Il doping degli anni '90

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo

Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » mercoledì 2 agosto 2017, 4:07

La panacea....al limite la causa.Ma neanche.Se Conconi e co. sono riusciti a convincere a fare da cavia un super come Moser,per quanto bollito,figuriamoci se non riuscivano a trovare gente più piccola con ancora meno da perdere.La gente si è sempre adeguata a quello che la Scienza metteva a disposizione al momento,l'emodoping fa solo maggiormente la differenza rispetto ad altro,almeno sull'endurance,ma non mi pare pratica più barbara delle anfetamine e neppure degli steroidi,che agiscono e condizionano la vita di una persona anche visivamente e sul piano personale.La pratica delle trasfusioni era già stata messa a punto da anni dalla Germania dell'Est,che ha dato all'Atletica decine di record femminili da parte di signore che forse erano signori.Uno ce l'hanno ancora adesso e fa tratti di percorso camminando con l'intenzionalità di perdere per evitare che le altre se la prendano troppo e chiedano l'esclusione.Una situazione clownesca quella della Semanya.Altri trafugavano resti di cadavere e gareggiavano con macchinette correttive sulla faccia perché la degenerazione del GH è difficile da controllare.Nel Ciclismo direi che c'è non bisogno di sentirsi più particolari di altri.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi dietzen » mercoledì 2 agosto 2017, 11:15

comunque le trasfusioni si usavano già alla fine degli anni settanta, soprattutto nell'atletica e nello sci di fondo, in particolare nei paesi scandinavi.
nel ciclismo sono arrivate nei primissimi anni ottanta.
non è insomma che conconi ha scelto moser per fare da cavia, la pratica era già nota e pure discretamente diffusa negli sport di resistenza.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi l'Orso » mercoledì 2 agosto 2017, 11:24

dietzen ha scritto:comunque le trasfusioni si usavano già alla fine degli anni settanta, soprattutto nell'atletica e nello sci di fondo, in particolare nei paesi scandinavi.
nel ciclismo sono arrivate nei primissimi anni ottanta.
non è insomma che conconi ha scelto moser per fare da cavia, la pratica era già nota e pure discretamente diffusa negli sport di resistenza.

Non è vero nemmeno questo.
Le trasfusioni son molto più vecchie (anche nel ciclismo) che poi la pratica fosse ad uso di pochi, ok.
Conconi (& C.) ne ha comunque migliorato/raffinato l'utilizzo.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi dietzen » mercoledì 2 agosto 2017, 11:26

l'Orso ha scritto:
dietzen ha scritto:comunque le trasfusioni si usavano già alla fine degli anni settanta, soprattutto nell'atletica e nello sci di fondo, in particolare nei paesi scandinavi.
nel ciclismo sono arrivate nei primissimi anni ottanta.
non è insomma che conconi ha scelto moser per fare da cavia, la pratica era già nota e pure discretamente diffusa negli sport di resistenza.

Non è vero nemmeno questo.
Le trasfusioni son molto più vecchie (anche nel ciclismo) che poi la pratica fosse ad uso di pochi, ok.
Conconi (& C.) ne ha comunque migliorato/raffinato l'utilizzo.


grazie per la precisazione. :cincin:
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi l'Orso » mercoledì 2 agosto 2017, 12:01

Bhe, all'epoca del record dell'ora di Moser molti "saronniani rosicanti" ("bauscia" :D ) ci diedero dentro e allora da moseriano cominciai a chiedere in giro: al medico sportivo (che confermava benefici, usi -senza far nomi- e ovviamente rischi), a qualche addetto ai lavori del ciclismo (ma lì le conoscenze eran scarse... ), ai corridori (lì invece era l'opposto, giravan leggende metropolitane di un Cecco versione vampiro :D ). Comunque sia la pratica all'epoca non era vietata ed è stata usata in molti contesti, dopotutto nello sport i motori eran già truccati con pratiche illecite, figurarsi se si dovevan far problemi a truccare anche il carburatore con una pratica lecita...
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Ste » mercoledì 2 agosto 2017, 23:19

l'Orso ha scritto:Bhe, all'epoca del record dell'ora di Moser molti "saronniani rosicanti" ("bauscia" :D ) ci diedero dentro e allora da moseriano cominciai a chiedere in giro: al medico sportivo (che confermava benefici, usi -senza far nomi- e ovviamente rischi), a qualche addetto ai lavori del ciclismo (ma lì le conoscenze eran scarse... ), ai corridori (lì invece era l'opposto, giravan leggende metropolitane di un Cecco versione vampiro :D ). Comunque sia la pratica all'epoca non era vietata ed è stata usata in molti contesti, dopotutto nello sport i motori eran già truccati con pratiche illecite, figurarsi se si dovevan far problemi a truccare anche il carburatore con una pratica lecita...


