Cicloweb.it

Del senno di poi sono piene le fosse,ma se al momento non sembrava così lampante cosa fosse mancato a Bugno per rimanere competitivo in generale e per i GG in partiicolare,oggi secondo me si capisce meglio.Quando penso alla parapola discendente che intraprese nei GG,più che un discorso di doping che può averlo danneggiato nell'ultima fase della carriera ma forse anche favorito all'inizio,io penso piuttosto che le ragioni vadano ricercate nel suo totale rifiuto ad adeguarsi a un Ciclismo che in quegli anni aveva già virato verso discorsi di specializzazione e periodizzazione,con lui che ancora pensava di poter coprire tutta la stagione.In questo immagino che le responsabilità siano anche di chi in quegli anni l'ha diretto e che non lo capì a propria volta,e se vogliamo Cunego in tempi più recenti ne ha un po' ricalcato un po' le orme,con le medisime conseguenze.E ancora,quando divenne palese che l'agilità allungava la carriera e fosse il modo migliore per affrontare le lunghe salite,lui si ostinò a spingere quei rapporti assurdi.Era un fuoriclasse forse proprio nonostante tutto questo,ma anche già fuori dal proprio tempo e ritengo normale che a certi livelli non potesse resistere troppo a lungo.Il suo modo di correre e la sua parabola difatti somigliano di più a quella di un corridore del passato remoto che non del presente,doping o non doping.

L'UCI non smette mai di stupire http://www.cicloweb.it/news/2016/01/06/ ... -il-ritiro

Basso ha scritto:L'UCI non smette mai di stupire http://www.cicloweb.it/news/2016/01/06/ ... -il-ritiro

mi pare di capire che lo abbiano squalificato per la sua confessione, risalente comunque a un paio d'anni fa.

Due anni passati a dibattersi sulla solita questione: "Ci si nota di più se non lo squalifichiamo o se lo squalifichiamo stando un po' in disparte, sotto le feste?"...

mettemolo qqua

da repubblica, scusate l impaginazione, ce stava pure er copirait


IL LIBRO/ACCUSE DA UN MEDICO E UN CICLISTA ANONIMO “Quella magrezza di Froome e soci” libro shock sulla bici
COSIMO CITO
«Lui, il ciclista mascherato, all’inizio era pulito, vergine, ma in questo ambiente, beh, le cose le scopri pian pia- no, poco alla volta, giorno dopo giorno, corsa dopo cor-
sa». Il ciclista mascherato, un corridore in attività, è il protago- nista in incognito di un libro destinato a fare scandalo, «ma an- che il bene di questo disgraziato sport». Antoine Vayer, ex alle- natore della Festina degli anni neri del doping, da allora impe- gnato in una dura campagna contro i mali del suo sport, è il col- lettore ed estensore delle Confessioni di un ciclista maschera- to (Piemme, in libreria dal 24 aprile). Nessuno come lui, per an- ni al seguito del Tour per Le Monde, commentatore dalla pen- na acuminata, conosce la materia di cui sono fatte le corse. «Corticosteroidi, utilizzati grazie alle famigerate esenzioni per uso terapeutico, ma anche antidolorifici, caffeina, pasticche di vitamine in dosi massicce, anche 70 al giorno, che rendono i cor- ridori dei veri tossicodipendenti». Ma il ciclista mascherato va oltre, mettendo il bisturi nei rapporti di stampo mafioso tra cor- ridori, tra gregari e capitani, con giri di soldi enormi nei finali di tappa, legati anche al mondo delle scommesse, e ordini impar- titi direttamente dall’interno delle am-

miraglie. Il guaio, secondo il pentito, un
corridore con buoni piazzamenti e diver-
se vittorie di tappa nei Grandi Giri, sono
«quelli della vecchia guardia, gli ex corri-
dori degli anni ‘80 e ‘90 ancora in ammi-
raglia o nei management delle squadre,
loro sono portatori di una vera cultura
dell’imbroglio». Al centro del mirino fini-
scono i metodi del team Sky, «dove si pre-
tende una magrezza estrema, ai limiti
dell’anoressia e si fa ricorso a sostanze e
terapie che capiremo tra vent’anni o for-
se meno». «Froome e la squadra Sky sono
il vero problema per gli altri corridori»,
racconta Vayer, «è terribile vederli incen-
sati, tutto questo ti spinge a seguirli sulla
cattiva strada». Pessima è quella dei cor-
ridori colombiani: «Il ciclismo sudameri-
cano è il meno controllato, il più libero, lo-
ro vincono le corse e poi fuggono, chi va a
pescarli sulle loro montagne, a 2.500 me-
tri?». Desolante è anche la strada italiana al doping, con l’uso delle microdosi, non rintracciabili anche ai controlli fuorigara. E continua senza sosta la pratica dei ritiri in altura, durante i quali i corridori prelevano del sangue ossigenato, da utilizzare alla bisogna nelle giornate più difficili dei Grandi Giri. I danni sulla pelle provocati dagli aghi vengono nascosti con i tape, i na- stri colorati usati in fisioterapia. Talmente banale da essere in- quietante.
Tutto marcio, tutto da buttare? Vayer ha un’altra idea: «Que- sto libro vuole essere uno sprone per i corridori puliti, per chi è stanco di perdere dagli imbroglioni. Questo libro chiede loro di unirsi, collaborare, parlare, smascherare chi rema contro il ci- clismo, chi perpetua gli antichi sistemi, è contro i vecchi sacer- doti. Rispetto al passato, so che in gruppo i corridori puliti sono molti di più, perché in fondo è cambiato l’approccio delle giova- ni generazioni nei confronti della bicicletta. Servirebbe che un corridore o due, nel giro di un anno, parlassero apertamente di quel che succede in gruppo, davvero, e questo mondo cambie- rà finalmente. Intanto continuiamo a raccontarci la favola dei vecchi valori, del vecchio ciclismo, del rinnovamento. Ma non ci accorgiamo di assistere a uno show con pochissima verità. Lo scrisse Bruno Roussel, ds della Festina: “Il ciclismo si potrà rico- struire sulla verità”. Che questo libro sia l’inizio».

