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blink99 ha scritto: Non capisco, quindi Marco non era dopato al Tour del '98 e LeMonde ha detto una sciocchezza per gettare fango?

È una menzogna?

Ti ho già risposto.
Rileggi con calma che la risposta c'è già.

nino58 ha scritto:
blink99 ha scritto: Non capisco, quindi Marco non era dopato al Tour del '98 e LeMonde ha detto una sciocchezza per gettare fango?

È una menzogna?
Ti ho già risposto.
Rileggi con calma che la risposta c'è già.

Io non solo voglio bene a Marco nino58, ma lui per me è stato una guida e mi ha accompagnato nei miei momenti difficili. Il ricordo della sua determinazione e della sua forza mi è servito per lottare contro il male della mia compagna ed era troppo duro il colpo che fosse infangato il Tour '98.

Mi scuso con tutti, pensavo fosse stata resa pubblica e ufficiale la positività di Pantani al Tour '98.

blink99 ha scritto:
nino58 ha scritto:
blink99 ha scritto: Non capisco, quindi Marco non era dopato al Tour del '98 e LeMonde ha detto una sciocchezza per gettare fango?

È una menzogna?
Ti ho già risposto.
Rileggi con calma che la risposta c'è già.
Io non solo voglio bene a Marco nino58, ma lui per me è stato una guida e mi ha accompagnato nei miei momenti difficili. Il ricordo della sua determinazione e della sua forza mi è servito per lottare contro il male della mia compagna ed era troppo duro il colpo che fosse infangato il Tour '98.

Mi scuso con tutti, pensavo fosse stata resa pubblica e ufficiale la positività di Pantani al Tour '98.

E' che il bombardamento mediatico mette a fuoco solo quello che sa di "politicamente corretto".
E un po' tutti, inevitabilmente, abbiamo quasi solo quello per informarci.

che pubblicare la lista sia stata una vigliaccata, e' fuori di dubbio-
Che Pantani si sia adeguato all'andazzo generale, penso sia piu' che probabile.niente di clamoroso,visti i tempi.
ma insomma,tirare fuori sempre complotti......

Ho dato un'occhiata preliminare ai due documenti, la relazione e gli allegati, affidandomi all'affinità con l'italiano e Google Translator.

Noi ci lamentamo della classe politica italiana ma, dalla lettura di quei documenti, in Francia non stanno tanto meglio. Il solo fatto che le premesse sono di un'impalpabilità assoluta mina alla base l'autorevolezza del lavoro; queste sono le perle iniziali (non traduco tanto si capisce comunque):

PREMIÈRE PARTIE - LE DOPAGE : UN ENJEU ÉTHIQUE ET SANITAIRE
I. LE CONSTAT D’UN PROBLÈME PERSISTANT
A. LE DOPAGE DES SPORTIFS, UNE RÉALITÉ DIFFICILE À COMBATTRE
1. Un phénomène qui traverse l’histoire du sport

Iniziare la storia del doping nello sport con i problemi patiti da Jean Malléjac nell'ascensione del Ventoux del 1955, per passare poi a Tommy Simpson, Ben Johnson, l'affare Festina, il processo alla Juventus e scrivere che nel paragrafo successivo che lo sport è il regno dell'omertà è indice di superficialità (se va bene) o di malafede (se va male). Superficialità perché quei concetti poteva esprimerli un Alfonso Signorini qualunque in molto meno tempo, malafede perché ho l'impressione che lo stato francese voglia mettere le mani sul gestione del doping e dell'antidoping proprio e altrui; non saprei come altrimenti definire la volontà, espressa all'interno di quel documento, di imporre il principio che tutte le manifestazioni sportive devono considerarsi come nazionali, con relativa gestione, e che devono essere le federazioni internazionali a richiedere eventuali deroghe. Spesso e volentieri in quella relazione si punta il dito contro URSS, DDR, Russia, Ucraina, Bielorussia, Cina e paesi africani.

Io sono propenso per la malafede, perché solamente chi agisce così poteva inserire l'Allegato 7.

Tom Steels invece viene difeso dall'Omega Pharma e manterrà il suo lavoro in seno al team, che, per opera di Lefevère, ha duramente criticato la commissione senatoriale
(peraltro io nemmeno avevo notato che Steels fosse nella lista, in quelle di CN non compare, a questo punto sono già due i Mapei)

un attimo, ma Beltran e Zanini non erano mica MAPEI all'epoca? o ricordo male?

cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:
cauz. ha scritto:scusatemi ma le eventuali "coperture" qui non c'entrano un bel nulla: si tratta di esami relativi all'EPO del 1998, quando l'antidoping ancora non era in grado di rintracciare l'EPO. non c'era nulla da coprire, semplicemente la sostanza in questione non era rintracciabile.
il fatto che non fosse rintracciabile non significa che nessuno sapesse ....però andava bene così a tutti
nessuno sapeva? io credo invece che TUTTI sapessero, ma nel momento in cui la sostanza non era rintracciabile le positività non potevano proprio esserci, e di conseguenza sospensioni e squalifiche.
che andasse bene a tutti non saprei, magari qualcuno avrebbe anche voluto correre in un altro modo, non lo sappiamo. di certo non c'erano gli strumenti per evitarlo tramite l'antidoping.

infatti anch'io ho detto che tutti sapevano
nell'ambiente el ciclismo tutti sanno di tutti

non era rintracciabile solo perchè non volevano rintracciarla, sapevano benissimo che l'aumento di ematocrito lo si poteva ottenere con quei trattamenti ed hanno preferito adottare la linea del "fate quello che volete basta che non esagerate".
Quando poi hanno visto che si stava esagerando con valori di ematocrito a 60 allora hanno deciso di vietarlo.

meriadoc ha scritto:un attimo, ma Beltran e Zanini non erano mica MAPEI all'epoca? o ricordo male?

