A proposito di manifesti...

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claudiodance
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A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da claudiodance » lunedì 29 ottobre 2012, 16:20

Carissimi,
leggo ora l'articolo di fondo del Grassi sul manifesto dei 5 giornali pro-ciclismo, versus-doping.
Non è solo un combattivo articolo di polemica ben articolato, ma vi si legge, in nuce ma neanche troppo, una grande idea rivoluzionaria (uso lo stesso termine utilizzato dall'estensore) sulla lotta al doping.
Non più controllo repressivi, ma l'utilizzo estensivo del passaporto biologico come sistema di controllo non punitivo delle anomalie dei valori degli atleti.
La cosa sembra un salto nel vuoto, ma ha colpito la mia sensibilità in un modo che non mi capita sovente.
Nel ragionamento di Marco Grassi c'è un salto concettuale ardito e meraviglioso: l'antidoping non funziona, vent'anni di disastro lo dimostrano, bisogna cambiare registro, anzi approccio. Non più squalifiche, ma sospensioni fino al rientro nei valori che appartengonoalla normalità del profilo biologico dell'atleta.

Le difficoltà (reperibilità dei fondi etc,) mi sembrano infinitamente meno grandi della purezza di questa idea che stacca radicalmente con il passato.
Non vi è traccia poi di quell'astio e di quel risentimento che inficia sempre ogni discussione sul doping e che riguarda la valutazione di questo o di quell'altro atleta e della loro credibilità o verginità in merito al doping.

Tutto sembra superato. L'orizzonte è la salute dei corridori e la recuperata credibilità dei risultati delle gare.
Voglio congratularmi con Marco, anche pubblicamente e chiedere che il contributo di idee a questo approccio sia il più sereno e distaccato possibile.
Il momento lo esige e mi sembra che l'intuizione di Grassi lo meriti.
Alè.
ciao, Claudio


...oh, ghè riat Dancelli!


Winter
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 29 ottobre 2012, 18:40

Credo di esser in minoranza ma non son d'accordo

1) Eliminare i controlli Antidoping e le relative squalifiche significa legalizzare il doping e i relativi morti (ciclismo purtroppo in testa a tutte le classifiche)
2) Utilizzo del passaporto Biologico con piccole "sospensioni " , senza sbandierarlo a tutto il mondo..
L'atleta X è in maglia gialla , il sabato prima dell'arrivo a Parigi , i parametri non son a norma.. lo fermiamo.. come facciamo a non sbandierarlo a tutto il mondo ?
Se un ciclista di grido considera una sospensione di un anno come un incidente di percorso , una sospensione di 4-5 giorni che effetto gli farà ? nulla
Anni fa , qua in Italia c'erano i test australiani sugli Under , un corridore è stato sospeso 3 volte nell'arco di una stagione (45 giorni a botta..) , cio' nonostante quell'anno ha vinto 11 corse..
Un altro fermato anche lui due volte (+ una da Juniores..) , passa pro in Spagna , tenta di scappare ad un controllo antidoping (dove poi risulterà positivo..) squalificato rientra e rischia la vita dopo un emotrasfusione andata a male
Lo stesso corridore prende per il Culo i pochi corridori che cercano di far ciclismo senza aiuti
Due esempi , senza controlli e con le "sospensioni" nascoste sarebbero la regola
I Corridori puliti dove li facciamo correre ?

Le pene in questi anni son state dure ? a me pare l'esatto contrario



Strong
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 29 ottobre 2012, 18:48

aggiungo inoltre, sempre in riferimento all'articolo, che trovo la frase:

"visto che mai prima di questo caso l'UCI era stata così pesantemente tirata in ballo come complice di un sistema di doping di fatto legalizzato per alcuni mentre rimaneva vietato per altri"

infelice e ben distante dalla realtà.

La percentuale di altleti che hanno avuto il benestare dell'uci è molto alta (non voglio azzardare ma non credo si possa parlare dell'80%).
le indagini in corso fanno pensare a più di 400 atleti.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

donchisciotte
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da donchisciotte » lunedì 29 ottobre 2012, 19:52

Sono d'accordo con claudiodance , è una proposta meravigliosa, ardita, vertiginosa e rivoluzionaria. Da diffondere assolutamente. Finalmente un orizzonte che si apre. Marco Grassi è davvero acuto e coraggiosissimo.


Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
Lasciamolo in pace un cazzo!

bartoli
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da bartoli » lunedì 29 ottobre 2012, 20:59



Soffrire, cadere, rialzarsi, vincere. Questo è il vocabolario del ciclismo e della vita


Nicker
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Nicker » lunedì 29 ottobre 2012, 21:38

Ho letto l'articolo anch'io... Diciamo che sono abbastanza d'accordo con Grassi, però ritengo la sua proposta utopistica.

Cioè un buon sistema di passaporto biologico, volto prima di tutto alla tutela della salute e non come sistema di repressione, gestito da terzi (chi però?), condotto in modo preciso e professionale (i costi già elevati però aumenterebbero...) è la base da cui ripartire. E fin qui siamo d'accordo. Ma usare solo il passaporto, togliendo di fatto i normali controlli e le normali squalifiche in caso di positività mi pare pura utopia... Servono entrambi, c'è poco da fare.

Io la soluzione non la conosco purtroppo. Però una cosa che ogni tanto mi passa per la mente è: perché quando c'è una positività di un corridore non ci va mai di mezzo la squadra? ossia le vogliamo mettere le squalifiche ai direttori sportivi e ai team manager? Basterebbe anche una grossa multa. Tanto alla storiella che i corridori si dopano da soli non ci crede più nessuno; e comunque, se anche fosse, una squadra seria è responsabile del suo corridore e dovrebbe controllarlo dall'interno...


"Il bene si fa ma non si dice e sfruttare le disgrazie degli altri per farsi belli è da vigliacchi"

mestatore
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da mestatore » lunedì 29 ottobre 2012, 21:49

bella la proposta di grassi , ma non completamente condivisibile perchè irrealistica
sono d' accordo nel puntare sul passaporto biologico, senza se e senza ma ( è anni che sottolineo la tutela della salute come prima necessita'), da affidare ad un organo terzo

al passaporto biologico , con soste di 15gg-1 mese , come a i tempi del 50% di hct, vanno aggiunti controlli anti doping sempre gestiti da terzi
non esiste prevenzione senza repressione.
per i beccati, ai controlli, non al passaporto , mano dura.

mano dura anche con i team dei beccati, dal punto di vista finanziario e in caso di piu' positivita' e di piu' corridori fermati per tutela dalla salute , interruzione dell' attivita' per tutta la strada.

boh, poi non so, mi stufo mentre scrivo di ste cose.
comunque , ho apprezzato il pezzo di marco ma anche le obiezioni di winter hanno un fonfamento.
la francia comunque con il suivi medical, una battaglia culturale e squalifiche e controlli seri ha tenuto piu' o meno , ma piu' che meno, sotto controllo il movimento nazionale dal 1998 al 2010 almeno, in anni in cui tutti si facevano tutto.


non sono ciclisti, la fatuita' delle loro vite mi sciocca- T. Krabbe', la corsa.

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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Subsonico » lunedì 29 ottobre 2012, 22:04

Bah. L'antidoping non può essere elminato di punto in bianco, queste è ovvio per tutti, anche per Grassi credo. La soluzione alternativa proposta, ovvero il potenziamento del passaporto biologico, se funzionasse a massimo regime renderebbe superfluo l'antidoping, è questo ciò che riesco a cogliere dall'articolo.
Ma dopotutto, se ricordate bene, in una intervista di qualche settimana fa Savio ci ha detto come ha fermato lui 3 suoi corridori prima che lo facesse l'antidoping.
Si parla di ciclismo più credibile, non più pulito. Dopotutto era quello il titolo del manifesto...

x Winter: se seguito regolarmente è seguito decentemente, il corridore da te citato al Tour manco ci arriva. Perchè come ben sai, la preparazione del Tour comincia l'inverno, non certo alla prima tappa.

A me preoccupa piuttosto la dispendiosità del sistema: si può controllare 13 volte tutti i corridori del circuito professionistico, che sono ad occhio e croce un migliaio se escludiamo il circuito continental? Escludendo i continental poi, si torna al problema del ciclismo a due velocità. Chi paga questi controlli? L'UCI? le squadre? c'è un modo di ridurre i costi? E infine, non ritorna in auge il problema della reperibilità, a questo punto più che mai cruciale?


