Cicloweb.it

Tutto sommato più onorevole uscire di scena in questo modo

Federazione ciclistica cilena cancellata dal locale comitato olimpico:
http://www.cicloweb.it/2019/06/28/terre ... derazione/

Se andiamo a vedere le squalifiche degli utltimi dieci-quindi anni penso che il Cile abbia il più alto rapporto squalificati/tesserati.

el_condor ha scritto: ↑giovedì 27 giugno 2019, 0:35
castelli ha scritto: ↑mercoledì 26 giugno 2019, 13:11

questo articolo fa a pezzi la leggenda metropolitana di Verbier..
https://www.tuttobiciweb.it/article/25068

Conconi fa a pezzi l'altra leggenda metropolitana, quella dell'ematocrito di Pantani dopo Torino

«Aspetta, aspetta. Andiamo in giro in bicicletta, puoi immaginarti subito quanta gente… S’è radunato il mondo intorno. E allora ci siam detti: andiamo su qualche salita e così restiamo da soli. Abbiam fatto così. Li abbiam lasciati indietro tutti. Perché gli amatori sono quel che sono, dai».

- Ah, la ringrazio.

«Perché, tu sei un ciclista amatore?». [sorridiamo]

- Eccerto.

«Va bè. Lui aveva ancora male alle ginocchia, arriviamo in cima alla salita, ho fatto un allungo, è lui restato indietro. Naturalmente lui era all’inizio dell’allenamento, ma posso dire di aver distaccato Pantani in salita! [sorride, nda] Ma lì a Torino gliel’hanno fatta brutta. Proprio brutta. Perché è caduto alla Milano-Torino. Com’è stata che è caduto. La macchina dei vigili gli ha attraversato la strada. La colpa era loro. Pantani viene ricoverato in ospedale. Vanno lì, e l’ematocrito è molto alto. Ma tu non puoi misurare l’ematocrito a uno che ha avuto uno stress bestiale, e che è caduto: non conta niente. Ematocrito alto…».

- Che cosa può influenzare l’ematocrito in quelle circostanze lì?

«L’adrenalina che produci spinge fuori dal circolo tutti i liquidi e nel circolo rimane la parte corpuscolare. Il giorno dopo aveva 23 di ematocrito, ma il valore del giorno dopo non è stato considerato da nessuno. La storia di Marco, brutta, è partita da lì. E poi lui era debole. Era fragile. E si è fatto fregare. Però lui è diventato… Gli hanno fatto il monumento a casa sua. C’è il monumento a Pantani [a Cesenatico]. L’hai visto?»

http://www.cicloweb.it/2019/07/05/ex-pr ... cio-droga/

Brutta notizia sotto l'aspetto umano prima che sportivo.
Ma possibile che quando correva non sia mai stato testato positivo?

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 5 luglio 2019, 13:09
Conconi fa a pezzi l'altra leggenda metropolitana, quella dell'ematocrito di Pantani dopo Torino

Il giorno dopo aveva 23 di ematocrito, ma il valore del giorno dopo non è stato considerato da nessuno.

Fu fortunatamente considerato dal Professor Cartasegna, primario del CTO dove era ricoverato Pantani.

Al processo di Rimini, poi, testimoniò il primario ortopedico del Cto di Torino, professor Massimo Cartasegna. La giudice Luisa Del Bianco gli domandò: “È ipotizzabile che qualcuno abbia somministrato Epo a Pantani a insaputa della struttura ospedaliera?”. E lui rispose: “Sì, anche se mi spiace ammetterlo”. Raccontò che due uomini si erano presentati come medici sociali della squadra di Pantani e seguirono minuto per minuto la sua degenza. Dopo l’intervento chirurgico alla gamba, il campione evidenziava “problemi di sangue strani”: dopo il super ematocrito a 60,1 al momento del ricovero e dell’operazione, nei giorni seguenti Pantani iniziò a manifestare una progressiva anemizzazione, cioè un crollo verticale dei globuli rossi e dunque dell’ematocrito, che il 22 ottobre (al quarto giorno in ospedale) era sceso a 20, e il giorno 25 era precipitato a 16. Il valore era talmente preoccupante che Cartasegna domandò ai due medici sociali se Pantani avesse fatto uso di Epo. I due “tergiversarono, non dissero né sì, né no”. La stessa domanda pose a Pantani. E anche lui “non disse né sì né no”. Il 25 ottobre gli fu praticata una trasfusione di due sacche ematiche e “dal giorno dopo migliorò”.

nemecsek. ha scritto: ↑sabato 6 luglio 2019, 0:35
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 5 luglio 2019, 13:09
Conconi fa a pezzi l'altra leggenda metropolitana, quella dell'ematocrito di Pantani dopo Torino

Il giorno dopo aveva 23 di ematocrito, ma il valore del giorno dopo non è stato considerato da nessuno.

Fu fortunatamente considerato dal Professor Cartasegna, primario del CTO dove era ricoverato Pantani.

Al processo di Rimini, poi, testimoniò il primario ortopedico del Cto di Torino, professor Massimo Cartasegna. La giudice Luisa Del Bianco gli domandò: “È ipotizzabile che qualcuno abbia somministrato Epo a Pantani a insaputa della struttura ospedaliera?”. E lui rispose: “Sì, anche se mi spiace ammetterlo”. Raccontò che due uomini si erano presentati come medici sociali della squadra di Pantani e seguirono minuto per minuto la sua degenza. Dopo l’intervento chirurgico alla gamba, il campione evidenziava “problemi di sangue strani”: dopo il super ematocrito a 60,1 al momento del ricovero e dell’operazione, nei giorni seguenti Pantani iniziò a manifestare una progressiva anemizzazione, cioè un crollo verticale dei globuli rossi e dunque dell’ematocrito, che il 22 ottobre (al quarto giorno in ospedale) era sceso a 20, e il giorno 25 era precipitato a 16. Il valore era talmente preoccupante che Cartasegna domandò ai due medici sociali se Pantani avesse fatto uso di Epo. I due “tergiversarono, non dissero né sì, né no”. La stessa domanda pose a Pantani. E anche lui “non disse né sì né no”. Il 25 ottobre gli fu praticata una trasfusione di due sacche ematiche e “dal giorno dopo migliorò”.

