Operación Puerto

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo

Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » mercoledì 1 maggio 2013, 23:39

Felice ha scritto:Abbi pazienza, parlavo di Saiz ma pensavo a Fuentes. É vero che ormai seguo queste cose in maniera piuttosto distratta...

Ah ok. Allora sì, il discorso della lotta fra bande funziona alla perfezione.
Se vogliamo possiamo osservare che dal 2006 è rimasto sul mercato del doping su vasta scala un solo "cartello", quello del testarossa. Tutti i suoi competitor sono stati bloccati dalle varie federazioni, e l'Operacion Puerto ha eliminato il concorrente più "prestigioso", sollevando un caso che ha avuto un solo grande merito, quello di dimostrare l'ipocrisia regnante attorno agli altri sport, di cui prima si sospettava solo. E l'ipocrisia non riguardava/riguarda solo lo sport spagnolo, perché da Fuentes c'erano anche altre squadre europee.
E un suo stretto collaboratore, ahimè, è venuto pure in un squadra italiana di calcio.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi matteo.conz » mercoledì 1 maggio 2013, 23:42

dico anch'io la mia. non sono tutti o buoni o cattivi a prescindere.Come detto da molti corridori fuentes o ferrari non sono cattivi,sono io che sn andato a cercarlo. Dal mio (distorto,lo so) punto di vista, anche uno spacciatore può essere una brava persona con un'etica, cosa che di sicuro quello che rifilo sangue guasto a manzano e l'altro che voleva farlo subito correre,per certo non avevano.
Da one piece,mio manga preferito:

« I pirati sarebbero il male? E la Marina rappresenterebbe la giustizia? "Bene" e "Male" non sono altro che colori sulla tela i cui nomi cambiano di continuo! I bambini che non conoscono la pace e quelli che non conoscono la guerra vedono il mondo con occhi molto diversi! Solo chi è al potere può stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato! E questo luogo proprio ora si trova a metà strada tra le due possibilità! "La giustizia trionferà"?! Ovvio, perché i vincitori imporranno la propria giustizia! »
(Donquijote Doflamingo durante la battaglia di Marineford)
Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Winter » giovedì 2 maggio 2013, 17:44

BenoixRoberti ha scritto:
Felice ha scritto:Abbi pazienza, parlavo di Saiz ma pensavo a Fuentes. É vero che ormai seguo queste cose in maniera piuttosto distratta...

Ah ok. Allora sì, il discorso della lotta fra bande funziona alla perfezione.
Se vogliamo possiamo osservare che dal 2006 è rimasto sul mercato del doping su vasta scala un solo "cartello", quello del testarossa. Tutti i suoi competitor sono stati bloccati dalle varie federazioni, e l'Operacion Puerto ha eliminato il concorrente più "prestigioso", sollevando un caso che ha avuto un solo grande merito, quello di dimostrare l'ipocrisia regnante attorno agli altri sport, di cui prima si sospettava solo. E l'ipocrisia non riguardava/riguarda solo lo sport spagnolo, perché da Fuentes c'erano anche altre squadre europee.
E un suo stretto collaboratore, ahimè, è venuto pure in un squadra italiana di calcio.

in quale ? :D :D
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » giovedì 2 maggio 2013, 17:59

:fischio: :gnam: :fischio: :cry:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi l'Orso » venerdì 3 maggio 2013, 6:32

BenoixRoberti ha scritto::fischio: :gnam: :fischio: :cry:

lascialo perdere, con tutte le soddisfazioni che ha avuto nell'ultima stagione, fa bene.... a pensare al passato :D

PS: OP sta finendo com'è iniziata :sasso: :hammer:
Fanta cicloweb 2015:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi prof » venerdì 3 maggio 2013, 13:17

BenoixRoberti ha scritto:...
[Oggi siamo entrati in una fase in cui forti dell'esperienza possiamo essere in grado di storicizzare quel periodo e capire in termini di maturità collettiva del movimento il percorso che è stato fatto, magari (è un auspicio) per entrare in una ottica di tutela della salute grazie al passaporto biologico abbandonando la ricerca del farmaco che è una battaglia costosissima e perdente. La logica [...] è quella di non far correre chi ha i parametri fuori norma, giusto a tutela della salute.
Siamo ad un passaggio culturale non da poco. E per questa ragione dobbiamo far valere la dignità negata di questo sport, di fronte alle ipocrisie delle altre discipline e soprattutto alla faccia di processi farsa come quello di Operacion Puerto.