Checco... è trentino, mica toscano :P

Pignolerie a parte, la pratica non era vietata sulla carta, ma nell'opinione generale era già considerata doping e vista male, credo...
Forse in Italia un po' meno, perché Conconi era all'apice della sua fama, e tutto quello che sosteneva veniva preso per oro colato,
però ad esempio negli USA ci fu lo scandalo delle trasfusioni dei ciclisti olimpici del 1984, che non scoppiò anni dopo ma quasi
immediatamente (nel gennaio 1985, sono appena andato a controllare), e che portò la federazione ciclistica americana e il CIO
a bannare esplicitamente nel giro di poco tempo una pratica che secondo la mia fonte era già di fatto bandita da istruzioni e direttive
del comitato olimpico statunitense e da quelli di altri paesi (tra i quali dubito che ci fosse il nostro...).
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Slegar » giovedì 3 agosto 2017, 18:53

Montana Miller ha scritto:La panacea....al limite la causa.Ma neanche.Se Conconi e co. sono riusciti a convincere a fare da cavia un super come Moser,per quanto bollito,figuriamoci se non riuscivano a trovare gente più piccola con ancora meno da perdere.La gente si è sempre adeguata a quello che la Scienza metteva a disposizione al momento,l'emodoping fa solo maggiormente la differenza rispetto ad altro,almeno sull'endurance,ma non mi pare pratica più barbara delle anfetamine e neppure degli steroidi,che agiscono e condizionano la vita di una persona anche visivamente e sul piano personale.La pratica delle trasfusioni era già stata messa a punto da anni dalla Germania dell'Est,che ha dato all'Atletica decine di record femminili da parte di signore che forse erano signori.Uno ce l'hanno ancora adesso e fa tratti di percorso camminando con l'intenzionalità di perdere per evitare che le altre se la prendano troppo e chiedano l'esclusione.Una situazione clownesca quella della Semanya.Altri trafugavano resti di cadavere e gareggiavano con macchinette correttive sulla faccia perché la degenerazione del GH è difficile da controllare.Nel Ciclismo direi che c'è non bisogno di sentirsi più particolari di altri.

Non sono così sicuro che Moser sia stato una cavia. Il "metodo" Conconi nell'estate del 1983, inizio del progetto Record dell'Ora, era bello che consolidato e risultati notevoli erano già stati raggiunti, soprattutto nell'aletica leggera ma non solo. Al CONI di quegli anni i soldi uscivano dalle orecchie grazie ai proventi del Totocalcio ed il progetto Record dell'Ora era stato finanziato con parecchi sponsor privati tra cui l'Enervit, marchio in quel periodo molto ambizioso che da prodotti dietetici per signore con problemi di peso si impose come produttore di integratori per lo sport finanziando numerosi atleti "visibili tra cui Reinhold Messner.

La particolarità di quel progetto è stato che per la prima volta uno sport non CONI riuscì a strappare con fior di quattrini uno dei medici al top del "gruppo Ferrara" al CONI stesso, per la precisione alla FISI, il "Mito" o "Testarossa"; il calcio ci arrivò tre anni dopo con una squadra che ha fatto la storia e che a suo modo ha influernzato la politica italiana per un bel po'.

E' vero che le trasfusioni si usavano già da parecchio tempo ma Conconi ed il suo gruppo sono stati al top e con quei studi Ferrari, e non solo, ci lucra ancora adesso.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Admin » venerdì 4 agosto 2017, 1:30

Slegar ha scritto:il calcio ci arrivò tre anni dopo con una squadra che ha fatto la storia e che a suo modo ha influernzato la politica italiana per un bel po'.


L'Amore&Vita-ForzArcore? :uhm:
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » venerdì 4 agosto 2017, 4:32

Slegar ha scritto:
Montana Miller ha scritto:Non sono così sicuro che Moser sia stato una cavia. Il "metodo" Conconi nell'estate del 1983, inizio del progetto Record dell'Ora, era bello che consolidato e risultati notevoli erano già stati raggiunti, soprattutto nell'aletica leggera ma non solo. Al CONI di quegli anni i soldi uscivano dalle orecchie grazie ai proventi del Totocalcio ed il progetto Record dell'Ora era stato finanziato con parecchi sponsor privati tra cui l'Enervit, marchio in quel periodo molto ambizioso che da prodotti dietetici per signore con problemi di peso si impose come produttore di integratori per lo sport finanziando numerosi atleti "visibili tra cui Reinhold Messner.

La particolarità di quel progetto è stato che per la prima volta uno sport non CONI riuscì a strappare con fior di quattrini uno dei medici al top del "gruppo Ferrara" al CONI stesso, per la precisione alla FISI, il "Mito" o "Testarossa"; il calcio ci arrivò tre anni dopo con una squadra che ha fatto la storia e che a suo modo ha influernzato la politica italiana per un bel po'.

E' vero che le trasfusioni si usavano già da parecchio tempo ma Conconi ed il suo gruppo sono stati al top e con quei studi Ferrari, e non solo, ci lucra ancora adesso.


Grazie per il ricordo e la ricostruzione che non conoscevo,ero convinto avessero applicato il metodo in Italia in quel momento,nonostante il Mondiale di Helsinki di Atletica dell'anno precedente in cui qualcuno dei nostri ben figurò,per essere appunto indiziato allo stesso modo qualche tempo dopo.Considerato lo sport d'importazione,stai a vedere che il merito o meglio la responsabilità,a seconda dei punti di vista,sia tutta o quasi del solito che aveva quella provenienza,con Conconi che ha solo approfittato della propria posizione egemonica per prendersene i titoli e farne vanto.Insomma,si fa per dire.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » lunedì 14 agosto 2017, 23:50

Anche i trionfo del mezzofondo italiano nell'atletica erano firmati Conconi o comunque tecniche identiche.
Ma per quel che riguarda l'autoemotrasfusione credo che già a metà anni 70 se ne parlava eccome , Zoetemelk dichiarò di averne fatto uso da dopo l'incidente al Midi Libre 74 , e si dice che sia il motivo della longevità atletica del medesimo.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Slegar » mercoledì 16 agosto 2017, 18:42

L'autoemotrasfusione non è un'invenzione di Conconi, tutt'altro; all'Università di Ferrara va dato merito di aver perfezionato il metodo, alla luce del sole, con metodi scientifici, facendo uscire la pratica dal campo della "stregoneria". Ad esempio i prelievi ematici non venivano eseguiti a caso, ma in periodi di carico di allenamento lontani dalle competizioni. Le sacche di sangue erano inoltre additivate con altre sostanze, non dopanti, che miglioravano la performance atletica, soprattutto stimolanti.