Zanini si, Beltram no, prima e dopo si.
Steels in quelle carte ha affibiato anche un controllo del Tour '99

Strong ha scritto:non era rintracciabile solo perchè non volevano rintracciarla, sapevano benissimo che l'aumento di ematocrito lo si poteva ottenere con quei trattamenti ed hanno preferito adottare la linea del "fate quello che volete basta che non esagerate".
Quando poi hanno visto che si stava esagerando con valori di ematocrito a 60 allora hanno deciso di vietarlo.

ma hai delle fonti per tutto ciò? anche solo orali, dico...
perchè a me pare improbabile che con cotanta crociata dell'anti-doping, si sia scelto di non rintracciare l'epo. mi pare molto più probabile che ci sia voluto del tempo per affinare e validare i test in grado di individuarla.
(peraltro l'ematocrito a 60 credo fosse un trend degli anni precedenti al limite)

cauz. ha scritto: (peraltro l'ematocrito a 60 credo fosse un trend degli anni precedenti al limite)

anni '90 credo di si e con buona probabilità anche prima

cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:non era rintracciabile solo perchè non volevano rintracciarla, sapevano benissimo che l'aumento di ematocrito lo si poteva ottenere con quei trattamenti ed hanno preferito adottare la linea del "fate quello che volete basta che non esagerate".
Quando poi hanno visto che si stava esagerando con valori di ematocrito a 60 allora hanno deciso di vietarlo.
ma hai delle fonti per tutto ciò? anche solo orali, dico...
perchè a me pare improbabile che con cotanta crociata dell'anti-doping, si sia scelto di non rintracciare l'epo. mi pare molto più probabile che ci sia voluto del tempo per affinare e validare i test in grado di individuarla.
(peraltro l'ematocrito a 60 credo fosse un trend degli anni precedenti al limite)

metà anni '90 ciclismo femminile (dico femminile!)
vuoi passare in una squadra pro? in queso foglio (del medico) ci sono le tabelle da seguire (extra compresi) se ti vanno bene sei dei nostri altrimenti non se ne fa nulla.

ok non se ne fa nulla...

Strong ha scritto:metà anni '90 ciclismo femminile (dico femminile!)
vuoi passare in una squadra pro? in queso foglio (del medico) ci sono le tabelle da seguire (extra compresi) se ti vanno bene sei dei nostri altrimenti non se ne fa nulla.

ok non se ne fa nulla...

e questo cosa c'entra con il fatto che gli esami per rilevare l'epo non fossero fatti per scelta?

cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:metà anni '90 ciclismo femminile (dico femminile!)
vuoi passare in una squadra pro? in queso foglio (del medico) ci sono le tabelle da seguire (extra compresi) se ti vanno bene sei dei nostri altrimenti non se ne fa nulla.

ok non se ne fa nulla...
e questo cosa c'entra con il fatto che gli esami per rilevare l'epo non fossero fatti per scelta?

tutti sapevano, perchè tutti sapevano (su questo punto spero si sia in accordo) ed hanno impiegato 10 anni o più prima di
trovare il modo di capire chi si alzava artificialmente l'ematocrito?
le pratiche mediche erano straconosciute da anni e nessuno è stato in grado per tuttio quel tempo di "rintracciarle"

poi che la motivazione principale, non fosse quella di "aiutare" gli altleti a sopportare i carichi e gli immensi sforzi (perchè di questo si parla!) ma magari
soprattutto quella economica con interessi intrecciati tra case farmaceutiche ed alcuni dirigenti, ok ci può stare ma io alla favola che:
sappiamo per filo e per segno come fanno a doparsi gli atleti ma ci impieghiamo 10 anni a rintracciarne le pratche con l'antidoping, non ci credo.

Per chi volesse farsi un idea chiara sul doping consiglio il libro di Giancarlo Donati, credo uno dei pochi se non l'unico a combattere il doping in Italia, pagando poi questa lotta sulla sua pelle.Da quello che emerge dal libro i vertici dello sport italiano non erano affatto interessanti a combattere il doping anzi lo stimolavano.
Se si pensa che Conconi era quello incaricato di trovare un metodo per rintracciare l'Epo nelle urine, quando era stato lui ad inventarlo praticamente.
Il discorso però diventa piu complesso quando si pensa che negli anni 90 l'uso di Epo era pratica comune, come si poteva pensare di gareggiare ad armi pari?? Se c'erano persone come Rjis che si bombavano fino a raggiungere livelli del 60 per cento ( a proposito qualcuno mi spieghi perche lui è uno stimato direttore sportivo e bljilevens viene licenziato)...
Berzin si sarà dopato come un cavallo nel 94 come tutta la gewiss ma non ci sono dubbi che fosse un talento e quando ha smesso di fare la vita da professionista nonostante credo continuasse a drogarsi non ha piu vinto nulla. Insomma non mi scandalizza sapere che Pantani usava Epo.
Lo facevano tutti e senza non poteva essere competitivo. Quello che mi fa pensare è l'ipocrisia esistente in un mondo simile, quando Marco venne pizzicato a Campiglio, savoldelli m sembra si salvò per il rotto della cuffia aveva 49,9 gli altri erano tutti consapevoli di prendere epo eppure parlavano di Marco come un delinquente.
Cannavò lo fece passare per un pazzo che si era bombato per fare la grande impresa sul Mortirolo, quando in realtà il piano era di far vincere Zaina e comunque aveva minuti e minuti di vantaggio sul secondo.Al posto di marco non avrei corso il minimo rischio, mi sarei abbassato il livello di ematocrito proprio per non correre rischi ma con i se e i ma non si fa la storia. Era destino che dovesse andare cosi.
Il grande problema è che il doping come dicono sempre tutti, è sempre stato anni luce avanti all'antidoping. L'unica speranza di salvezza a questo punto col senno di poi per il povero Marco, era quello di confessare tutto il marcio che c'era nel ciclismo in quegli anni, perchè lui era la prima vittima di quel sistema. Era piu forte in salita. Aveva doti morali e caratteriali infinitamente superiori agli altri. Era un campione come ne nascono uno ogni 50 anni. Aveva quella scintilla che hanno in pochi. Ed è finito cosi.
La colpa è di questi dottorucoli come Conconi e Ferrari che hanno rovinato lo sport e anche di chi non ha saputo contrastarli anzi li ha aiutati. Il discorso da fare era globale purtroppo, se noi Italiani avessimo combattuto Ferrari e Conconi, per poi veder vincere gli spagnoli che si dopavano in allegria, sarebbe stato giusto? La certezza è che eravamo all'avanguardia se atleti da tutto il mondo venivano a doparsi da Ferrari e Conconi.
Ma i giornalisti poi che facevano? La relazione di Armstrong con Ferrari era davanti agli occhi di tutti, Quello che faceva ferrari lo sapevano tutti, il fatto che Armstrong facesse poche corse l'anno, concentrate nel mese di giugno e che non corresse in Italia, erano tutti indizi lampanti del suo uso smodato di doping. Riguardo al discorso che Pantani fu l'ultimo a fare la doppietta Giro-Tour c'è da dire che il Giro dal 95 in poi e dallo spostamento della vuelta a settembre, non è piu la corsa di un tempo e l'albo d'oro lo dimostra. I grandi campioni stranieri se cosi si possono chiamare nn venivano piu a correre in Italia.