dice, è annoi checeneinkula de sto libbro, e vecchio de nanno
ciavete raggione, lo pubblicano in italiota solo ora

dice, confessioni anonime, scritte da sto paraculo della festina
ciavete raggione, da che pulpito...

dice, sempre le solite fregnacce, doppin, anoressia, microdosi, vacanze sui vulcani
ciavete raggione, gli e' che a quarcuno, quanno se parla de sistema doppin je viene er friccicore, l anelito de la denuncia sociale, l anima de li mortacci sua..

io de mascherato me godo i racconti de l amico mio Giacomo, al bar, il puttaniere mascherato, ma quelli so racconti me sa abbastanza autobiograffici, me sa..

Sì, dico proprio tutte le cose che presumi, nem.

Ma servisse a qualcosa, quest'ennesima pubblicazione. A nulla, come a tutte le altre.

Tutto è ciclico, se è vero che oggi c'è qualche pulito in più in gruppo, verrà un domani in cui torneranno a essere il 99,9% gli sporchi. Non ho nessuna fiducia in un futuro migliore, da questo punto di vista.

Smascherare la Sky, il grande impegno di alcuni in questi anni, servirebbe a cosa? Resterebbe un vuoto di potere e vigerebbe la democrazia della felicità, o quel vuoto verrebbe al più presto occupato da qualcun altro? La seconda che ho detto. E allora... stikazzi.

Sti libri hanno davvero rotto, ma vendono poi così tanto?

chinaski89 ha scritto:Sti libri hanno davvero rotto, ma vendono poi così tanto?

...stacce, Hank..
...na decina de copie tra ieri e oggi solo sul forum....

Effettivamente..


Minchia ma sono tutti uguali

Posso dire ciò che penso ?
Queste pubblicazioni periodiche saranno stucchevoli ma non mentono.
Credo che come dice Admin il ciclismo non sarà mai pulito. È più è grande la torta (world Tour ecc.) , più saranno aggressivi i metodi per mangiarla.
Ora , secondo me , con Cockson , vige una pax britannica ben accetta da tutti , perché serve a distogliere l'attenzione sul tanto additato mondo del ciclismo.
Poi verranno tempi peggiori .

giorgio ricci ha scritto: Credo che come dice Admin il ciclismo non sarà mai pulito. È più è grande la torta (world Tour ecc.) , più saranno aggressivi i metodi per mangiarla.
.

..mmmhhh..

giorgio ricci ha scritto: vige una pax britannica ben accetta da tutti .

...appunto,ergo....

giorgio ricci ha scritto: Poi verranno tempi peggiori .

non è detto
vanno educati i paesi emergenti
che non caghino fuori dal vaso
metodo Cookson
fatte servì

Nessuno sport professionistico sarà mai pulito. È talmente ovvio che è quasi inutile anche solo discuterne, figurati scrivere migliaia di libri tutti uguali. Nel calcio si scrivono inutili e noiose biografie di ventenni o poco più, nel ciclismo una marea di confessioni di ex dopati. Non capisco perchè solo sul ciclismo la cosa faccia così vendere

Pax britannica mica tanto..all'unica squadra che ha vinto il Tour negli ultimi 5 anni non targata Sky, han rotto discretamente le palle..

chinaski89 ha scritto:Nessuno sport professionistico sarà mai pulito. È talmente ovvio che è quasi inutile anche solo discuterne, figurati scrivere migliaia di libri tutti uguali. Nel calcio si scrivono inutili e noiose biografie di ventenni o poco più, nel ciclismo una marea di confessioni di ex dopati. Non capisco perchè solo sul ciclismo la cosa faccia così vendere

Ma appunto...neanch'io ho mai capito questa cosa. Nonostante la maggioranza dei tifosi medi non sa neanche come è fatto un libro, col seguito che ha il calcio ci sarebbero i potenziali lettori ed il materiale a dir poco abbonda. L'omertà è fortissima ma probabilmente non basta ed eventuali inchieste giornalistiche vengono stoppate sul nascere magari con una bustarella bustarona...con tutti soldi che girano. E si che è evidente in tanti casi: el shaarawy che dal padova al milan diventa un mezzo culturista in un attimo o le gambette di ronaldo o Rory Johnston on Twitter: "And people wonder if there is doping in football @FourthOfficial_: Bale, one year after signing for Real Madrid ...

Mi era sfuggita questa intervista 2015 della bbc a lance. Interessante, non mi pare sia linkata nel forum
anche questa recente e molto precisa ad oxford addirittura

Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/2017/06/13/bardi ... spensione/

Ma non hanno partecipato comunque al campionato italiano?

Theakston ha scritto:

Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/2017/06/13/bardi ... spensione/

Ma non hanno partecipato comunque al campionato italiano?

Sì. La rettifica è stata annunciata il giorno seguente dalla Federazione http://www.cicloweb.it/2017/06/14/bardi ... -piemonte/

a proposito, non ho fatto caso al fatto, con che maglia han corso?

l'Orso ha scritto:a proposito, non ho fatto caso al fatto, con che maglia han corso?

Con quella del team (nella foto, Sterbini in fuga) e con tanto di ammiraglia marchiata al seguito. Per cui la storia della "partecipazione a titolo individuale" non si regge tanto in piedi

Avevo delle domande, se qualcuno ha voglia di rispondermi

Armstrong era simpatico al pubblico? lo fu per tutti i 7 tour? o man mano cominciarono sospetti, illazioni, o semplicemente cominciava a stufare? Intendo sia presso il grande pubblico che tra gli "appassionati"
Nel tour post scandalo-Festina si percepiva una certa pulizia dell'ambiente, o non ci credeva nessuno?
La Freccia Vallone 1994, in cui arrivano davanti credo 7 italiani su 8, che sarebbe la corsa (così leggo) che genera l'interesse di Armstrong verso Ferrari, venne percepita come un trionfo sportivo italiano, o comunque diciamo c'era un pò di imbarazzo per via della superiorità della scuola Ferrari (o conconi, non saprei)?