Se si potesse incorniciare bello in vista questo passaggio, da qualche parte nel forum, sarebbe opera meritoria e la risposta piu' giusta a chi ancora si ostina a vedere nella repressione (che non è mai cieca ...) l'unico mezzo di contenimento del doping nello sport. Complimenti !!!

Vorrei segnalare (non ho potuto farlo fino ad ora per motivi di lavoro) la magnifica puntata di Martedi' 30 del programma "Tutti convocati" condotto dal bravissimo Carlo Genta su Radio 24. Ero in auto e l'ho sentita per caso. Genta era pure lui scandalizzato per la mitezza della sentenza inflitta a Fuentes ed ha pure fatto notare lo scandalo del diverso trattamento fatto subire al ciclismo rispetto alla sostanziale omertà nel calcio: a questo proposito ha citato i successi del calcio spagnolo negli ultimi anni ma, soprattutto, l'andamento sempre altalenante di tali successi (Europei 2012: primo match Italia-Spagna 1-1 e sostanziale parità su tutti i fronti vs. secondo metch finito 0-4 con la Spagna dilagante ed incontenibile. Milan-Barcellona 2-0 vs. Barcellona Milan 0-4 una settimana dopo con il Barca completamente trasformato). Tutto questo ci sta perfettamente con il crollo recentissimo delle squadre spagnole (e con il deserto che lasciano dietro di sè certi allenatori dopo aver conquistato tutto quanto su piazza :fischio: ).
Carlo Genta ha parlato proprio fuori dai denti, come uno che si teneva dentro quelle cose da chissà quanto tempo e mi fa particolarmente piacere segnalarlo.
Credo che molte rubriche di radio 24 siano disponibili anche in podcast ma chiedo scusa a tutti se non riesco ad andare a cercare quella puntata e rendervela disponibile: sono un po' impegnato con il lavoro e mi manca proprio il tempo.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Felice » venerdì 3 maggio 2013, 17:28

BenoixRoberti ha scritto:Ciò che non mi convince e mai mi convincerà delle opinioni come la tua è l'assolutismo repressivo, che porta ad individuare il male in un unicum indistinto. E' un grosso errore che finisce per rafforzare i punti forti di un sistema.


Fai male a parlare di “assolutismo repressivo” come farei male io a parlare di “lassismo buonista”. Non siamo in campi contrapposti, o almeno non dovremmo esserlo: quello che dovremmo cercare insieme è una situazione viabile che assicuri un futuro al ciclismo e, soprattutto, ai giovani che hanno volontà e passione per praticare questo sport a livello agonistico.

BenoixRoberti ha scritto:Il vero lavoro da fare (e volenti o nolenti i dirigenti, questo sta avvenendo) è dipanare la matassa distinguendo le responsabilità individuali. Solo in questo modo si può perseguire anche una maturazione culturale. C'è una differenza di responsabilità morale e penale fra chi stupidamente e spregiudicatamente insegue il successo con la scorciatoia e chi usa il doping come strumento di controllo e di dominio di un movimento, orientando pure l'antidoping.


E c’è una differenza ancora più grande tra i soggetti che tu hai citato e tutti coloro che si sono rifiutati di lasciare manipolare il loro corpo e che a causa di questo hanno rinunciato ad un sogno, ad una passione, ad una carriera. Spero che me lo concederai.