Si ma i primari non fanno leggende metropolitane.

La parte da citare rispetto alla leggenda metropolitana però è questa,

"Pantani viene ricoverato in ospedale. Vanno lì, e l’ematocrito è molto alto. Ma tu non puoi misurare l’ematocrito a uno che ha avuto uno stress bestiale, e che è caduto: non conta niente. Ematocrito alto…».

- Che cosa può influenzare l’ematocrito in quelle circostanze lì?

«L’adrenalina che produci spinge fuori dal circolo tutti i liquidi e nel circolo rimane la parte corpuscolare.

Ovvero, Pantani ABITUALMENTE non aveva 60, come in tanti, te incluso, hanno ammiccato.

Theakston ha scritto: ↑venerdì 5 luglio 2019, 15:10 http://www.cicloweb.it/2019/07/05/ex-pr ... cio-droga/

Brutta notizia sotto l'aspetto umano prima che sportivo.
Ma possibile che quando correva non sia mai stato testato positivo?

Io credo che in questo caso il doping c'entri davvero poco, se non nulla.

Per il resto, risultare negativi ai test antidoping non significa non assumere sostanze. Ce ne sono di esempi di atleti mai risultati positivi ai controlli che poi hanno confessato di aver fatto uso di doping nel corso della loro carriera. Basta "sapersi muovere".

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 6 luglio 2019, 0:44 Si ma i primari non fanno leggende metropolitane.

La parte da citare rispetto alla leggenda metropolitana però è questa,

"Pantani viene ricoverato in ospedale. Vanno lì, e l’ematocrito è molto alto. Ma tu non puoi misurare l’ematocrito a uno che ha avuto uno stress bestiale, e che è caduto: non conta niente. Ematocrito alto…».

- Che cosa può influenzare l’ematocrito in quelle circostanze lì?

«L’adrenalina che produci spinge fuori dal circolo tutti i liquidi e nel circolo rimane la parte corpuscolare.

Ovvero, Pantani ABITUALMENTE non aveva 60, come in tanti, te incluso, hanno ammiccato.

Dovrebbe essere ormai il chiaro lo scopo che spinge taluni a scrivere su questo forum. Se il ciclismo e lo sport in generale gli interessassero davvero qualcosa, stai sicuro che i contributi avrebbero l'apprezzamento di buona parte del forum. Ma dato che ciò non avviene, non serve stare troppo a chiedersi il perché. D'altronde chi è interessato a parlare seriamente di Pantani, predilige la sezione del ciclismo pedalato. Chi ne parla qui, ha evidentemente altri interessi.

Altro non dico, perché altrimenti...

nemecsek. ha scritto: ↑sabato 6 luglio 2019, 0:35
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 5 luglio 2019, 13:09
Conconi fa a pezzi l'altra leggenda metropolitana, quella dell'ematocrito di Pantani dopo Torino

Il giorno dopo aveva 23 di ematocrito, ma il valore del giorno dopo non è stato considerato da nessuno.

Fu fortunatamente considerato dal Professor Cartasegna, primario del CTO dove era ricoverato Pantani.

Al processo di Rimini, poi, testimoniò il primario ortopedico del Cto di Torino, professor Massimo Cartasegna. La giudice Luisa Del Bianco gli domandò: “È ipotizzabile che qualcuno abbia somministrato Epo a Pantani a insaputa della struttura ospedaliera?”. E lui rispose: “Sì, anche se mi spiace ammetterlo”. Raccontò che due uomini si erano presentati come medici sociali della squadra di Pantani e seguirono minuto per minuto la sua degenza. Dopo l’intervento chirurgico alla gamba, il campione evidenziava “problemi di sangue strani”: dopo il super ematocrito a 60,1 al momento del ricovero e dell’operazione, nei giorni seguenti Pantani iniziò a manifestare una progressiva anemizzazione, cioè un crollo verticale dei globuli rossi e dunque dell’ematocrito, che il 22 ottobre (al quarto giorno in ospedale) era sceso a 20, e il giorno 25 era precipitato a 16. Il valore era talmente preoccupante che Cartasegna domandò ai due medici sociali se Pantani avesse fatto uso di Epo. I due “tergiversarono, non dissero né sì, né no”. La stessa domanda pose a Pantani. E anche lui “non disse né sì né no”. Il 25 ottobre gli fu praticata una trasfusione di due sacche ematiche e “dal giorno dopo migliorò”.

non sto a sindacare i valori di ematocrito di pantani ma l'assuridtià della vicenda raggiunge vette altissime, italiane.
ossia corridore (corridori, in realtà) viene investito da macchina organizzazione per grave negligenza. praticamente rischia di essere amputato se non di più, oltre che di mettere fine alla sua carriera. dettagli, evidente.

in un paese civile i responsabili dell'organizzazione (o più semplicmente di chi andava contromano a gara in corso) sarebbero a zappare i campi da tempo non prima di essersi probabilmente fatti un meritato soggiorno obbligato a pane e acqua tutto incluso, pantani avrebbe avuto un risarcimento a cinque/sei zeri (in carte da mille).

no, qui in italia stiamo a vedere se l'investito ha l'ematocrito che balla e quella diventa la notizia da riportare.
lunare per stupidità ed inconcludenza.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 6 luglio 2019, 0:44

Ovvero, Pantani ABITUALMENTE non aveva 60, come in tanti, te incluso, hanno ammiccato.

