte che ha riportato il gruppo su Nibali sulla salita di 3 categoria dopo la discesa dalla Gran Colombiere.

per il resto,quando e' stata attaccata in salita, la Sky si e' discretamente disintegrata..sull'Aspin con Basso a scandire l'andatura, sul Peyersurde nella tappa successiva e nella tappa svizzera, prima con il forcing liquigas,poi con Vanendert, Froome e Wiggins erano rimasti soli..
Fortissima quando le salite non erano piu' di 2, e se nessuno prendeva l'iniziativa..forte ma nulla di eccezzionale in caso contrario..
beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Huck Finn » lunedì 23 luglio 2012, 20:51

Winter ha scritto:
Huck Finn ha scritto: In ogni caso, per dire, imprese sopra le righe se ne vedono ancora (la vittoria di Voeckler a Peyresourde, ad esempio).

Sopra le righe ? Con nove minuti di vantaggio , uno che ha fatto quarto al Tour non dovrebbe vincer la tappa ?

La mia considerazione era relativa al fatto che si vedessero meno imprese 'a lunga gittata' rispetto al passato. Imprese di questo tipo a me sembra se ne vedano ancora (mi viene in mente Kirienka al Giro 2011, ma credo che esempi del genere se ne possano citare diversi). Poi l'impresa solitaria viene troncata sul nascere, credo che per un attaccante singolo oggi sia semplicemente impossibile uscire dal gruppo. Per cui in genere l'arrivo solitario segue la fuga di un gruppo più o meno numeroso, di cui il vincitore è uno dei pochi (o l'unico) 'superstite'.

Attaccanti che vanno in fuga in tante giornate diverse, poi, ce ne sono ancora, anche con buon profitto (lo stesso Voeckler, L.L. Sanchez, Sorensen, per fare qualche nome), e indubbiamente hanno qualità che si adattano a questo.

In parole povere --> Da parte mia non è un discorso sul singolo ciclista/squadra.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 23 luglio 2012, 21:31

Winter ha scritto:
Strong ha scritto:
Winter ha scritto:Le prestazioni SKy in salita le definirei sopra le righe.


riesci a specificare le tappe perchè io ricordo spesso gruppi molto folti guidati dal treno sky ma
e se in quel gruppo c'è uno come hoogerland non vedo perchè non debbano esserci anche rogers, porte, BH, knees, froome, wiggins :boh:

Tappa di Joux Plane del Delfinato gruppo di nove corridori , 4 Sky
Tappa di Plance aux Belles filles otto corridori , 4 Sky
Entrambe le salite con percentuali interessanti , in teoria piu' adatte a pesi leggeri
Sommiamo le prestazioni in salita , 1° Froome 2° wiggins , guardiamo i precedenti Tour dov'erano ? indietro

Knees che tira su Madeleine e Croix de Fer.. e tiene da solo il distacco sui fuggitivi ? Referenze del tedesco in salita ?

Intervista di Wiggins ? Quando si va a 450 Watt , impossibile che qualcuno scatti..



winter secondo me non conosci molto bene i corridori di cui stai parlando

knees:
è arrivato anche 21° nella generale del tour 2009

rogers:
neppure te lo dico visto che ha fatto diverse top 10

porte:
ha fatto una top 10 al giro vincendo la maglia bianca. è molto giovane per cui tutto da scoprire ma vederlo andare forte in salita non è certo strano

EBH:
è sempre andato "forte" in salita. chiudere il tour attorno al 50° posto accanto a hoogerland, voigt, nerz, gilbert non mi fa pensare che abbia fatto chissà che.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » lunedì 23 luglio 2012, 21:41

Gli Sky sono andati indubbiamente forte a Delfinato e Tour, ma non hanno avuto modo di scontrarsi con Contador e con A. Schleck in una forma dignitosa.
Nulla mi toglie dalla testa che con quest'ultimi due all'attacco, la corazzata sarebbe stata parecchio ridimensionato, con il solo Froome in grado di tenere botta.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 23 luglio 2012, 21:45