Ho letto tutta la discussione, e sto leggendo libri, però mi manca di respirare un pò dell'atmosfera che c'era a quei tempi

Oudenaarde ha scritto:Avevo delle domande, se qualcuno ha voglia di rispondermi

Armstrong era simpatico al pubblico? lo fu per tutti i 7 tour? o man mano cominciarono sospetti, illazioni, o semplicemente cominciava a stufare? Intendo sia presso il grande pubblico che tra gli "appassionati"
Nel tour post scandalo-Festina si percepiva una certa pulizia dell'ambiente, o non ci credeva nessuno?
La Freccia Vallone 1994, in cui arrivano davanti credo 7 italiani su 8, che sarebbe la corsa (così leggo) che genera l'interesse di Armstrong verso Ferrari, venne percepita come un trionfo sportivo italiano, o comunque diciamo c'era un pò di imbarazzo per via della superiorità della scuola Ferrari (o conconi, non saprei)?

Ho letto tutta la discussione, e sto leggendo libri, però mi manca di respirare un pò dell'atmosfera che c'era a quei tempi

Armstrong nel 99 era sicuramente benvoluto da tutti, la sua storia piaceva, non poteva essere altrimenti.
verso la fine del suo settenato aveva un po' stufato, ma credo più per come possono stufare i dominatori, a cui si aggiungeva un carattere molto spigoloso.
credo che l'aso soprattutto fosse costretta a sopportarlo.
penso che molti appassionati lo trovassero antipatico ma soprattutto per quanto scritto alla riga sopra, per certi suoi atteggiamenti. i sospetti c'erano su tutti e non credo influissero particolarmente nel giudizio su tizio piuttosto che su caio.
col grande pubblico non mi pare abbia mai avuto particolari problemi.
anche al suo ritorno alle corse nel 2009 ricordo un bagno di folla al down under, e pure al giro la gente al massimo si scocciava perché voleva vederlo e fare le foto e lui, per dire, faceva i rulli nascosto, ma non era certo malvoluto.

l'inizio della stagione 94, più che il dominio italiano, sorprendeva per il dominio della gewiss, e la freccia fu appunto il simbolo di quei mesi.
nessuno lo diceva esplicitamente (mi pare, almeno a livello di media) ma si sapeva il motivo.
c'era di sicuro un certo imbarazzo, anche perché in quel periodo ferrari rilasciava dichiarazioni tipo "tutto quello che non risulta ai controlli non è doping".
poi come sempre accade le conoscenze si sono sparse in tutto il gruppo, le prestazioni si sono livellate, e l'imbarazzo è passato perché non c'era più un'evidenza così netta.

Oudenaarde ha scritto: Armstrong era simpatico al pubblico? lo fu per tutti i 7 tour? o man mano cominciarono sospetti, illazioni, o semplicemente cominciava a stufare? Intendo sia presso il grande pubblico che tra gli "appassionati"

In un'epoca pre internet con forum tematici per palati un minimo più fini e social network per quelli più di bocca buona,diventa difficile avere il polso della situazione degli appassionati su qualcosa che vedi occasionalmente,fuori dall'Italia e che vada molto oltre la propria opinione:personalmente raramente ho trovato qualcuno che seguisse un minimo e che non pensasse fosse più pieno degli altri,per dirla in termini spiccioli.Comunque lui rispose alla Freccia del 94 con il secondo posto di Liegi 4 giorni dopo,insomma a digiuno non doveva essere.Al primo Tour vinto nel 99 ci fu la problematica con il cortisone e venne detto direttamente che avevano accettato un certificato giorni dopo...non destò nessuno scandalo.Ai tempi andava per la maggiore sui media l'idea che un sopravvissuto al cancro mai e poi mai avrebbe potuto rischiare con il doping.Lui stesso adottò questa linea fino al 2002,quando venne fuori la notizia che aveva Ferrari come preparatore,virando la propria strategia sui tanti controlli superati.Comunque simpatia o meno del pubblico,degenerazioni non ne ricordo,ma come detto erano altri tempi anche i primi 2000 e la gente tendeva ancora a dare un minimo di senso e peso alla forma.A un certo punto comincò a girare con le guardie del corpo,che in uno sport dagli ampi spazi aperti sono molto di aiuto...magari aveva degenerato lui optando per la versione Hollywood Lance,forse poteva avere avvisaglie di altro tipo in merito alla simpatia che generava.

Poi troppi tifosi è chiaro non ne abbia mai avuti,intendo limitatamente alla Francia visto che poi giusto lì lo potevi ammirare e fartene un'idea,un po' perché era un dominatore,un po' perché le cazzate non le sapeva raccontare e finiva per risultare sempre troppo finto e un po' perché,per ragioni logistiche e di tradizione sportiva,truppe cammellate al seguito non poteva averne.Certe storie su Armstrong peraltro credo siano state anche filtrate e poco approfondite intenzionalmente,in Italia per esempio lui aveva presso la Gazzetta un proprio importante referente,che finchè ha potuto figurati se diffondeva notizie che lo screditassero.E anche ASO qualche sponsor e qualche miliardo in più l'ha visto grazie al passaporto americano,per cui non poteva tenerne di conto.

Oudenaarde ha scritto: La Freccia Vallone 1994, in cui arrivano davanti credo 7 italiani su 8, che sarebbe la corsa (così leggo) che genera l'interesse di Armstrong verso Ferrari, venne percepita come un trionfo sportivo italiano, o comunque diciamo c'era un pò di imbarazzo per via della superiorità della scuola Ferrari (o conconi, non saprei)?