Infatti il valore medio era 45

Per restare a dati oggettivi e incontrovertibili, gli appassionati delle storia ematologica di Pantani possono leggersi la perizia degli ematologi Gianmartino Benzi e Adriana Ceci, agli atti del processo per frode sportiva

L’indagine e il processo ruotavano attorno alla consulenza tecnica disposta da Guariniello e affidata ai professori Gianmartino Benzi dell’Università di Pavia e Adriana Ceci dell’Università di Genova, due luminari in ematologia nonché consulenti della commissione scientifica antidoping del Coni: un dossier di 58 pagine che ricostruiva minuto per minuto la storia clinica ed ematologica di Pantani. Già nel ’95, quattro anni prima di Madonna di Campiglio, travolto da un’auto mentre correva la Milano-Torino con i colleghi Dall’Oglio e Secchiari e trasportato al Cto del capoluogo piemontese con una gamba fratturata, Pantani aveva – scrivono i due consulenti – “valori ematologici abnormi”: ematocrito al 60.1%, 20,8 gr. per 100 millilitri di emoglobina, 6.690.000 di globuli rossi per millimetro cubo e ferritinemia (quantità di ferro nel sangue) a 1.500 cioè fuori controllo. Valori “anomali e tutti coerenti fra loro”, giustificabili con “un’unica spiegazione: l’assunzione di sostanze atte a sollecitare l’eritropoiesi”. Vale a dire: eritropoietina, l’ormone vietatissimo agli atleti perché ne altera le prestazioni sportive. Dal dossier, che raccoglie centinaia di documenti fra test ed esami clinici dal 1994 al 1999, per lo più condotti dagli stessi medici di Pantani, confrontati con le statistiche e le medie degli altri corridori italiani, emerge un’autentica “prassi del doping”. Dimostrata anche dai valori ematici contenuti nelle cartelle cliniche di un altro ricovero di poco precedente a quello torinese: il 1° maggio 1995 il Pirata era stato investito da un’auto a Rimini mentre si allenava per il Giro d’Italia e gli fu riscontrato un ematocrito del 57%. Poi, quattro anni dopo, il famoso test di Madonna di Campiglio che gli costò l’ultima maglia rosa della sua carriera e ne segnò l’irreversibile declino.

I suoi avvocati, Fernando Santoni e Bruno Guazzaloca, assistiti dall’ematologo bolognese Sante Tura come consulente di parte, spiegarono i suoi clamorosi sbalzi ematici dopo l’incidente alla Milano-Torino con quattro cause “lecite”: 1) le caratteristiche congenite del sangue di Pantani; 2) la sua partecipazione ai Mondiali in Colombia, in altura, dieci giorni prima, l’8 ottobre ’95; 3) la disidratazione dei corridori a fine corsa, cioè al momento dello scontro con l’auto; 4) la scarsa attendibilità degli esami del sangue effettuati al Cto. Ma i consulenti del pm Benzi e Ceci smontarono tutti e quattro i punti. 1) Dal ’94 al ’99 l’emato – crito medio di Pantani era al 45%, solo leggermente più alto di quello medio (44%) degli altri corridori ciclisti, come risulta dai dati ufficiali del Coni e dell’Uci. 2) Dagli studi sui possibili effetti dell’altura, risulta che l’ematocrito può aumentare al massimo di 3 punti, non certo 15, e che gli effetti durano al massimo 4-5 giorni, non 10. E poi, nell’incidente di cinque mesi prima a Rimini, Pantani aveva già un incredibile 57: senz’aver ancora mai visto la Colombia. Dopodiché saltò il Giro d’Italia e a giugno i suoi medici gli riscontrarono un normalissimo 45. 3) L’effetto disidratazione è smentito sia dai dati ematochimici (sodio, potassio e calcio nel sangue) di Pantani il giorno del ricovero, sia dagli “ematocriti del tutto normali” degli altri due ciclisti coinvolti nello stesso incidente: 40,3 per Dall’Oglio, 46,1 per Secchiari. 4) I due professori, dopo aver interrogato insieme al pm i medici e gli infermieri del Cto, e aver esaminato i macchinari utilizzati dall’ospedale torinese, conclusero che “prelievi e analisi furono effettuati a regola d’arte”. E comunque ilCto poteva aver nulla a che fare con gli sbalzi riscontrati prima a Rimini e poi a Campiglio. La conclusione dei professori Benzi e Ceci era dunque impietosa: anche gli altri valori ematologici, “globuli rossi, emoglobina e ferritinemia, sono assolutamente anomali sia per una persona normale, sia per un atleta di alto livello, sia per lo stesso Pantani”con la sua media di 45%. Anche l’overdose di ferro era un altro “elemento coerente”: la spia di un trattamento ripetuto per compensare gli effetti dell’Epo, che aumenta l’emoglobina, ma necessita di robuste quantità di quella sostanza minerale.

nemecsek. ha scritto: ↑sabato 6 luglio 2019, 10:07
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 6 luglio 2019, 0:44

Ovvero, Pantani ABITUALMENTE non aveva 60, come in tanti, te incluso, hanno ammiccato.
Infatti il valore medio era 45

Per restare a dati oggettivi e incontrovertibili, gli appassionati delle storia ematologica di Pantani possono leggersi la perizia degli ematologi Gianmartino Benzi e Adriana Ceci, agli atti del processo per frode sportiva