BenoixRoberti ha scritto:Questi dirigenti, diesse e soigneur degli anni 90 (di cui Saiz è un rappresentante tipo) non erano dei criminali tout court, dobbiamo distinguere. Erano persone, anche spregiudicate magari, che venivano da periodi storici del ciclismo in cui il rapporto con l'aiutino era disincantato, accettato e promosso dalla gran parte degli attori in un quadro di progressiva follia collettiva.


E quindi ? Anche le mazzette sono accettate e promosse da gran parte degli attori della società. Chi non si piega al sistema lo fa a sue spese. Così come chi non si piega al sistema doping appende la bicicletta al chiodo.

BenoixRoberti ha scritto:Oggi siamo entrati in una fase in cui forti dell'esperienza possiamo essere in grado di storicizzare quel periodo e capire in termini di maturità collettiva del movimento il percorso che è stato fatto, magari (è un auspicio) per entrare in una ottica di tutela della salute grazie al passaporto biologico abbandonando la ricerca del farmaco che è una battaglia costosissima e perdente. La logica, di cui ha parlato oggi Silvio Martinello con una chiarezza sconvolgente nel live del Francoforte, è quella di non far correre chi ha i parametri fuori norma, giusto a tutela della salute.


Mah, che si sia a un periodo di svolta, io ne dubito. Quanto al passaporto biologico, ne parlavamo nel forum già nel 2005. Allora c’era consenso generale, Consenso che è venuto subito meno non appena c’è stato il primo fermato. Fermare giusto a tutela della salute? E per quanto tempo? Quindici giorni? Un mese? Tre mesi? Permettere il ritorno alle corse non appena i parametri sono rientrati in norma? E poi cosa fare con il fermato? Ricontrollarlo ogni 15 giorni per verificare che i parametri non vadano di nuovo fuori? O riprendere i controlli usuali per scoprire magari 2 anni dopo che toh, i parametri sono di nuovo fuori norma e fermarlo quindi per altri 15-20 giorni? Tutto il sistema del passaporto biologico è troppo pesante per permettere un semplice stop a tutela della salute. A questo punto, tanto vale eliminare tutto e lasciare che della salute degli atleti se ne occupino (e ne abbiano la responsabilità) i medici delle squadre.

Vedi, secondo me, la principale differenza tra la posizione mia e la tua è il centro d’interesse: a te stanno a cuore gli attori del sistema attuale. Ne osservi e ne studi il comportamento, analizzi i rapporti di forza, la struttura di potere. A me tutto questo non interessa più. Il ciclismo attuale non mi interessa più. Mi hanno stufato gli scattini sull’ultima salita. Mi hanno stufato i treni tipo o Sky o US Postal. Mi hanno stufato le corse minori vinte dalla mezza figura di turno che si è bombata a fondo proprio per quella corsa. Mi hanno stufato i campioni eccelsi di un solo giorno. Così come mi hanno stufato quelli che si scoprono fenomeni a 30 anni, tanto se li beccano è uguale, visto che sono prossimi alla pensione.
Penso che ci sia consenso sul fatto che c’è penuria di campioni. Ci sono senza dubbio molte ragioni di ciò, non voglio semplificare. Ma una di queste ragioni è senz’altro il fatto che molti, una volta accortisi di ciò a cui dovrebbero sottostare, preferiscono lasciar perdere e cambiar mestiere. E che costoro sarebbero stati necessariamente dei brocchi, mi permetto di dubitarne.

Un piccolo post scriptum: leggerò con grande interesse la tua risposta (se ce ne sarà una) e quelle di tutti coloro che vorranno aggiungere critiche o commenti. A mia volta però non ritornerò sull’argomento. Lo dico perché alle volte il silenzio può essere male interpretato: ho poco tempo e poi, come ho già detto, ho abbandonato questo tipo di dibattiti ormai da un po’.

