Il doping degli anni '90

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Strong
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Re: Il doping degli anni '90

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Admin ha scritto: Tutto ciò, se vogliamo parlare di fatti. Altrimenti continuiamo a fare un calderone in cui tutto viene decontestualizzato e perde di senso.
i fatti sono che M. Rasmussen ammette di essersi dopato dal 1998 al 2010
dunque, rasmussen è stato squalificato 2 anni per aver saltato un controllo (tecnicamente non è mai risultato positivo)...

mi spieghi quanto è credibile che rasmussen abbia, dal 1998 al 2010, avuto cosi tanta "fortuna" da non risultare mai positivo?

non è il mio mestiere fare le pulci ai ciclisti e non ho del tempo da perdere per arrivare a scoprire l'ovvio, ma l'idea di come vanno le cose in certi sport me la sono fatta.

tu mi dici che armstrong è stato l'unico protetto? io ti rispondo che non ti credo e mai ti crederò

tu mi dici che armstrong è stato più protetto di altri? io ti rispondo che è probabile sia andata realmente così ma che è ridicolo prendersela con armstrong perchè dal punto di vista spotivo ha corso ad armi pari. (ullrich, basso, sastre, kloden, beloki, escartin ecc ecc hanno corso quei tour con gli stessi aiuti)
e non credo alla favola che armstrong dormiva sonni tranquilli mentre gli altri dovevano centellinare le dosi.... :blabla: tutti sapevano di avere le spalle coperte (durante la corsa)

non è che tolto armstrong, hai tolto il problema


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Il doping degli anni '90

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Admin ha scritto: Ce n'è stato uno di cui sappiamo con sufficiente certezza che sì, l'UCI voleva coprire un corridore, ed è la vicenda del clenbuterolo di Contador. Ma successivamente allo sputtanamento dell'episodio da parte dell'Équipe, l'Unione Ciclistica Internazionale ha fatto tutte le mosse atte a portare a una squalifica del madrileno (riuscendo nell'intento), e non dopo la fine della carriera di Alberto, ma al suo culmine.
l'armstrong del 2005 (anno del primo ritiro) lo reputi un corridore a fine carriera?

contador è stato squalificato nel 2012, a 5 anni di distanza dalla sua prima vittoria in un GT

le ipotesi sono che per 5 anni :

- ha corso pulito senza doparsi
- ha corso dopandosi come tutti gli altri ed ha avuto l'abilità e la fortuna di passare tutti gli esami antidoping
- ha corso dopandosi, e come molti, è stato tutelato da federazioni e antidoping (fosse così hai ragione sul trattamenti differente, contador ha avuto 2 anni di bonus un meno)


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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:
Admin ha scritto: Tutto ciò, se vogliamo parlare di fatti. Altrimenti continuiamo a fare un calderone in cui tutto viene decontestualizzato e perde di senso.
i fatti sono che M. Rasmussen ammette di essersi dopato dal 1998 al 2010
dunque, rasmussen è stato squalificato 2 anni per aver saltato un controllo (tecnicamente non è mai risultato positivo)...

mi spieghi quanto è credibile che rasmussen abbia, dal 1998 al 2010, avuto cosi tanta "fortuna" da non risultare mai positivo?

non è il mio mestiere fare le pulci ai ciclisti e non ho del tempo da perdere per arrivare a scoprire l'ovvio, ma l'idea di come vanno le cose in certi sport me la sono fatta.

tu mi dici che armstrong è stato l'unico protetto? io ti rispondo che non ti credo e mai ti crederò

tu mi dici che armstrong è stato più protetto di altri? io ti rispondo che è probabile sia andata realmente così ma che è ridicolo prendersela con armstrong perchè dal punto di vista spotivo ha corso ad armi pari. (ullrich, basso, sastre, kloden, beloki, escartin ecc ecc hanno corso quei tour con gli stessi aiuti)
e non credo alla favola che armstrong dormiva sonni tranquilli mentre gli altri dovevano centellinare le dosi.... :blabla: tutti sapevano di avere le spalle coperte (durante la corsa)

non è che tolto armstrong, hai tolto il problema

Quoto l'ultimo rigo, hai ragione.
Sul resto sono in disaccordo, per come la vedo io dovremmo avere decine di positivi ad ogni gara (anche se i test vengono fatti solo su pochi), se non succede è perché il doping corre più veloce dell'antidoping, indipendentemente dalle coperture. Se si ha bisogno di "andare oltre" allora sì che servono le coperture.

Per l'altro tuo post, mi pare che parliamo di due cose diverse. Non colgo il senso del riportare la data del ritiro di Lance. Io stavo facendo un altro discorso.
Comunque ritengo che la questione sia stata sviscerata abbastanza, in assenza di novità non credo di dover dire altro sul tema. Poi che ognuno (magari forzando un po'... ma chi sono io per giudicare?) resti della sua idea, ci sta, amen.


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herbie
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Re: Il doping degli anni '90

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Admin ha scritto:Ecco, la posizione UCI-Armstrong e la posizione UCI-Contador, tra cui ravviso qualche vaga similitudine, sono comunque lontane anni luce l'una dall'altra (in favore del texano, ovviamente).