Tieni conto che per tanti anni,diciamo fino all'affair Festina,il discorso doping non era praticamente sentito.La dichiarazione di Ferrari,secondo cui fosse doping solo quanto rilevabile è di poco successiva a quell'edizione della Freccia e,per quanto la sua squadra (la Gewiss) lo appiedò all'istante (lui non si disperò) perché un po' di polemiche c'erano state,troppa sensazione non ne fece comunque.Anche i Media devi rapportarli all'epoca:c'erano l'istituzionale Rai dove De Zan minimizzava sempre per i nostri e meno per altri,in genere rosiconi tipo Van Hooydonk che forse fu il primo a puntare il dito contro gli italiani,la Gazzetta e qualche altro giornalino che non concedevano molto più spazio di adesso facendo un po' di tara con il sensazionalismo sul doping,e Mediaset,che aveva il Giro e troppo aggressiva non poteva esserla.Stop.Poco,insomma.E zero retate delle forze dell'ordine che potevano aprire altri filoni.In Italia per cui i nostri erano i migliori e basta,non ci si domandava proprio come facessero a monopolizzare corse internazionali,se fosse un discorso di matrice o che altro.Poi non credo sia onesto né credibile affermare che i nostri lo facessero meglio,diciamo piuttosto che le nostre squadre erano le più attrezzate strutturalmente tout court,non solo sotto quell'aspetto.Che poi è tutta la Storia del Ciclismo ad essere fatta a cicli,una volta i francesi e non ultimi gli anglosassoni,che degli ultimi 20 Tour ne hanno persi pochi.E in mezzo ci siamo stati anche noi.Se le ragioni sono solo politiche mica può valere solo per noi.

Ferrari però non era l'unico preparatore monopolista in circolazione,per esempio nel 96 un Cecchini mica ha dominato di meno,si prese tutto il podio della prima edizione olimpica aperta ai pro,vinse il Tour con Rijs,il Fiandre con Bartoli e la Liegi sempre con Richard,che sconfisse in volata Armstrong fresco di collaborazione con Ferrari.Tafi non ricordo per certo fosse suo,comunque vinse il Lombardia quell'anno.E l'Università di Ferrara ha avuto altre ramificazioni...

Io ricordo che su bicisport già nel 1995 si alludeva spesso a Ferrari e ai suoi metodi, pur senza denunciare esplicitamente la cosa

Mi rendo conto che non sono più "abituato" a pensare a epoche in cui c'era giusto la Gazzetta dello Sport e qualche giornale di ciclismo, senza molte altre informazioni.

Grazie a tutti per le informazioni, fanno parte di un periodo in cui al ciclismo non pensavo proprio. Di certe notizie mi giungeva qualche Eco; recentemente mi è balenato l'argomento doping in testa, complice il ritrovato interesse per il ciclismo, ma mi manca tutta questa fetta di storia, peraltro interessantissima, anche se assai amara

Oudenaarde ha scritto:Avevo delle domande, se qualcuno ha voglia di rispondermi

Armstrong era simpatico al pubblico? lo fu per tutti i 7 tour? o man mano cominciarono sospetti, illazioni, o semplicemente cominciava a stufare? Intendo sia presso il grande pubblico che tra gli "appassionati"
Nel tour post scandalo-Festina si percepiva una certa pulizia dell'ambiente, o non ci credeva nessuno?
La Freccia Vallone 1994, in cui arrivano davanti credo 7 italiani su 8, che sarebbe la corsa (così leggo) che genera l'interesse di Armstrong verso Ferrari, venne percepita come un trionfo sportivo italiano, o comunque diciamo c'era un pò di imbarazzo per via della superiorità della scuola Ferrari (o conconi, non saprei)?

Ho letto tutta la discussione, e sto leggendo libri, però mi manca di respirare un pò dell'atmosfera che c'era a quei tempi

Comincio dal 94: La rinascita del ciclismo italiano risale al 1990. Prima per un lustro vi era stato Argentin e poco altro.Lo stesso Argentin nell'88 e 89 aveva vissuto un certo ridimensionamento.
Improvvisamente nel 90 vinciamo tutto , anzi dominiamo , persino al Tour dove era da Gimondi 72 che non facevano un podio.
La storia è continuata , ed è storia . Nel 94 però abbiamo cominciato a farla fuori dal vaso.Furlan sembrava Merckx per un mese per poi sparire , e ste cose capitavano sovente, così come soventi erano i problemi all'arteria iliaca , cosa nel ciclismo mai sentita prima ne dopo. Il tutto condito con le ganassate di Ferrari , avevano già tolto un bel po' di fantasia a chi se ne intendeva.Bs annuiva spesso senza denunciare, ma il venticello stava già diventando una bella tormenta.
Poi nel 97, con il provvedimento dell'ematocrito a 50 l'impermeabile era bello che spalancato, i corridori parlavano tranquillamente di centrifughe ecc, e via crescendo.
Il 98 post Festina era già solo un 'the show must go on' ma si sentiva un tremendo fetore . Ricordo che Figueras fece un intervista in cui disse sostanzialmente ' se lo fanno tutti per restare alla pari degli altri devo farlo anch'io ; e BS giù di campagna moralizzatrice.
Ad Armstrong non ci ha mai creduto nessuno , nei paesi ciclisticamente evoluti e competenti, ma dove faceva comodo non se ne parlava. l'UCI ne aveva vantaggi , il Tour pure , con sponsor importanti che prima manco si immaginava e via discorrendo .
Inoltre era un classicomane , con una storia di rinascita dal cancro incredibile, che fino al 97 aveva un 30 posto al Tour. Lui si testó , letteralmente, alla Vuelta 98, dove nell'incredulità generale arrivò quarto e da li nasce Armstrong. A quel risultato pochi diedero importanza perché la Vuelta era una corsa di fine stagione non molto importante, almeno prima del WT.
Anche il Tour 99 venne vissuto come una vittoria frutto di circostanze favorevoli, non c'erano Ullrich e Pantani e Zulle aveva preso 4 minuti sul passage de Gois.
Però il 2000 l'odore di porcata era notevole, ad Hautacam fece qualcosa di inumano e i suoi scazzi con Pantani stavano già tracciando l'alone del personaggio.
Nel 2001, poi, con il mancato invito a Pantani al Tour e con l'acquisto di Heras da parte della squadra dell'americano si delineavano i contorni di connivenza con i poteri forti dell'Uci e del Tour. Il giochino era completo. Gli unici due che in termini di immagine (Pantani ) e di potenziale risultato ( Heras) , potevano dargli fastidio erano messi volutamente fuorigioco.
Pantani da noi era intoccabile fino al 99, anche se la storia dell'ematocrito alto dopo la Milano Torino del 95 girava. Ricordo che quando Forconi venne preso positivo alla penultima tappa del Giro 98, si parlava insistentemente di uno scambio di provette per salvare il pirata. Alla gente non interessava perché Pantani era troppo bello e faceva sognare , poi io che lo conoscevo ciclisticamente fin da ragazzino sapevo che era un fuoriclasse puro e che a pari livello non avrebbe avuto bisogno di nulla.
Alla fine , nel 2005 , Armstrong aveva rotto. Aveva rovinato il ciclismo con il suo correre solo il Tour ,che sembrava una Olimpizzazione del ciclismo , del tutto antistorica. Poi , già nel 2004 , con il suo atteggiamento mafioso verso Simeoni si era praticamente dichiarato , ma prove non ce n'erano. Era troppo potente.
La sua scemenza più grande è stata tornare nel 2009, gettando benzina sul fuoco.