L’indagine e il processo ruotavano attorno alla consulenza tecnica disposta da Guariniello e affidata ai professori Gianmartino Benzi dell’Università di Pavia e Adriana Ceci dell’Università di Genova, due luminari in ematologia nonché consulenti della commissione scientifica antidoping del Coni: un dossier di 58 pagine che ricostruiva minuto per minuto la storia clinica ed ematologica di Pantani. Già nel ’95, quattro anni prima di Madonna di Campiglio, travolto da un’auto mentre correva la Milano-Torino con i colleghi Dall’Oglio e Secchiari e trasportato al Cto del capoluogo piemontese con una gamba fratturata, Pantani aveva – scrivono i due consulenti – “valori ematologici abnormi”: ematocrito al 60.1%, 20,8 gr. per 100 millilitri di emoglobina, 6.690.000 di globuli rossi per millimetro cubo e ferritinemia (quantità di ferro nel sangue) a 1.500 cioè fuori controllo. Valori “anomali e tutti coerenti fra loro”, giustificabili con “un’unica spiegazione: l’assunzione di sostanze atte a sollecitare l’eritropoiesi”. Vale a dire: eritropoietina, l’ormone vietatissimo agli atleti perché ne altera le prestazioni sportive. Dal dossier, che raccoglie centinaia di documenti fra test ed esami clinici dal 1994 al 1999, per lo più condotti dagli stessi medici di Pantani, confrontati con le statistiche e le medie degli altri corridori italiani, emerge un’autentica “prassi del doping”. Dimostrata anche dai valori ematici contenuti nelle cartelle cliniche di un altro ricovero di poco precedente a quello torinese: il 1° maggio 1995 il Pirata era stato investito da un’auto a Rimini mentre si allenava per il Giro d’Italia e gli fu riscontrato un ematocrito del 57%. Poi, quattro anni dopo, il famoso test di Madonna di Campiglio che gli costò l’ultima maglia rosa della sua carriera e ne segnò l’irreversibile declino.

I suoi avvocati, Fernando Santoni e Bruno Guazzaloca, assistiti dall’ematologo bolognese Sante Tura come consulente di parte, spiegarono i suoi clamorosi sbalzi ematici dopo l’incidente alla Milano-Torino con quattro cause “lecite”: 1) le caratteristiche congenite del sangue di Pantani; 2) la sua partecipazione ai Mondiali in Colombia, in altura, dieci giorni prima, l’8 ottobre ’95; 3) la disidratazione dei corridori a fine corsa, cioè al momento dello scontro con l’auto; 4) la scarsa attendibilità degli esami del sangue effettuati al Cto. Ma i consulenti del pm Benzi e Ceci smontarono tutti e quattro i punti. 1) Dal ’94 al ’99 l’emato – crito medio di Pantani era al 45%, solo leggermente più alto di quello medio (44%) degli altri corridori ciclisti, come risulta dai dati ufficiali del Coni e dell’Uci. 2) Dagli studi sui possibili effetti dell’altura, risulta che l’ematocrito può aumentare al massimo di 3 punti, non certo 15, e che gli effetti durano al massimo 4-5 giorni, non 10. E poi, nell’incidente di cinque mesi prima a Rimini, Pantani aveva già un incredibile 57: senz’aver ancora mai visto la Colombia. Dopodiché saltò il Giro d’Italia e a giugno i suoi medici gli riscontrarono un normalissimo 45. 3) L’effetto disidratazione è smentito sia dai dati ematochimici (sodio, potassio e calcio nel sangue) di Pantani il giorno del ricovero, sia dagli “ematocriti del tutto normali” degli altri due ciclisti coinvolti nello stesso incidente: 40,3 per Dall’Oglio, 46,1 per Secchiari. 4) I due professori, dopo aver interrogato insieme al pm i medici e gli infermieri del Cto, e aver esaminato i macchinari utilizzati dall’ospedale torinese, conclusero che “prelievi e analisi furono effettuati a regola d’arte”. E comunque ilCto poteva aver nulla a che fare con gli sbalzi riscontrati prima a Rimini e poi a Campiglio. La conclusione dei professori Benzi e Ceci era dunque impietosa: anche gli altri valori ematologici, “globuli rossi, emoglobina e ferritinemia, sono assolutamente anomali sia per una persona normale, sia per un atleta di alto livello, sia per lo stesso Pantani”con la sua media di 45%. Anche l’overdose di ferro era un altro “elemento coerente”: la spia di un trattamento ripetuto per compensare gli effetti dell’Epo, che aumenta l’emoglobina, ma necessita di robuste quantità di quella sostanza minerale.

Gli avvocati di Pantani non citano l'adrenalina.
Era meglio contattare Conconi come CT

Aicar
https://www.ilmessaggero.it/sport/altri ... 19985.html

sceriffo ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2019, 13:43 Aicar
https://www.ilmessaggero.it/sport/altri ... 19985.html

La Jumbo ammette l'uso di chetoni che pero' non sono doping. Peccato, era la mia favorita per essere la "seconda".

Ottimo c'è proprio bisogno di un nuovo scandalo

marco_graz ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2019, 14:03
sceriffo ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2019, 13:43 Aicar
https://www.ilmessaggero.it/sport/altri ... 19985.html
La Jumbo ammette l'uso di chetoni che pero' non sono doping. Peccato, era la mia favorita per essere la "seconda".

be ma sky son anni che li usa

Sull'Aicar articolo anche sulla Gazzetta cartacea di oggi.

Quale sarebbe invece l'incidenza dei chetoni?

I chetoni non saranno doping ma a me sembra qualcosa di simile, come l'autoemitrasfusione negli anni 70 80, non era illegale ma faceva comunque storcere il naso
Ricordo malamente che il nuotatore John Franceschi ebbe dei disturbi a Los Angeles 84, dopodiché la pratica venne considerata illegale. Mi piacerebbe che qualcuno fosse più preciso di me a proposito.
Io di biochimica capisco niente, però i chetoni dirotterebbero il metabolismo verso l'utilizzo dei grassi corporei al posto degli zuccheri e dei carboidrati nel momento della necessità di energia?
Se é così vi sembra una pratica innocua? Da bambino ricordo che avevo la chetosi, avevo crisi di vomito e malesseri. Ora, ripeto sempre da super ignorante, si tratta di sfruttare una sostanza nociva per l'uomo per ottenere performance? Stiamo quindi dicendo che il fisico di un agonista non deve essere sano per rendere di più? A me sta cosa piace proprio niente.
Cioè, un normodotato come Evenepoel deve trasformarsi in anoressico per competere con dei personaggi che non mangiano cibo normale come gli altri esseri umani?
Sull'Aicar, credo che sia arrivato prima in altri sport che nel ciclismo, ma per me c'è eccome. Dicono che sia ancora in fase di sperimentazione e quindi non si conoscono gli effetti collaterali nel medio lungo periodo.
Ma non sarebbe meglio permettere l'utilizzo di una sostanza sperimentata invece di fabbricare sempre nuove porcherie o dover vedere gareggiare un esercito di zombie di 40 kili che fanno diete allucinanti?
Questa esasperazione è peggio dell'EPO anni 90.
Vorrei sentire il parere di forumisti decisamente più esperti del sottoscritto.
Grazie