Aggiungo che Il BOOM della gewiss del 94 fu qualcosa di clamoroso. Penso che lì ci fu la vera svolta e si passò a un uso dell'epo smodato. Il medico di quella squadra era il nostro amico Michele Ferrari, che trasformò dei brocchi o semisconosciuti o dei giovani di talento in campioni assoluti. Argentin tornò giovane, Berzin (giovane di talento) esplose e vinse la liegi dominando e il giro d'Italia. Furlan andava come un moto alla Tirreno adriatico e alla Milano San remo....lì credo che anche gli altri capirono che questo Epo aveva effetti miracolosi e si adeguarono di conseguenza. Se tutti prendevano Epo allo stesso modo non si spiegava che queli della Gewiss andavano al doppio. Sicuro avevano un medico migliore, ma credo siano stati i primi a farne un uso esagerato.

paolo117 ha scritto:Aggiungo che Il BOOM della gewiss del 94 fu qualcosa di clamoroso. Penso che lì ci fu la vera svolta e si passò a un uso dell'epo smodato. Il medico di quella squadra era il nostro amico Michele Ferrari, che trasformò dei brocchi o semisconosciuti o dei giovani di talento in campioni assoluti. Argentin tornò giovane, Berzin (giovane di talento) esplose e vinse la liegi dominando e il giro d'Italia. Furlan andava come un moto alla Tirreno adriatico e alla Milano San remo....lì credo che anche gli altri capirono che questo Epo aveva effetti miracolosi e si adeguarono di conseguenza. Se tutti prendevano Epo allo stesso modo non si spiegava che queli della Gewiss andavano al doppio. Sicuro avevano un medico migliore, ma credo siano stati i primi a farne un uso esagerato.

il caso- GEWISS è lampante e già alla fine degli anni '90 si conoscevano i nomi degli atleti che erano stati assistiti da conconi, ferrari ecc.
anche la carrera aveva diversi corridori seguiti da questi dottori.

http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Conconi

paolo117 ha scritto:Aggiungo che Il BOOM della gewiss del 94 fu qualcosa di clamoroso. Penso che lì ci fu la vera svolta e si passò a un uso dell'epo smodato. Il medico di quella squadra era il nostro amico Michele Ferrari, che trasformò dei brocchi o semisconosciuti o dei giovani di talento in campioni assoluti. Argentin tornò giovane, Berzin (giovane di talento) esplose e vinse la liegi dominando e il giro d'Italia. Furlan andava come un moto alla Tirreno adriatico e alla Milano San remo....lì credo che anche gli altri capirono che questo Epo aveva effetti miracolosi e si adeguarono di conseguenza. Se tutti prendevano Epo allo stesso modo non si spiegava che queli della Gewiss andavano al doppio. Sicuro avevano un medico migliore, ma credo siano stati i primi a farne un uso esagerato.

l'epo fra i professionisti girava già nella seconda metà degli 80, nei primi anni 90 era largamente diffusa, non è che alla gewiss si dopassero di più, ferrari probabilmente capì come utilizzarlo al meglio.

dietzen ha scritto:
paolo117 ha scritto:Aggiungo che Il BOOM della gewiss del 94 fu qualcosa di clamoroso. Penso che lì ci fu la vera svolta e si passò a un uso dell'epo smodato. Il medico di quella squadra era il nostro amico Michele Ferrari, che trasformò dei brocchi o semisconosciuti o dei giovani di talento in campioni assoluti. Argentin tornò giovane, Berzin (giovane di talento) esplose e vinse la liegi dominando e il giro d'Italia. Furlan andava come un moto alla Tirreno adriatico e alla Milano San remo....lì credo che anche gli altri capirono che questo Epo aveva effetti miracolosi e si adeguarono di conseguenza. Se tutti prendevano Epo allo stesso modo non si spiegava che queli della Gewiss andavano al doppio. Sicuro avevano un medico migliore, ma credo siano stati i primi a farne un uso esagerato.
l'epo fra i professionisti girava già nella seconda metà degli 80, nei primi anni 90 era largamente diffusa, non è che alla gewiss si dopassero di più, ferrari probabilmente capì come utilizzarlo al meglio.

credo anch'io sia così.
come per tutte le cose c'è sempre qualcuno più bravo di altri

paolo117 ha scritto:La relazione di Armstrong con Ferrari era davanti agli occhi di tutti, Quello che faceva ferrari lo sapevano tutti, il fatto che Armstrong facesse poche corse l'anno, concentrate nel mese di giugno e che non corresse in Italia, erano tutti indizi lampanti del suo uso smodato di doping.

oppure ferrari ed armstrong hanno trovato il modo di far rendere al meglio le pratiche mediche a cui lance si sottoponeva.
ferrari a detta di tutti era il migliore nel suo campo e considerando che i migliori non sprecano tempo con dei ronzini credo che la miscela fu quella giusta
per risultare il più forte del decennio.