Per quanto riguarda il mezzofondo, quella è stata la specialità che ha aperto le porte del CONI allo staff di Conconi e all'Università di Ferrara, questo è innegabile, in quanto la sperimentazione ed il perfezionamento del metodo avvenne proprio sui mezzofondisti del CUS Ferrara e non solo. Quel famoso stage di allenamento in altura in Messico del 1979, nelle carte del processo di Ferrara si trova tutto, ed i risultati che i tre atleti partecipanti ottennero ai successivi campionati italiani (in termini cronometrici e di produzione di eritropoietina) furono la chiave che permise a Conconi di farsi aprire le porte prima da Nebbiolo e poi da Carraro.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Norman7 » giovedì 17 agosto 2017, 23:53

Admin ha scritto:
Slegar ha scritto:il calcio ci arrivò tre anni dopo con una squadra che ha fatto la storia e che a suo modo ha influernzato la politica italiana per un bel po'.


L'Amore&Vita-ForzArcore? :uhm:

No, ci arrivò prima il Parma, guarda caso non lontano da Ferrara. E guarda caso l'allenatore del Parma andò poi al Milan. E il Parma stesso continuò comunque la sua incredibile ascesa.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Slegar » venerdì 18 agosto 2017, 12:21

Norman7 ha scritto:
Admin ha scritto:
Slegar ha scritto:il calcio ci arrivò tre anni dopo con una squadra che ha fatto la storia e che a suo modo ha influernzato la politica italiana per un bel po'.


L'Amore&Vita-ForzArcore? :uhm:

No, ci arrivò prima il Parma, guarda caso non lontano da Ferrara. E guarda caso l'allenatore del Parma andò poi al Milan. E il Parma stesso continuò comunque la sua incredibile ascesa.

E' difficile parlare di doping e non citare determinati nomi che al tempo, quando furono associati alla squadra rossonera, era impossibile accostare, pena richiesta di risarcimento danni stratosferica. Quando Sacchi si trasferì al Milan non portò con sé il medico della squadra, che non so chi era, ma Berlusconi, per dare solidità al progetto, come acquisto più importante assoldò uno dei migliori allievi di Conconi, proveniente anche lui dall'atletica leggera, e molto attivo sulla piazza milanese. A differenza di Ferrari, amante delle luci della ribalta, quel medico ha sempre preferito lavorare sottotraccia.

La polvere si deposita sulla memoria e sui fatti e adesso su siti internet molto recenti di profili di dottori, "quello" in particolare, inizia a comparire la collaborazione con il MIlan, prima sempre negata.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Norman7 » venerdì 18 agosto 2017, 16:01

Slegar ha scritto:
Norman7 ha scritto:
Admin ha scritto:L'Amore&Vita-ForzArcore? :uhm:

No, ci arrivò prima il Parma, guarda caso non lontano da Ferrara. E guarda caso l'allenatore del Parma andò poi al Milan. E il Parma stesso continuò comunque la sua incredibile ascesa.

E' difficile parlare di doping e non citare determinati nomi che al tempo, quando furono associati alla squadra rossonera, era impossibile accostare, pena richiesta di risarcimento danni stratosferica. Quando Sacchi si trasferì al Milan non portò con sé il medico della squadra, che non so chi era, ma Berlusconi, per dare solidità al progetto, come acquisto più importante assoldò uno dei migliori allievi di Conconi, proveniente anche lui dall'atletica leggera, e molto attivo sulla piazza milanese. A differenza di Ferrari, amante delle luci della ribalta, quel medico ha sempre preferito lavorare sottotraccia.

La polvere si deposita sulla memoria e sui fatti e adesso su siti internet molto recenti di profili di dottori, "quello" in particolare, inizia a comparire la collaborazione con il MIlan, prima sempre negata.

Il capostitpite nel calcio che conta fu il Parma. La sua ascesa fu impressionante, e anche il suo calcio pressing ai 100 all'ora per novanta minuti. Non so se il Parma, a sua volta prese ispirazione da qualche altra società delle serie minori.
Il Milan di Berlusconi ottimizzò ulteriormente, ma a sterttissimo giro di posta arrivò quasi tutto il resto della serie A. Squadrette come Torino Genoa e Atalanta si poterono permettere il lusso di primeggiare in coppa UEFA contro gli storici squadroni europei, praticamente una cosa inimmaginabile. Ogni giocatore straniero pescato dalle nostre squadre, diventava un fenomeno, e di conseguenza il perno della propria nazionale.
Le squadre di Moggi, tanto per dirne uno, di certo non arrivarono più tardi del Milan.
Tra i top team, quelli che probabilmente arrivarono più tardi, furono Juve e Roma, le grandi protagoniste dei primi anni 80, forse troppo ancorate ai "sistemi" sicuri e vincenti utilizzati fino a quel momento: appoggi politici in federazione et similia (soprattutto la Juve, che infatti più tardi, per modernizzarsi chiamò Moggi, guarda caso).
Non fu Berlusconi a portare il sistema nel calcio, fu semplicemente un'inondazione che dilagò in tutto il calcio italiano. Il Milan, grazie soprattutto al suo budget, ne trasse grande vantaggio. In quegli anni la serie A era più dura delle coppe europee, compresa la coppa dei campioni.
All'epoca ero un giovane super appassionato di calcio, per cui quel periodo lo ricordo molto ma molto bene. Rivisto adesso in retrospettiva, è tutto molto nitido, anche senza conoscere i dottori delle varie squadre. Basta ricordarne il gioco.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Strong » venerdì 18 agosto 2017, 16:03