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Bob Fats
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Bob Fats » lunedì 29 ottobre 2012, 22:21

mestatore ha scritto:bella la proposta di grassi , ma non completamente condivisibile perchè irrealistica
sono d' accordo nel puntare sul passaporto biologico, senza se e senza ma ( è anni che sottolineo la tutela della salute come prima necessita'), da affidare ad un organo terzo

al passaporto biologico , con soste di 15gg-1 mese , come a i tempi del 50% di hct, vanno aggiunti controlli anti doping sempre gestiti da terzi
non esiste prevenzione senza repressione.
per i beccati, ai controlli, non al passaporto , mano dura.

mano dura anche con i team dei beccati, dal punto di vista finanziario e in caso di piu' positivita' e di piu' corridori fermati per tutela dalla salute , interruzione dell' attivita' per tutta la strada.
Ho letto questo thread oggi in pausa caffé e mi sono detto che meritava una replica, le proposte rivoluzionarie e fuori dagli schemi fanno un po' parte del mio DNA. Ho messo a letto le bimbe e ho elaborato una mia teoria. Mesty, che c'ha solo il cane da pisciare, mi ha anticipato!
A questo punto evidenzio solo la necessità delle sanzioni alle squadre, anche Pinotti, oggi sulla Rosea, sottolineva quest'aspetto, forse piú rivolto ai corridori.
Se invece le due componenti (team e atleta) trovassero piú conveniente evitare la sanzione, perché quest'ultima sarebbe economicamente piú pesante di qualsiasi ingaggio o sponsorizzazione, anche gli umani con meno valori etici si piegherebbero ad un ciclismo piú credibile, affermare pulito mi sembra, questo si, veramente utopistico.

:uhm:


LANDO TEAM rulez
Grande Rivoluzione Universale sempre !!!

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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » martedì 30 ottobre 2012, 1:11

grassi apre anche agli slot

"Potremo vivere delle stagioni meno dopate di altre, ma nel tempo ci troveremmo costretti a un'infinita rincorsa dell'antidoping al doping."

La linea di MG mi sembra quella giusta,
debbo riflettere su quanto detto da mestatore.

magari domani matt


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.

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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » martedì 30 ottobre 2012, 15:38

Winter ha scritto:Credo di esser in minoranza ma non son d'accordo
...
2) Utilizzo del passaporto Biologico con piccole "sospensioni " , senza sbandierarlo a tutto il mondo..
L'atleta X è in maglia gialla , il sabato prima dell'arrivo a Parigi , i parametri non son a norma.. lo fermiamo.. come facciamo a non sbandierarlo a tutto il mondo ?
Se un ciclista di grido considera una sospensione di un anno come un incidente di percorso , una sospensione di 4-5 giorni che effetto gli farà ? nulla
Anni fa , qua in Italia c'erano i test australiani sugli Under , un corridore è stato sospeso 3 volte nell'arco di una stagione (45 giorni a botta..) , cio' nonostante quell'anno ha vinto 11 corse..
Un altro fermato anche lui due volte (+ una da Juniores..) , passa pro in Spagna , tenta di scappare ad un controllo antidoping (dove poi risulterà positivo..) squalificato rientra e rischia la vita dopo un emotrasfusione andata a male
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passa 1 o 2 anni in genere.


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » mercoledì 31 ottobre 2012, 14:14

Marco Grassi, fai un ottimo sito di ciclismo ma le tue controproposte al manifesto della Gazzetta non mi piacciono proprio per nulla....mi sanno tanto di resa incondizionata. E' un po' come quelli che dicono che siccome la mafia è troppo potente allora bisogna conviverci.

Perdonatemi l'excursus politico ma come la mafia non si combatte con il giustizialismo alla Travaglio ma con essa non bisogna neanche scendere a patti, danneggiando così gli imprenditori e i cittadini che ne sono completamente estranei così vale per il doping. No al giustizialismo ma no a far finta di nulla. Come trovare una una soluzione efficace? Non lo so, lo ammetto, apriamo un dibattito in merito .


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » mercoledì 31 ottobre 2012, 16:51

Tour de Berghem ha scritto:Marco Grassi, fai un ottimo sito di ciclismo ma le tue controproposte al manifesto della Gazzetta non mi piacciono proprio per nulla....mi sanno tanto di resa incondizionata. E' un po' come quelli che dicono che siccome la mafia è troppo potente allora bisogna conviverci.

Perdonatemi l'excursus politico ma come la mafia non si combatte con il giustizialismo alla Travaglio ma con essa non bisogna neanche scendere a patti, danneggiando così gli imprenditori e i cittadini che ne sono completamente estranei così vale per il doping. No al giustizialismo ma no a far finta di nulla. Come trovare una una soluzione efficace? Non lo so, lo ammetto, apriamo un dibattito in merito .
grazie al giustizialismo nel 92 l'Itlia è cambiata in male o in peggio?
grazie al giustizialismo sul doping degli anni 2000 il ciclismo è cambiato in meglio o in peggio?
grazie al giustizialismo di oggi l'Italia cambierà in meglio o in peggio?

Sono per la giustizia, ma è quell'ISMO che mi dà fastidio,
e un approccio che guarda alla salute degli atleti e non alla purezza della prestazione è un approccio da perseguire. Non tutti i compromessi sono equiparabili ai compromessi con la mafia,
né tutti i tentativi di fare giustizia sono giustizialismi forcaioli.

A mio avviso il passaporto biologico e la strada di un antidoping moderato ma possibile non sono trattative mafiose.


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Winter
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 31 ottobre 2012, 17:47

mestatore ha scritto:la francia comunque con il suivi medical, una battaglia culturale e squalifiche e controlli seri ha tenuto piu' o meno , ma piu' che meno, sotto controllo il movimento nazionale dal 1998 al 2010 almeno, in anni in cui tutti si facevano tutto.
Controlli seri ma anche un grosso aiuto da parte delle squadre
I corridori sospetti non son stati ingaggiati , idem gli ex dopati
L'esatto contrario delle nostre squadre.. (Pellizotti , Basso , Di Luca ecc , alcuni con 2 o 3 chance..)
E' stato chiesto ai corridori di non esser seguiti da altri preparatori se non quelli delle squadre (non solo di figura come la Liquigas..)



Winter
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 31 ottobre 2012, 17:50

Subsonico ha scritto: x Winter: se seguito regolarmente è seguito decentemente, il corridore da te citato al Tour manco ci arriva. Perchè come ben sai, la preparazione del Tour comincia l'inverno, non certo alla prima tappa.
Be ma il rabbocco lo faccio durante il Tour o al Giro
Li i valori diventano anomali.. l'ematocrito e l'emoglobina al posto di scendere , aumentano invece..
Un noto corridore Belga al mondiale a Verona rifece il test dell'ematocrito varie volte , era vicinissimo al limite dei 50.. alla fine non fu sospeso



BenoixRoberti

Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » mercoledì 31 ottobre 2012, 20:37

Maìno della Spinetta ha scritto:Sono per la giustizia ... e un approccio che guarda alla salute degli atleti e non alla purezza della prestazione è un approccio da perseguire. Non tutti i compromessi sono equiparabili ai compromessi con la mafia, né tutti i tentativi di fare giustizia sono giustizialismi forcaioli.
A mio avviso il passaporto biologico e la strada di un antidoping moderato ma possibile non sono trattative mafiose.
Winter ha scritto:Controlli seri ma anche un grosso aiuto da parte delle squadre.
Non concordo sulla conventio ad excludendum di Winter, per il momento, in quanto nel passato non si poteva chiedere alle meretrici coartate e coatte di entrare nelle Vergini di San Giuseppe (semmai in altre congregazioni di pari dignità), ma credo che i due post quotati possano rappresentare un valido intervallo di discussione.
Una soluzione nel solco tracciato dall'editoriale di Grassi è molto più possibile e meno utopica di quanto non si creda comunemente.
E se l'input arrivasse dalle squadre potrebbe davvero divenire realtà.
Il pensiero espresso da Maìno è di una linearità sconvolgente ed ha nello spirito che la anima e nell'esperienza storica dal 1998 una forza indiscutibile.
Si sono persi oltre 15 anni. Forse è ora di cambiare registro. E ragionare sulla realtà.
Non amo le liste di proscrizione, nemmeno se etiche (non ci credo alla radice), come proposto da Winter e le ritengo allo stato sbagliate e nella sostanza ingiuste in questa fase, ma certo ripartendo su un nuovo patto fra corridori e squadre bisognerebbe valutarle in futuro in caso di reiterate cattive pratiche. Prima però sarebbe il caso di testare altre strade basate sulla salute e non sul "tradimento sportivo", che francamente a volte ha risvolti patetici.
Però è novembre, dopo domani si celebrano i morti e sul ciclismo e su suoi auspicati mutamenti scenderà un po' di nebbia, a meno di ulteriori forti piogge. :angry:



herbie
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da herbie » giovedì 1 novembre 2012, 10:25