.
proprio questo dovrebbe fare riflettere sul fatto che nella strategia, sostanzialmente mediatica, che si intreccia intorno alle vicende dell'antidoping agiscano ben altri attori che semplicemente l'UCI.
In primis gli interessi dei rispettivi SISTEMI nazionali (che nella vicenda Contador un ruolo attivo lo hanno avuto e ancora lo hanno), ma ovviamente da tutta questa vicenda non possono chiamarsi fuori nemmeno (/e soprattutto dopo la vicenda Armstrong) l'organizzazione del Tour. A quanto mi risulta sono loro, in altri casi, ad avere agito tempestivamente attraverso i loro laboratori di analisi, oppure perfino PREVENTIVAMENTE forzando la mano agli organi di indagine, o naturalmente decidendo che invitare e chi no....e ora pretendono pure di imporre il buco nero di 7 anni nel loro albo d'oro, non rendendosi conto che tale albo d'oro riguarda la storia di uno sport e tutti i suoi appassionati, molto prima che loro.


KELLY1
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Re: Il doping degli anni '90

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per me la vicenda doping rimane ancorata al sistema ciclo-affari, U.C.I. -ORGANIZZATORI - SQUADRE ,tutti sapevano tutto di tutti e si sono giocati le loro carte ricattatorie in funzione dei loro interessi ,dove ogni tanto qualcuno doveva cedere qualcosa all'altro ma senza spezzare e stroncare il gioco in modo tale da tiremm ..innanz.....e via .
calcolando che i tifosi se gli dai qualcosa di cui discutere continuano ad esserlo ,e loro gli affari continuano a farli .
oggi devono aggiustare il tiro perchè il vento è cambiato ha una direzione diversa, si stanno adeguando per averlo sempre in poppa... :champion: :uhm:


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nemecsek
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da nemecsek »

KELLY1 ha scritto:per me la vicenda doping rimane ancorata al sistema ciclo-affari, U.C.I. -ORGANIZZATORI - SQUADRE ,tutti sapevano tutto di tutti e si sono giocati le loro carte ricattatorie in funzione dei loro interessi ,dove ogni tanto qualcuno doveva cedere qualcosa all'altro ma senza spezzare e stroncare il gioco in modo tale da tiremm ..innanz.....e via .
calcolando che i tifosi se gli dai qualcosa di cui discutere continuano ad esserlo ,e loro gli affari continuano a farli .
oggi devono aggiustare il tiro perchè il vento è cambiato ha una direzione diversa, si stanno adeguando per averlo sempre in poppa... :champion: :uhm:
:clap: :clap: :clap:

Ed infatti l' ipotetica nuova UCI, auspicata da molti su questo sito, non si differenzierebbe molto da quella vecchia.
Un doping "meritocratico" da mimetizzare meglio sotto il tappeto; da qui si passerebbe per ridare credibilità al wrestling a pedali. :bici:


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Il doping degli anni '90

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KELLY1 ha scritto:per me la vicenda doping rimane ancorata al sistema ciclo-affari, U.C.I. -ORGANIZZATORI - SQUADRE ,tutti sapevano tutto di tutti e si sono giocati le loro carte ricattatorie in funzione dei loro interessi ,dove ogni tanto qualcuno doveva cedere qualcosa all'altro ma senza spezzare e stroncare il gioco in modo tale da tiremm ..innanz.....e via .
calcolando che i tifosi se gli dai qualcosa di cui discutere continuano ad esserlo ,e loro gli affari continuano a farli .
oggi devono aggiustare il tiro perchè il vento è cambiato ha una direzione diversa, si stanno adeguando per averlo sempre in poppa... :champion: :uhm:

:clap:

finalmente un pò di realismo su cicloweb


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Re: Il doping degli anni '90

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KELLY1 ha scritto:per me la vicenda doping rimane ancorata al sistema ciclo-affari, U.C.I. -ORGANIZZATORI - SQUADRE ,tutti sapevano tutto di tutti e si sono giocati le loro carte ricattatorie in funzione dei loro interessi ,dove ogni tanto qualcuno doveva cedere qualcosa all'altro ma senza spezzare e stroncare il gioco in modo tale da tiremm ..innanz.....e via .
calcolando che i tifosi se gli dai qualcosa di cui discutere continuano ad esserlo ,e loro gli affari continuano a farli .
oggi devono aggiustare il tiro perchè il vento è cambiato ha una direzione diversa, si stanno adeguando per averlo sempre in poppa... :champion: :uhm:
Organizzatori..
Ma ASO che interesse ha a non aver un vincitore Francese dal 1985 ?
Secondo te si guadagna di piu' da una vittoria di Pereiro o di Virenque ?
La TV Tedesca prima dello scandalo Puerto era la televisione che pagava di piu' i diritti tv dopo France TV , non era meglio una vittoria di Ullrich rispetto ad Armstrong ? e invece il tedesco ha sempre perso


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cauz.
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Re: Il doping degli anni '90