Norman7 ha scritto:Il capostitpite nel calcio che conta fu il Parma. La sua ascesa fu impressionante, e anche il suo calcio pressing ai 100 all'ora per novanta minuti. Non so se il Parma, a sua volta prese ispirazione da qualche altra società delle serie minori.


questa mi mancava...
ma a a che anni ti riferisci?
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Norman7 » venerdì 18 agosto 2017, 16:19

Strong ha scritto:
Norman7 ha scritto:Il capostitpite nel calcio che conta fu il Parma. La sua ascesa fu impressionante, e anche il suo calcio pressing ai 100 all'ora per novanta minuti. Non so se il Parma, a sua volta prese ispirazione da qualche altra società delle serie minori.


questa mi mancava...
ma a a che anni ti riferisci?

Metà anni ottanta. Direi tra l'85 e l'87 quando poi fiorì il Milan di Sacchi. Il Parma poco dopo passò a Nevio Scala mantenendo il suo gioco di pressing a tutto campo, e continuando indisturbato la sua ascesa da squadretta di serie C-B fino alla coppa UEFA.
Però ripeto: non è detto che il Parma sia effettivamente stato il primo, potrebbero esserci stati altri precursori al di fuori delle luci della ribalta.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi CarbonaraJazz » venerdì 18 agosto 2017, 17:16

Forse che l'ascesa del Parma è dovuta più che altro ai :dollar: di Tanzi?
..."Maccarone, m'hai provocato e io te distruggo"...
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Strong » venerdì 18 agosto 2017, 17:28

Norman7 ha scritto:
Strong ha scritto:
Norman7 ha scritto:Il capostitpite nel calcio che conta fu il Parma. La sua ascesa fu impressionante, e anche il suo calcio pressing ai 100 all'ora per novanta minuti. Non so se il Parma, a sua volta prese ispirazione da qualche altra società delle serie minori.


questa mi mancava...
ma a a che anni ti riferisci?

Metà anni ottanta. Direi tra l'85 e l'87 quando poi fiorì il Milan di Sacchi. Il Parma poco dopo passò a Nevio Scala mantenendo il suo gioco di pressing a tutto campo, e continuando indisturbato la sua ascesa da squadretta di serie C-B fino alla coppa UEFA.
Però ripeto: non è detto che il Parma sia effettivamente stato il primo, potrebbero esserci stati altri precursori al di fuori delle luci della ribalta.


premesso che il parma di quegli anni lo conoscomo molto bene ed ho la presunzione di conoscerlo megli di te e dando per assodato che a livello professionistico certe pratiche sono sempre state all'ordine del giorno, mi chiedo come tu possa ritenere il parma di quegli anni il precursore di pratiche dopanti.

il parma di metà anni '80 era una società povera con un proprietario che era aveva una media impresa edile che lavorava solo a livello locale.
sacchi allenà il parma dall' ''85 all' '87 ed ottenne una promozione dalla C alla B e poi piazzamenti tra la 5° e la 10° posizione nel campionato cadetto
squadra nella media, nulla di che neppure a livello di prestazioni.

poi negli anni a seguire ci fu la parentesi zeman che riusci a sconfiggere il real madrid in amichevole nel precampionato per poi essere esonerato causa disperazione di tutti i tifosi e del presidente e la parentesi Vitale sempre con piazzamenti in B dalla 5° alla 10° posizione.

nell'89 arrivò nevio scala ed i soldi della Parmalat che fecero mercato per conto dell'allora presidente Ceresini che aveva già trovato l'accordo per vendere la società a Tanzi.
Fu Scala a portare un gioco innovativo (non certo Sacchi che non portò proprio nulla al Parma) che però si basava molto sul possesso palla e sul gioco orizzontale
per cui nulla a che vedere con il pressing a tutto campo di cui parli tu.
Negli annali la punizione fischiata contro il Parma che rallentava il gioco con uno stucchevole possesso palla nella propria metà campo.

a fine anni '90 ci andarono già pesanti sia a livello di mercato che probabilmente dal punto di vista medico ma più che altro andarono a rimorchio delle società più quotate e ricche.

fino a metà anni 90' si ottennero risultati grazie al gruppo ed alla gestione ed alle idee innovative di Nevio Scala
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Norman7 » venerdì 18 agosto 2017, 20:33

CarbonaraJazz ha scritto:Forse che l'ascesa del Parma è dovuta più che altro ai :dollar: di Tanzi?

Sicuramente. Senza quelli non andavi da nessuna parte a prescindere.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Norman7 » venerdì 18 agosto 2017, 20:45

Strong ha scritto:
Norman7 ha scritto:
Strong ha scritto:questa mi mancava...
ma a a che anni ti riferisci?