Sull'emotrasfusione: Ricordo articoli d'epoca in cui si dibatteva sulla regolarità o meno della pratica. C'era chi sosteneva fosse una cosa regolare, in fondo era sangue tuo, l'unico tabù al suo riconoscimento era quello dell'ago, e chi, pur non essendo vietata, la riteneva eticamente discutibile. Ad esempio Donati in "Campioni senza valore" dice che non ne volle sapere delle proposte di Conconi. Alla fine credo prevalsero le ragioni precauzionali, di fronte ai rischi di una pratica troppo disinvolta (il caso Riccò finito al pronto soccorso docet).

Sull'Aicar: Se anche i profani come me ne sentono parlare già da qualche anno vuol dire che non è una novità, non approvo che venga tirata in ballo solo in coincidenza con il Tour.

Sui chetoni: Pare siano usati anche da chi vuole dimagrire per motivi estetici, non senza rischi per la salute. Non essendo vietati non se ne può criminalizzare l'uso. Sarebbe opportuno che se ne parlasse serenamente ed eventualmente, se rischiosi o controversi (vedi questione scheletri ambulanti) si bandissero, così come nell'automobilismo si fanno nuove regole tecniche su motori, pesi, aerodinamica.
Esempio automobilistico: Ricordo con nostalgia l'epoca spettacolare del gruppo B nei rally, però bisogna riconoscere che le auto erano diventate troppo potenti e difficili da controllare. In più l'incoscienza del pubblico. Fu quindi necessaria una limitazione (purtroppo per arrivarci furono decisivi gli spettatori travolti in Portogallo e l'incidente farle di Toivonen-Cresto in Corsica)

Grazie.
Ricordi il caso John Franceschi? Fu un incidente simile al caso Riccó?

giorgio ricci ha scritto: ↑mercoledì 17 luglio 2019, 21:12 Grazie.
Ricordi il caso John Franceschi? Fu un incidente simile al caso Riccó?

Non di preciso. I nuotatori a Los Angeles 84 accusarono malesseri, anche se non credo in forma così grave.
Ci fu il caso del mezzofondista Fulvio Costa, morto per un' infezione dovuta al morso di un cane, di cui si sospetta fossero in realtà le conseguenze di una trasfusione o una combinazione dei due fattori.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑sabato 3 agosto 2019, 21:09 Partendo dall'articolo in Home Page "Il cannibalismo tornerà di moda"
Voglio fare una riflessione a voce alta.
Ma non è che la lotta al doping sta funzionando veramente? Mi spiego. Nell'ultimo ventennio abbiamo visto tutti un livellamento verso l'alto delle prestazioni. Tutti andavano forte e cedimenti (bambole) pochi. Non è che ora, grazie appunto a controlli più seri, i fenomeni si distinguono dai buoni ottimi atleti, come capitava anni fa? Insomma con il doping ematico, i fenomeni "veri" erano spariti.

Forse la mia è solo una speranza, ma voglio cominciare a crederci.

Ma sai Gianluca, che ci siano molti più paletti rispetto al doping quasi libero degli anni '90 questo è un dato di fatto.

Però stiamo osservando emergere corridori che stanno battendo record di precocità che non risalgono agli anni '90. Non di quelli del ventesimo secolo almeno. Quindi un evento epocale.

Le concause potrebbero essere molte, oltre all'evidente congiuntura astrale (nella storia dello sport uno col background di Evenepoel credo sia estremamente raro...), cito le prime due che vengono in mente:

- Diminuzione del bacino di praticanti (e dunque minor numero di atleti ad alto livello)
- Fattori di precocità atletica (siamo sicuri che la generazione 95-2000 non abbia avuto i mezzi ambientali/alimentari/di preparazione per non arrivare subito a maturazione completa? E' una domanda alla quale avremo risposta nei prossimi anni, vedendo quanto ancora potranno crescere i vari Evenepoel/Bernal/Van Der Poel.

Theakston ha scritto: ↑giovedì 18 luglio 2019, 11:18
giorgio ricci ha scritto: ↑mercoledì 17 luglio 2019, 21:12 Grazie.
Ricordi il caso John Franceschi? Fu un incidente simile al caso Riccó?
Non di preciso. I nuotatori a Los Angeles 84 accusarono malesseri, anche se non credo in forma così grave.
Ci fu il caso del mezzofondista Fulvio Costa, morto per un' infezione dovuta al morso di un cane, di cui si sospetta fossero in realtà le conseguenze di una trasfusione o una combinazione dei due fattori.

conconi diceva che bisognava conoscere la "potenza aerobica" nuotatore per nuotatore.
alla fine il nuoto non è fatto su minutaggi brevi generalmente?

https://ricerca.repubblica.it/repubblic ... della.html

Si minutaggi brevi, ma chiunque abbia praticato nuoto facendo gare o roba del genere sa benissimo che l'ossigenazione è fondamentale. Prova a farti 200m a delfino a tutta, poi mi racconti come arrivi a fiato