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Winter ha scritto: Ma ASO che interesse ha a non aver un vincitore Francese dal 1985 ?
Secondo te si guadagna di piu' da una vittoria di Pereiro o di Virenque ?
La TV Tedesca prima dello scandalo Puerto era la televisione che pagava di piu' i diritti tv dopo France TV , non era meglio una vittoria di Ullrich rispetto ad Armstrong ? e invece il tedesco ha sempre perso
be', su questo bisognerebbe un po' valutare con le cifre alla mano...
riguardo ai '90s potrei anche essere d'accordo con te, ma nel decennio successivo credo che il mercato USA abbia portato dei bei quattrini in casa ASO, tra pubblicità, diritti tv e sponsorizzazioni (penso alla maglia gialla griffata nike).
pero', ripeto, ci vorrebbero delle cifre esatte, che personalmente non so nemmeno dove andare a cercare :


"Il male trionfa sempre, perche' il bene e' stupido" [Lord Casco]
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Winter
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Re: Il doping degli anni '90

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Diritti tv in America ?
In Germania la corsa la trasmetteva l'ARD! in America? Nessuna delle big four ne tantomeno ESPN.. Mica è il Football college o il Baseball stiamo parlando di ciclismo , sport ultraminore negli states
Coca Cola era gia' sponsor prima di Armstrong , gli altri son sponsor francesi o europei

France TV paga intorno ai 25 ml di euro all'anno per i diritti tv delle corse ASO (il contratto scade a fine 2013)

http://www.lepoint.fr/actualites-medias ... 3/0/219760


herbie
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Re: Il doping degli anni '90

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non esistono solo il denaro e gli interessi per far muovere le cose, esistono anche altri sistemi meno gentili per costringerle a muoversi....


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Re: Il doping degli anni '90

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All'epoca seguivo ma con meno profondità di quanto non faccia oggi (potere di internet soprattutto, penso). Ma è la prima volta che si parla di questa lista?
http://www.spaziociclismo.it/?action=re ... izia=27161


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Re: Il doping degli anni '90

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Coppel ha scritto:All'epoca seguivo ma con meno profondità di quanto non faccia oggi (potere di internet soprattutto, penso). Ma è la prima volta che si parla di questa lista?
http://www.spaziociclismo.it/?action=re ... izia=27161
mai sentita
curioso il fatto che quelli di quel sito facciano "gne gne" sul fatto che quello di pantani fosse il solo nome uscito, e poi dicano che anni fa era già uscito il nome di armstrong. :uhm:


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Coppel
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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:
Coppel ha scritto:All'epoca seguivo ma con meno profondità di quanto non faccia oggi (potere di internet soprattutto, penso). Ma è la prima volta che si parla di questa lista?
http://www.spaziociclismo.it/?action=re ... izia=27161
mai sentita
curioso il fatto che quelli di quel sito facciano "gne gne" sul fatto che quello di pantani fosse il solo nome uscito, e poi dicano che anni fa era già uscito il nome di armstrong. :uhm:
Da come ho letto io, quello di Pantani è l'unico nome fatto ora dal dirigente AFLD, che non ha fatto quello di Armstrong, uscito invece all'epoca per merito di un giornalista, non per altro. In pratica quella di Armstrong presente in quella lista è una deduzione, dal fatto che si tratta degli stessi controlli effettuati nel 2005.


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Re: Il doping degli anni '90

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più si continuerà con i tentativi si santificazioni di pantani e più verrà utilizzato come strumento per dimostrare che neppure il "santo" pantani era pulito


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Re: Il doping degli anni '90

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Ci risiamo: quali sarebbero i tentativi di santificazione di Pantani?


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Re: Il doping degli anni '90

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Admin ha scritto:Ci risiamo: quali sarebbero i tentativi di santificazione di Pantani?
admin io ho questa percezione.
sul web, sul forum di cicloweb soprattutto


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Re: Il doping degli anni '90

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Parla di fatti, non di percezioni.
Quali sono i tentativi di santificazione di Pantani?


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Re: Il doping degli anni '90

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Admin ha scritto:Parla di fatti, non di percezioni.
Quali sono i tentativi di santificazione di Pantani?
Qui sul forum abbiamo avuto l'utente 53.11 e altri dietro che ancora si ostinano a sostenere che Pantani non si dopasse.
Fuori dal forum, nelle idee dell'italiano medio, questa situazione si amplifica ancor di più.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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Re: Il doping degli anni '90

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Admin ha scritto:Parla di fatti, non di percezioni.
Quali sono i tentativi di santificazione di Pantani?
tu questo forum lo conosci sicuramente più di me...

più di una volta, su questo forum, si sono letti post in cui mettendo a confronto i due ne usciva che armstrong era "l'impostore" il "male" ecc ecc. (questi quelli che mi ricordo) mentre pantani...beh cosa te lo dico a fare.


