Cicloweb.it

matteo.conz ha scritto:

endo765 ha scritto:Ho comprato il libro di T. Hamilton, in questi giorni lo leggerò.

In inglese? se ci sono delle info succose ma sopratutto pruriginose facci sapere...io ero curioso dell'olio, se è vero è una genialata! ahahah

No ora è disponibile anche in italiano. Per la traduzione mi sembra che ha collaborato anche un nostro utente.

Segnalo un intervento "forte" di Martinello :

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 61146&tp=n

L'intervento di Martinello lo condivido pienamente.
Soprattutto se ci aggiungesse quanto anche lui, a suo tempo, abbia tirato la sua pietra al " dannato" e se non ci si spaventasse di dire la proporzione del fenomeno. O, almeno, diciamo che in una frase del suo intervento si potrebbe pensare all'idea delle mele marce. Ecco,se così fosse, direi che è un concetto sbagliato.
Comunque sono d'accordo con Martinello. Temo, però, che resteranno parole al vento. Chi lo raccoglie questo messaggio? A chi conviene fare davvero un discorso serio sul doping ( non relegandolo a bizzarro fenomeno anni novanta)?

matteo.conz ha scritto:

endo765 ha scritto:Ho comprato il libro di T. Hamilton, in questi giorni lo leggerò.

In inglese? se ci sono delle info succose ma sopratutto pruriginose facci sapere...io ero curioso dell'olio, se è vero è una genialata! ahahah

No, è in italiano, l'ho finito di leggere, ed è veramente interessante.

Sinceramente, questo clima di purghe e di epurazioni po­stume avvilisce molto. Nell’interminabile gioco di guardie e ladri che segna la storia contemporanea del ciclismo, a mano a ma­no che le guardie riescono a smantellare il castello di porcherie allestito dai ladri - ultima la lista nera del Tour 1998 - saltano per aria i mo­numenti di quei tempi. Sto te­nendo la conta, ma certo qualcuno sfugge. Penso a Olano, rimosso dal trono di direttore tecnico della Vuel­ta. Penso a O’Grady, fatto brillare dal Comitato olimpico australiano. Penso a Zabel, all’epoca bandiera di uno sport equo e solidale, senza divismi e senza eccessi, a sua volta messo alla porta dalla Vat­ten­fall Cyclassic, l’unica corsa tedesca di World Tour, nonché dalla Ka­tusha. Penso a Jens Heppner, sceso con accordo consensuale dall’ammiraglia della Netapp Endura.

Lo ripeto, mi sono segnato so­lo i nomi delle prime teste rotolate nella cesta, dopo che i Robespierre di ultimissima generazione si sono messi all’opera. Altri non vengono rimossi da nulla perché già piuttosto ai margini, co­me Ullrich, come il nostro stesso Ta­fi. Ovviamente possiamo parlare soltanto dei nomi usciti da liste o da confessioni, mentre la conclusione generale, e cioè che il 99 per cen­to dei ciclisti di quella generazione facesse tranquillamente ricorso all’Epo (e ad altro, non dimentichiamolo…), ecco, questa è solo una logicissima conclusione, sostenuta da mille indizi concreti, ma comunque non un fatto conclamato. Tant’è vero che tanti altri volti noti del tempo continuano tranquillamente a svolgere la loro nuova man­sione, in una seconda vita tutta diversa, chi come diesse, chi come meccanico, chi come commentatore televisivo.

Questa generazione ha subìto negli anni un complicato processo di mutazione. All’inizio, di fronte alle accuse di doping, ridevano in faccia alla stampa e all’opinione pubblica, negando con sdegno ogni allusione. Ricordo su tutto il trattamento subito dal povero Eugenio Capodacqua, in­dub­biamente pioniere tra i nemici dei dopati, preso letteralmente a in­sulti, sarcasmi, minacce, quando non direttamente a lanci di boracce (piene) dai terzi piani degli alberghi. Era così: guai a chi si permetteva di dubitare. La cupola imponeva l’omertà al gruppo, minacciava rappresaglie pesanti (chiedere al martire Pippo Simeoni), tagliava fuori i giornalisti appena appena ficcanaso. Questo il clima: non per continuare a menarla in eterno, ma perché niente venga frettolosamente rimosso.