Winter ha scritto:
mestatore ha scritto:la francia comunque con il suivi medical, una battaglia culturale e squalifiche e controlli seri ha tenuto piu' o meno , ma piu' che meno, sotto controllo il movimento nazionale dal 1998 al 2010 almeno, in anni in cui tutti si facevano tutto.
Controlli seri ma anche un grosso aiuto da parte delle squadre
I corridori sospetti non son stati ingaggiati , idem gli ex dopati
L'esatto contrario delle nostre squadre.. (Pellizotti , Basso , Di Luca ecc , alcuni con 2 o 3 chance..)
già, piccolo particolare, corridori della metà del valore di quelli citati difficilmente li trovavano, mi sembra facilino anche lasciarli fuori.....
e poi....ehmmmm..un certo Virenque (ultimo grande corridore francese) me lo ricordo trionfare sull' Avenue de Grammont, o mi sbaglio? (e meno male dico io!)
Avessero avuto i Basso, Di Luca ecc. ecc. voglio vedere se nello spirito della trasparenza li avrebbero lasciati marcire davanti alla tv....

Ottima idea sul piano teorico quella di Marco, nemmeno poi tanto impraticabile in pratica.
Secondo me quello che mette uno strumento potentissimo nelle mani di chi ha solo interesse ad affossare questo sport sono le squalifiche lunghe. Uccidono atleticamente qualunque corridore.
Basta con le squalifiche lunghe, che penalizzano in primis gli appassionati.
Togliamo i risultati retroattivamente, visto che bisogna comunque dubitare di tutto e di tutti, togliamo i risultati sportivi al corridore positivo a partire da un certo lasso temporale precedente tipo un anno o due. Un corridore vince il Tour? Benissimo se quel Tour se lo vuol portare fino alla vecchiaia gli conviene non correre rischi nei due anni seguenti. Se il corridore non ha risultati di rilievo sconta la squalifica, comunque in proporzione alla quantità di risultati che gli vengono tolti.
Ah, regola sportiva di base vuole che la vittoria vada al secondo arrivati, altrimenti non è più SPORT ma diventa POLITICA.

PS: visto che l'Innominato lo hai citato. Bene codesto Innominato vanta ancora alcuni dei risultati più prestigiosi e ambiti per lo meno per la carreira di un corridore di medio livello, tipo alcune vittorie di tappa al Giro, tra cui una su una cima mitica come Lavaredo, altre classiche italiane, ecc. ecc.. Bene, su queste vittorie ci sarà sempre comunque nella testa dei benpensanti l'idea che siano state rubate ai secondi, ai terzi, ai quarti arrivati sicuramente più puliti del vincitore ufficiale ad oggi? Sì o no? Benissimo allora, con questo sistema una volta trovato positivo l'Innominato quelle vittorie retroattivamente di un anno sarebbero andate al secondo (alle Tre Cime al terzo) e il buon Innominato si sarebbe trovato con un pugno di mosche in mano dopo quasi due anni ai massimi livelli con qualche piccolo sforzo fatto rivelatosi alla fine inutile.

Però ce lo ritroveremmo ancora al via, più affamato di prima, e se mi permettete con tutto vantaggio del pubblico, degli sponsor, dell'interesse delle corse, e quant'altro....



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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 1 novembre 2012, 10:40

herbie ha scritto:
Winter ha scritto:
mestatore ha scritto:la francia comunque con il suivi medical, una battaglia culturale e squalifiche e controlli seri ha tenuto piu' o meno , ma piu' che meno, sotto controllo il movimento nazionale dal 1998 al 2010 almeno, in anni in cui tutti si facevano tutto.
Controlli seri ma anche un grosso aiuto da parte delle squadre
I corridori sospetti non son stati ingaggiati , idem gli ex dopati
L'esatto contrario delle nostre squadre.. (Pellizotti , Basso , Di Luca ecc , alcuni con 2 o 3 chance..)
già, piccolo particolare, corridori della metà del valore di quelli citati difficilmente li trovavano, mi sembra facilino anche lasciarli fuori.....
e poi....ehmmmm..un certo Virenque (ultimo grande corridore francese) me lo ricordo trionfare sull' Avenue de Grammont, o mi sbaglio? (e meno male dico io!)
Avessero avuto i Basso, Di Luca ecc. ecc. voglio vedere se nello spirito della trasparenza li avrebbero lasciati marcire davanti alla tv....

Ottima idea sul piano teorico quella di Marco, nemmeno poi tanto impraticabile in pratica.
Secondo me quello che mette uno strumento potentissimo nelle mani di chi ha solo interesse ad affossare questo sport sono le squalifiche lunghe. Uccidono atleticamente qualunque corridore.
Basta con le squalifiche lunghe, che penalizzano in primis gli appassionati.
Togliamo i risultati retroattivamente, visto che bisogna comunque dubitare di tutto e di tutti, togliamo i risultati sportivi al corridore positivo a partire da un certo lasso temporale precedente tipo un anno o due. Un corridore vince il Tour? Benissimo se quel Tour se lo vuol portare fino alla vecchiaia gli conviene non correre rischi nei due anni seguenti. Se il corridore non ha risultati di rilievo sconta la squalifica, comunque in proporzione alla quantità di risultati che gli vengono tolti.
Ah, regola sportiva di base vuole che la vittoria vada al secondo arrivati, altrimenti non è più SPORT ma diventa POLITICA.

PS: visto che l'Innominato lo hai citato. Bene codesto Innominato vanta ancora alcuni dei risultati più prestigiosi e ambiti per lo meno per la carreira di un corridore di medio livello, tipo alcune vittorie di tappa al Giro, tra cui una su una cima mitica come Lavaredo, altre classiche italiane, ecc. ecc.. Bene, su queste vittorie ci sarà sempre comunque nella testa dei benpensanti l'idea che siano state rubate ai secondi, ai terzi, ai quarti arrivati sicuramente più puliti del vincitore ufficiale ad oggi? Sì o no? Benissimo allora, con questo sistema una volta trovato positivo l'Innominato quelle vittorie retroattivamente di un anno sarebbero andate al secondo (alle Tre Cime al terzo) e il buon Innominato si sarebbe trovato con un pugno di mosche in mano dopo quasi due anni ai massimi livelli con qualche piccolo sforzo fatto rivelatosi alla fine inutile.

Però ce lo ritroveremmo ancora al via, più affamato di prima, e se mi permettete con tutto vantaggio del pubblico, degli sponsor, dell'interesse delle corse, e quant'altro....
Sante parole, tutte.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

Winter
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 1 novembre 2012, 14:00

herbie ha scritto:
Winter ha scritto:
mestatore ha scritto:la francia comunque con il suivi medical, una battaglia culturale e squalifiche e controlli seri ha tenuto piu' o meno , ma piu' che meno, sotto controllo il movimento nazionale dal 1998 al 2010 almeno, in anni in cui tutti si facevano tutto.
Controlli seri ma anche un grosso aiuto da parte delle squadre
I corridori sospetti non son stati ingaggiati , idem gli ex dopati
L'esatto contrario delle nostre squadre.. (Pellizotti , Basso , Di Luca ecc , alcuni con 2 o 3 chance..)
già, piccolo particolare, corridori della metà del valore di quelli citati difficilmente li trovavano, mi sembra facilino anche lasciarli fuori.....
e poi....ehmmmm..un certo Virenque (ultimo grande corridore francese) me lo ricordo trionfare sull' Avenue de Grammont, o mi sbaglio? (e meno male dico io!)
Avessero avuto i Basso, Di Luca ecc. ecc. voglio vedere se nello spirito della trasparenza li avrebbero lasciati marcire davanti alla tv....
Magari leggere quello che uno scrive..
Virenque dopo la Festina in che squadra Francese ha corso ? in nessuna
come mai ? Non avevano i soldi ? No c'era un accordo tra le squadre (un accordo simile a quello infranto dalla Liquigas per Basso)
Lhotelliere ? Naibo ? Taillefer ? cosa cambia rispetto a Ricco' o a Quadranti ecc ? Valori anomali tra i dilettanti , nessuna squadra francese li ha presi

Nel 1997 Virenque aveva una popolarita' in Francia incredibile , se sommi Basso , Di Luca , Pellizotti e Cunego non arrivi a quello che era.
Ultima modifica di Winter il giovedì 1 novembre 2012, 14:17, modificato 1 volta in totale.