Strong ha scritto: poi che la motivazione principale, non fosse quella di "aiutare" gli altleti a sopportare i carichi e gli immensi sforzi (perchè di questo si parla!) ma magari
soprattutto quella economica con interessi intrecciati tra case farmaceutiche ed alcuni dirigenti, ok ci può stare ma io alla favola che:
sappiamo per filo e per segno come fanno a doparsi gli atleti ma ci impieghiamo 10 anni a rintracciarne le pratche con l'antidoping, non ci credo.

sapere come si fa a dopare un atleta non ci vuole tanto, gli anni servono per trovare un test che oltre a essere efficace superi sperimentazioni e controsperimentazioni e riceva l'ok dalla comunità scientifica. sono tempi tecnici che una struttura ufficiale non può eludere.

dietzen ha scritto:
Strong ha scritto: poi che la motivazione principale, non fosse quella di "aiutare" gli altleti a sopportare i carichi e gli immensi sforzi (perchè di questo si parla!) ma magari
soprattutto quella economica con interessi intrecciati tra case farmaceutiche ed alcuni dirigenti, ok ci può stare ma io alla favola che:
sappiamo per filo e per segno come fanno a doparsi gli atleti ma ci impieghiamo 10 anni a rintracciarne le pratche con l'antidoping, non ci credo.
sapere come si fa a dopare un atleta non ci vuole tanto, gli anni servono per trovare un test che oltre a essere efficace superi sperimentazioni e controsperimentazioni e riceva l'ok dalla comunità scientifica. sono tempi tecnici che una struttura ufficiale non può eludere.

chissà se sapremo mai la verità su quegli anni...comunque già all'epoca c'erano dei sospetti, i boom di squadra sono sempre sospetti. così come le operazioni all'arteria iliaca. la freccia vallone del 94 fu impressionante. Rimango basito comunque dalla stampa italiana. Che Ferrari fosse dedito a pratiche sospette si sapeva già allora. Così come il fatto che fosse il medico della Gewiss. A fare 1+1 non è che ci volesse molto. La cosa bella è che fu licenziato per aver detto ad Aprile 94 che è doping solo quello che viene trovato ai controlli o qualcosa del genere.

Strong ha scritto:
paolo117 ha scritto:La relazione di Armstrong con Ferrari era davanti agli occhi di tutti, Quello che faceva ferrari lo sapevano tutti, il fatto che Armstrong facesse poche corse l'anno, concentrate nel mese di giugno e che non corresse in Italia, erano tutti indizi lampanti del suo uso smodato di doping.
oppure ferrari ed armstrong hanno trovato il modo di far rendere al meglio le pratiche mediche a cui lance si sottoponeva.
ferrari a detta di tutti era il migliore nel suo campo e considerando che i migliori non sprecano tempo con dei ronzini credo che la miscela fu quella giusta
per risultare il più forte del decennio.

più che altro ferrari è uno che non spreca tempo con chi non ha soldi, e Armstrong infatti pagava fior di quattrini per l'esclusiva.

anche io sono d'accordo. conconi e ferrari sono stati dei precursori ed il loro metodo è stato poi applicato su vasta scala nel ciclismo fino alla fine degli anni '90.
dopo che la rete si stringe attorno a conconi, il "metodo" ferrari si affina fino a diventare "d'elite" , mentre chi non si può permettere ferrari vira su altre strade (comunque produttive) tipo eufemiano fuentes e similari.

dietzen ha scritto:
Strong ha scritto:
paolo117 ha scritto:La relazione di Armstrong con Ferrari era davanti agli occhi di tutti, Quello che faceva ferrari lo sapevano tutti, il fatto che Armstrong facesse poche corse l'anno, concentrate nel mese di giugno e che non corresse in Italia, erano tutti indizi lampanti del suo uso smodato di doping.
oppure ferrari ed armstrong hanno trovato il modo di far rendere al meglio le pratiche mediche a cui lance si sottoponeva.
ferrari a detta di tutti era il migliore nel suo campo e considerando che i migliori non sprecano tempo con dei ronzini credo che la miscela fu quella giusta
per risultare il più forte del decennio.
più che altro ferrari è uno che non spreca tempo con chi non ha soldi, e Armstrong infatti pagava fior di quattrini per l'esclusiva.

beh certo
una volta capito che ferrari era il top ha deciso per l'esclusiva, tutto lecito a questo punto

come dicevo, tra i "bari" c'è sempre un "baro" migliore degli altri ma non per questo gli altri sono devono esser trattati da verginelle
tutti avrebbero fatto carte false per assicurarsi i migliori consulenti