Arrivano però i primi casi, i primi scandali, le prime de­nunce. A seguire, tutti gli tsunami degli ultimi anni che svergognano l’intera epoca. A questo punto, scatta la mutazione. Ovvia­mente i personaggi di quel tempo non possono più negare: c’è un li­mite a tutto, di fronte all’evidenza restano soltanto i mariti a provarci con il patetico “non è come sembra, ti posso spiegare tutto”. Molto più realisti, e pure furbi, i ciclisti sbugiardati adottano lo schema caro ai politici corrotti: una volta presi con la mazzetta in bocca, non possono che rivendicare con rabbia la loro grande attenuante, diavolo, fanno tutti così, proprio con me dovete prendervela??? È questo il nuovo dogma cui si aggrappa un’intera generazione: facevano tutti così, gli stessi diesse ti imponevano di farlo, come potevamo ribellarci? Do­man­da legittima, però io la girerei a quelli che invece, nel loro piccolo, mosche bianche del gruppo, un preciso no lo dissero, finendo magari per cambiare mestiere. Purtroppo, si sa, l’onestà è un bene di extralusso, costa tantissimo - fatica, dolore, sacrifici, rinunce, strade sbarrate - e mica tutti possono permetterselo.

L’ultima evoluzione del “così fan tutti” l’ho ap­presa recentemente da Silvio Martinello, nel suo accorato e orgoglioso editoriale di autodifesa, al grido non devo spiegare niente, non mi devo vergognare di niente, per lavorare in quell’epoca bisognava fare in un certo modo. Siamo cioè all’ultimo stadio, raffinatissimo, della mutazione: dal negare tut­to, sempre e comunque, al facevo così perché lo facevano tutti, fino al sublime “stato di necessità”. Sì, bi­sognava drogarsi per necessità, per trovare un contratto, per continuare a correre, come la pensionata che ruba il cotechino al supermercato per non svenire dalla fame. Sce­na­rio drammatico, quasi mette il ma­gone.

Io direi questo. La piantassero di arrampicarsi sui vetri e la chiudessero lì. Sul doping co­me stato di necessità le parole sono superflue: ci arriva chiunque a capire che un conto è rubare per mangiare, un altro è barare per fare uno sport in modo professionale. Ri­cor­do che milioni di brocchi, per quanto innamorati della bicicletta (io tra questi) si sono rassegnati alla loro pochezza e hanno cercato un’altra occupazione, chi in banca, chi in fabbrica, chi in agricoltura. Non sta scritto da nessuna parte che un ap­passionato di bici debba per forza fare il ciclista professionista. E co­munque basta, per favore. La storia è andata in un certo modo, ormai sappiamo come. Per filo e per se­gno. La smettano loro di blaterare, la smettano anche i segugi zelanti di ricostruire morbosamente i dettagli di troppi anni fa. Di fronte allo scempio di questi tempi attuali, con tutti questi uomini di mezza età co­stretti a sparire nella vergogna per colpe di due decenni fa, è possibile soltanto un atto: la moratoria. Loro la smettono una volta per tutte di sparare menzogne - questa la colpa imperdonabile: le menzogne di vent’anni, molto più del doping, ce la fa a capirlo Martinello? -, noialtri beffati e traditi ci mettiamo una pietra sopra e non pretendiamo stupide epurazioni fuori tempo massimo. Restino pure a fare i commentatori, i diesse, i dirigenti di corsa, magari cogliendo questa seconda oc­casione per emendare gli errori del­la prima, a beneficio dei giovani che cominciano adesso e anche del pubblico che ancora ci crede.

Bisogna voltare pagina, a tut­ti i costi: non per dimenticare frettolosamente, o per buttare tutto in ridere. Ma abbiamo già troppi stress a controllare e candeggiare il ciclismo d’oggi, perché ancora si possa sprecare tempo con i Dannati degli anni Novanta. Oggi siamo al punto che il vincitore di quattro tappe al Tour (Kittel) si sottopone alla macchina della verità pur di convincere il mondo della sua pulizia. A questo siamo arrivati, a queste aberrazioni assurde. Al­me­no la storia lontana, ormai chiara e definita, deve arrivare al punto fi­nale. Chi era nella liste, chi ha confessato, chi continua a fare finta di nulla: moratoria per tutti e non se ne parli più. Se eventualmente qualcuno giustamente non ci sta, perché allora correva pulito, si faccia avanti: con la macchina della verità, il ciclismo assegna medaglie al valor civile. Ho seri dubbi però che la macchina avrà molto da lavorare.

di Cristiano Gatti, da tuttoBICI di settembre

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 62633&tp=n

Che articolo rancoroso. Bah.