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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 1 novembre 2012, 14:03

Maìno della Spinetta ha scritto:
Non si è mai visto uno fermato in 4 giorni per il passaporto biologico,
passa 1 o 2 anni in genere.
Quindi se ho dei valori anomali a fine Tour rispetto all'inizio.. devo esser sospeso due anni dopo ?
ma allora è solo un modo per difendere i lazzaroni..



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Bob Fats
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Bob Fats » giovedì 1 novembre 2012, 16:00

herbie ha scritto: ....
Ottima idea sul piano teorico quella di Marco, nemmeno poi tanto impraticabile in pratica.
Secondo me quello che mette uno strumento potentissimo nelle mani di chi ha solo interesse ad affossare questo sport sono le squalifiche lunghe. Uccidono atleticamente qualunque corridore.
Basta con le squalifiche lunghe, che penalizzano in primis gli appassionati.
Togliamo i risultati retroattivamente, visto che bisogna comunque dubitare di tutto e di tutti, togliamo i risultati sportivi al corridore positivo a partire da un certo lasso temporale precedente tipo un anno o due. Un corridore vince il Tour? Benissimo se quel Tour se lo vuol portare fino alla vecchiaia gli conviene non correre rischi nei due anni seguenti. Se il corridore non ha risultati di rilievo sconta la squalifica, comunque in proporzione alla quantità di risultati che gli vengono tolti.
....
E come lo vogliamo chiamare uno sport che, secondo la tua proposta, celebrerebbe le vittorie sub judice sempre? Perché la vittoria sarebbe assegnata soltanto due anni dopo! I tifosi, che tu vuoi salvaguardare perché non si perdano le magnifiche prestazioni di atleti poco responsabili, che dovrebbero fare? Esultare a casa propria alla ratifica dei risultati, invece che sotto il podio? Mi sembra una roba tanto strana... Toccare pesantemente il portafoglio di tutti gli attori del carrozzone, questo si, potrebbe aiutare il ciclismo ad essere piú credibile.
8-)


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herbie
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da herbie » giovedì 1 novembre 2012, 18:17

Bob Fats ha scritto:
herbie ha scritto: ....
Ottima idea sul piano teorico quella di Marco, nemmeno poi tanto impraticabile in pratica.
Secondo me quello che mette uno strumento potentissimo nelle mani di chi ha solo interesse ad affossare questo sport sono le squalifiche lunghe. Uccidono atleticamente qualunque corridore.
Basta con le squalifiche lunghe, che penalizzano in primis gli appassionati.
Togliamo i risultati retroattivamente, visto che bisogna comunque dubitare di tutto e di tutti, togliamo i risultati sportivi al corridore positivo a partire da un certo lasso temporale precedente tipo un anno o due. Un corridore vince il Tour? Benissimo se quel Tour se lo vuol portare fino alla vecchiaia gli conviene non correre rischi nei due anni seguenti. Se il corridore non ha risultati di rilievo sconta la squalifica, comunque in proporzione alla quantità di risultati che gli vengono tolti.
....
E come lo vogliamo chiamare uno sport che, secondo la tua proposta, celebrerebbe le vittorie sub judice sempre? Perché la vittoria sarebbe assegnata soltanto due anni dopo! I tifosi, che tu vuoi salvaguardare perché non si perdano le magnifiche prestazioni di atleti poco responsabili, che dovrebbero fare? Esultare a casa propria alla ratifica dei risultati, invece che sotto il podio? Mi sembra una roba tanto strana... Toccare pesantemente il portafoglio di tutti gli attori del carrozzone, questo si, potrebbe aiutare il ciclismo ad essere piú credibile.
8-)
boh...non vedo il problema...le vittorie passate non mi interessano molto, interessano a chi le ha ottenute invece perchè gli sono costate tanta fatica. A me come tifoso/appassionato interessano le corse presenti e future. Preferisco cancellare un corridore nel passato piuttosto che nel futuro.
Così restando le cose l'antidoping, qualora sia eterodiretto (e ormai i casi molto nebulosi si sprecano...), rimane lo strumento migliore per far fuori un corridore a vantaggio di un altro.

Le vittorie passate di certi corridori poi testati positivi vengono comunque messe (ingiustamente a mio parere, ma tant'è)come tra parentesi dagli stessi tifosi/appassionati, tanto vale toglierle del tutto e celebrare a posteriori un altro vincitore. Ma che almeno il corridore, se ha delle vittorie e piazzamenti (da stabilire quali e in quali corse di quale categoria) da "cedere", CONTINUI A CORRERE.
La vittoria, come tutte le vittorie, viene assegnata sul traguardo. Che dovremmo dire allora oggi quando vengono cancellate e addirittura non riassegnate dopo 12 anni?
Sistema tra l'altro applicato, e con successo secondo me, nel caso Contador: per me come tifoso è stato molto meglio, se due anni dovevano essere, lasciare per strada le vittorie che perdere il corridore per due anni, e probabilmente non ritrovarlo mai più... per giunta ritrovandolo con il doppio della rabbia per i risultati persi.
(per l'atleta, al di là del denaro, è la mazzata peggiore....prendi un atleta ormai stagionato e squalificalo due anni lasciandogli tutto il palmares....a 33 anni può anche essere stanco di correre,logoro, al limite chiude la carriera un anno prima del previsto, il gioco ora come ora può anche valere la candela...)



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giusperito
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da giusperito » giovedì 1 novembre 2012, 20:42

Eppure mi domando: perché non possiamo fare come tutti gli altri sport?
Facciamo come nel calcio!
Sono adulti e vaccinati. Facciano ciò che vogliono.

Alternativamente:
Il progetto di Marco (mi permetto di chiamarti per nome) è bellissimo e in sostanza lo preferisco all'attuale sistema o addirittura ad un presunto inasprimento dei controlli e delle sanzioni.
Il punto resta chi fa i controlli e le sospensioni? I casi Pantani non verrebbero comunque risolti e si rischia comunque di coprire i valori dei soliti noti a svantaggio degli altri.

In realtà il problema dell'antidoping attuale non è stato il sistema in sé, ma il soggetto controllore. Ora sarebbe mio amatissimo campo cercare di capire se quel controllore è generato da quel sistema, MA sarebbe discorso troppo pesante ed opinabile. Il punto resta che chi effettua i controlli può giocare sempre come vuole. Qui custodiet ipsos custodes?
E' un problema millenario. La risposta platoniana della moralità e della virtù degli stessi custodi la lascio a chi ancora vuole crederci (la maggioranza). Il punto è ideare un sistema "depotenziato", cioè un sistema che funzioni senza accentramento di potere. Liberalizziamo il doping (immagino le critiche). I ciclisti sono adulti e vaccinati. Scelgano loro come procurarsi la morte o come evitarla. In fondo questo è uno sport e se qualcuno non lo capisce non possiamo moralizzarlo a suon di finti controlli e finte sanzioni.
Il ciclismo è l'unico sport NON ipocrita. Ora o diventiamo ipocriti come negli altri sport oppure decidiamo di non distruggere il nostro sport a colpi di flagellazioni corporali periodiche.

Scusatemi per la mia posizione estrema. Non è una provocazione, ma il mio pieno convincimento.