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Re: Il doping degli anni '90

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Non conosco nel dettaglio la polemica passata...ma non capisco quale sarebbe il mio tentativo di santificazione di Pantani, né nell'articolo in questione (penso che anche Admin si riferisse a questo adesso, se non è così mi scuso per aver interpretato il pensiero)... :boh:

Ammesso e non concesso che sia vera questa idea in passato, perché tirarla fuori adesso la polemica? :uhm:


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Re: Il doping degli anni '90

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perchè quando escono certe news su corrisori "invisi" ad alcuni forumisti di cicloweb parte la caccia al piccione mentre quando esce una news sul pantani dopato e protetto perchè, per qualcuno (non per me) la news vera dovrebbe essere quella, non si riscontra la stesso fervore nel riprendere e commentare la notizia.

spesso su queste pagine non si è discusso sul doping o non doping ma piuttosto sul protetto o non protetto ("mafia", "impostore", "male" sono i tag da ricercare).
Ora esce che anche Pantani ha fatto parte della folta schiera di protetti.


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Re: Il doping degli anni '90

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Ok, nel generico. Ma nello specifico, la notizia fino a quel momento l'avevamo commentata solo io e te. Ergo, sarei io (o l'articolo) ad averlo santificiato, ma dove e come? :dubbio:


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Re: Il doping degli anni '90

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Coppel ha scritto:Ok, nel generico. Ma nello specifico, la notizia fino a quel momento l'avevamo commentata solo io e te. Ergo, sarei io (o l'articolo) ad averlo santificiato, ma dove e come? :dubbio:
il termine "santificazione" non era rivolto a te.
all'articolista sicuramente invece si perchè ci sono due notizie importanti:

- pantani dopato nell'anno della doppietta
- pantani protetto

invece di soffermarsi, come è stato fatto con armstrong ed altri, su questi due aspetti si tira in ballo ancora il doping di armstrong (cosa centra se dici che non è stato fatto il suo nome in ques'occasione?)

mi piace la coerenza ed aspetto al varco tutti quelli che hanno utilizzato parole pesanti nei confronti fatti tra i due campioni


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Re: Il doping degli anni '90

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piuttosto sarebbe interessante sapere chi fossero i 9 non positivi all'epo.


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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:
mi piace la coerenza ed aspetto al varco tutti quelli che hanno utilizzato parole pesanti nei confronti fatti tra i due campioni
:clap: :clap: :clap:


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Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Deadnature »

Belluschi M. ha scritto:
Admin ha scritto:Parla di fatti, non di percezioni.
Quali sono i tentativi di santificazione di Pantani?
Qui sul forum abbiamo avuto l'utente 53.11 e altri dietro che ancora si ostinano a sostenere che Pantani non si dopasse.
Fuori dal forum, nelle idee dell'italiano medio, questa situazione si amplifica ancor di più.
Dici? Secondo me per l'italiano medio Pantani è IL dopato. Probabilmente frequentiamo italiani medi diversi.


http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Coppel »

Deadnature ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:
Admin ha scritto:Parla di fatti, non di percezioni.
Quali sono i tentativi di santificazione di Pantani?
Qui sul forum abbiamo avuto l'utente 53.11 e altri dietro che ancora si ostinano a sostenere che Pantani non si dopasse.
Fuori dal forum, nelle idee dell'italiano medio, questa situazione si amplifica ancor di più.
Dici? Secondo me per l'italiano medio Pantani è IL dopato. Probabilmente frequentiamo italiani medi diversi.
Concordo, ed è proprio questa una della ragioni per cui infatti il ciclismo non viene più seguito. Se poi vogliamo parlare di italiano medio che segue il ciclismo in maniera superficiale, forse cambia un po' la sostanza...

Riguardo l'articolo, non sta a me difenderlo, anche se a me ha dato un'impressione diversa, non proprio neutro ma nemmeno così santificatore come ne deduci te... Comunque, almeno abbiamo chiarito che io non ho detto niente di santificatore :mrgreen:
dietzen ha scritto:piuttosto sarebbe interessante sapere chi fossero i 9 non positivi all'epo.
Che poi magari è sempre lo stesso controllato nove volte :lol:


Admin
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Re: Il doping degli anni '90

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Mi sembra che qui sul forum si sia giunti a una verità storica tutto sommato condivisa, la quale non si è certo risolta in una santificazione di Pantani. Si è sempre detto come stavano le cose.
Ora uscirsene di nuovo dicendo che si tenta di santificare Pantani... per piacere, dai. Usa le parole giuste, Strong, ne sei in grado.

Poi se vuoi continuare a parificare la storia di Pantani con quella di Armstrong... diciamo allora che l'uno non ha goduto del settennato di regno, ma solo di una breve stagione, va bene così? Né si è giovato della sua posizione per porre veti contro avversari.


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Re: Il doping degli anni '90

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Come al solito viene sempre fuori il nome di Pantani.
A quel tempo, credo di capire che tutti si dopassero. Poi forse è iniziata la pulizia, che qualcuno per coperture varie se ne è infischiato.
Lo scandalo è che da fine anni '90 i "mafiosi" hanno coperto. E poi come ebbi già a dire, i morti lasciamoli riposare in pace, almeno per il rispetto dei famigliari.
Ho sempre pensato che è una battaglia persa quella contro il doping.