Spoiler: nuoto 10 km a settimana e non sono proprio l'ultimo degli scoppiati in acqua, ma se faccio i suddetti 200m delfino a tutta arrivo bello spompato, in primis di fiato

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 11 agosto 2019, 10:35 Si minutaggi brevi, ma chiunque abbia praticato nuoto facendo gare o roba del genere sa benissimo che l'ossigenazione è fondamentale. Prova a farti 200m a delfino a tutta, poi mi racconti come arrivi a fiato

Spoiler: nuoto 10 km a settimana e non sono proprio l'ultimo degli scoppiati in acqua, ma se faccio i suddetti 200m delfino a tutta arrivo bello spompato, in primis di fiato

intendevo dire che probabilmente il nuoto è uno sport se si fanno gare mediamente (non me ne intendo) sotto i 10 minuti si va sopra la soglia anaerobica per la totalità della prova.

castelli ha scritto: ↑domenica 11 agosto 2019, 10:57
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 11 agosto 2019, 10:35 Si minutaggi brevi, ma chiunque abbia praticato nuoto facendo gare o roba del genere sa benissimo che l'ossigenazione è fondamentale. Prova a farti 200m a delfino a tutta, poi mi racconti come arrivi a fiato

Spoiler: nuoto 10 km a settimana e non sono proprio l'ultimo degli scoppiati in acqua, ma se faccio i suddetti 200m delfino a tutta arrivo bello spompato, in primis di fiato
intendevo dire che probabilmente il nuoto è uno sport se si fanno gare mediamente (non me ne intendo) sotto i 10 minuti si va sopra la soglia anaerobica per la totalità della prova.

tutti gli sport sono così, compresa l'atletica. E anche nella maratona, dove superi quel minutaggio, siamo su livelli di gestione dello sforzo massimo molto simili ad una cronoscalata lunga. Stesso discorso per ciclismo su pista, ciclocross e MTB (a parte le Marathon)
Il ciclismo su strada è l'unico sport dove esiste un "andirivieni" tra sforzo aerobico e sforzo anaerobico in uno spettro di intensità molto ampio, e diventa fondamentale la gestione fisica e strategica di questa alternanza, spesso molto irregolare e ovviamente primariamente dettata dal percorso, unico sport dove è decisivo il recupero all'interno della stessa prova.
E' per questo motivo che ritengo il ciclismo su strada, specie nei GT, una specie di apice umano e atletico tra i vari sport.
Ma è anche per questo motivo, però, che al ciclismo vengono applicate le ricerche più avanzate in fatto di "aiuto" alla prestazione.

Per quanto riguarda i chetoni, non si tratta di un farmaco, o di una terapia come l'emotrasfusione, che "cura" determinate malattie e che è quindi irregolare utilizzare su persone sane.
Costano un po' più dei normali integratori (già su quelli, specie le proteine e i gel di qualsivoglia genere e specie, per me si potrebbe aprire un lungo dibattito), ma non certo come un farmaco vero, quindi è pieno di cicloamatori che li usano. Difatti vedi gente che fa il rappresentante (non sono solio i chetoni, per carità) con la gamba scolpita come nemmeno tutti i corridori che finivano Giro e Tour negli anni 80...ma se adesso cominciamo a considerare doping i chetoni, mi sa che alla gare degli amatori dove c'è l'antidoping si presentano in due alle premiazioni...

herbie ha scritto: ↑martedì 13 agosto 2019, 20:24
castelli ha scritto: ↑domenica 11 agosto 2019, 10:57
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 11 agosto 2019, 10:35 Si minutaggi brevi, ma chiunque abbia praticato nuoto facendo gare o roba del genere sa benissimo che l'ossigenazione è fondamentale. Prova a farti 200m a delfino a tutta, poi mi racconti come arrivi a fiato

Spoiler: nuoto 10 km a settimana e non sono proprio l'ultimo degli scoppiati in acqua, ma se faccio i suddetti 200m delfino a tutta arrivo bello spompato, in primis di fiato
intendevo dire che probabilmente il nuoto è uno sport se si fanno gare mediamente (non me ne intendo) sotto i 10 minuti si va sopra la soglia anaerobica per la totalità della prova.
tutti gli sport sono così, compresa l'atletica. E anche nella maratona, dove superi quel minutaggio, siamo su livelli di gestione dello sforzo massimo molto simili ad una cronoscalata lunga. Stesso discorso per ciclismo su pista, ciclocross e MTB (a parte le Marathon)
Il ciclismo su strada è l'unico sport dove esiste un "andirivieni" tra sforzo aerobico e sforzo anaerobico in uno spettro di intensità molto ampio, e diventa fondamentale la gestione fisica e strategica di questa alternanza, spesso molto irregolare e ovviamente primariamente dettata dal percorso, unico sport dove è decisivo il recupero all'interno della stessa prova.
E' per questo motivo che ritengo il ciclismo su strada, specie nei GT, una specie di apice umano e atletico tra i vari sport.
Ma è anche per questo motivo, però, che al ciclismo vengono applicate le ricerche più avanzate in fatto di "aiuto" alla prestazione.