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Giro d' Italia:
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da pacho » giovedì 1 novembre 2012, 22:39

giusperito ha scritto:Eppure mi domando: perché non possiamo fare come tutti gli altri sport?
Facciamo come nel calcio!
Sono adulti e vaccinati. Facciano ciò che vogliono.
Giustissimo!Alla fin fine, anche il più comune dei lavoratori ha la libertà di scegliere di lavorare...o di morire di fame, perbacco!
Così come un onestissimo imprenditore tedesco o italiano, facendo ricorso al democraticissimo Bolkestein, potrebbe assumere una belle squadra di fontanieri sloveni per costruire le tubature nell'ospedale in germania o in italia, lasciando a casa quelli tedeschi e italiani. A questi ultimi non gli sta bene?! Come direbbe Marco (con qualche ripensamento a seconda della simpatia del caso): embè? Cazzi loro!...che iniziassero ad abbassarsi lo stipendio dell''80 % e lavorare il doppio e senza fiatare, 'sti spaccamaroni! E che diamine, sempre fontanieri sono!

Credimi, sei, stato chiarissimo.


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da nemecsek » giovedì 1 novembre 2012, 22:55

giusperito ha scritto: Il ciclismo è l'unico sport NON ipocrita.
Il ciclismo è marcio. Io partirei da qui.
giusperito ha scritto: Liberalizziamo il doping (immagino le critiche). I ciclisti sono adulti e vaccinati. Scelgano loro come procurarsi la morte o come evitarla.
E poi ci sorbiamo i libri e le interviste televisive delle mamme "me lo hanno ucciso"

No grazie.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 1 novembre 2012, 23:07

Liberalizzare il doping sarebbe la mossa che ucciderebbe in modo definitivo questo sport, altro che il contrario.
Pensate davvero che ci sarebbe gente che si porrebbe dei limiti? :lol:
La mente umana ha distorsioni inimmaginabili. Hai voglia quanta gente sarebbe disposta a rischiare la vita per ottenere anche un piccolo miglioramento. E di medici col pelo sullo stomaco sappiamo che ce ne sono a quantità industriale.

Risultato che si otterrebbe: un bel carico da 90 per il sistema sanitario, causa tutti quelli che una volta finita l'attività non si reggono più in piedi.


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mestatore
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da mestatore » giovedì 1 novembre 2012, 23:19

herbie ha scritto:
Winter ha scritto:
mestatore ha scritto:la francia comunque con il suivi medical, una battaglia culturale e squalifiche e controlli seri ha tenuto piu' o meno , ma piu' che meno, sotto controllo il movimento nazionale dal 1998 al 2010 almeno, in anni in cui tutti si facevano tutto.
Controlli seri ma anche un grosso aiuto da parte delle squadre
I corridori sospetti non son stati ingaggiati , idem gli ex dopati
L'esatto contrario delle nostre squadre.. (Pellizotti , Basso , Di Luca ecc , alcuni con 2 o 3 chance..)
già, piccolo particolare, corridori della metà del valore di quelli citati difficilmente li trovavano, mi sembra facilino anche lasciarli fuori.....
e poi....ehmmmm..un certo Virenque (ultimo grande corridore francese) me lo ricordo trionfare sull' Avenue de Grammont, o mi sbaglio? (e meno male dico io!)
Avessero avuto i Basso, Di Luca ecc. ecc. voglio vedere se nello spirito della trasparenza li avrebbero lasciati marcire davanti alla tv....

.....

PS: visto che l'Innominato lo hai citato. Bene codesto Innominato vanta ancora alcuni dei risultati più prestigiosi e ambiti per lo meno per la carreira di un corridore di medio livello, tipo alcune vittorie di tappa al Giro, tra cui una su una cima mitica come Lavaredo, altre classiche italiane, ecc. ecc.. Bene, su queste vittorie ci sarà sempre comunque nella testa dei benpensanti l'idea che siano state rubate ai secondi, ai terzi, ai quarti arrivati sicuramente più puliti del vincitore ufficiale ad oggi? Sì o no? Benissimo allora, con questo sistema una volta trovato positivo l'Innominato quelle vittorie retroattivamente di un anno sarebbero andate al secondo (alle Tre Cime al terzo) e il buon Innominato si sarebbe trovato con un pugno di mosche in mano dopo quasi due anni ai massimi livelli con qualche piccolo sforzo fatto rivelatosi alla fine inutile.

Però ce lo ritroveremmo ancora al via, più affamato di prima, e se mi permettete con tutto vantaggio del pubblico, degli sponsor, dell'interesse delle corse, e quant'altro....
mi sembri poco meno che ridicolo con sta fissazione per l' innominato... fermato 2-3 volte tra i dilettanti per valori anomali, magari leggerla tutta la storia del fenomeno
mi spieghi con quale dei sistemi ipotizzati si potrebbe tebnere uno fermato n volte per tutela della salute: penso che qualunque sistema debba contemplare lo stop definitivo per tutela della salute di uno fermato non meno di 4 volte in carriera.
se no di che tutela si parla, se non si evita neppure ad un gradasso di quasi ammazzarsi e ad un contribuente di finanziare un posto di rianimazione per il gradasso stesso.
poi avanti con complotti , perche' secondo alcuni anche berlusconi è un perseguitato innocente organizzatore di cene eleganti
e non aggrappatevi al talento, ammesso che c'e' ne sia quanto credete, perche' pure berlusconi ha un indubbio talento, fuor di dubbio.

passaporto biologico, suivi medical, ma anche sanzioni, per corridori e team perche' ci vuole realismo e non solo utopia.
e con le sanzioni per i team, voglio vedere chi firma i recidivi alla quadranti, l'hotellerie, di luca pure ( tanto per attirarmi qualche simpatia...)..


non sono ciclisti, la fatuita' delle loro vite mi sciocca- T. Krabbe', la corsa.

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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Admin » venerdì 2 novembre 2012, 0:36

L'idea di togliere la licenza dopo tot fuorigiri può essere un interessante complemento al discorso in essere. Gianni :cincin:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

Nicker
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Nicker » venerdì 2 novembre 2012, 1:14

Si potrebbero adottare queste soluzioni:
- Controlli antidoping e dei valori del sangue registrati nel passaporto biologico, affidato possibilmente a un ente esterno (come contenere i costi elevati però...?).
- Squalifica in caso di positività ai controlli.
- Sospensione breve in caso di valore anomalo del sangue, come tutela della salute.
- Squalifica (o addirittura corridore allontanato per sempre dal ciclismo) in caso di valori anomali del sangue riscontrati più di n volte.
- Multe salate al corridore e soprattutto ai team in caso di positività o doping accertato (io proporrei, oltre alle multe, anche delle squalifiche ai direttori sportivi e team manager).

PS: in caso di valore anomalo del sangue di un atleta (rispetto ai suoi standard registrati nel passaporto biologico) riscontrato per esempio durante un controllo di un grande giro (mi viene in mente Madonna di Campiglio), il corridore andrebbe allontanato seguendo il ragionamento della tutela della salute, escludendolo dalla corsa. Ma non essendoci la positività, l'anomalia non implica la certezza del doping, anche perché ci potrebbero essere altri fattori che possono causare questa anomalia. Ecco quindi che sorgono dei problemi: la cosa andrebbe studiata e pensata per bene...


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » venerdì 2 novembre 2012, 10:04

la responsabilità delle squadre la prevedo di due tipi:
se si imponesse un obbligo di controlli interni almeno secondo degli standard concordati con un organo terzo (terzo cazzo: ricordiamoci la prima regola di tutto questo discorso: si può far qualcosa se la UCI politico-mondializzatrice smette di chiudere gli occhi per favorire il mercato americano prima, inglese ora e cinese poi, calpestando le vite di singoli uomini per il bene del sistema), allora potremmo prevedere due tipi di colpevolezza:
- obbligatorietà di questo standard di due diligence, per cui c'è colpevolezza del team in caso di mancata adozione delle procedure necessarie
- il secondo tipo di colpevolezza si ha nel caso di partecipazione dimostrata al doping del corridore.

In tutti gli altri casi direi che la colpa è solo dell'atleta, se no la squadra si espone a dei rischi troppo forti, e nessuno investe: c'è sempre la possibilità di doparsi da soli per farsi belli innanzi al team.


Responsabilità dei dirigenti:
- in caso di concorso in doping conclamato, squalifica come per i corridori. In casi multipli radiazione: perché i medici possono essere radiati in un apposito casellario, e i team manager no?
- guardando a quanto succede prima della carriera da team manager, anche solo una squalifica per doping per sostanza grave (GH, EPO...) quando si è corridori per me dovrebbe far scattare una pena accessoria di 20, 30 anni di interdizione da incarichi dirigenziali. Vuoi doparti da atleta? Fallo, ma poi volta pagina: non sei tu il tipo di persona che vogliamo alla guida di un team.