Cme la mettiamo complottisti? http://www.gazzetta.it/Ciclismo/25-09-2 ... 9133.shtml

ps: non sapevo dove quindi per ora lo posto qua

matteo.conz ha scritto:Cme la mettiamo complottisti? http://www.gazzetta.it/Ciclismo/25-09-2 ... 9133.shtml

ps: non sapevo dove quindi per ora lo posto qua

Matteo, spero che il messaggio sia spostato altrove, perché è evidente che non c'entra proprio con questa sezione.
Sembra che il revisionismo storico sia completo, se lo metti qui.
Ti sei "fatto servì" anche tu.

Nono non mi sono spiegato: io penso da sempre che a campiglio ci fu una manovra per far fuori pantani ed ora stanno uscendo sempre più prove. Ho dato del "complottista" a chi da anni ripeta la filastrocca tranquillizante che marco era dopato ed è stato semplicemente beccato...
L'ho messo qui così al volo perchè non trovavo un 3d adatto. Forse c'è o forse l'apriamo se ci sarà un seguito perchè la discussione va avanti da anni e le posizioni sono cristallizzate tra quello che sembra evidente a me e altri contro chi pensa che dietro la storia ufficiale non ci sia niente.

ps: ho sbagliato io, non ho pensato al senso di linkarlo da qui....chissa se quello dell'azione maieu... insomma il seguace di platone, dirà qualcosa a riguardo ora che il mister x, oltre che esistere, si è fatto pure intercettare chiaramente e che la connessione con la camorra non è più roba da biechi complottisti

credo che in quegli anni di "sperimentazione" fosse facile sparire dai primi posti delle classifiche..Come comparirvi improvvisamente..
E dei rumors affermano che il sangue di Bugno, pur manipolato,fosse poco manipolabile..cosicche' forse spiegata la sua carriera non troppo lunga..

sara' come dici tu..ma lottare con gente che ha ematocrito al 60% o 58%, per uno che ha il 52%...credo che il carattere conti sino ad un certo punto.

dai files di Conconi...

Hct max diff.% BUGNO 9 44,7 52,0 16,3 ZANETTE * 5 42,1 50,1 19,0 BERZIN 4 41,7 53,9 29,3 FONDRIEST 34 40,8 54,6 33,8 FURLAN 6 38,8 53,5 37,9 GOTTI 6 40,7 57,0 40,0 PANTANI 12 40,7 58,0 42,5 UGRUMOV 8 39,7 60,0 51,1 BONTEMPI 6 40,1 62,0 54,6 CHIAPPUCCI 16 35,7 60,7 70,0

Ematocrito minimo,massimo, e percentuale di aumento dell'ematocrito..
Quello di Chiappa aumento' del 70%...
Fate vobis..

con il 60% di ematocrito vorrei vedere se non ti esce il carattere..

barrylyndon ha scritto:con il 60% di ematocrito vorrei vedere se non ti esce il carattere..

Barry il carattere non c'è entra con il doping o no,Indurain qualcosa prendeva e avrebbe perso lo stesso

Mystogan ha scritto:

barrylyndon ha scritto:con il 60% di ematocrito vorrei vedere se non ti esce il carattere..

Barry il carattere non c'è entra con il doping o no,Indurain qualcosa prendeva e avrebbe perso lo stesso

Io su questo avanzo molti dubbi..Bugno,secondo me e' stata una delle prime vittime del doping e di quel sistema che andava via via consolidandosi.
Vorrei vederlo all'opera oggi, dove, in teoria, ci dovrebbe essere meno anarchia ematica..

barrylyndon ha scritto:

Mystogan ha scritto:

barrylyndon ha scritto:con il 60% di ematocrito vorrei vedere se non ti esce il carattere..