giorgio ricci ha scritto: Ricordo che quando Forconi venne preso positivo alla penultima tappa del Giro 98, si parlava insistentemente di uno scambio di provette per salvare il pirata. Alla gente non interessava perché Pantani era troppo bello e faceva sognare , poi io che lo conoscevo ciclisticamente fin da ragazzino sapevo che era un fuoriclasse puro e che a pari livello non avrebbe avuto bisogno di nulla.

perchè secondo te nel 98 lo hanno voluto salvare e nel 99 invece lo hanno affossato?

giorgio ricci ha scritto:

Oudenaarde ha scritto:Avevo delle domande, se qualcuno ha voglia di rispondermi

Armstrong era simpatico al pubblico? lo fu per tutti i 7 tour? o man mano cominciarono sospetti, illazioni, o semplicemente cominciava a stufare? Intendo sia presso il grande pubblico che tra gli "appassionati"
Nel tour post scandalo-Festina si percepiva una certa pulizia dell'ambiente, o non ci credeva nessuno?
La Freccia Vallone 1994, in cui arrivano davanti credo 7 italiani su 8, che sarebbe la corsa (così leggo) che genera l'interesse di Armstrong verso Ferrari, venne percepita come un trionfo sportivo italiano, o comunque diciamo c'era un pò di imbarazzo per via della superiorità della scuola Ferrari (o conconi, non saprei)?

Ho letto tutta la discussione, e sto leggendo libri, però mi manca di respirare un pò dell'atmosfera che c'era a quei tempi

Comincio dal 94: La rinascita del ciclismo italiano risale al 1990. Prima per un lustro vi era stato Argentin e poco altro.Lo stesso Argentin nell'88 e 89 aveva vissuto un certo ridimensionamento.
Improvvisamente nel 90 vinciamo tutto , anzi dominiamo , persino al Tour dove era da Gimondi 72 che non facevano un podio.
La storia è continuata , ed è storia . Nel 94 però abbiamo cominciato a farla fuori dal vaso.Furlan sembrava Merckx per un mese per poi sparire , e ste cose capitavano sovente, così come soventi erano i problemi all'arteria iliaca , cosa nel ciclismo mai sentita prima ne dopo. Il tutto condito con le ganassate di Ferrari , avevano già tolto un bel po' di fantasia a chi se ne intendeva.Bs annuiva spesso senza denunciare, ma il venticello stava già diventando una bella tormenta.
Poi nel 97, con il provvedimento dell'ematocrito a 50 l'impermeabile era bello che spalancato, i corridori parlavano tranquillamente di centrifughe ecc, e via crescendo.
Il 98 post Festina era già solo un 'the show must go on' ma si sentiva un tremendo fetore . Ricordo che Figueras fece un intervista in cui disse sostanzialmente ' se lo fanno tutti per restare alla pari degli altri devo farlo anch'io ; e BS giù di campagna moralizzatrice.
Ad Armstrong non ci ha mai creduto nessuno , nei paesi ciclisticamente evoluti e competenti, ma dove faceva comodo non se ne parlava. l'UCI ne aveva vantaggi , il Tour pure , con sponsor importanti che prima manco si immaginava e via discorrendo .
Inoltre era un classicomane , con una storia di rinascita dal cancro incredibile, che fino al 97 aveva un 30 posto al Tour. Lui si testó , letteralmente, alla Vuelta 98, dove nell'incredulità generale arrivò quarto e da li nasce Armstrong. A quel risultato pochi diedero importanza perché la Vuelta era una corsa di fine stagione non molto importante, almeno prima del WT.
Anche il Tour 99 venne vissuto come una vittoria frutto di circostanze favorevoli, non c'erano Ullrich e Pantani e Zulle aveva preso 4 minuti sul passage de Gois.
Però il 2000 l'odore di porcata era notevole, ad Hautacam fece qualcosa di inumano e i suoi scazzi con Pantani stavano già tracciando l'alone del personaggio.
Nel 2001, poi, con il mancato invito a Pantani al Tour e con l'acquisto di Heras da parte della squadra dell'americano si delineavano i contorni di connivenza con i poteri forti dell'Uci e del Tour. Il giochino era completo. Gli unici due che in termini di immagine (Pantani ) e di potenziale risultato ( Heras) , potevano dargli fastidio erano messi volutamente fuorigioco.
Pantani da noi era intoccabile fino al 99, anche se la storia dell'ematocrito alto dopo la Milano Torino del 95 girava. Ricordo che quando Forconi venne preso positivo alla penultima tappa del Giro 98, si parlava insistentemente di uno scambio di provette per salvare il pirata. Alla gente non interessava perché Pantani era troppo bello e faceva sognare , poi io che lo conoscevo ciclisticamente fin da ragazzino sapevo che era un fuoriclasse puro e che a pari livello non avrebbe avuto bisogno di nulla.
Alla fine , nel 2005 , Armstrong aveva rotto. Aveva rovinato il ciclismo con il suo correre solo il Tour ,che sembrava una Olimpizzazione del ciclismo , del tutto antistorica. Poi , già nel 2004 , con il suo atteggiamento mafioso verso Simeoni si era praticamente dichiarato , ma prove non ce n'erano. Era troppo potente.
La sua scemenza più grande è stata tornare nel 2009, gettando benzina sul fuoco.