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da claudiodance » venerdì 2 novembre 2012, 10:31

Gianni, la strada è quella.
Passaporto bio potenziato, stop a incrementi progressivi. Parallelamente controlli ad. Alla positività scattano squalifiche pesanti e multe salate. Sanzioni pesanti ai team, economiche e sportive.
Più poveri, più belli.
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Arme » venerdì 2 novembre 2012, 13:27

mestatore ha scritto:
se no di che tutela si parla, se non si evita neppure ad un gradasso di quasi ammazzarsi e ad un contribuente di finanziare un posto di rianimazione per il gradasso stesso.
:crazy: :crazy: :crazy: :P :P :P :clap: :diavoletto:


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da pacho » venerdì 2 novembre 2012, 16:00

claudiodance ha scritto: ...Passaporto bio potenziato, stop a incrementi progressivi. Parallelamente controlli ad. Alla positività scattano squalifiche pesanti e multe salate. Sanzioni pesanti ai team, economiche e sportive (corsivo mio).
Più poveri, più belli.
Lime me! ;)
Esattamente ciò che penso io.


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Bob Fats » domenica 4 novembre 2012, 9:51

pacho ha scritto:
claudiodance ha scritto: ...Passaporto bio potenziato, stop a incrementi progressivi. Parallelamente controlli ad. Alla positività scattano squalifiche pesanti e multe salate. Sanzioni pesanti ai team, economiche e sportive (corsivo mio).
Più poveri, più belli.
Lime me! ;)
Esattamente ciò che penso io.
Si questo renderebbe il ciclismo piú povero ma sicuramente piú credibile e di esempio agli altri sport. In questo momento invece l'arte pedalatori, vista dal grande pubblico, sembra un ricettacolo d'imbroglioni, fattucchiere e pirati assortiti. Inoltre McQuaid mi ricorda un po' Formigoni: come dobbiamo dirgli che sarebbe ora di togliere il disturbo?


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da claudiodance » domenica 4 novembre 2012, 13:58

Bob Fats ha scritto:
pacho ha scritto:
claudiodance ha scritto: ...Passaporto bio potenziato, stop a incrementi progressivi. Parallelamente controlli ad. Alla positività scattano squalifiche pesanti e multe salate. Sanzioni pesanti ai team, economiche e sportive (corsivo mio).
Più poveri, più belli.
Lime me! ;)
Esattamente ciò che penso io.
Si questo renderebbe il ciclismo piú povero ma sicuramente piú credibile e di esempio agli altri sport. In questo momento invece l'arte pedalatori, vista dal grande pubblico, sembra un ricettacolo d'imbroglioni, fattucchiere e pirati assortiti. Inoltre McQuaid mi ricorda un po' Formigoni: come dobbiamo dirgli che sarebbe ora di togliere il disturbo?
Potremmo Chiedere a pacho una dotta dissertazione sociofilosofica che sfoci in una tesi finale che dimostra come le dimissioni dei vertici UCI siano inevitabili. Se il pelato Della stella rossa non volesse farlo opteremo per un classico intramontabile: "Te ne vai o no!? Te ne vai si o nooooo!?!?? "
....ma scherzi a parte, una bordata di mail con la richiesta di dissioni tutte lo stesso giorno?


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da herbie » lunedì 5 novembre 2012, 7:38

Bob Fats ha scritto:
Si questo renderebbe il ciclismo piú povero ma sicuramente piú credibile e di esempio agli altri sport. In questo momento invece l'arte pedalatori, vista dal grande pubblico, sembra un ricettacolo d'imbroglioni, fattucchiere e pirati assortiti.
e pensa che da almeno 15 anni a questa parte si sono già sacrificati sull'altare della credibilità un buon 80% dei protagonisti massimi di questo sport. E dei protagonisti meno importanti , o dei giovani di belle speranze, una buona metà rimane a piedi.....cos'altro c'è da sacrificare sull'altare della credibilità?

Qualche altro bel "colpo di credibilità" e avanzeranno solo le gran fondo....ma, per quanto mi riguarda, benissimo, apriamole al professionismo (come in effetti già sono) e se ne potrebbe ricavare qualcosa di spettacolare, d'altra parte i percorsi delle gf, quelli sì, garantirebbero spettacolo!


PS: se le squalifiche pesanti e celebri aggiungessero credibilità (a livello popolare, mi pare che in questa discussione si voglia intendere...) ad uno sport, in teoria nel calcio dovremmo rasentare lo 0 di credibilità e nel ciclismo avere grande consenso popolare....mah, mi sembra esattamente l'opposto in verità....



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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da pacho » lunedì 5 novembre 2012, 9:24

claudiodance ha scritto: Potremmo Chiedere a pacho una dotta dissertazione sociofilosofica che sfoci in una tesi finale che dimostra come le dimissioni dei vertici UCI siano inevitabili. Se il pelato Della stella rossa non volesse farlo opteremo per un classico intramontabile: "Te ne vai o no!? Te ne vai si o nooooo!?!?? "
....ma scherzi a parte, una bordata di mail con la richiesta di dissioni tutte lo stesso giorno?
Ma no... la seconda soluzione è molto migliore. come diceva qualcuno, è il lato cattivo a produrre il movimento che fa la storia.


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Winter » martedì 6 novembre 2012, 19:26

Lettera aperta di un corridore..

http://www.cyclismactu.net/news-dopage_ ... 28700.html

Interessanti alcuni passaggi

Jérémy Roy propose quelques idées qui permettraient à son avis de lutter encore plus efficacement contre le dopage : « Outre l’augmentation de la durée des sanctions, je ne peux qu’appuyer la recherche antidopage pour améliorer les tests encore et encore […] Comme l’avait suggéré le Président de la Française des Jeux, Mr Blanchard Dignac (dès 2009), une association des sponsors d’équipes cyclistes doit être créée pour soutenir l’UCI dans sa lutte antidopage. En théorie une année de salaire doit être payée par le fautif. J’espère que ces fonds sont bien destinés à la lutte antidopage. Le profil de puissance personnalisé (PPP), proposé notamment par F.Grappe permettrait de connaitre les limites physiques d’un coureur. Développer aussi le passeport biologique avec l’activation du profil stéroïdien

Jeremy Roy propone alcune idee che permetterebbero , secondo lui , di lottare ancora piu' efficacemente contro il doping : " Oltre all'aumento della durata delle squalifiche , non posso che appoggiare la ricerca antidoping per migliorare i test ancora e ancora.. come aveva suggerito il presidente della FDJ .. un'associazione di sponsor di squadre ciclistiche deve esser creata per sostenere l'UCI nella sua lotta antidoping. In teoria un anno di salario deve esser versato da un corridore positivo. Spero che questi fondi siano destinati alla lotta Antidoping. Il profilo di potenza personalizzato proposta da F. Grappe permetterebbe di conoscere i limiti fisici di un corridore. Sviluppare il passaporto biologico con l'attivazione di un profilo steroideo

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:clap: :clap:



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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da giusperito » martedì 6 novembre 2012, 21:39

pacho ha scritto:
giusperito ha scritto:Eppure mi domando: perché non possiamo fare come tutti gli altri sport?
Facciamo come nel calcio!
Sono adulti e vaccinati. Facciano ciò che vogliono.
Giustissimo!Alla fin fine, anche il più comune dei lavoratori ha la libertà di scegliere di lavorare...o di morire di fame, perbacco!
Così come un onestissimo imprenditore tedesco o italiano, facendo ricorso al democraticissimo Bolkestein, potrebbe assumere una belle squadra di fontanieri sloveni per costruire le tubature nell'ospedale in germania o in italia, lasciando a casa quelli tedeschi e italiani. A questi ultimi non gli sta bene?! Come direbbe Marco (con qualche ripensamento a seconda della simpatia del caso): embè? Cazzi loro!...che iniziassero ad abbassarsi lo stipendio dell''80 % e lavorare il doppio e senza fiatare, 'sti spaccamaroni! E che diamine, sempre fontanieri sono!

Credimi, sei, stato chiarissimo.
e per quale oscura ragione i fontanieri sloveni non avrebbero diritto di lavorare? In termini di redistribuzione del reddito e di uguaglianza toccherebbe a loro..
misteri del comunismo nazionalista :D
Comunque la metafora economica non ha grande valenza. Lavorare e fare sport sono due cose diverse. Il fatto che alcuni sport diventino per qualcuno un lavoro è un puro caso e non elimina la grande differenza. Inoltre doparsi per vincere non c'entra con il lavoro, ma con l'appetito di soldi e di gloria...