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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Belluschi M. »

aria ha scritto: A quel tempo, credo di capire che tutti si dopassero .
Chissà perché però qua sul forum gli aggettivi di impostore, infame, male del ciclismo sono stati rivolti a un solo corridore (per altro avallati dalla moderazione, dato che li segnalai invano).
Se tutti si dopavano e nel contempo non erano coperti, non mi spiego come mai così tanti l'abbiano fatta franca.


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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da ste87 »

Attenzione, giusto per non aggiungere confusione sarebbe meglio leggere attentamente gli articoli...
Protezione di Marco Pantani? ma cosa state dicendo???
Guardate che questa lista non si riferisce ad atleti trovati positivi in corsa e che sarebbero stati coperti e lasciati gareggiare nonostante la positività, ma di controlli effettuati diversi anni dopo, con le tecniche più aggiornate e sofisticate, su campioni risultati in precedenza negativi. Nessuna protezione specifica nei confronti di qualcuno, dunque, nemmeno per un anno solo.
Quindi chi continua in modo inappropriato e ostinato a equiparare Armstrong e Pantani è del tutto fuori strada.


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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Coppel »

ste87 ha scritto:Attenzione, giusto per non aggiungere confusione sarebbe meglio leggere attentamente gli articoli...
Protezione di Marco Pantani? ma cosa state dicendo???
Guardate che questa lista non si riferisce ad atleti trovati positivi in corsa e che sarebbero stati coperti e lasciati gareggiare nonostante la positività, ma di controlli effettuati diversi anni dopo, con le tecniche più aggiornate e sofisticate, su campioni risultati in precedenza negativi. Nessuna protezione specifica nei confronti di qualcuno, dunque, nemmeno per un anno solo.
Quindi chi continua in modo inappropriato e ostinato a equiparare Armstrong e Pantani è del tutto fuori strada.
Oltretutto, Pantani, ai tempi dei secondi controlli, era già morto...


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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Admin »

Oh, meglio ancora... Sono talmente stufo di certe cose che non avevo neanche aperto il link.

Ora la smettiamo di sparare a vanvera su Pantani, una volta per tutte?


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Re: Il doping degli anni '90

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Oppure qualcuno se lo metta nella firma: "Pantani mi sta sul culo" [scusate per la volgarità, ma...], così lo sappiamo una volta per tutte, basta che poi non cerchi a ogni occasione di dimostrare l'indimostrabile.

Nessuno, almeno su questo forum, santifica Pantani. Ma nessuno tocchi Pantani.


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Re: Il doping degli anni '90

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Sante parole Admin, grazie ci voleva questo intervento.


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Re: Il doping degli anni '90

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Admin ha scritto:Oppure qualcuno se lo metta nella firma: "Pantani mi sta sul culo" [scusate per la volgarità, ma...], così lo sappiamo una volta per tutte, basta che poi non cerchi a ogni occasione di dimostrare l'indimostrabile.

Nessuno, almeno su questo forum, santifica Pantani. Ma nessuno tocchi Pantani.
Quale indimostrabile scusa?


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
Admin
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Admin »

Che Pantani abbia ricevuto nel ciclismo un trattamento pari a quello ricevuto da Armstrong. Uno coperto e difeso dalle istituzioni fino a fine carriera, portato in palmo di mano dai dirigenti internazionali. L'altro sommerso di fango ed emarginato dal sistema da un certo punto in avanti, ha ballato una sola estate.

Avevo già fatto tempo fa un resoconto della carriera di Pantani da cui risultava chiaro che giusto nel 1998 poteva aver ricevuto una qualche sorta di benevolenza (dello scambio di provette di Lugano s'è parlato molto negli anni, non sono certo io a sottostimare quelle voci). Ma non si dica che Pantani e Armstrong pari son. È questo l'indimostrabile, ma non so perché questa discussione si riavvolge ogni volta in loop.

E bada che non sto dicendo che Lance non sia stato comunque bravo a vincere i 7 Tour e tutto quello che vuoi. Dico che però Lance interpretava il ciclismo in maniera antistorica (perché non venne mai al Giro, negli anni d'oro?), al contrario di Pantani; e il texano è stato il gioiellino di famiglia del ciclismo per un decennio, il Pirata un paria per un lustro. Sta tutto qui l'assurdo del ciclismo, a ben pensarci.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
donchisciotte
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da donchisciotte »