Barry il carattere non c'è entra con il doping o no,Indurain qualcosa prendeva e avrebbe perso lo stesso

Io su questo avanzo molti dubbi..Bugno,secondo me e' stata una delle prime vittime del doping e di quel sistema che andava via via consolidandosi.
Vorrei vederlo all'opera oggi, dove, in teoria, ci dovrebbe essere meno anarchia ematica..

In ciclismo pulito avrebbe vinto di più magari,a suo tempo anche se prendeva qualcosa magari qualche vittoria in più l'avrebbe fatta,ma non il Tour

Bisognerebbe sapere quanto Miguelon trasse profitto da Epolandia..

barrylyndon ha scritto:Bisognerebbe sapere quanto Miguelon trasse profitto da Epolandia..

Questo non lo sapremo mai,rimane che era un fuoriclasse,aiutato anche tanto dai percorsi a favore però va detto

Uno dei più penalizzati dall'avvento dell'Epo.
Nel famoso file di Conconi, in cui erano presenti una 20ina di atleti, lui è quello col valore minimo più alto (scusate il gioco di parole) di ematocrito. Mai più basso di 44, mentre Chiappucci in un periodo evidentemente dpane e acqua registrò addirittura 37.

Belluschi M. ha scritto:Uno dei più penalizzati dall'avvento dell'Epo.
Nel famoso file di Conconi, in cui erano presenti una 20ina di atleti, lui è quello col valore minimo più alto (scusate il gioco di parole) di ematocrito. Mai più basso di 44, mentre Chiappucci in un periodo evidentemente dpane e acqua registrò addirittura 37.

avevo postato, non so se hai visto, quel file..e' stato spostato nella sezione doping.

Letto adesso. Senza volerlo ho detto la tua stessa cosa.
Tra lavoro e attività extra faccio fatica a tenere le ruote del gruppo ultimamente. Non ho potuto nemmeno commentare l'impresa dell'Armstrong dello stretto sulle mie strade di casa.

Lo avrete detto mille volte ma spiegatemi questa storia dei valori minimi e massimi dell'ematocrito, cosa comporta in sostanza se uno ha un valore molto alto di natura?

E' un discorso su cui ci si incarta facilmente. Non ci sono molti punti di appoggio. Quanto ha raggiunto Chiappucci per il suo ematocrito basso? E quanto per il suo bagaglio tecnico naturale? E chi lo sa? Magari Coppi rispondeva meglio agli eccitanti. Ma anche qui chi lo sa? Bugno rispondeva meglio alla caffeina. E chi lo sa? Non credo ci sia un corridore uno che ti dica: a me m' ha fregato l' ematocrito naturale alto. O l' intolleranza alla caffeina. Uno vive in un certo contesto sportivo, fa quello che fanno gli altri e buonanotte. L'epo aiuta, questo e' sicuro. Non lo sapremo mai quantificare. Imho.

Belluschi M. ha scritto:Uno dei più penalizzati dall'avvento dell'Epo.
Nel famoso file di Conconi, in cui erano presenti una 20ina di atleti, lui è quello col valore minimo più alto (scusate il gioco di parole) di ematocrito. Mai più basso di 44, mentre Chiappucci in un periodo evidentemente dpane e acqua registrò addirittura 37.

Ricordo ancora come oggi quanto mi incazzavo quando lo vedevo lamentarsi con aria rassegnata del ciclismo degli "specialisti", come li chiamava lui, e non capivo il perchè di questa arrendevolezza (all'epoca ero ancora un'anima candida ).

held ha scritto:Lo avrete detto mille volte ma spiegatemi questa storia dei valori minimi e massimi dell'ematocrito, cosa comporta in sostanza se uno ha un valore molto alto di natura?

In sintesi estrema: più è alto l'ematocrito, più ossigeno puoi portare ai muscoli, avvantaggiandoti negli sport di resistenza. L'EPO livella le differenze, visto che porta tutti a livelli (artificiali) limite (55-60, che già praticamente vuol dire che hai il ragù nelle vene). Questo penalizza chi, come Bugno, aveva valori naturalmente sopra la media.
Guardando i numeri che ha postato Barry mi sembra innegabile che Bugno fu penalizzato dall'avvento dell'EPO (e trovo quasi impossibile separare questo discorso da quello sul Bugno atleta, ma questa è la regola di moderazione).