A prescindere dalle sterili polemiche e dagli OT estremi, l'idea del passaporto biologico è valida.. sicuramente più praticabile di tante altre. Tuttavia non mi è chiaro perché il passaporto dia più garanzie. In pratica non si correrebbe il rischio che l'UCI o qualsiasi altro ente terzo applichi le stesse magagne dell'antidoping al passaporto? Non si rischiano sospensioni ad hoc? Insomma si potrebbe bloccare i corridori più pericolosi e meno in linea proprio a ridosso delle competizioni a cui intendono partecipare MA che non devono vincere.

p.s.
Avete letto la proposta di Purito di squalifiche a vita? Frasi di circostanza o davvero lui non è dopato?
Insomma la situazione è ingarbugliata. Al di fuori della teoria dello slot sul forum ho sempre letto che chi fa un anno intero di ottime prove e di buoni risultati è un corridore potenzialmente pulito. Allora le velate accuse ai trenini Sky dovrebbero cadere visto che Wiggins ha dominato tre quarti di stagione.
Stesso discorso per Purito!

p.p.s.
Purtroppo non cambierà nulla e anche fosse accettato il progetto Passaporto sarebbe gestito dalla stessa mentalità e dagli stessi uomini che hanno gestito l'antidoping... insomma gattopardismo puro!


Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto

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pacho
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da pacho » martedì 6 novembre 2012, 22:26

giusperito ha scritto:
pacho ha scritto:
giusperito ha scritto:Eppure mi domando: perché non possiamo fare come tutti gli altri sport?
Facciamo come nel calcio!
Sono adulti e vaccinati. Facciano ciò che vogliono.
Giustissimo!Alla fin fine, anche il più comune dei lavoratori ha la libertà di scegliere di lavorare...o di morire di fame, perbacco!
Così come un onestissimo imprenditore tedesco o italiano, facendo ricorso al democraticissimo Bolkestein, potrebbe assumere una belle squadra di fontanieri sloveni per costruire le tubature nell'ospedale in germania o in italia, lasciando a casa quelli tedeschi e italiani. A questi ultimi non gli sta bene?! Come direbbe Marco (con qualche ripensamento a seconda della simpatia del caso): embè? Cazzi loro!...che iniziassero ad abbassarsi lo stipendio dell''80 % e lavorare il doppio e senza fiatare, 'sti spaccamaroni! E che diamine, sempre fontanieri sono!

Credimi, sei, stato chiarissimo.
giusperito ha scritto:e per quale oscura ragione i fontanieri sloveni non avrebbero diritto di lavorare? In termini di redistribuzione del reddito e di uguaglianza toccherebbe a loro.. misteri del comunismo nazionalista :D
Eccolo qui un altro che crede che scrivere 'redistribuzione del reddito' e 'uguaglianza' sia sufficiente per passare da economista. Comunque:
- come se la produzione si spostasse per dare lavoro al fontaniere sloveno e non per toglierlo a coloro con salari e diritti maggiori. Si chiama dumping, sveglia.
- certo, in termini di redistribuzione del reddito toccherebbe a loro.Col piccolo particolare che si tratta di redistribuzione dal lavoro al capitale. E poi che uguaglianza!...da sempre un grosso sollievo essere tutti un po' più poveri.
Gli amici del popolo sono vivi e lottano insieme a noi...treninoooo!
giusperito ha scritto:Comunque la metafora economica non ha grande valenza. Lavorare e fare sport sono due cose diverse. Il fatto che alcuni sport diventino per qualcuno un lavoro è un puro caso e non elimina la grande differenza. Inoltre doparsi per vincere non c'entra con il lavoro, ma con l'appetito di soldi e di gloria...
Va beh, vallo a dire a qualsiasi corridore dalla categoria Juniores in su...così, tanto per farti ridere dietro anche da altre persone, che dopo un po' io mi stufo.
giusperito ha scritto:A prescindere dalle sterili polemiche e dagli OT estremi, l'idea del passaporto biologico è valida.. sicuramente più praticabile di tante altre. Tuttavia non mi è chiaro perché il passaporto dia più garanzie. In pratica non si correrebbe il rischio che l'UCI o qualsiasi altro ente terzo applichi le stesse magagne dell'antidoping al passaporto? Non si rischiano sospensioni ad hoc? Insomma si potrebbe bloccare i corridori più pericolosi e meno in linea proprio a ridosso delle competizioni a cui intendono partecipare MA che non devono vincere....
Purtroppo non cambierà nulla e anche fosse accettato il progetto Passaporto sarebbe gestito dalla stessa mentalità e dagli stessi uomini che hanno gestito l'antidoping... insomma gattopardismo puro!
Gaber mi sta sul cazzo, ma ci aveva visto lungo: http://www.youtube.com/watch?v=GpEo4TarFHI


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Bob Fats
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Bob Fats » giovedì 8 novembre 2012, 23:06

herbie ha scritto: e pensa che da almeno 15 anni a questa parte si sono già sacrificati sull'altare della credibilità un buon 80% dei protagonisti massimi di questo sport. E dei protagonisti meno importanti , o dei giovani di belle speranze, una buona metà rimane a piedi.....cos'altro c'è da sacrificare sull'altare della credibilità?
Mi sembra che tutto questo sacrificio di vite umane non sia servito a niente ed allora ci vuole un approccio al problema completamente opposto, perlomeno per continuare a provare ad eliminarlo il problema. Se si é sbagliato fino ad ora non significa che bisogna smettere !
herbie ha scritto: Qualche altro bel "colpo di credibilità" e avanzeranno solo le gran fondo....ma, per quanto mi riguarda, benissimo, apriamole al professionismo (come in effetti già sono) e se ne potrebbe ricavare qualcosa di spettacolare, d'altra parte i percorsi delle gf, quelli sì, garantirebbero spettacolo!
Lo spettacolo! Lo spettacolo! Ad ogni pie' sospinto te ne esci con questo sostantivo! Sull'altare dello spettacolo bisognerebbe sacrificare ogni valore morale? Per garantire lo spettacolo dobbiamo aprire al doping libero? Facciamo correre dei cavalli su due ruote? Magari ci divertiamo di piú!


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herbie
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da herbie » venerdì 9 novembre 2012, 16:04

Bob Fats ha scritto:
herbie ha scritto: e pensa che da almeno 15 anni a questa parte si sono già sacrificati sull'altare della credibilità un buon 80% dei protagonisti massimi di questo sport. E dei protagonisti meno importanti , o dei giovani di belle speranze, una buona metà rimane a piedi.....cos'altro c'è da sacrificare sull'altare della credibilità?
Mi sembra che tutto questo sacrificio di vite umane non sia servito a niente ed allora ci vuole un approccio al problema completamente opposto, perlomeno per continuare a provare ad eliminarlo il problema. Se si è sbagliato fino ad ora non significa che bisogna smettere !
appunto, visto che fino ad ora si è "sbagliato".....ottenendo come effetto collaterale pressochè di radere al suolo uno sport togliendogli innanzitutto ogni appeal nazional-popolare togliendo di mezzo gli atleti più popolari, successivamente tutti gli altri grazie alla ricaduta a pioggia di disdette sulle sponsorizzazioni....non sarebbe il caso di cominciare a "sacrificare" altro? Tipo medici, preparatori, entourage scientifici o pseudo scientifici vari, e utilizzare un sistema diverso di penalizzazione dell'atleta, alternativo alla squalifica, cioè la riassegnazione dei risultati acquisiti?
herbie ha scritto: Qualche altro bel "colpo di credibilità" e avanzeranno solo le gran fondo....ma, per quanto mi riguarda, benissimo, apriamole al professionismo (come in effetti già sono) e se ne potrebbe ricavare qualcosa di spettacolare, d'altra parte i percorsi delle gf, quelli sì, garantirebbero spettacolo!
Bob Fats ha scritto: Lo spettacolo! Lo spettacolo! Ad ogni pie' sospinto te ne esci con questo sostantivo! Sull'altare dello spettacolo bisognerebbe sacrificare ogni valore morale? Per garantire lo spettacolo dobbiamo aprire al doping libero? Facciamo correre dei cavalli su due ruote? Magari ci divertiamo di piú!
boh, prova a parlare con un appassionato di calcio, poi dimmi se per caso segue il calcio per vedere i colori delle maglie e il verde del prato.....
sono sempre stato il primo a sostenere che la prima cosa che viene meno con i motori "truccati" e il doping diffuso è proprio la spettacolarità delle corse, nel senso che diventa pressochè impossibile scardinare il catenaccio del gruppo, specie nelle grandi corse a tappe. Poi se vogliamo credere che i dopati saino quei sei o sette uomini di classifica (che alla fine come prestazioni, rimangono più o meno nel loro....) e assolutamente no le loro squadre (con passisti e velocisti che te li ritrovi a tirare il gruppo ai 1600 di vam fino in cima al galibier...), liberi di pensarlo, ma non mi sembra probabile che sia così.
Sull'altare dello spettacolo verrebbe sacrificato il doping, se mai ce ne fosse la volontà politica.