Premesso che su Pantani lui stesso, che non era ipocrita, ha detto: Ho fatto quello che tutti si faceva secondo le leggi dell’uguaglianza.
Premesso che il trattamento riservato a Pantani è stato completamente al di fuori delle leggi dell’uguaglianza ( parlo di magistratura che l’ha addirittura condannato in primo grado quando non esisteva una legge per farlo e lo ha perseguitato con sette procure attive, parlo di Coni, parlo di media ecc).
Premesso che non ho mai pensato ad Armstrong come un mostro ma solo come uno più uguale degli altri ( poco o tanto, sono questioni marginali), come ho scritto per anni e chiunque sia mio amico su facebook sa benissimo che ho difeso Lance in lungo e in largo e anche qua su cicloweb ho detto che l’unica cosa che mi sembrava pesante erano le voci diffuse su Lemond e che riguardavano la vita privatissima di Greg.
Premesso che da sempre penso che nel ciclismo professionistico e,anzi, nello sport professionistico, non ci sia NESSUNO ( diciamo il 99,99% va, facciamo contenti tutti) che non abbia a che fare con il doping.
Premesso che, comunque, Pantani , come tanti altri,non è mai risultato positivo ad alcun controllo e che anch’io penso ( e da sempre) che ci siano “ i sommersi e i salvati”secondo leggi imperscrutabili che attengono ad un uso politico dell’antidoping ( e del doping) ma che la persecuzione giudiziaria ( anche quella sportiva) e mediatica di Pantani è stata assolutamente fuori da ogni ritegno.
Premesso che non ho mai pensato che la creazione dal nulla la possa fare altri che Dio ( se c'è) e, quindi, ho sempre pensato che , dopati o non dopati, sono campioni compreso Armstrong, ( anche questo è provato dal vecchio forum e dalle millanta volte che ho detto che Ronzinante non può diventare Pegaso alato).
Premesso che basta leggere il libro ultimo di Donati per capire che le protezioni non sono certo un’invenzione recente ( pare che certe sacche girassero su aerei di stato nell’aria di Città del Messico, per esempio) ma che quelle di Armstrong sono state elevate a sistema perché , di nuovo, c’era un contesto diverso e più controllato e soldi a palate di sponsor americani.
Premesso tutto ciò, a proposito dell’articolo linkato e dei controlli fatti dopo anni su campioni prelevati nel 1998 e nel 1999, ripeto quello che già dissi quando uscì il nome di Armstrong ( dopo che si era ritirato) e che chi è capace può rintracciare nel vecchio forum: sono campioni non si sa come custoditi e sigillati e, quindi, come disse Armstrong “ quando sono stati prelevati non c’era nulla”. Sono controlli che, se confermano ( come tendenza) che tutti si dopavano ( non esistono negativi, da quello che si legge ,ma o tracce non certe o non analizzabili), non hanno alcun valore legale appunto perché eseguiti ad anni di distanza e senza le garanzie delle controanalisi ( campioni custoditi in un certo modo e, quindi, non manipolabili).
Fare discussioni su positività eventuali completamente al di fuori dei protocolli ( già parecchio sperimentali che valgono solo nel ciclismo) è solo m….schizzata con il ventilatore sempre sul solito nome.
Per cui, se è uno sport che vi piace, continuate pure.


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cauz.
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da cauz. »

Deadnature ha scritto: Dici? Secondo me per l'italiano medio Pantani è IL dopato. Probabilmente frequentiamo italiani medi diversi.
mi sa che sto messo ancora peggio.
per gli italiani medi che ho conosciuto io tutti i ciclisti sono I DOPATI per antonomasia, senza distinzione alcuna.
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Deadnature
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Deadnature »

Quello è il corollario: da Pantani in poi, tutti dopati. Ed è una frase che ho sentito anche in mezzo al pubblico* al passaggio del Giro, paradossalmente.
*: va detto che ero a Bologna, non sulle Alpi, quindi si trattava di un pubblico più occasionale. Che comunque era lì, ad aspettare 40 minuti al sole per venti secondi di spettacolo.


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Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
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Felice
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Felice »

Deadnature ha scritto:Quello è il corollario: da Pantani in poi, tutti dopati. Ed è una frase che ho sentito anche in mezzo al pubblico* al passaggio del Giro, paradossalmente.
Perché "paradossalmente"? In fondo é quanto é stato detto e ripetuto da svariati anni a questa parte in questo forum. Certo, non viene e non veniva detto che sono "I DOPATI" come scritto da cauz. Si dice semplicemente che sono DOPATI. Tutta la differenza sta in quell' "I" mancante, che sottintende "anche gli atleti che praticano altri sport però..."
Magra consolazione. Tanto più che in tanti, sempre qui nel forum, hanno trasformato quel "sono dopati" in "sono TUTTI dopati" e solo qualche utente ha cercato inutilmente di sostenere che forse qualcuno pulito c'é e che di questo qualcuno bisognerebbe cercare di tutelare i diritti. Sforzo vano, perché la tutela dei diritti delle minoranze non é mai, o quasi mai, una battaglia molto popolare.


Strong
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Re: Il doping degli anni '90

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[quote="FeliceTanto più che in tanti, sempre qui nel forum, hanno trasformato quel "sono dopati" in "sono TUTTI dopati" e solo qualche utente ha cercato inutilmente di sostenere che forse qualcuno pulito c'é e che di questo qualcuno bisognerebbe cercare di tutelare i diritti. Sforzo vano, perché la tutela dei diritti delle minoranze non é mai, o quasi mai, una battaglia molto popolare.[/quote]

forse ti riferisci a Claudio - Principe ma non mi sembra che Cunego abbia mai goduto di particolari tutele su questo forum, anzi generalmente partono le spedizioni punitive nei confronti di quelli che provano a fare distinzioni tra dopati e non dopati
L'unico utente che per me ha dismostrato coerenza e rispetto è stato Winter.
Tu a quali utenti ti riferisci?