Per quanto riguarda i chetoni, non si tratta di un farmaco, o di una terapia come l'emotrasfusione, che "cura" determinate malattie e che è quindi irregolare utilizzare su persone sane.
Costano un po' più dei normali integratori (già su quelli, specie le proteine e i gel di qualsivoglia genere e specie, per me si potrebbe aprire un lungo dibattito), ma non certo come un farmaco vero, quindi è pieno di cicloamatori che li usano. Difatti vedi gente che fa il rappresentante (non sono solio i chetoni, per carità) con la gamba scolpita come nemmeno tutti i corridori che finivano Giro e Tour negli anni 80...ma se adesso cominciamo a considerare doping i chetoni, mi sa che alla gare degli amatori dove c'è l'antidoping si presentano in due alle premiazioni...

volevo dire: ci sono stati sprinter beccati con l'epo (penso a marion jones se non erro). lì venne data la giustificazione che l'epo serve per allenarsi (sopportare i carichi giornalieri) negli atleti che fanno sforzi brevi.

penso che conconi alludendo alla potenza aerobica volesse dire che per quel tipo di sforzo (nuotatori) non serve in pre gara la trasfusione.
è una mia ipotesi.

il ruolo dell'epo sta nel recupero si sostiene. quindi i tempi assurdi sulle ultime salite dei tour di quando ero ragazzo erano dovuti al fatto che l'atleta andava a tutta sapendo che poteva tornate a livello zero il giorno dopo. da notare che fino al 97/98 giravano i 41 come corona piccola.
sto chiaramente formulando ipotesi e non avend provato l'epo in realtà non so dirne nulla con sicurezza.

Senza essere chissà che esperto credo che essere più ossigenati aiuti comunque anche in sforzi più "brevi" magari non nei 50st ma già nei 1500 suppongo di sì.

Cioè non credo aiuti solo e soltanto il recupero ecco (a parte che anche nel nuoto se concorri per 10 gare diverse ti serve il recupero)

Poi chiaro che in sport come ciclismo o sci di fondo il ruolo è più centrale qualora venga usato

castelli ha scritto: ↑mercoledì 14 agosto 2019, 8:01
sto chiaramente formulando ipotesi e non avend provato l'epo in realtà non so dirne nulla con sicurezza.

siamo nel caso di EXCUSATIO NON PETITA...

bisogna mandare qualche commissario la mattina presto a fare i test a casa di castelli...

herbie ha scritto: ↑mercoledì 14 agosto 2019, 21:14
castelli ha scritto: ↑mercoledì 14 agosto 2019, 8:01
sto chiaramente formulando ipotesi e non avend provato l'epo in realtà non so dirne nulla con sicurezza.
siamo nel caso di EXCUSATIO NON PETITA...

bisogna mandare qualche commissario la mattina presto a fare i test a casa di castelli...

trovano un vecchio.

herbie ha scritto: ↑martedì 13 agosto 2019, 20:24
tutti gli sport sono così, compresa l'atletica. E anche nella maratona, dove superi quel minutaggio, siamo su livelli di gestione dello sforzo massimo molto simili ad una cronoscalata lunga. Stesso discorso per ciclismo su pista, ciclocross e MTB (a parte le Marathon)
Il ciclismo su strada è l'unico sport dove esiste un "andirivieni" tra sforzo aerobico e sforzo anaerobico in uno spettro di intensità molto ampio, e diventa fondamentale la gestione fisica e strategica di questa alternanza, spesso molto irregolare e ovviamente primariamente dettata dal percorso, unico sport dove è decisivo il recupero all'interno della stessa prova.

discorso molto interessante
ma dobbiamo chiarire
cosa intendiamo per recupero all interno della stessa prova?
periodi a bassa intensità a recuperare l' anaerobico?

castelli ha scritto: ↑sabato 10 agosto 2019, 21:11
conconi diceva che bisognava conoscere la "potenza aerobica" nuotatore per nuotatore.
alla fine il nuoto non è fatto su minutaggi brevi generalmente?

beh ma quella è la base da cui parte ogni buon "curandero" per preparare ad personam la ricetta

ps sul buon Cesco Pizzolato mi raccontò un paio di aneddoti divertenti, ma non mi pare il caso de beccarmi na denuncia pe diffamazione, quindi me li tengo....

castelli ha scritto: ↑mercoledì 14 agosto 2019, 8:01

penso che conconi alludendo alla potenza aerobica volesse dire che per quel tipo di sforzo (nuotatori) non serve in pre gara la trasfusione.
è una mia ipotesi.

il ruolo dell'epo sta nel recupero si sostiene.

parlavo con un ex skyrunner ed ex ciclista, atleta amatoriale di livello eccellente, e con ottime frequentazioni fra i pro..
sosteneva la stessa cosa.. il ruolo fondamentale dell epo secondo lui era per il recupero...

castelli ha scritto: ↑mercoledì 14 agosto 2019, 8:01

quindi i tempi assurdi sulle ultime salite dei tour di quando ero ragazzo erano dovuti al fatto che l'atleta andava a tutta sapendo che poteva tornate a livello zero il giorno dopo. da notare che fino al 97/98 giravano i 41 come corona piccola.
sto chiaramente formulando ipotesi e non avend provato l'epo in realtà non so dirne nulla con sicurezza.

..quei record imbattuti... ce credo proprio proprio poco....

nemecsek. ha scritto: ↑venerdì 16 agosto 2019, 14:12
herbie ha scritto: ↑martedì 13 agosto 2019, 20:24
tutti gli sport sono così, compresa l'atletica. E anche nella maratona, dove superi quel minutaggio, siamo su livelli di gestione dello sforzo massimo molto simili ad una cronoscalata lunga. Stesso discorso per ciclismo su pista, ciclocross e MTB (a parte le Marathon)
Il ciclismo su strada è l'unico sport dove esiste un "andirivieni" tra sforzo aerobico e sforzo anaerobico in uno spettro di intensità molto ampio, e diventa fondamentale la gestione fisica e strategica di questa alternanza, spesso molto irregolare e ovviamente primariamente dettata dal percorso, unico sport dove è decisivo il recupero all'interno della stessa prova.

discorso molto interessante
ma dobbiamo chiarire
cosa intendiamo per recupero all interno della stessa prova?
periodi a bassa intensità a recuperare l' anaerobico?