Steven ha scritto:
paolo117 ha scritto:Aggiungo che Il BOOM della gewiss del 94 fu qualcosa di clamoroso. Penso che lì ci fu la vera svolta e si passò a un uso dell'epo smodato. Il medico di quella squadra era il nostro amico Michele Ferrari, che trasformò dei brocchi o semisconosciuti o dei giovani di talento in campioni assoluti. Argentin tornò giovane, Berzin (giovane di talento) esplose e vinse la liegi dominando e il giro d'Italia. Furlan andava come un moto alla Tirreno adriatico e alla Milano San remo....lì credo che anche gli altri capirono che questo Epo aveva effetti miracolosi e si adeguarono di conseguenza. Se tutti prendevano Epo allo stesso modo non si spiegava che queli della Gewiss andavano al doppio. Sicuro avevano un medico migliore, ma credo siano stati i primi a farne un uso esagerato.
il caso- GEWISS è lampante e già alla fine degli anni '90 si conoscevano i nomi degli atleti che erano stati assistiti da conconi, ferrari ecc.
anche la carrera aveva diversi corridori seguiti da questi dottori.

http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Conconi

non avevo mai visto questa pagina
direi che si può parlare di EPO di squadra per gewiss e carrera

tra le altre chicche del ferrari quando disse che prendere l'epo non era piu pericoloso che bere 10 litri di succo d arancia

paolo117 ha scritto:tra le altre chicche del ferrari quando disse che prendere l'epo non era piu pericoloso che bere 10 litri di succo d arancia

bere 10litri di succo d'arancia non la trovo una cosa molto salutare ( a meno che no si intenda spalmati in qualche mese)

secondo me quella frase va interpretata in altro modo
diventa pericoloso se non si controllano le quantità
ecco perchè negli anni '90 ci sono stati casi di ematocrito alle stelle a cui ha fatto seguito un giro di vite con sospensioni cautelative

Strong ha scritto:
Steven ha scritto:
paolo117 ha scritto:Aggiungo che Il BOOM della gewiss del 94 fu qualcosa di clamoroso. Penso che lì ci fu la vera svolta e si passò a un uso dell'epo smodato. Il medico di quella squadra era il nostro amico Michele Ferrari, che trasformò dei brocchi o semisconosciuti o dei giovani di talento in campioni assoluti. Argentin tornò giovane, Berzin (giovane di talento) esplose e vinse la liegi dominando e il giro d'Italia. Furlan andava come un moto alla Tirreno adriatico e alla Milano San remo....lì credo che anche gli altri capirono che questo Epo aveva effetti miracolosi e si adeguarono di conseguenza. Se tutti prendevano Epo allo stesso modo non si spiegava che queli della Gewiss andavano al doppio. Sicuro avevano un medico migliore, ma credo siano stati i primi a farne un uso esagerato.
il caso- GEWISS è lampante e già alla fine degli anni '90 si conoscevano i nomi degli atleti che erano stati assistiti da conconi, ferrari ecc.
anche la carrera aveva diversi corridori seguiti da questi dottori.

http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Conconi
non avevo mai visto questa pagina
direi che si può parlare di EPO di squadra per gewiss e carrera

ognuno trae le conclusioni che vuole.
è bene precisare due cose:
1) l'inchiesta della procura di ferrara ha disposto l'archiviazione per sopravvenuta prescrizione di queste pratiche ritenute comunque illecite
2)agli inizi degli anni '80 fu il CONI ad avvalersi delle prestazioni del team di conconi, che indubbiamente garantì il salto di qualità definitivo in alcuni settori dove lo sport italiano stentava. Alla fine degli anni '90 improvvisamente rinsaviscono le coscienze, scoppiano gli scandali ai laboratori dell'acquacetosa e conconi e ferrari da eroi e luminari vengono improvvisamente demonizzati e perseguiti dalla giustizia. C'è qualcosa che non quadra e non venite a dirmi che al CONI e nelle varie federazioni nessuno sapesse niente del lavoro svolto dai luminari di ferrara.

Dal libro di donati si evince chiaramente che al coni sapevano tutto delle pratiche dei luminari, il fatto che pescante avesse chiesto a conconi di trovare un modo per rintracciare l'epo (sarebe come chiedere a un ladro di appartamenti di inventare serrature anti-scasso) in cui erano coinvolti oltre all'atletica degli anni 80 (cova, dorio,antibo solo per fare qualche nome), anche gli sciatori di fondo con la di centa in testa ( sempre dal libro emergono invece come puliti stefano mei e stefania belmondo).

a mio avviso è chiaro che c'era un "sistema" fatto di coperture per i quali i vari conconi e compagnia hanno potuto lavorare con tranquillità fino a quando qualcuno ha deciso di scoperchiare il pentolone.
Ovviamente il tutto è stato fatto scientificamente affinchè (almeno dal punto di vista penale) nessuno si facesse del male.
Chi ha continuato nello sviluppo di certe pratiche (leggasi ferrari) è stato puntualmente messo alla gogna, benchè alcuni atleti di spicco (non solo nel ciclismo) abbiamo comunque continuato ad avvalersi delle sue consulenze.
Resta da capire come ancor oggi personaggi oscuri come Mario Pescante siano tuttora pontificati, non solo nel mondo dello sport, quando è chiaro che è stato uno dei maggiori carnefici in questo sistema malato.