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Winter
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Re: Il doping degli anni '90

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Felice ha scritto: Magra consolazione. Tanto più che in tanti, sempre qui nel forum, hanno trasformato quel "sono dopati" in "sono TUTTI dopati" e solo qualche utente ha cercato inutilmente di sostenere che forse qualcuno pulito c'é e che di questo qualcuno bisognerebbe cercare di tutelare i diritti. Sforzo vano, perché la tutela dei diritti delle minoranze non é mai, o quasi mai, una battaglia molto popolare.
:clap: :clap:
Sottoscrivo tutto
Quasi sembrava che quei pochi dessero fastidio.. in gruppo ma anche purtroppo nel forum


Winter
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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto: L'unico utente che per me ha dismostrato coerenza e rispetto è stato Winter.
Tu a quali utenti ti riferisci?
Mi hai anticipato


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Felice
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Re: Il doping degli anni '90

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Winter ha scritto:
Strong ha scritto: L'unico utente che per me ha dismostrato coerenza e rispetto è stato Winter.
Tu a quali utenti ti riferisci?
Mi hai anticipato
Facevo riferimento a utenti come Winter/forzainter. Facevo riferimento a me stesso, che, fin tanto che ho scritto di queste cose, ho sempre combattuto da quel lato della barricata. Facevo riferimento a Claudiodance che, a suo tempo, scrisse un pezzo bellissimo su quell'UNO che all'interno del plotone non fa uso di doping. Facevo riferimento a Mestatore che, senza farsi inutili illusioni, non ha mai accettato un certo tipo di pratiche. Facevo riferimento a un Aranciata_Bottecchia, che dopo lo scoppio dell'operation Puerto ha smesso di scrivere nel forum. E facevo riferimento a quanti, non riconoscendosi nello stato delle cose, per stanchezza, per mancanza di tempo e per disillusione, hanno finito per abbandonare la battaglia.


donchisciotte
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Re: Il doping degli anni '90

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Sarà l'età e la confusione dei tempi ma ricordo un altro motivo dell'abbandono di Aranciata Bottecchia ( insieme ad altri motivi, ovvio). Sì, ne ricordo un altro.


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Belluschi M.
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Belluschi M. »

Felice ha scritto: Perché "paradossalmente"? In fondo é quanto é stato detto e ripetuto da svariati anni a questa parte in questo forum. Certo, non viene e non veniva detto che sono "I DOPATI" come scritto da cauz. Si dice semplicemente che sono DOPATI. Tutta la differenza sta in quell' "I" mancante, che sottintende "anche gli atleti che praticano altri sport però..."
Magra consolazione. Tanto più che in tanti, sempre qui nel forum, hanno trasformato quel "sono dopati" in "sono TUTTI dopati" e solo qualche utente ha cercato inutilmente di sostenere che forse qualcuno pulito c'é e che di questo qualcuno bisognerebbe cercare di tutelare i diritti. Sforzo vano, perché la tutela dei diritti delle minoranze non é mai, o quasi mai, una battaglia molto popolare.
Vedi, anch'io sono convinto che in gruppo ci sia gente che vada a pane e acqua. Meno convinto invece sul fatto che, se quest'ultimi iniziassero a doparsi, diverrebbero i più forti del gruppo.
Mi levo comunque il cappello di fronte a questi atleti che non scendono a compromessi e mettono davanti la salute a qualsivoglia ambizione agonistica.

E proprio da questo spunto di Felice vorrei fare riflettere chi negli ultimi mesi ha vergognosamente insultato Armstrong, difendendo però a spada tratta altri corridori essi stessi dopati.
L'unica distinzione che si può fare è tra dopati e non dopati. Quest'ultimi uniche vere vittime del sistema.


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matteo.conz
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Re: Il doping degli anni '90

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Belluschi M. ha scritto:
Felice ha scritto: Perché "paradossalmente"? In fondo é quanto é stato detto e ripetuto da svariati anni a questa parte in questo forum. Certo, non viene e non veniva detto che sono "I DOPATI" come scritto da cauz. Si dice semplicemente che sono DOPATI. Tutta la differenza sta in quell' "I" mancante, che sottintende "anche gli atleti che praticano altri sport però..."
Magra consolazione. Tanto più che in tanti, sempre qui nel forum, hanno trasformato quel "sono dopati" in "sono TUTTI dopati" e solo qualche utente ha cercato inutilmente di sostenere che forse qualcuno pulito c'é e che di questo qualcuno bisognerebbe cercare di tutelare i diritti. Sforzo vano, perché la tutela dei diritti delle minoranze non é mai, o quasi mai, una battaglia molto popolare.
Vedi, anch'io sono convinto che in gruppo ci sia gente che vada a pane e acqua. Meno convinto invece sul fatto che, se quest'ultimi iniziassero a doparsi, diverrebbero i più forti del gruppo.
Mi levo comunque il cappello di fronte a questi atleti che non scendono a compromessi e mettono davanti la salute a qualsivoglia ambizione agonistica.