Chiarissimi, grazie!
beh allora questo confermerebbe quanto si dice, Bugno era un fenomeno di natura, alla fine enormemente penalizzato, in questo caso il suo atteggiamento rassegnato sarebbe perfettamente comprensibile.

Deadnature ha scritto:

held ha scritto:Lo avrete detto mille volte ma spiegatemi questa storia dei valori minimi e massimi dell'ematocrito, cosa comporta in sostanza se uno ha un valore molto alto di natura?

In sintesi estrema: più è alto l'ematocrito, più ossigeno puoi portare ai muscoli, avvantaggiandoti negli sport di resistenza. L'EPO livella le differenze, visto che porta tutti a livelli (artificiali) limite (55-60, che già praticamente vuol dire che hai il ragù nelle vene). Questo penalizza chi, come Bugno, aveva valori naturalmente sopra la media.
Guardando i numeri che ha postato Barry mi sembra innegabile che Bugno fu penalizzato dall'avvento dell'EPO (e trovo quasi impossibile separare questo discorso da quello sul Bugno atleta, ma questa è la regola di moderazione).

Magistrale.
Consideriamo anche i valori minimi.
Il file di Conconi includeva verosimilmente anche rilevazioni ematiche di quando i corridori erano a pane e acqua in una determinata fase della stagione. Basta vedere quanti under 40 di ematocrito.
Ebbene, Bugno non è mai sceso sotto i 44,7 che di per sé è un signor valore per fare agonismo.
Con il passaporto biologico credo avrebbe vinto molto di più, specie nei grandi giri.

barrylyndon ha scritto:

Mystogan ha scritto:

barrylyndon ha scritto:con il 60% di ematocrito vorrei vedere se non ti esce il carattere..

Barry il carattere non c'è entra con il doping o no,Indurain qualcosa prendeva e avrebbe perso lo stesso

Io su questo avanzo molti dubbi..Bugno,secondo me e' stata una delle prime vittime del doping e di quel sistema che andava via via consolidandosi.
Vorrei vederlo all'opera oggi, dove, in teoria, ci dovrebbe essere meno anarchia ematica..

Bugno seguito da conconi..vittima?
questa è bella

Ma delion di due anni piu giovane cosa dovrebbe dire?

Si, Winter...Bugno e' stato una vittima di quel sistema..questo non lo fa un martire.Ma sportivamente e' uno di quelli che piu' ci ha rimesso..
Di Delion non so dirti..non ho mai vissuto con lui e non so se non si dopava o meno.
Forse tu sai un po' di piu'...

Be delion non è stato squalificato per doping
Ne era nei file conconi..

Vittima?

In compenso per delion ci son le testimonianze di tutti quelli che ci han corso assieme..dei ds..dei medici..
Nessun che l abbia mischiato al doping..

Però le vittime son altri..

agonisticamente vittima. si, Winter..
Moralmente te l'ho gia' detto, no.

Winter ha scritto:In compenso per delion ci son le testimonianze di tutti quelli che ci han corso assieme..dei ds..dei medici..
Nessun che l abbia mischiato al doping..

Però le vittime son altri..

Bravo..se e' vero.

Bugno era sicuramente un predestinato
però dal Bugno 1988..a quello 1990..C è un bel salto..
l epo

Sicuramente avrebbe vinto..difficile stabilire se più o meno
Delion sicuramente molto di più

barrylyndon ha scritto:

Winter ha scritto:In compenso per delion ci son le testimonianze di tutti quelli che ci han corso assieme..dei ds..dei medici..
Nessun che l abbia mischiato al doping..

Però le vittime son altri..

Bravo..se e' vero.

Xk tutti avrebbero mentito?
Xk avrebbe rinunciato col motore che aveva a vincere il tour ecc?

Ma quando gli altri corridori lo desiderano? Ha continuato per la sua strada?
Poteva fare come gli altri..
Soldi gloria..
Invece no

mah, Bugno sicuramente era fortissimo, ma questa teoria secondo cui la sua rassegnazione fosse dovuta al fatto che era demoralizzato dal doping altrui non mi convince... la interpreterei più come un riflesso del suo carattere schivo, che mi sembra conservi tutt'ora a distanza di tanti anni.

piuttosto, ho letto da diverse parti che uno che è stato davvero penalizzato da quella stagione è stato Edwig van Hooydonck, che secondo molte testimonianze abbandonò a 30 anni proprio perché esasperato dal clima che si respirava in gruppo in quegli anni.