Mi sai consigliare un libro sul tema, sul doping anni 90 in Italia? Sul ciclismo o anche in generale sullo sport italiano?

Io ho sempre pensato che Pantani, che già da tempo si era attirato diverse inimicizie per il suo modo di fare schietto e poco politically correct, al Giro del 99 abbia dimostrato un tale predominio da rompere il tacito equilibrio in gruppo.

Quando vinse a Madonna di Campiglio, in una tappa apparentemente secondaria, la misura era ormai colma. Ricordo, in quel giro, varie rosicate dei Gotti, Simoni ecc. (non, a onor del vero, del più saggio Savoldelli). Ma Marco non era tipo da accettare accordi sotto banco al ribasso, ed è finita com'è finita.

Fra l'altro Marco correva per una squadra "di provincia", lontana dall'establishment del ciclismo di quel periodo, e aveva avuto delle frizioni con la Mapei di Squinzi, allora una specie di plenipotenziario del ciclismo italiano.

In sintesi la mia impressione è che quando il sistema-ciclismo capì che non era un personaggio controllabile o con cui venire a patti, venne deciso di farlo fuori. D'altro canto non è un caso che Armstrong abbia pagato a sua volta la scelta di voler tornare a spadroneggiare quando la sua epoca era ormai finita, attirandosi inevitabilmente addosso l'odio di chi lo aveva coperto ma poi era rimasto con un pugno di briciole in mano (in primis, Landis e Hamilton).

Quoto totalmente Maglia Rossa.
Sui libri non saprei. Forse su internet si trova qualcosa. Mi viene in mente il libro di Sandro Donati 'lo sport del doping' ma non è focalizzato sul ciclismo

giorgio ricci ha scritto:Comincio dal 94:

Michele Ferrari è arrivato nel ciclismo alla fine dell'estate del 1983 entrando nello staff che preparò Francesco Moser al record dell'ora e rivitalizando la sua carriera. E' sempre rimasto nelle squadre di Moser (Gis, Supermercati Brianzoli, Chateu d'Ax) per poi passare all'Ariostea (1990) e seguire Moreno Argentin fino a fine carriera, passando armi e bagagli alle squadre di Bombini: Mecair (1993) e Gewiss (1994). Dal 1995 si è messo in proprio.

Se guardiamo tra i tanti ciclisti passati nelle sue squadre, si capiscono certi legami che si sono sviluppati negli anni, non solo i casi più eclatanti

A cavallo tra gli anni '80 e '90 il problema EPO era comunque sentito, anche se non ufficialmente, dai ciclisti dopo che erano avvenute alcune morti nel sonno di alcuni ciclisti olandesi che orbitavano attorno ad una determinata squadra. Erano gli anni in cui i ciclisti tenevano in camera una bici montata sui rulli e dormivano con il cardiofrequenzimetro; quando la frequenza cardiaca scendeva sotto i 22 battiti si attivava il cicalino che svegliava i ciclisti e via di rulli in piena notte.

Come riuscivano a mettersi a letto e addormentarsi col rischio di un arresto cardiaco

Certi scenari sono veramente allucinanti. Compresi quelli legati ad altri sport, di cui sto leggendo sul libro di Donati. Eppure si parla solamente di vent'anni fa

Lo scenario era veramente da far west. Niente regole. Cominciando da quando Moser preparó il record dell'ora con lo staff Conconi . Ma allora credo che si fece uso soprattutto dell'autoemotrasfusione, la quale venne vietata, se ricordo bene , dopo che alle Olimpiadi di Los Angeles il nuotatore Franceschi si sentí male dopo avere usato questa pratica.
Nella seconda metà degli anni 80 la preparazione 'scientifica' aveva preso piede e sulle riviste di ciclismo si scontravani già i pro e i contro.
I primi furono gli Italiani con Moser e Argentin. I risultati arrivavano ma per un mese all'anno e nn davano emozioni. Ricordo le morti improvvise , quella che destò maggior scalpore fu la morte di Bert Oosterbosh, campione del mondo dell'inseguimento e ottimo cronomen. Inizialmente venne attribuita ad una meningite, ma poi non se ne parlò più.
Al Tour 88 il fenomeno doping esplose con fragore, Delgado e molti in classifica vennero trovati positivi a coprenti, ma la legislazione confusa li salvò.
Ricordiamo fra le cose più originali il mistero PDM. La squadra si ritiró in toto dal Tour 91 in preda a melesseri .
La cosa suscitò polemiche ma venne messa a tacere, anche se si trattava palesemente di doping di squadra andato storto. .
Anche Delgado fu protagonista di un episodio strano; Al Tour 89 nel prologo si presentò in ritardo di quasi tre minuti, e il giorno dopo nella Cronosquadre sembrava completamente suonato. Poi si riprese alla grande , arrivò terzo, ma si capiva che aveva sbagliato qualcosa, altrimenti vinceva lui.
Lo stesso Roche nell'87 proprio limpidissimo non era. Il corridore c'era ma poteva valere un Porte attuale, inoltre veniva da una stagione negativa , con problemi ad un ginocchio nell'86 . Quell'anno vinse tutto , ma proprio tutto , e poteva vincere di più , perse per foratura la Parigi Nizza e la Liegi per stare a litigare con Criquielion .
Quello che desta sospetto è che l'anno dopo sparì ,immerso in molteplici problemi fisici e che poi mai più ritornò , neanche lontanamente a qui livelli.