"The AOC indicated that O'Grady's reputation is now tarnished. He will not be remembered as a "fantastic competitor" but as an "athlete who succumbed to the temptation of drugs in sport just to get an edge on some of his fellow riders"."

no, aspè, fossi O' Grady sarei onorato di non farne più parte, cazzo
Non finiro' mai di essere nauseato dall'ipocrisia del mondo dello sport

zabel confessa di essersi dopato dal 96 al 2003 fonte eurosport
perchè non fa nomi dei preparatori allenatori sponsor? magari scrivendo un bel libro come ha fatto hamilton? no preferisce dichiarare su un giornale locale di aver fatto uso di svariate sostanze in quel periodo ma cosi serve solo a screditare lo sport che comunque ama

ste salita è fatica ha scritto:zabel confessa di essersi dopato dal 96 al 2003 fonte eurosport
perchè non fa nomi dei preparatori allenatori sponsor? magari scrivendo un bel libro come ha fatto hamilton? no preferisce dichiarare su un giornale locale di aver fatto uso di svariate sostanze in quel periodo ma cosi serve solo a screditare lo sport che comunque ama

mah, il suo nome è venuto fuori da tutte le parti, credo non potesse fare altrimenti...

meriadoc ha scritto:"The AOC indicated that O'Grady's reputation is now tarnished. He will not be remembered as a "fantastic competitor" but as an "athlete who succumbed to the temptation of drugs in sport just to get an edge on some of his fellow riders"."

no, aspè, fossi O' Grady sarei onorato di non farne più parte, cazzo
Non finiro' mai di essere nauseato dall'ipocrisia del mondo dello sport

Come disse il geniale Giulianone Ferrarone,
"il nobel per la pace non si conferisce,
viene comminato"

anche Heppner cacciato a pedate

blink99 ha scritto:Scusate ma devo chiedervelo.

Ero il solo fan a sperare che Pantani fosse veramente pulito e che nel 99' lo incastrarono?

No perché quello che è venuto fuori è che Marco era DOPATO. A me poco importa che lo facevano anche gli altri. Non mi sembra una notizia così scontata, almeno non per me che lo adoravo.

Anche Donchisciotte sembra essere NON scossa dalla notizia. E tutte le ipotesi del complotto, Coccioni, Vallanzasca, Squinzi....?????

Siete veramente tutti così impassibili difronte a questa notizia che Pantani era un baro come gli altri?

Bah...

Scusami il ritardo della risposta ma ero in vacanza e solo oggi ho letto questo tread e non ce la faccio a non risponderti.La tua delusione è figlia dell' atteggiamento scandalizzato dei maggiori organi di informazione(credo,visto che io in questi giorni mi sono guardato solo qualche sito internet italico) Noi non siamo impassibili ,ma prima di scandalizzarsi per la positività del Pirata ci scandalizziamo per il metodo con cui ne è venuta fuori,che non è civile né rispettoso per le persone che ne sono state coinvolte,è stata semplicemente una prevaricazione.Marco è morto,ma altri hanno perso il lavoro e verrano trattati come appestati proprio come Armstrong.La differenza tra il caso del Texano e questa barzelletta è che in quest' ultima non ci sono organizzazioni o coperture dietro ma semplicemente fortuna ai controlli antidoping.Era un test i cui risultati dovevano rimanere anonimi ed invece è diventata l' ennesima occasione per tirarsi la zappa sui piedi,stavolta con l' avvallo della politica..Io ero in vacanza a Les Deux Alpes(manco a farlo apposta) quando è venuto fuori il rapporto e non avevo internet né nulla,quando la mia ragazza ha acceso il roaming un attimo per vedere un po di notizie dall' Italia e la prima che mi ha detto è stata:"Pantani positivo all' EPO nel 98",mi ci è venuto da ridere e basta.Non vedevano l' ora di dirla questa notizia,di attaccarsi come avvoltoi a una carcassa sempre più in decomposizione....
Se invece crediamo che questa barzelletta sia una cosa civile e legale,benissimo:Ullrich è pure lui nella lista ed il terzo,Julich, aveva già confessato.Quindi devo credere che Rinero(che non so se è sulla lista delle carni da macello di questa storia) o Boogerd(anche lui reo confesso mi pare) siano più meritevoli di Marco in quel tour de France?Via,se i migliori eran tutti dopati ha comunque vinto il migliore(e con che azione tra l' altro!).Tu dici che ammiravi la sua forza e determinazione,giustissimo,pensa a come è ritornato al Tour 1997 dopo un anno e mezzo di sfiga bestiale.Se era un baro era l' ambiente intorno che lo portava ad esserlo,ma che era forte e determinato nessuno potrà mai negarlo.
Sui complotti e sulle cospirazioni non mi pronuncio perché le ho sempre seguite poco queste storie comunque si parla di Tour 1998 non del giro 1999 quindi tutte le possibili ipotesi su Madonna di Campiglio restano in piedi....
E comunque sai cosa ho fatto due giorni dopo l' uscita della sua positività?Me ne sono andato a Le Granges De Galibier a vedere il monumento a lui dedicato e mentre tornavo a Les Deux Alpes mi venivano i brividi ripensando che ero sulla stessa strada su cui quindici anni fa il Pirata volava verso la conquista del Tour ...

matter1985 ha scritto:
blink99 ha scritto:Scusate ma devo chiedervelo.

Ero il solo fan a sperare che Pantani fosse veramente pulito e che nel 99' lo incastrarono?

No perché quello che è venuto fuori è che Marco era DOPATO. A me poco importa che lo facevano anche gli altri. Non mi sembra una notizia così scontata, almeno non per me che lo adoravo.

Anche Donchisciotte sembra essere NON scossa dalla notizia. E tutte le ipotesi del complotto, Coccioni, Vallanzasca, Squinzi....?????

Siete veramente tutti così impassibili difronte a questa notizia che Pantani era un baro come gli altri?