Non ti convincera' ma Chiappucci passava da un ematocrito di 37 ad uno di 60...prova a batterlo..
Conconi ha battuto Moser nella cronoscalata dello Stelvio...Moser...dopo i suoi esperimenti fatti su se stesso.
Fatti un due conti..

Winter ha scritto:Bugno era sicuramente un predestinato
però dal Bugno 1988..a quello 1990..C è un bel salto..
l epo

Sicuramente avrebbe vinto..difficile stabilire se più o meno
Delion sicuramente molto di più

La storia di Delion non la consoco, ma Bugno nel 1988 aveva 22 anni e nel 1990 26. Ci sta che ci sia un bel salto.

jumbo ha scritto:

Winter ha scritto:Bugno era sicuramente un predestinato
però dal Bugno 1988..a quello 1990..C è un bel salto..
l epo

Sicuramente avrebbe vinto..difficile stabilire se più o meno
Delion sicuramente molto di più

La storia di Delion non la consoco, ma Bugno nel 1988 aveva 22 anni e nel 1990 26. Ci sta che ci sia un bel salto.

ci sta si! un caso più unico che raro

per me la misura di quanto contasse il doping organizzato e professionale a quei tempi l'abbiamo con il "programma" indurain.
Il precursore di quello che poi è stato replicato dall'enturage di Armstrong ma con risultati ancora più sbalorditivi vista la stazza dell'atleta in questione

be' scusate, ovviamente nel 1988 aveva 24 anni e non 22...

Da 24 a 26 ci stà la maturazione dell'atleta, o no? non mi pare nulla di eccezionale.

Nei primi anni 90.. è diventato cosi'
Ma prima i campioni vincevano subito o ci andavano vicino

I risultati fino a 25 anni nei gt

Bugno Tour 11° Giro 23°
Chiappucci Giro 24° Vuelta 26°
Indurain Tour 17°Vuelta 84°
Rominger.. era ancora dilettante
Riis Tour 89 Giro 86

Ho preso i cinque corridori piu' significativi.. quelli piu' citati anche nei file Conconi ecc

Vediamo invece quelli degli anni precedenti

Hinault Tour 1 Vuelta 1
Fignon Tour 1 Giro 2 Vuelta 7
Lemond Tour 1 Giro 3
Moser Tour 7 Giro 4
Saronni Giro 1

Indurain aveva vinto un Tour de l'Avenir, però.


Mentre Saronni non ha vinto chissà cosa di più, dopo i 26 anni.

Secondo me state dirottando una discussione interessante su una questione di lana caprina e che comunque non c'entra niente.

EDIT: Bugno a 22 anni aveva vinto Appennino e Piemonte (che all'epoca valevano un po' più di oggi, tra l'altro). Trovatemi oggi un altro italiano che fa questi risultati a 22 anni...

Se leggi i miei post precedenti
Ho scritto che Bugno era un predestinato
Magari non per le corse a tappe..

Era la frase vittima che mi sembrava fuori luogo (Opinione Personale)

tu poni l'accento sulla sua esplosione nei gt, a 26 anni ci sta.
Io metto in evidenza il suo improvviso declino nei gt a 29 anni, gia' piu' singolare..opinione personale.

In parte la penso come te
Probabilmente dove altri rischiavano di più.. lui ha preferito osare di meno
e un gregario (suo coetaneo.. con la metà del suo talento) vince il Tour

Winter ha scritto:In parte la penso come te
Probabilmente dove altri rischiavano di più.. lui ha preferito osare di meno
e un gregario (suo coetaneo.. con la metà del suo talento) vince il Tour

Riis?

Visconte85 ha scritto:

Winter ha scritto:In parte la penso come te
Probabilmente dove altri rischiavano di più.. lui ha preferito osare di meno
e un gregario (suo coetaneo.. con la metà del suo talento) vince il Tour

Riis?

Riis aveva un decimo del talento di Bugno, altro che metà.

si io ero stato largo di manica