il senso è questo: se fai una salita a tutta, come nell'atletica è quasi matematica. Chi ha al momento i numeri migliori prevale; poi c'è la componente del cuore, ovvero chi riesce a soffrire un po' di più o un po' meno, ma gli atleti di alto livello in questo si equivalgono pressochè tutti, con minime differenze che certo possono anche decidere una medaglia olimpica, ma non fare grossi distacchi.
Se però fai mezz'ora quasi fermo in discesa, con qualche rilancio, ma a 130 pulsazioni, cosa che rende unico il ciclismo, e poi fai un'altra salita forte, i rapporti di forza normalmente cambiano anche sensibilmente rispetto alla prima, e lì viene fuori lo scalatore vero da GIro e Tour. Ovvero quello che in quella mezz'ora di discesa riesce a "restaurarsi" meglio, per DNA, perchè in quella situazione di esogeno puoi mandar giù poco e niente, rispetto al fabbisogno calorico.
Molto differente invece è il recupero dal pomeriggio prima alla mattina dopo. Lì contano altre cose e non è detto che chi recupera meglio degli altri in mezz'ora tra una salita e l'altra, poi recuperi altrettanto meglio degli altri dal giorno prima al giorno dopo.
Negli altri sport non esiste proprio che un atleta passi mezz'ora all'interno dello sforzo complessivo, a pulsazioni così basse.

herbie ha scritto: ↑venerdì 16 agosto 2019, 19:43

il senso è questo: se fai una salita a tutta, come nell'atletica è quasi matematica. Chi ha al momento i numeri migliori prevale; poi c'è la componente del cuore, ovvero chi riesce a soffrire un po' di più o un po' meno, ma gli atleti di alto livello in questo si equivalgono pressochè tutti, con minime differenze che certo possono anche decidere una medaglia olimpica, ma non fare grossi distacchi.
Se però fai mezz'ora quasi fermo in discesa, con qualche rilancio, ma a 130 pulsazioni, cosa che rende unico il ciclismo, e poi fai un'altra salita forte, i rapporti di forza normalmente cambiano anche sensibilmente rispetto alla prima, e lì viene fuori lo scalatore vero da GIro e Tour. Ovvero quello che in quella mezz'ora di discesa riesce a "restaurarsi" meglio, per DNA, perchè in quella situazione di esogeno puoi mandar giù poco e niente, rispetto al fabbisogno calorico.
Molto differente invece è il recupero dal pomeriggio prima alla mattina dopo. Lì contano altre cose e non è detto che chi recupera meglio degli altri in mezz'ora tra una salita e l'altra, poi recuperi altrettanto meglio degli altri dal giorno prima al giorno dopo.
Negli altri sport non esiste proprio che un atleta passi mezz'ora all'interno dello sforzo complessivo, a pulsazioni così basse.

e sarò ben una

... le discese...
che io nei lunghi di corsa faccio... correndo... sulle gambe.. ma in bici si fanno su ruota...

anche se a me paiono tempi brevi di recupero, senza dubbio ci sono, e funzionali anche ad una corretta integrazione glucidica ..

OT nell OT
sul discorso nutrizionale in corrsa, quando presentai sul forum le teorie di Speciani (che seguiva la nazionale italiana di ultramaratona) fui preso a pesci in faccia, ma ora capisco che quel "poco esogeno" che citi, per poco che sia è fattibile stando su ruote e non su gambe
(lui nelle centok imponeva il divieto assoluto di cibi solidi, e sosteneva la teoria del litro ora con 60 grammi di zucchero)

allego link

https://www.dietagift.it/?p=1204

grazie per la precisazione herbie

http://www.cicloweb.it/2019/08/24/aless ... qualifica/

Basso ha scritto: ↑sabato 24 agosto 2019, 10:55 http://www.cicloweb.it/2019/08/24/aless ... qualifica/

Gran brutto colpo per il ciclismo italiano; si perde il velocista di punta del panorama del ciclismo mondiale. Purtroppo l'Italia perde il suo uomo migliore per il mondiale di Madrid del prossimo anno.

Peccato che Mario Cipollini sia già nella fase calante della sua carriera.

Slegar ha scritto: ↑sabato 24 agosto 2019, 13:30
Basso ha scritto: ↑sabato 24 agosto 2019, 10:55 http://www.cicloweb.it/2019/08/24/aless ... qualifica/
Peccato che Mario Cipollini sia già nella fase calante della sua carriera.

Mai dire mai.
Magari questa defezione improvvisa può essere da stimolo per farlo provare a vincere il suo secondo mondiale.....

Mi chiedo se arriverà mai qualcuno ai vertici del ciclismo mondiale capace di mettere fine a queste ridicole sceneggiate.

Basso ha scritto: ↑sabato 24 agosto 2019, 10:55 http://www.cicloweb.it/2019/08/24/aless ... qualifica/

Proporrei agli admin di aprire un thread corretto. Il doping nel ciclismo atemporale.

Positiva la campionessa europea marathon, la brianzola Mara Fumagalli. Positività riscontrata proprio alla Marathon bike della Brianza. Sono basito

marc ha scritto: ↑venerdì 20 settembre 2019, 22:26 Positiva la campionessa europea marathon, la brianzola Mara Fumagalli. Positività riscontrata proprio alla Marathon bike della Brianza. Sono basito

el "scherz de la cadrega, a la fumagalli....

Qui è colpa del...

https://www.cyclingnews.com/news/marion ... -positive/

34x27 ha scritto: ↑sabato 21 settembre 2019, 7:35 Qui è colpa del...

https://www.cyclingnews.com/news/marion ... -positive/

Notizia non ideale anche per Julian.

Noooooo Raul

Esattamente, l'armata W52 rischia di lasciar per strada la propria pepita - certo, non mancano i sostituti http://www.cicloweb.it/2019/10/21/antid ... l-alarcon/

un po' spiace, ma doveva accadere prima o poi.

Forza Raul, sempre dalla tua parte:

http://www.cicloweb.it/2019/11/05/pierp ... qualifica/

https://cyclingpro.net/spaziociclismo/a ... -sospette/

Cicloweb.it

Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Re: Il Doping nel ciclismo attuale