MagliaRossa ha scritto:Io ho sempre pensato che Pantani, che già da tempo si era attirato diverse inimicizie per il suo modo di fare schietto e poco politically correct, al Giro del 99 abbia dimostrato un tale predominio da rompere il tacito equilibrio in gruppo.

Quando vinse a Madonna di Campiglio, in una tappa apparentemente secondaria, la misura era ormai colma. Ricordo, in quel giro, varie rosicate dei Gotti, Simoni ecc. (non, a onor del vero, del più saggio Savoldelli). Ma Marco non era tipo da accettare accordi sotto banco al ribasso, ed è finita com'è finita.

Fra l'altro Marco correva per una squadra "di provincia", lontana dall'establishment del ciclismo di quel periodo, e aveva avuto delle frizioni con la Mapei di Squinzi, allora una specie di plenipotenziario del ciclismo italiano.

In sintesi la mia impressione è che quando il sistema-ciclismo capì che non era un personaggio controllabile o con cui venire a patti, venne deciso di farlo fuori. D'altro canto non è un caso che Armstrong abbia pagato a sua volta la scelta di voler tornare a spadroneggiare quando la sua epoca era ormai finita, attirandosi inevitabilmente addosso l'odio di chi lo aveva coperto ma poi era rimasto con un pugno di briciole in mano (in primis, Landis e Hamilton).

bisogna anche ricordare che fino alla fine degli anni 80 il doping non era un argomento così preponderante, nel senso che essere trovati positivi era considerato un infortunio possibile ma nulla più nella carriera di un ciclista. se non ricordo male la pena alla prima positività era di tre mesi con la condizionale, cioè non era nemmeno una squalifica. addirittura se capitava in un grande giro te la potevi cavare con solo una penalizzazione in classifica.
per avere un anno di squalifica (ricordo theunisse e kim andersen) dovevi farne veramente di tutti i colori.
solo nella seconda metà degli anni 90 le squalifiche cominciarono a diventare effettive e più pesanti (per quanto nella maggior parte dei casi nell'ordine dei 6 mesi - un anno).
comunque proprio un altro modo di intendere la questione rispetto a come la consideriamo oggi.

MagliaRossa ha scritto:Io ho sempre pensato che Pantani, che già da tempo si era attirato diverse inimicizie per il suo modo di fare schietto e poco politically correct, al Giro del 99 abbia dimostrato un tale predominio da rompere il tacito equilibrio in gruppo.

Quando vinse a Madonna di Campiglio, in una tappa apparentemente secondaria, la misura era ormai colma. Ricordo, in quel giro, varie rosicate dei Gotti, Simoni ecc. (non, a onor del vero, del più saggio Savoldelli). Ma Marco non era tipo da accettare accordi sotto banco al ribasso, ed è finita com'è finita.



In sintesi la mia impressione è che quando il sistema-ciclismo capì che non era un personaggio controllabile o con cui venire a patti, venne deciso di farlo fuori.

Con un po' più di.... come dirlo...ecco.. con un po' più di " capacità di attribuire un conveniente significato pratico o concettuale ai vari momenti dell'esperienza e della contingenza" da parte sua Pantani avrebbe avuto una carriera certo più lunga e vincente.
Ma tu lo hai scritto in modo più elegante.

Visconte85 ha scritto:Come riuscivano a mettersi a letto e addormentarsi col rischio di un arresto cardiaco

Erano tutti dentro al sistema.
Anzi, non tutti; quasi tutti.
Qualcuno l epo non la ha mai presa.

Se uno ha il fondoschiena parato può permettersi quello che gli pare o se preferite uno può permettersi quello che gli pare se ha il fondoschiena parato.Sono cose che vanno un po' di pari passo.Nel 2004 Armstrong si permise 5 tappe più la cronosquadre,più la mega figura di merda dell'episodio con Simeoni.Altri 3 Tour con annesse 4 vittorie di tappa ciascuno,come Pantani nel 99.Non successe mai nulla e l'anno successivo era sempre lì.Nel 99 stava inciampando su una buccia di banana e probabilmente non sarebbe stato giusto,il sistema a lui andò in soccorso.Sky in questi anni ha preso il suo posto con 4 Tour in 5 anni e 1 altro in arrivo,quasi 15 tappe totali e portati ad esempio dalle istituzioni.Che poi il predominio di Pantani stava avvenendo nel giardinetto del Giro.Nella vita dipende più da chi sei che non da cosa fai.

Montana Miller ha scritto:Se uno ha il fondoschiena parato può permettersi quello che gli pare o se preferite uno può permettersi quello che gli pare se ha il fondoschiena parato.Sono cose che vanno un po' di pari passo.Nel 2004 Armstrong si permise 5 tappe più la cronosquadre,più la mega figura di merda dell'episodio con Simeoni.Altri 3 Tour con annesse 4 vittorie di tappa ciascuno,come Pantani nel 99.Non successe mai nulla e l'anno successivo era sempre lì.Nel 99 stava inciampando su una buccia di banana e probabilmente non sarebbe stato giusto,il sistema a lui andò in soccorso.Sky in questi anni ha preso il suo posto con 4 Tour in 5 anni e 1 altro in arrivo,quasi 15 tappe totali e portati ad esempio dalle istituzioni.Che poi il predominio di Pantani stava avvenendo nel giardinetto del Giro.Nella vita dipende più da chi sei che non da cosa fai.