Bah...
Scusami il ritardo della risposta ma ero in vacanza e solo oggi ho letto questo tread e non ce la faccio a non risponderti.La tua delusione è figlia dell' atteggiamento scandalizzato dei maggiori organi di informazione(credo,visto che io in questi giorni mi sono guardato solo qualche sito internet italico) Noi non siamo impassibili ,ma prima di scandalizzarsi per la positività del Pirata ci scandalizziamo per il metodo con cui ne è venuta fuori,che non è civile né rispettoso per le persone che ne sono state coinvolte,è stata semplicemente una prevaricazione.Marco è morto,ma altri hanno perso il lavoro e verrano trattati come appestati proprio come Armstrong.La differenza tra il caso del Texano e questa barzelletta è che in quest' ultima non ci sono organizzazioni o coperture dietro ma semplicemente fortuna ai controlli antidoping.Era un test i cui risultati dovevano rimanere anonimi ed invece è diventata l' ennesima occasione per tirarsi la zappa sui piedi,stavolta con l' avvallo della politica..Io ero in vacanza a Les Deux Alpes(manco a farlo apposta) quando è venuto fuori il rapporto e non avevo internet né nulla,quando la mia ragazza ha acceso il roaming un attimo per vedere un po di notizie dall' Italia e la prima che mi ha detto è stata:"Pantani positivo all' EPO nel 98",mi ci è venuto da ridere e basta.Non vedevano l' ora di dirla questa notizia,di attaccarsi come avvoltoi a una carcassa sempre più in decomposizione....
Se invece crediamo che questa barzelletta sia una cosa civile e legale,benissimo:Ullrich è pure lui nella lista ed il terzo,Julich, aveva già confessato.Quindi devo credere che Rinero(che non so se è sulla lista delle carni da macello di questa storia) o Boogerd(anche lui reo confesso mi pare) siano più meritevoli di Marco in quel tour de France?Via,se i migliori eran tutti dopati ha comunque vinto il migliore(e con che azione tra l' altro!).Tu dici che ammiravi la sua forza e determinazione,giustissimo,pensa a come è ritornato al Tour 1997 dopo un anno e mezzo di sfiga bestiale.Se era un baro era l' ambiente intorno che lo portava ad esserlo,ma che era forte e determinato nessuno potrà mai negarlo.
Sui complotti e sulle cospirazioni non mi pronuncio perché le ho sempre seguite poco queste storie comunque si parla di Tour 1998 non del giro 1999 quindi tutte le possibili ipotesi su Madonna di Campiglio restano in piedi....
E comunque sai cosa ho fatto due giorni dopo l' uscita della sua positività?Me ne sono andato a Le Granges De Galibier a vedere il monumento a lui dedicato e mentre tornavo a Les Deux Alpes mi venivano i brividi ripensando che ero sulla stessa strada su cui quindici anni fa il Pirata volava verso la conquista del Tour ...

condivido il messaggio che hai voluto dare a blink99
però la parte che ti ho messo in grassetto....

pantani per 4/5 anni ha avuto solo fortuna?

matter1985 ha scritto:.
E comunque sai cosa ho fatto due giorni dopo l' uscita della sua positività?Me ne sono andato a Le Granges De Galibier a vedere il monumento a lui dedicato e mentre tornavo a Les Deux Alpes mi venivano i brividi ripensando che ero sulla stessa strada su cui quindici anni fa il Pirata volava verso la conquista del Tour ...

sinceramente ti invidio

e comunque

non è ne fortuna nè altro.
negli anni '90 non c'erano controlli antidoping utilizzati per determinare l'assunzione di EPO. possiamo fare congetture sul fatto che non fossero utilizzati perchè non c'erano, o se invece nell'Area 51 ce li avevano ma l'UCI aveva fatto un complotto con il marziano ivi soggiornante perchè non si sapesse, ma di fatto non erano effettuati controlli antidoping sull'EPO al termine delle corse.

a fine anni '90 si faceva la misura dell'ematocrito e basta, non era antidoping infatti dava una sanzione di due mesi anzichè due anni, ed era molto più facilmente gestibile da parte dei corridori.

meriadoc ha scritto:anche Heppner cacciato a pedate

che poi heppner è praticamente quello che ha creato e tirato su la squadra... questo per dire la riconoscenza...

dietzen ha scritto:
meriadoc ha scritto:anche Heppner cacciato a pedate
che poi heppner è praticamente quello che ha creato e tirato su la squadra... questo per dire la riconoscenza...

..che non è di questo mondo.

Nel frattempo anche Zabel è stato mandato via dalla Katusha. Olè

jumbo ha scritto:non è ne fortuna nè altro.
negli anni '90 non c'erano controlli antidoping utilizzati per determinare l'assunzione di EPO. possiamo fare congetture sul fatto che non fossero utilizzati perchè non c'erano, o se invece nell'Area 51 ce li avevano ma l'UCI aveva fatto un complotto con il marziano ivi soggiornante perchè non si sapesse, ma di fatto non erano effettuati controlli antidoping sull'EPO al termine delle corse.

a fine anni '90 si faceva la misura dell'ematocrito e basta, non era antidoping infatti dava una sanzione di due mesi anzichè due anni, ed era molto più facilmente gestibile da parte dei corridori.

sarà ma io penso che in quegli anni prendessero un pò di tutto (come confessato da zabel&c)
e quindi mi sembra strano che pur prendendo di tutto la maggior parte abbia tirato avanti per anni e anni (di vittorie) senza mai essere presa dall'antidoping
le federazioni hanno sempre fatto il bello e cattivo tempo in questo ambito
per me le coperture c'erano eccome e ci sono sempre state (come in tutti gli sport)

Strong ha scritto:
matter1985 ha scritto:
blink99 ha scritto:Scusate ma devo chiedervelo.

Ero il solo fan a sperare che Pantani fosse veramente pulito e che nel 99' lo incastrarono?

No perché quello che è venuto fuori è che Marco era DOPATO. A me poco importa che lo facevano anche gli altri. Non mi sembra una notizia così scontata, almeno non per me che lo adoravo.

Anche Donchisciotte sembra essere NON scossa dalla notizia. E tutte le ipotesi del complotto, Coccioni, Vallanzasca, Squinzi....?????

Siete veramente tutti così impassibili difronte a questa notizia che Pantani era un baro come gli altri?