Winter ha scritto:Tappa di Plance aux Belles filles otto corridori , 4 Sky
Entrambe le salite con percentuali interessanti , in teoria piu' adatte a pesi leggeri


il delfinato non lo considero nemmeno visto che trattasi di corsa di preparazione al tour per cui tanti avranno corso con riserva

riguardo alla tappa di Plance aux Belles filles

- tappa con poche asperità prima dell'ulima salita finale di meno di 9km

a me non sembra strano che gente come rogers porte EBH rimangano con il gruppetto dei migliori

se guardo l'ordine d'arrivo vedo:

monfort a 56" (che è tutta tranne che uno scalatore)
porte a 1'14" (cosa c'è di strano?)
rogers a 1'24" (cosa c'è di strano?)
gallopin 1'44"
cancellara 1'52"

in sostanza nessuna prestazione monstre degli sky che hanno solo deciso di tenere duro come fatto anche da altri corridori (vedi monfort, gallopin e cancellara che possiamo considerarli tutto tranne che dei mostri in salita)

evidentemente sbagli qualcosa nella valutazione di quella tappa e di quella salita
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Pat McQuaid » martedì 24 luglio 2012, 19:10

Ma vedo chi si stupisce di Boasson Hagen che tira un sacco di km, ma allora se dovessimo usare lo stesso metro di misura, perchè non vi stupite anche dei Liquigas come Agnoli che tirano 2 salite al Giro? Eppure non ha mai fatto grandi cose in carriera, dovreste stupirvi di tutto! E invece visto che si parla di Sky ecco che saltano fuori sospetti e dietrologie...
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Pat McQuaid » martedì 24 luglio 2012, 19:14

Strong ha scritto:
Winter ha scritto:Tappa di Plance aux Belles filles otto corridori , 4 Sky
Entrambe le salite con percentuali interessanti , in teoria piu' adatte a pesi leggeri


il delfinato non lo considero nemmeno visto che trattasi di corsa di preparazione al tour per cui tanti avranno corso con riserva

riguardo alla tappa di Plance aux Belles filles

- tappa con poche asperità prima dell'ulima salita finale di meno di 9km

a me non sembra strano che gente come rogers porte EBH rimangano con il gruppetto dei migliori

se guardo l'ordine d'arrivo vedo:

monfort a 56" (che è tutta tranne che uno scalatore)
porte a 1'14" (cosa c'è di strano?)
rogers a 1'24" (cosa c'è di strano?)
gallopin 1'44"
cancellara 1'52"

in sostanza nessuna prestazione monstre degli sky che hanno solo deciso di tenere duro come fatto anche da altri corridori (vedi monfort, gallopin e cancellara che possiamo considerarli tutto tranne che dei mostri in salita)

evidentemente sbagli qualcosa nella valutazione di quella tappa e di quella salita


Knees si è trovato in alcune tappe a fare i primi 80 km a tirare come se l'arrivo fosse appunto dopo 80 km per poi arrivare con i velocisti, quindi non vedo nulla di strano se tira e poi si stacca! Tanta gente non ha mai corso e non sa come funzionano le cose in corsa, i ruoli che uno ha...quando ti mettono a tirare hai il tuo obiettivo e lì finisce la tua corsa, un gregario come Knees sa che deve dare tutto fino al km 130 e poi i restanti 60 farne 20 di recupero e gli altri 40 con il gruppo velocisti.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi granfondista » mercoledì 25 luglio 2012, 8:31

Pat McQuaid ha scritto:Ma vedo chi si stupisce di Boasson Hagen che tira un sacco di km, ma allora se dovessimo usare lo stesso metro di misura, perchè non vi stupite anche dei Liquigas come Agnoli che tirano 2 salite al Giro? Eppure non ha mai fatto grandi cose in carriera, dovreste stupirvi di tutto! E invece visto che si parla di Sky ecco che saltano fuori sospetti e dietrologie...

Esatto.
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » mercoledì 25 luglio 2012, 14:15

granfondista ha scritto:
Pat McQuaid ha scritto:Ma vedo chi si stupisce di Boasson Hagen che tira un sacco di km, ma allora se dovessimo usare lo stesso metro di misura, perchè non vi stupite anche dei Liquigas come Agnoli che tirano 2 salite al Giro? Eppure non ha mai fatto grandi cose in carriera, dovreste stupirvi di tutto! E invece visto che si parla di Sky ecco che saltano fuori sospetti e dietrologie...

Esatto.


in questo forum la teoria "sei forte, mi stai sulle palle e faccio di tutto per screditarti" ha fatto, purtroppo, molti seguaci.
:blabla:
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Winter » mercoledì 25 luglio 2012, 17:28

Strong ha scritto:
winter secondo me non conosci molto bene i corridori di cui stai parlando

knees:
è arrivato anche 21° nella generale del tour 2009

rogers:
neppure te lo dico visto che ha fatto diverse top 10

porte:
ha fatto una top 10 al giro vincendo la maglia bianca. è molto giovane per cui tutto da scoprire ma vederlo andare forte in salita non è certo strano

EBH:
è sempre andato "forte" in salita. chiudere il tour attorno al 50° posto accanto a hoogerland, voigt, nerz, gilbert non mi fa pensare che abbia fatto chissà che.