Resto convinto che, con una maggiore consapevole disponibilità da parte di tutti gli attori, si sarebbe potuto ingrandire di molto la torta e le conseguenti fette, compresa quella riservata al pubblico più generalista.
Tornerà un ciclismo avvincente come in quegli anni?

nemecsek. ha scritto:

Montana Miller ha scritto:Se uno ha il fondoschiena parato può permettersi quello che gli pare o se preferite uno può permettersi quello che gli pare se ha il fondoschiena parato.Sono cose che vanno un po' di pari passo.Nel 2004 Armstrong si permise 5 tappe più la cronosquadre,più la mega figura di merda dell'episodio con Simeoni.Altri 3 Tour con annesse 4 vittorie di tappa ciascuno,come Pantani nel 99.Non successe mai nulla e l'anno successivo era sempre lì.Nel 99 stava inciampando su una buccia di banana e probabilmente non sarebbe stato giusto,il sistema a lui andò in soccorso.Sky in questi anni ha preso il suo posto con 4 Tour in 5 anni e 1 altro in arrivo,quasi 15 tappe totali e portati ad esempio dalle istituzioni.Che poi il predominio di Pantani stava avvenendo nel giardinetto del Giro.Nella vita dipende più da chi sei che non da cosa fai.

Resto convinto che, con una maggiore consapevole disponibilità da parte di tutti gli attori, si sarebbe potuto ingrandire di molto la torta e le conseguenti fette, compresa quella riservata al pubblico più generalista.
Tornerà un ciclismo avvincente come in quegli anni?

Ci vuole un ciclista tanto avvincente per tutti, non sarà facile (un come con tomba).

Oudenaarde ha scritto:Avevo delle domande, se qualcuno ha voglia di rispondermi

Armstrong era simpatico al pubblico? lo fu per tutti i 7 tour? o man mano cominciarono sospetti, illazioni, o semplicemente cominciava a stufare? Intendo sia presso il grande pubblico che tra gli "appassionati"

per quel che conta, ti dico che io smisi di seguire il ciclismo per anni a causa di Armstrong

Comunque la si voglia vedere, la panacea di tutti i mali fu Francesco Moser + Conconi + quelli che c'erano li intorno.
Moser era da anni un corridore finito, ad alti livelli, poi improvvisamente passò nelle abili mani del prof. Conconi (e del suo entourage).
Si presento alla SanRemo dell'84, mi pare di ricordare, dove staccò tutti in discesa ed arrivò solo.
Vinse il giro d'Italia, seppur un giro zoppo, tenendo in salita e massacrando tutti nella crono finale
Prima di tutto stabilì un clamoroso record dell'ora, il tutto a 33 anni, che allora erano i 40 di adesso.
In un mondo serio gli andrebbero tolti un giro, un record dell'ora ed una san.remo.
Purtroppo non lo siamo

beppesaronni ha scritto:Comunque la si voglia vedere, la panacea di tutti i mali fu Francesco Moser + Conconi + quelli che c'erano li intorno.
Moser era da anni un corridore finito, ad alti livelli, poi improvvisamente passò nelle abili mani del prof. Conconi (e del suo entourage).
Si presento alla SanRemo dell'84, mi pare di ricordare, dove staccò tutti in discesa ed arrivò solo.
Vinse il giro d'Italia, seppur un giro zoppo, tenendo in salita e massacrando tutti nella crono finale
Prima di tutto stabilì un clamoroso record dell'ora, il tutto a 33 anni, che allora erano i 40 di adesso.
In un mondo serio gli andrebbero tolti un giro, un record dell'ora ed una san.remo.
Purtroppo non lo siamo

Beppe hai ragione , però ti chiedo, gli altri come erano messi?
Fignon è morto di cancro e non credo sia una casualità purtroppo
Lo stesso Saronni ho sentito più volte(Non so se sia vero) che si faceva le trasfusioni con sangue ossigenato
L'unico che credo che sia stato pulito del periodo è Lemond
Per cui........
P.S Sono d'accordo con te ma togliere le vittorie a che serve Beppe? mutili solo uno sport meraviglioso ,l'unico dove l'impresa è possibile altro che calcio

beppesaronni ha scritto:Comunque la si voglia vedere, la panacea di tutti i mali fu Francesco Moser + Conconi + quelli che c'erano li intorno.
Moser era da anni un corridore finito, ad alti livelli, poi improvvisamente passò nelle abili mani del prof. Conconi (e del suo entourage).
Si presento alla SanRemo dell'84, mi pare di ricordare, dove staccò tutti in discesa ed arrivò solo.
Vinse il giro d'Italia, seppur un giro zoppo, tenendo in salita e massacrando tutti nella crono finale
Prima di tutto stabilì un clamoroso record dell'ora, il tutto a 33 anni, che allora erano i 40 di adesso.
In un mondo serio gli andrebbero tolti un giro, un record dell'ora ed una san.remo.
Purtroppo non lo siamo

per cronaca però bisogna ricordare che le trasfusioni di sangue in quel periodo non erano ancora vietate dall'antidoping.
tanto che lo stesso moser se non sbaglio non ha mai negato di aver usato quella pratica che, in quel momento, era lecita.

ma a livello di salute le trasfusioni che effetto hanno di nocivo?

Luca90 ha scritto:ma a livello di salute le trasfusioni che effetto hanno di nocivo?

Non sono assolutamente un medico, detto questo credo che nell'immediato se la trasfusione è fatta male(non è caso raro se si tratta di autotrasfusione) può provocare insetticemia, nel lungo termine credo Leucemia e robe varie. Detto questo IL DOPING FA MALE ALTRO CHè E LE CONSEGUENZE SI PAGANI ANCHE DOPO 30 ANNI

antani ha scritto: Non sono assolutamente un medico
[...]
insetticemia

Sì, direi che decisamente non lo sei...