Metà anni ottanta. Direi tra l'85 e l'87 quando poi fiorì il Milan di Sacchi. Il Parma poco dopo passò a Nevio Scala mantenendo il suo gioco di pressing a tutto campo, e continuando indisturbato la sua ascesa da squadretta di serie C-B fino alla coppa UEFA.
Però ripeto: non è detto che il Parma sia effettivamente stato il primo, potrebbero esserci stati altri precursori al di fuori delle luci della ribalta.


premesso che il parma di quegli anni lo conoscomo molto bene ed ho la presunzione di conoscerlo megli di te e dando per assodato che a livello professionistico certe pratiche sono sempre state all'ordine del giorno, mi chiedo come tu possa ritenere il parma di quegli anni il precursore di pratiche dopanti.

il parma di metà anni '80 era una società povera con un proprietario che era aveva una media impresa edile che lavorava solo a livello locale.
sacchi allenà il parma dall' ''85 all' '87 ed ottenne una promozione dalla C alla B e poi piazzamenti tra la 5° e la 10° posizione nel campionato cadetto
squadra nella media, nulla di che neppure a livello di prestazioni.

poi negli anni a seguire ci fu la parentesi zeman che riusci a sconfiggere il real madrid in amichevole nel precampionato per poi essere esonerato causa disperazione di tutti i tifosi e del presidente e la parentesi Vitale sempre con piazzamenti in B dalla 5° alla 10° posizione.

nell'89 arrivò nevio scala ed i soldi della Parmalat che fecero mercato per conto dell'allora presidente Ceresini che aveva già trovato l'accordo per vendere la società a Tanzi.
Fu Scala a portare un gioco innovativo (non certo Sacchi che non portò proprio nulla al Parma) che però si basava molto sul possesso palla e sul gioco orizzontale
per cui nulla a che vedere con il pressing a tutto campo di cui parli tu.
Negli annali la punizione fischiata contro il Parma che rallentava il gioco con uno stucchevole possesso palla nella propria metà campo.

a fine anni '90 ci andarono già pesanti sia a livello di mercato che probabilmente dal punto di vista medico ma più che altro andarono a rimorchio delle società più quotate e ricche.

fino a metà anni 90' si ottennero risultati grazie al gruppo ed alla gestione ed alle idee innovative di Nevio Scala

Può essere che tu abbia ragione, d'altronde, tu sei più della zona di me. Per quel che mi ricordo, il Parma è sempre stata una di quelle squadre che "correva", al di là dei soldi che poteva spendere prima di Tanzi. Di sicuro non ho la presunzione di avere ragione per forza, la mia è solo un'impressione, un retrogusto arrivato (e non cercato) dopo vent'anni dall'epoca dei fatti. E di sicuro, se anche io avessi in parte ragione, non mi sentirei di addossare responsabilità. Come ho detto, il doping ematico nel calcio era una marea che montava, e che sarebbe arrivato comunque in un modo o nell'altro. Parma o non Parma, Berlusconi o non Berlusconi.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » domenica 20 agosto 2017, 21:13

Molto interessante questa discussione sul calcio. Io non sono molto competente anche se lo seguo dai Mondiali 82.
Mi sembra , ma non vorrei dire una stupidata, che ci fu qualche sospetto anche sul radicale cambio di ritmo che la squadra italiana palesò dopo le prime tre partite di Spagna 82, dove sembrava in deficit di forma.
Sul calcio anni 80 non saprei che dire , sicuramente il Milan di Sacchi correva il doppio degli altri , diciamo in maniera così evidente da dare adito a qualche sospetto. C'è da dire che il calcio si presta anche ad altre sporcizie, forse peggiori. Gli organi ufficiali ( giornali, TV) , parlavano come al solito tanto , troppo ,di calcio, senza comunque mai , e dico mai accennare a qualche stranezza .
D'altronde il doping nel calcio è un tabù di stato al pari , solo dei misteri drammatici degli anni 70 .
Grazie a tutti per avere toccato questo interessante argomento.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » lunedì 21 agosto 2017, 5:04

Dopo aver sondato Dan Peterson,che aveva problemi di Prostata,Berlusconi volle Sacchi dopo aver rimediato 2 sconfitte e 1 pareggio durante la Coppa Italia dell'anno precedente,in un'epoca in cui praticare il gioco a zona di cui Sacchi era seguace,che serve fondamentalmente a dare ordine a una squadra,veniva scambiato per spettacolo.A Parma il regista della squadra era Signorini,al Milan Baresi.Il Libero.Che aveva di innovativo il Parma di Scala?Difesa a 3 con tanto di Libero,2 mediani,1 di contenimento puro e l'altro di impostazione ma senza sganciarsi mai,1 punta di ruolo.Una seconda giusto con le piccole.In termini odierni era un 5-2-2-1.Come Sacchi era diversamente difensivista,con l'orribile invenzione del fallo tattico importato dal Basket.Poi chimica o meno puntavano tutto sulla fase atletica.L'Ajax di Michels mi pare che qualche giocatore in più nella metà campo offensiva lo riversasse,anzi diciamo pure che il famoso 5-5-5 di Canà non fu solo una geniale battuta,aveva fondamento eccome.Solo che ci volevano gambe (e cervello) un po' diverse da quelle di Speroni.Quelli furono innovatori,altro che wannabe.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 21 agosto 2017, 8:25

Montana Miller ha scritto:Che aveva di innovativo il Parma di Scala?Difesa a 3 con tanto di Libero,2 mediani,1 di contenimento puro e l'altro di impostazione ma senza sganciarsi mai,1 punta di ruolo.Una seconda giusto con le piccole.In termini odierni era un 5-2-2-1.Come Sacchi era diversamente difensivista,con l'orribile invenzione del fallo tattico importato dal Basket.