Bah...
Scusami il ritardo della risposta ma ero in vacanza e solo oggi ho letto questo tread e non ce la faccio a non risponderti.La tua delusione è figlia dell' atteggiamento scandalizzato dei maggiori organi di informazione(credo,visto che io in questi giorni mi sono guardato solo qualche sito internet italico) Noi non siamo impassibili ,ma prima di scandalizzarsi per la positività del Pirata ci scandalizziamo per il metodo con cui ne è venuta fuori,che non è civile né rispettoso per le persone che ne sono state coinvolte,è stata semplicemente una prevaricazione.Marco è morto,ma altri hanno perso il lavoro e verrano trattati come appestati proprio come Armstrong.La differenza tra il caso del Texano e questa barzelletta è che in quest' ultima non ci sono organizzazioni o coperture dietro ma semplicemente fortuna ai controlli antidoping.Era un test i cui risultati dovevano rimanere anonimi ed invece è diventata l' ennesima occasione per tirarsi la zappa sui piedi,stavolta con l' avvallo della politica..Io ero in vacanza a Les Deux Alpes(manco a farlo apposta) quando è venuto fuori il rapporto e non avevo internet né nulla,quando la mia ragazza ha acceso il roaming un attimo per vedere un po di notizie dall' Italia e la prima che mi ha detto è stata:"Pantani positivo all' EPO nel 98",mi ci è venuto da ridere e basta.Non vedevano l' ora di dirla questa notizia,di attaccarsi come avvoltoi a una carcassa sempre più in decomposizione....
Se invece crediamo che questa barzelletta sia una cosa civile e legale,benissimo:Ullrich è pure lui nella lista ed il terzo,Julich, aveva già confessato.Quindi devo credere che Rinero(che non so se è sulla lista delle carni da macello di questa storia) o Boogerd(anche lui reo confesso mi pare) siano più meritevoli di Marco in quel tour de France?Via,se i migliori eran tutti dopati ha comunque vinto il migliore(e con che azione tra l' altro!).Tu dici che ammiravi la sua forza e determinazione,giustissimo,pensa a come è ritornato al Tour 1997 dopo un anno e mezzo di sfiga bestiale.Se era un baro era l' ambiente intorno che lo portava ad esserlo,ma che era forte e determinato nessuno potrà mai negarlo.
Sui complotti e sulle cospirazioni non mi pronuncio perché le ho sempre seguite poco queste storie comunque si parla di Tour 1998 non del giro 1999 quindi tutte le possibili ipotesi su Madonna di Campiglio restano in piedi....
E comunque sai cosa ho fatto due giorni dopo l' uscita della sua positività?Me ne sono andato a Le Granges De Galibier a vedere il monumento a lui dedicato e mentre tornavo a Les Deux Alpes mi venivano i brividi ripensando che ero sulla stessa strada su cui quindici anni fa il Pirata volava verso la conquista del Tour ...

condivido il messaggio che hai voluto dare a blink99
però la parte che ti ho messo in grassetto....

pantani per 4/5 anni ha avuto solo fortuna?

Mi sono espresso male

Volevo dire che rispetto al Texano non c' era l' organizzazione che gliele passava tutte liscie.Magari anche qui chiudevano gli occhi riguardo all' EPO,ma se veramente questa non era rintracciabile avevano la fortuna di essere avanti rispetto all' antidoping stesso.E' stata la fretta di scrivere il messaggio sorry Strong

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
matter1985 ha scritto:.
E comunque sai cosa ho fatto due giorni dopo l' uscita della sua positività?Me ne sono andato a Le Granges De Galibier a vedere il monumento a lui dedicato e mentre tornavo a Les Deux Alpes mi venivano i brividi ripensando che ero sulla stessa strada su cui quindici anni fa il Pirata volava verso la conquista del Tour ...
sinceramente ti invidio e comunque

E' stato veramente un caso che nei giorni in cui è uscito questo rapporto ero in campeggio proprio a Les Deux Alpes,anche se era meglio esserci una settimana prima almeno sarei andato a vedermi la doppia alpe

matter1985 ha scritto:Via,se i migliori eran tutti dopati ha comunque vinto il migliore

credo che queta affermazione sia opinabile, e credo proprio che su questo forum un eccellentissimo utente avesse scritto che era insostenibile la teoria del gradino, anche se non si riferiva a questo tour e a questo ciclista.
Domani con più tempo, cercherò quegli interventi, sempre che nel frattempo io non venga imbarcato su un aereo e fatto precipitare nell atlantico...... si scherza admin....

nemecsek ha scritto:
matter1985 ha scritto:Via,se i migliori eran tutti dopati ha comunque vinto il migliore
credo che queta affermazione sia opinabile, e credo proprio che su questo forum un eccellentissimo utente avesse scritto che era insostenibile la teoria del gradino, anche se non si riferiva a questo tour e a questo ciclista.
Domani con più tempo, cercherò quegli interventi, sempre che nel frattempo io non venga imbarcato su un aereo e fatto precipitare nell atlantico...... si scherza admin....

Che sia opinabile non ci sono dubbi,mica è detto che il doping rispetti i valori reali,il mio era uno sfogo alle affermazioni di Blink99,scrivendo di getto vengono fuori anche strafalcioni come quello sulla fortuna ai controlli antidoping

Io resto dell' idea che,con o senza doping e pseudo-barzelletta del senato, il migliore era sicuramente Marco e questo mi basta

Ho comprato il libro di T. Hamilton, in questi giorni lo leggerò.

endo765 ha scritto:Ho comprato il libro di T. Hamilton, in questi giorni lo leggerò.

In inglese? se ci sono delle info succose ma sopratutto pruriginose facci sapere...io ero curioso dell'olio, se è vero è una genialata! ahahah

Cicloweb.it

Il doping degli anni '90

Re: Il doping degli anni '90

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