Poi, dicevo, i percorsi delle gran fondo, diventassero corse professionistiche di un certo rilievo, sarebbero sempre in genere dei gran bei percorsi, dove, senza doping, i distacchi si conterebbero con la classidra.....



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Bob Fats
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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Bob Fats » domenica 11 novembre 2012, 23:47

Condivido l'idea del ciclismo stile Champions League, proposto dal Paperone ceco nei suoi tre punti:
a)"L’antidoping, con procedure molto più chiare e brevi, e affidato a un’agenzia esterna indipendente". b) "La stabilità finanziaria dei team, che non hanno flussi di ritorno per le loro partecipazioni alle corse, non hanno la stabilità delle regole, non sanno se e per quanto tempo possono investire, non ricevono compensi per i diritti tv". c) "Un sistema di regole dell’Uci molto più chiara e trasparente. E serve un ranking individuabile".
Anche il punto b) é una proposta controcorrente rispetto al sistema ciclismo visto finora. Le squadre avrebbero una visione piú ampia, che permetterebbe di programmare piú stagioni senza esasperare la crescita dei giovani o l'ottenimento di risultati a tutti i costi per rimanere nell'etile del ciclismo.
Una super Lega, che avrebbe piú senso se nascesse dalle ceneri di questa Federazione Internazionale, con dirigenti completamente nuovi e non compromessi con l'affaire Armstrong ed affini.
Una gestione più manageriale che sappia valorizzare il prodotto ciclismo, sappia venderlo nel migliore dei modi e permetta a tutte le componenti di beneficiare di questo business.
Correggetemi se sbaglio ma probabilmente il ciclismo é uno dei pochi sport in cui i diritti tv finiscono diritti nelle casse della Federazione !


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da cauz. » domenica 11 novembre 2012, 23:55

Bob Fats ha scritto:Correggetemi se sbaglio ma probabilmente il ciclismo é uno dei pochi sport in cui i diritti tv finiscono diritti nelle casse della Federazione !
che io sappia, finiscono nelle tasche degli organizzatori...


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Bob Fats » lunedì 12 novembre 2012, 22:55

cauz. ha scritto:
Bob Fats ha scritto:Correggetemi se sbaglio ma probabilmente il ciclismo é uno dei pochi sport in cui i diritti tv finiscono diritti nelle casse della Federazione !
che io sappia, finiscono nelle tasche degli organizzatori...
Se cosí é, e non ho motivo per non crederti, non capisco perché l'organizzatore RCS dia tanto credito all'iniziativa di questo personaggio, che vede nel ciclismo una probabile fonte di guadagno, tramite i suoi media ....
:dubbio:


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Admin » lunedì 12 novembre 2012, 23:44

Bob, credo che la questione ruoti intorno alla seguente domanda: preferisci avere il 100% di 100 o il 40% di 500?

Evidentemente pensano che Bakala possa portare il totale da 100 a 500.


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da cauz. » lunedì 12 novembre 2012, 23:47

Admin ha scritto:Bob, credo che la questione ruoti intorno alla seguente domanda: preferisci avere il 100% di 100 o il 40% di 500?

Evidentemente pensano che Bakala possa portare il totale da 100 a 500.
stavo rispondendo sprecando un sacco di tasti per dire la stessa cosa :)


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » mercoledì 14 novembre 2012, 0:56

manifesto per manifesto,
che dire di questa letterina del Presdientissimo che ha postato tuttobiciweb?
"Caro corridore
ti scrivo per informarti sugli ultimi sviluppi e sulle decisioni prese in risposta alla crisi che sta vivendo il nostro sport.
Probabilmente avete sentito recentemente levarsi le voci di Philippe Gilbert, Mark Cavendish e Bradley Wiggins, tra gli altri, che ribadivano come il cilcismo oggi sia più pulito che mai. Hanno ragione, naturalmente.
Voi corridori siete protagonisti principi del programma antidoping più innovativo ed efficace che ci sia, ma soprattutto voi avete capito qual è la scelta giusta per la vostra carriera e il vostro sport.
L’Uci è sempre stata pioniera nella lotta al doping, come hanno riconosciuto la Wada e il Cio. Siamo fieri di essere stati i primi ad adottare misure innovative in questo campo come il controllo dell’ematocrito, quello dell’Epo, delle trasfusioni sanguigne omologhe e il passaporto sanguigno. Sappiamo che questo complesso programma ha creato degli inconvenienti per voi e vi ringraziamo di averli accettati per il bene del ciclismo.
Mentre leggiamo nel dossier della Usada che Lance Armstrong e altri si sono dopati lungo la loro intera carriera, dobbiamo ammettere che gli strumenti di controllo fornitici dalla comunità scientifica semplicemente non erano all’altezza della situazione.
Naturalmente dobbiamo fare di più per assicurare che l’Uci sia sempre più disponibile e che sia al fianco di voi corridori. Per questo nelle prossime settimane, dopo un breve periodo necessario per le questioni logistiche, metteremo a vostra disposizione una nuova linea di comunicazione: una «hotline» confidenziale. Vi comunicheremo altri dettagli appena la linea sarà operativa. So che ci vorrà del tempo per trovare tra noi una confidenza reciproca, ma sono sicuro che se tutti saremo animati da buone intenzioni, allora potremo ottenere dei risultati importanti.
Sappiamo che molti corridori si sono lamentati per l’inadeguatezza del suivi dell’Uci: vi assicuro che abbiamo preso misure importanti per ovviare al problema e che continueremo ad applicarci in questo senso.
È ovvio che dovremo lavorare all’interno delle regole stabilite dal Codice Mondiale Antidoping: in questo momento le regole non permettono una amnistia generale, ma la revisione in corso proprio in seno al Codice Antidoping potrebbe fornirci altre possibilità. Per ora le regole consentono di ridurre le pene, ma abbiamo recepito i vostri suggerimenti e i vostri bisogni nell’interesse comune dello sport.
In più, vorrei informarvi del fatto che l’Uci ha seguito tutto le reazioni al caso Armstrong, ha preso e continuerà a prendere misure decisive in riposta ai problemi sollevati.
Come sapete, una commissione indipendente lavorerà sul caso Armstrong e nel primo trimetre del 2013 abbiamo deciso di effettuare una consulta del ciclismo alla quale vi invitiamo vivamente a partecipare.
Non è la prima volta che il ciclismo si trova ad un bivio, non è la prima volta in cui deve ripartire da zero e confrontarsi dolorasamente con il suo passato. Dovremo farlo di nuovo, con determinazione
Cordialmente

Pat McQuaid


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da cauz. » mercoledì 14 novembre 2012, 17:50

noi del veloclub adriano de zan abbiamo i nostri canali preferenziali... e siamo riusciti ad avere in esclusiva la promo della nuova hotline di mcquaid

Immagine

http://veloclub.tumblr.com/post/3571022 ... t-mcquaids


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Re: A proposito di manifesti...

Messaggio da leggere da Bob Fats » sabato 17 novembre 2012, 14:34

Anche la Commissione degli Atleti esprime il suo parere per voce di Dario Cioni: 4 anni di squalifica per doping "pesante".
Sono d'accordo, mi sembra piú incisivo e meno fumoso del gentleman agreement proposto dal decalogo Gazzetta, ovvero l'impegno delle squadre a non ingaggiare corridori dopo la squalifica. Impegno che già esisteva e fu disatteso proprio dall'italiana Liquigas in occasione del ritorno di Ivan Basso ....e quindi da considerare un provvedimento risultato non efficace.


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