a prescindere dalla percezione di "innovativo" che ognuno può avere, il parma di scala non era sicuramente messo in campo come hai scritto tu

due terzini di gran corsa e spinta come benarrivo e di chiara (ex ala d'attacco)
due centrali : apolloni e Georges Grun
minotti (lui si in versione regista difensivo alla Bonucci)

un centrale di centrocampo alla Pirlo: Daniele Zoratto
Stefano Cughi: forse lui l'unico vero centrocampista di rottura
poi Brolin (adattato a centrocampo ma a tutti gli effetti un giorcatore moderno per quei tempi e molto offensivo),

e due punte: Melli e Asprilla

un 3-5-2 che si poteva trasformare in 5-3-2
ma comunque di impostazione per nulla difensivista
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » lunedì 21 agosto 2017, 9:14

Strong ha scritto:un centrale di centrocampo alla Pirlo: Daniele Zoratto


Un esempio da niente.Io me lo ricordo piuttosto come uno alla Montolivo,che fa l'appoggio corto al terzino piuttosto che alla mezz'ala,uno che peraltro come il milanista non si sganciava mai,perché non aveva né tiro né passo,e lo dimostra il fatto che di gol non ne ha mai segnati.

Asprilla arrivò solo al terzo anno di A,prima giocava Osio titolare,che tornava tale nelle occasioni importanti in alternativa al colombiano come a Melli,perchè appunto Scala questo offensivista non era.L'unica volta in cui li ha fatti giocare assieme dall'inizio fu una Super Coppa Italiana con il Milan.Persa.Poi arrivò Zola,altro giocatore di movimento.Se vogliamo un'innovazione di Scala fu quella di non giocare mai con una prima punta per come la si è sempre intesa in Italia:ma lo faceva per innovazione o perché voleva solo giocatori di gambe buone che facessero almeno un minimo le due fasi?

Per innovativo,se non vogliamo dargli per forza accezione positiva,intesa come offensiva e propositiva,diamone almeno una di novità,mai vista:quale di tutte le idee che hai esposto rientra in quest'ottica?
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 21 agosto 2017, 10:11

Montana Miller ha scritto:Asprilla arrivò solo al terzo anno di A,prima giocava Osio titolare,che tornava tale nelle occasioni importanti in alternativa al colombiano come a Melli,perchè appunto Scala questo offensivista non era.L'unica volta in cui li ha fatti giocare assieme dall'inizio fu una Super Coppa Italiana con il Milan.Persa.Poi arrivò Zola,altro giocatore di movimento.Se vogliamo un'innovazione di Scala fu quella di non giocare mai con una prima punta per come la si è sempre intesa in Italia:ma lo faceva per innovazione o perché voleva solo giocatori di gambe buone che facessero almeno un minimo le due fasi?

Per innovativo,se non vogliamo dargli per forza accezione positiva,intesa come offensiva e propositiva,diamone almeno una di novità,mai vista:quale di tutte le idee che hai esposto rientra in quest'ottica?


io le 2 punte nel parma di scala le ho viste spesso
forse solo il primo anno ha giocato con il solo melli e 2 mezze punte alle spalle
ma già nella stagione seguente melli veniva spesso affiancato dal "condor" Agostini

il possesso palla esasperato ed il gioco avvolgente alla ricerca dell'affondo sulle fasce era una novità tanto è vero che a seguire venne imitato da tanti
osio non era in difensore e neppure un centrocampista di contenimento, anzi....e soprattutto non faceva le due fasi.
quelli che facevano le due fasi nel parma di scala non erano le punte ma i laterali

il parma di scala ha portato in italia altre novità come il portiere buono con i piedi (Taffarel) che spesso giocava da libero aggiunto impostando e rilanciano l'azione con i piedi.
ed il gioco d'attacco che non dava punti di riferimento con tre attaccanti che per l'epoca avevano un gioco molto moderno
Brolin, Melli, Asprilla

in ogni caso, tornado all'oggetto del td, fatico molto a pensare che quel parma fu precursore di certe pratiche :uhm:
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » lunedì 21 agosto 2017, 10:41

Sì Osio era un giocatore offensivo,di raccordo tra il centrocampo e l'attacco.Era solo per dire che come attaccante puro ce n'era sempre 1 solo a meno di situazioni tattiche emergenziali,lo stesso Agostini entrava quasi sempre dalla panchina ei soli 4 gol realizzati nell'unico anno di Parma non rappresentano proprio il suo record,tanto che l'anno successivo preferì andare in una neopromossa che gli garantisse il posto da titolare.

Questi comunque furono i numeri del Parma di Scala,che a mio parere denotano una squadra con fondamenti difensivi che peraltro continuarono anche negli anni successivi quando,nonostante la perdita di Zola,si avvicendarono giocatori offensivi del calibro di Crespo,Chiesa,Stanic,Amoroso,Fiore,Veron,Ortega ecc.. che non cambiarono l'inerzia.Mai peggio della 4' difesa,mai uno dei primi 3 attacchi.

1' Anno 6' Classificato 12' Attacco 4' Difesa 35-31 Gol in 34 Partite
2' Anno 7' Classificato 11' Attacco 4' Difesa 32-28 Gol in 34 Partite
3' Anno 3' Classificato 7' Attacco 3' Difesa 47-34 Gol in 34 Partite
4' Anno 5' Classificato 4' Attacco 4' Difesa 50-35 Gol in 34 Partite
5' Anno 3' Classificato 5' Attacco 2' Difesa 51-31 Gol in 34 Partite (Primo anno con 3 punti a Vittoria)
6' Anno 6' Classificato 9' Attacco 3' Difesa 44-31 Gol in 34 Partite

Fatico anch'io in merito,forse era quel defaticamento praticato tra i primi,per quanto ai tempi giù di elogi a sperticarsi le mani,lo mutuano nel Ciclismo e il brillante Crosetti,lui sì,diede proprio spettacolo.Di quello però che intendeva mia nonna.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 21 agosto 2017, 10:51