E proprio da questo spunto di Felice vorrei fare riflettere chi negli ultimi mesi ha vergognosamente insultato Armstrong, difendendo però a spada tratta altri corridori essi stessi dopati.
L'unica distinzione che si può fare è tra dopati e non dopati. Quest'ultimi uniche vere vittime del sistema.
Su lance abbiamo parlato tanto,mi interessa quello che hai detto sulle vittime: lo sono i secondi che hai citato ma spesso lo sono anche i primi e su questa distinzione si può dire che Armstrong invece non fosse proprio una vittima. La hai letta la testimonianza,per me sincera,di J. Manzano? (in caso è quà: http://www.iziro.it/attachments/262_manzano.pdf). Ti sembra la testimonianza di un pescecane o di un ragazzo disperato sottoricatto della squadra e del sistema stesso che vuole medie dei 40 invece che dei 33? Per quello che so da un amico che ci è passato, circa ai 16 anni c'è come un setaccio,un filtro. O vai fortissimo come pochi oppure vedi che dal vincere non tieni neanche il gruppo,intanto ti abitui alle cose legali che però ti desensibilizzano e poi capisci che se vuoi correre devi seguire quelle tabelle oppure fai altro. Per tutti è una vera passione ed il sogno è poter vivere di quella passione e quella punturina-pastiglietta la vedi come parte del tuo lavoro.Tanto dopo tutto lo sbatti per trovare la forma cosa sarà mai una punturina?poi lo fanno anche gli altri. Questo non può essr cambiato dal basso,tipo sciopero del doping (tanto i crumiri ci sono sempre e numerosi). Può esser cambiato solo eliminando chi ha creato questo sistema e quindi chi ci guadagna da esso.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
BenoixRoberti

Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto: L'unica distinzione che si può fare è tra mafiosi e non mafiosi. Quest'ultimi uniche vere vittime del sistema.
finalmente ci siamo, meglio tardi che mai. :diavoletto:
A volte resta solo lo strumento del paradosso ed una distaccata dimostrazione per assurdo.
Ovviamente Lance Armstrong non è Totò Riina (in primis) e gli altri ciclisti non sono picciotti. Sarebbe una semplificazione volgare per chi fa comunque uno sport tremendo e per anni si è rovinato il fisico con le sue mani.
Non è il caso di riaprire qua le solite discussioni sull'indimostrabile e sul campionato universale di alpinismo sullo specchio.

L'intervento di Felice mi dà lo spunto per distinguere fra due moti di pensiero (che mi appartengono entrambi e poi dirò perché) e la difesa asettica dello status quo.
I due moti di pensiero ben esplicitati in anni di discussioni qua dentro stanno avendo comunque si voglia e la si pensi una confluenza in ciò che il ciclismo sta facendo (poco o tanto, ma lo sta facendo). E se a riconoscerlo è un onesto streghista come Donati qualcosa di vero pure ci sarà:
http://www.tuttobiciweb.it/detectUA.php ... 57537&tp=n

La distinzione fra dopati e non dopati è stata spesso farisaica. Non è di molto tempo fa l'arresto di un corridore (per traffico di doping) che poco tempo prima aveva sparato a zero con motivazioni etiche :o su un collega dopato.
Per molto tempo ho letto le discussioni forumistiche accese e, pur restando convinto che un taglio dovesse venire dato, non ho mai potuto accettare che il taglio significasse la demolizione umana e personale dei soggetti (compreso l'innominabile).
Dove invece non risparmio le peggio cose è verso i dirigenti farabutti che manovrano, ma questo è altro.
Forse per quegli anni non è il caso di parlare di non dopati, bensì di dopati, dopati iperprotetti e soggetti che radicalmente rifiutavano il doping, soggetti conosciuti da tutti e per qualche tempo letteralmente vessati in gruppo (per lo più francesi oltre a qualche pentito mobbizzato come Simeoni).
Per questa ragione non ho mai avuto particolari difformità di opinione da Winter su queste persone e per evitare fastidi ho disquisito spesso con lo stesso su questi argomenti via PM.

La cosa paradossale è che nella vita extraforumistica io sono stato considerato uno streghista, per una denuncia fatta anni fa. Allora ciò che mi fece male fu che a pagare il chiacchiericcio furono gli atleti, che anni dopo mi ringraziarono.
Grazie al forum invece ho ritrovato in altri il segno dell'esperienza da me vissuta.
Quindi, ciò che dico a Felice, è che a volta la realtà è complessa e difficile da districare e non è interpolabile con rigidi modelli giuridico-matematici.
Non basta capire il bianco ed il nero (operazione per me facilissima) ma bisogna anche approfondire le sfumature di grigio.
Piano, piano il nostro sport lo sta facendo, ad eccezione dei nostri dirigenti.
Per cui la passione per questo sport va riaccesa e rianimata.
Anche perché sarà una delle poche gioie per un Paese di disoccupati riassestato su un modello anni 50 di ritorno (rif. alta audience Paesi Baschi in tv).

Ps. Sorry per finale plumbeo, ma oggi due amici dirigenti di multinazionale editoriale sono stati licenziati assieme a decine di altri. :(
Ultima modifica di BenoixRoberti il venerdì 5 aprile 2013, 19:09, modificato 1 volta in totale.


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