Per fortuna che li conosci tu..
Adesso è una referenza aver fatto 21° al Tour tre anni fa..
Edouard Vorganov ha fatto 19° quest'anno al Tour , gli faccio tirare tutta la Madeleine e meta' Glandon (dopo aver fatto il giorno prima tutta il Grand Colombier) piu' discesa e il tratto in piano e da solo mi mantiene il distacco (dall'inizio alla fine 3 minuto) con il gruppo in fuga (con Rolland , Kern , Valverde , Scarponi , Basso e co) ?

Porte correva gia' da dilettante qua in Italia e in salita era tutto tranne che un fenomeno (diverso il discorso sulla crono)
vedi Giro Baby
Vero fa settimo ma grazie alla fuga bidone dell'Aquila
Rogers son ormai un paio d'anni buoni che veniva considerato in fase calante e anche quando andava forte nei grandi Giri in salita ha sempre subito
EBH , io non l'ho mai citato..

Ripeto quando uno durante un'intervista mette cinque volte la parola Watt (a proposito è il preparatore australiano che viene dal canottaggio che ha introdotto il calcolo della potenza nel ciclismo ? non mi pare) di naturale per me non ha un bel niente
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Winter » mercoledì 25 luglio 2012, 17:39

Strong ha scritto:
Winter ha scritto:Tappa di Plance aux Belles filles otto corridori , 4 Sky
Entrambe le salite con percentuali interessanti , in teoria piu' adatte a pesi leggeri


il delfinato non lo considero nemmeno visto che trattasi di corsa di preparazione al tour per cui tanti avranno corso con riserva

riguardo alla tappa di Plance aux Belles filles

- tappa con poche asperità prima dell'ulima salita finale di meno di 9km

a me non sembra strano che gente come rogers porte EBH rimangano con il gruppetto dei migliori

se guardo l'ordine d'arrivo vedo:

monfort a 56" (che è tutta tranne che uno scalatore)
porte a 1'14" (cosa c'è di strano?)
rogers a 1'24" (cosa c'è di strano?)
gallopin 1'44"
cancellara 1'52"

in sostanza nessuna prestazione monstre degli sky che hanno solo deciso di tenere duro come fatto anche da altri corridori (vedi monfort, gallopin e cancellara che possiamo considerarli tutto tranne che dei mostri in salita)

evidentemente sbagli qualcosa nella valutazione di quella tappa e di quella salita

Monfort è uno sprinter ? un cronoman ? che io sappia la sua principale qualita' è andare in salita.. magari non fortissimo ma piu' di Knees
Mi ricordo le frasi al Delfinato.. io e altri abbiam scritto Sky ha gia' vinto il Tour
Figurati Il Tour non è il Delfinato.. e balle varie , puntualmente invece han dominato il tour
Cosa c'e' di strano ? quando hai 4 sky (e non si chiamano Zulle - Virenque - Dufaux e Brochard.. e gia' allora era strano ma Wiggins - Froome - Porte e Rogers) e quattro del resto del mondo dopo che la salita è cominciata da 3 km (non 10 o 20) per me è strano
Poi se tu vuoi credere agli allenamenti magici e duri degli Sky liberissimo , io non ci credo

la salita cmq era lunga 5,9 km , Cancellara si sara' pure difeso ma ha preso 25 secondi al km
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » mercoledì 25 luglio 2012, 17:49

Winter ha scritto:Poi se tu vuoi credere agli allenamenti magici e duri degli Sky liberissimo , io non ci credo


non voglio contestarti.....

mettiamo pure il caso che decidessi di non credere a sky come te, a chi mi consiglieresti di credere?
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Winter » mercoledì 25 luglio 2012, 18:08

Gilles Delion
Charles Mottet
Urs Zimmermann
David Moncoutie
Jean Christophe Peraud

I primi nomi che mi son venuti in mente

Per un lungo periodo , non mi è interessato sul come venivano realizzate determinate performance (stile il buon Lemond). Mi interessava il risultato e stop.
Tanto c'era l'idea generalizzata che tanto lo fan tutti. No , non lo fanno tutti , saran pure un 10% , ma son da seguire piu' degli altri
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Strong » giovedì 26 luglio 2012, 8:20

Winter ha scritto:Gilles Delion
Charles Mottet
Urs Zimmermann
David Moncoutie
Jean Christophe Peraud