Montana Miller ha scritto:Fatico anch'io in merito,forse era quel defaticamento praticato tra i primi,per quanto ai tempi giù di elogi a sperticarsi le mani,lo mutuano nel Ciclismo e il brillante Crosetti,lui sì,diede proprio spettacolo.Di quello però che intendeva mia nonna.


scala fu innovativo, in italia, anche per quella seduta posta partita ma che iniziò con la Reggina ben prima di arrivare a Parma

http://tatticalcio.blogspot.it/2014/05/la-seduta-defaticante-post-partita-ivan.html
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Slegar » mercoledì 23 agosto 2017, 18:53

Penso di non saper esprimermi bene e di conseguenza di non riuscire a capirmi con gli altri utenti. Quando scrivo L'autoemotrasfusione non è un'invenzione di Conconi, tutt'altro; all'Università di Ferrara va dato merito di aver perfezionato il metodo, alla luce del sole, con metodi scientifici, facendo uscire la pratica dal campo della "stregoneria" non capisco quale sia il concetto che non sono riuscito a trasmettere. Il soggetti principali di questa parte della discussione sono Francesco Conconi, i suoi studi dell’Università di Ferrara per il perfezionamento del trattamento (poi divenuto doping) ematico per il miglioramento delle prestazioni atletiche, il notevole investimento economico effettuato dal CONI, alla luce del sole giusto per ricordare, per portare l’Italia sportiva al vertice in questo campo (obiettivo raggiunto) e rimanerci il più a lungo possibile.

Per rimanere al vertice il più a lungo possibile il CONI, dopo aver aperto le porte a Conconi ed al suo staff, formò una serie di medici poco più che trentenni, tutti o quasi appartenenti alla FMSI, specializzati in medicina dello sport, capaci di essere allo stesso tempo medici e preparatori atletici; il più famoso di tutti sulle pagine di questo forum è Michele Ferrari, anche se non è quello che ha fatto la carriera più importante.

Che l’autoemotrasfusione fosse stata usata da altre squadre di calcio di quel periodo è possibile, visto che si sapeva molto bene quale fosse il procedimento e che una certa letteratura era già disponibile; quel che non si sapeva quantificare, per dirla alla Braisfold, erano i “marginal gains”, segreti ben custoditi da Conconi ed il suo staff nei cassetti dell’Università di Ferrara, quelli che trasformavano bravi mezzofondisti in dominatori europei e mondiali.

http://www.storiadelparmacalcio.com/sto ... 5-1986.htm
Ora, con tutto il rispetto che posso portare alle persone, non mi sembra che i dottori Zanichelli e Beltrami corrispondano all’identikit del “perfetto medico d’elite” del CONI formato all’Università di Ferrara da Francesco Conconi. Inoltre dubito che il Parma dell’allora presidente Ceresini, come ben spiegato da Strong, poteva economicamente permettersi un medico il cui palmares, prima di dedicarsi completamente al Milan, è stato il seguente:

ATLETICA LEGGERA - Atleti preparati direttamente:
Olimpiadi - 1 oro
Mondiali - 2 ori, 1 argento
Europei - 1 oro, 2 argenti

ATLETICA LEGGERA - Atleti seguiti come responsabile medico
Mondiali - 1 oro, 1 argento, 1 bronzo
Europei - 2 ori, 4 argenti, 2 bronzi

SPORT INVERNALI - Atleti seguiti come responsabile medico
Olimpiadi - 2 ori, 1 argento, 2 bronzi

Se andiamo a vedere la campagna acquisti del Milan per quel campionato oltre ai due olandesi (con Van Basten che saltò quasi tutta la stagione) gli acquisti significativi furono solamente il fine prestito di Costacurta, il “bollito” Ancelotti e un giocatore che aveva lo stesso cognome di un futuro vincitore della Sanremo preparato da Ferrari (non sono parenti) che come il ciclista “talento zero” ma “polmoni pieni”; l’ossatura della squadra era quella di “Giussy” Farina che con Sacchi (sulla carta ma non nella sostanza) salì di almeno uno scalino facendo entrare nell’olimpo giocatori di sicuro talento (Baresi e Maldini), aprendo le porte della nazionale a onesti mestieranti del pallone (Evani) e salvando dal declino giocatori la cui parabola era sicuramente in ribasso (Virdis). Altri giocatori di quella campagna acquisti (i tre del Parma di Sacchi su tutti) incisero in modo marginale sui destini di quella squadra.

Una domanda che mi sono posto è come il CONI, in un periodo storico in cui alla Palazzina “H” i soldi non mancavano di certo, si sia fatto “scippare”, dopo Michele Ferrari (ma qui la riflessione è più ampia), un medico tra i migliori delle sue fila; l’unica risposta che mi sono dato, vista anche la carriera successiva di Sacchi quale allenatore della Nazionale, è che questo sia stato il pagamento di un “tributo” al calcio che con i soldi del Totocalcio finanziava lautamente il CONI e che Berlusconi si sia presentato alla successiva asta con la valigetta più gonfia.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi castelli » mercoledì 23 agosto 2017, 20:22

virdis un talento.
evani pure.
virdis uno molto forte la juve non lo prese a caso.
roberto donadoni praticamente immarcabile (roberto donadoni lo metterei tra i fuoriclasse minori, quelli che non si caga nessuno per motivi sconosciuti. una partita orribile ed insospettabile come brasile italia 1994, non sbaglia un dribbling ed è a fine corsa. nel 1990 quel giocatore lì era semplicemente immarcabile nell' uno contro uno).
gullit straripante.
tassotti una sicurezza.
van basten un fuoriclasse assoluto

cioé la squadra c'era.
mettici in panchina un pazzo, un vero pazzo e tutto torna.