I primi nomi che mi son venuti in mente

Per un lungo periodo , non mi è interessato sul come venivano realizzate determinate performance (stile il buon Lemond). Mi interessava il risultato e stop.
Tanto c'era l'idea generalizzata che tanto lo fan tutti. No , non lo fanno tutti , saran pure un 10% , ma son da seguire piu' degli altri



pur continuando ad essere un seguace della "teoria lemond", comprendo ed in parte condivido anche il tuo modo di "vivere" il ciclismo.

l'unico appunto che posso fare è che diventa difficile avere delle convinzioni su ciclisti che nemmeno conosco di persona
com'è possibile avere certezze su qualche ciclista? :boh:
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » giovedì 26 luglio 2012, 10:18

Winter ha scritto:Gilles Delion
Charles Mottet
Urs Zimmermann
David Moncoutie
Jean Christophe Peraud

I primi nomi che mi son venuti in mente

Per un lungo periodo , non mi è interessato sul come venivano realizzate determinate performance (stile il buon Lemond). Mi interessava il risultato e stop.
Tanto c'era l'idea generalizzata che tanto lo fan tutti. No , non lo fanno tutti , saran pure un 10% , ma son da seguire piu' degli altri


Interessante.
Potresti fare qualche altro nome, magari spiegando i motivi per cui ritieni puliti proprio loro?
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Killer » giovedì 26 luglio 2012, 20:31

Interessante punto di vista di M. Ferrari che si ricollega al tema che discutevate qualche post fa:

"Il ciclismo moderno, specie in questi ultimi 10-15 anni, ha premiato sempre più il grande motore, ridimensionando l’ importanza del serbatoio.
Il livello medio dei corridori si è alzato di molto, così come il numero di squadre ed atleti in grado di vincere: questo ha portato a corse molto tattiche, dove nessuno ha la forza o il coraggio di attaccare da lontano, perchè in troppi, dietro, organizzerebbero una rincorsa efficace.

Di fatto i migliori aspettano gli ultimi km dell’ ultima salita per attaccare: 10-20 minuti “ a tutta” esaltano la potenza più che la resistenza, il motore più del serbatoio.
A questo si è aggiunta la tendenza ad accorciare i kilometraggi delle corse e delle tappe, in nome dello “spettacolo” e di una fraintesa lotta al doping.

In realtà, almeno per il secondo punto, è esattamente vero il contrario: se è relativamente facile “truccare” il motore, assai più difficile è ingrandire il serbatoio."

Per chiarezza aggiungo cosa intende per motore e serbatoio:

"Per serbatoio intendo non solo quanto glicogeno o trigliceridi sono immagazzinati nei muscoli, ma anche la capacità di utilizzare sotto sforzo gli acidi grassi del tessuto sottocutaneo, di alimentarsi e di assimilare in allenamento o in gara.

Il motore esprime invece le prestazioni che l’atleta riesce ad erogare indipendentemente dalla disponibilità di carburante: sono gli sforzi che durano poche decine di minuti quelli che esaltano il grande motore, in grado di erogare molti watt di potenza, a prescindere dal consumo. "
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

UNREAD_POSTdi Winter » venerdì 27 luglio 2012, 16:59

Strong ha scritto:
Winter ha scritto:Gilles Delion
Charles Mottet
Urs Zimmermann
David Moncoutie
Jean Christophe Peraud

I primi nomi che mi son venuti in mente

Per un lungo periodo , non mi è interessato sul come venivano realizzate determinate performance (stile il buon Lemond). Mi interessava il risultato e stop.
Tanto c'era l'idea generalizzata che tanto lo fan tutti. No , non lo fanno tutti , saran pure un 10% , ma son da seguire piu' degli altri



pur continuando ad essere un seguace della "teoria lemond", comprendo ed in parte condivido anche il tuo modo di "vivere" il ciclismo.

l'unico appunto che posso fare è che diventa difficile avere delle convinzioni su ciclisti che nemmeno conosco di persona
com'è possibile avere certezze su qualche ciclista? :boh:

Ho avuto qualche informatore in gruppo..
Poi Per determinati corridori mi fido di alcuni libri (quello di Mentheur e quello degli ex Festina)
Nella Festina su 25 corridori della squadra 1998 solo tre non prendevano nulla (Halgand , Bassons e Lefevre) , non sono io a dirlo ma è Bruno Roussel (perche' dovrebbe mentire ?)
Sempre li si cita Mottet , come esempio
Su Delion è citato sia nel Libro di Mentheur che in quello di Voet (e puoi chiedere anche ai corridori pro della sua epoca) , non prendeva nulla
Idem Zimmermann
Moncoutie' grazie a persone a lui vicine
Peraud perche' è seguito da Antoine Vayer (uno dei pochi preparatori puliti)
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