un anno dopo.
real madrid milan 5 aprile 1989. ok corrono ma è un "sistema" di gioco che mette in ginocchio il real madrid al bernabeu. in ginocchio è un eufemismo, non si era mai vista una cosa del genere.
se non ci credete andate a vedere come gioca il napoli al bernabeu due anni prima...
capziosamente pantaniano. faziosamente froomiano. froomiano post bastonata alla vuelta.
dichiarato clinicamente pazzo da quando dice di rivedere imerio tacchella in murdoch; boifava in brailsford e pantani in froome.
tifo froome anche col motorino.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » giovedì 24 agosto 2017, 3:26

Quoto Castelli.Che facessero della fase atletica il proprio punto di forza credo non lo neghi nessuno.Però Ancelotti,nonostante qualche infortunio subito,finito non lo definirei.E doveva essere pure in salute,altrimenti con i carichi di lavoro di Sacchi,addizionati o meno,le ginocchia gli sarebbero saltate di nuovo.Credo fosse il centrocampista più completo che avessimo in Italia,fu un grande colpo di mercato.E quanto era in grado di dare quel Gullit,a tutto campo,credo di non averlo mai visto dare a nessuno.Pallone D'Oro 87,una completezza tecnica,fisica e atletica in un solo corpo mai vista.Diciamo anche che Sacchi diede ordine alla difesa,come Conte l'ha data alla sua Juve con gli stessi giocatori che finirono settimi 2 volte di fila,solo con molto più talento perché Baresi e Maldini sono tra i 5 più forti che abbiamo mai avuto in Italia.E Virdis,un incompiuto prima di arrivare al Milan,non era in fase calante,l'anno precedente aveva stravinto la classifica marcatori,con ben 5 reti in più del secondo.Aggiungi la maturazione di un predestinato come Donadoni e si fa meno fatica a comprendere la vittoria di quel Milan,cui il Napoli di Maradona diede peraltro una discreta mano dilapidando un notevole vantaggio,causa uno spogliatoio in rivolta contro l'allenatore Bianchi,con i vari Garella,Bagni,Ferrario e Giordano che l'anno successivo cambiarono aria.Bagni pare gli menò proprio.Quando si decise il destino dei 4 Maradona pare se ne andò in barca,non volle mettere parola.Come per il Ciclismo e gli sport tutti,non si può spiegare sempre tutto solo con pratiche più o meno lecite.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » giovedì 24 agosto 2017, 3:40

Infine,concludo dicendo che ho seri dubbi Berlusconi contasse così tanto,nel 90 la seconda "Fatal Verona" fu uno degli episodi più vergognosi della Storia del Calcio,il Milan fu depredato del titolo proprio perché in FGCI non volevano che il Milan campione D'Europa e del Mondo allargasse l'egemonia anche alla Serie A,e allora come arbitro della partita designarono Rosario Lo Bello,uno che diciamo aveva le caratteristiche genetiche per mettere in piedi una porcata del genere.3 espulsioni più quella di Sacchi e sconfitta decisiva con una retrocessa.Suo padre Concetto d'altronde aveva fatto carriera allo stesso modo...una volta in un Milan-Juve regalò un rigore ai bianconeri tra mille proteste dei rossoneri,rassicurandoli...infatti ne diede uno anche a loro poco dopo,ugualmente limpido.Al che Lodetti (mi pare) gli chiese cosa avrebbe fatto se Rivera l'avesse sbagliato..."Glielo facevo ritirare".Poi diede spettacolo nella prima Fatal Verona.Buon sangue non mente,per rimanere in tema.
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Admin » giovedì 31 agosto 2017, 2:05

Montana Miller ha scritto:in FGCI non volevano che il Milan campione D'Europa e del Mondo allargasse l'egemonia anche alla Serie A


Ma di questa cosa abbiamo dei riscontri? Anche prendendo per buono che non si tratti della Federazione dei Giovani Comunisti Italiani, intendo... :D

No, perché qualche giorno fa hai espresso con notevole sicurezza un concetto su una mia amica che ti garantisco che il GH non sa nemmeno cosa sia... :crazy: :hammer:
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Re: Il doping degli anni '90

UNREAD_POSTdi Montana Miller » giovedì 31 agosto 2017, 4:13

I riscontri immagino siano una pistola fumante,che no,non c'è.Il più delle volte neppure a riguardo della Juve di Moggi,magari accusata a sproposito a propria volta.In Corea del Sud nelle partite con Italia e Spagna mi pare nemmeno.Però sono convinto che se i coreani qualcosa non facevano in quelle due partite i rispettivi arbitri li avrebbero tenuti ancora lì in ostaggio a 15 anni di distanza.Anche il Portogallo fece la stessa fine nel girone.Poi padroni di credere siano stati un grande miracolo sportivo,così come le 4 espulsioni di Verona-Milan ci stessero tutte,che i Lo Bello fossero uomini di personalità e non degli scampati alla Basaglia,e Van Basten,Baresi ei milanisti tutti dei visionari complottisti come me.A me la loro versione sembra solo più credibile di quella di Lo Bello.Il cui padre non arbitrò la partita con il Verona come ricordavo ma quella della Juve a Roma vinta nei minuti finali e che valse lo scudetto.
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