Ciao
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » venerdì 3 maggio 2013, 18:42

Posso concordare con tutte le prime tue affermazioni. Sulla penultima non replico perché la ritengo pretestuosa e sinceramente fuori dal merito.
Piaccia o meno, purtroppo il doping ha fatto parte a pieno titolo della storia di questo sport e la coscienza collettiva odierna non è la stessa di quella di trenta anni fa. La presenza del doping nella storia di questo sport va accettata sul piano storico e compresa nella sua dimensione storica e storicizzata per uscire con dignità e senso pratico fattivo da questo incubo. Una dignità che altri sport non ci riconoscono dall'alto di una ipocrisia che scricchiola sempre più.
Replico invece all'ultima affermazione.
Se tu discuti di questi argomenti con distacco ed insofferenza (da delusione) e senza una reale sincera curiosità positiva ed esprimendo opinioni immodificabili, convinto del triste destino inevitabile del ciclismo, risulta difficile un reale confronto.
Il fatto che già nel 2005 si parlasse del passaporto biologico non significa che sia uno strumento vecchio, superato e da archiviare.
Lo strumento in sé è utile e si potrebbe farne davvero tesoro; se poi gli uomini lo utilizzano per altri fini non è il passaporto biologico a fallire.
Bisogna anche, purtroppo o per fortuna, essere realisti. Non si può creare una lega dei "puliti", ove possano correre solo corridori puliti e certificati, per la semplice ragione che quella certezza non è raggiungibile con gli strumenti odierni a patto di spiare gli atleti 24 ore su 24.
Non credo nelle fughe in avanti in assenza di reali fattibilità delle cose. Ed in tal caso credo sia preferibile approcciare il tutto nell'ottica della riduzione del danno.
E' l'unico approccio che ha prodotto ad oggi reali e concreti risultati.
Il passaporto biologico non è uno strumento definito, è un metodo di lavoro e di osservazione che va affinato ed i cui sviluppi scientifici potrebbero stravolgere in positivo, se utilizzato con lungimiranza, le politiche dell'antidoping dell'immediato futuro, cosa che renderebbe totalmente superato nel merito il tuo modello repressivo (due, tre, quattro anni di squalifica). Se uno rimane fermo sinché i valori non rientrano nella norma (non parlo di esami gazzosa) non significa che uno resta per qualche giorno, significa che gli si impedisce di utilizzare un motore truccato e magari perché quel motore torni normale saranno necessari sei, dieci, dodici mesi.
Assurdo proseguire nella ricerca della sostanza, operazione che ha dei costi assurdi, che va a tutto vantaggio delle aziende farmaceutiche e comporta la disputa di battaglie perse in partenze per il gap irriducibile fra guardie e ladri, ancor più dal momento che il doping diverrà genetico.
Il passaporto biologico va affinato e reso più ricco con il collecting di sempre maggiori informazioni e tracciamenti.
L'approccio a tutela della salute non è banale, non è demandato fideisticamente al "buon cuore" dei medici delle squadre (anche se quello sarebbe auspicabile), bensì collegato al quadro sanitario ed orientato al passaggio da una applicazione repressiva ad una preventiva.
In tal modo il deterrente sarebbe fortissimo per il corridore, perché sino a che i parametri non rientrino nella norma, lo stesso non potrebbe rientrare in gara, senza sapere quando quello avverrà. Il monitoraggio, sempre più capillare, rende veramente arduo sgarrare senza ritegno. Già solo questi rischi di sforare hanno ridotto drasticamente i pericoli estremi per la salute che i corridori correvano una decina di anni fa.
Il quadro non è idilliaco ma è certamente in evoluzione positiva e lo sarebbe ancor di più se al posto dell'attuale vertice Uci avessimo una dirigenza onesta e sinceramente interessata a perseguire uno sport più pulito e soprattutto più a tutela dei corridori, della loro salute fisica (protezione dal doping) e della loro salute psicologica (protezione dal tritacarne dei media più fognosi).
Il ciclismo moderno non è forse il massimo dello spettacolo e molti aspetti fanno arrabbiare (pure me, puoi leggere i miei post al riguardo), ma a mio avviso commetti un errore a credere che tutto il "tic e tac" ciclistico sia dovuto al doping.
Il quadro non è idilliaco, sarebbe un errore crederlo e soprattutto propagandarlo, ma certamente oggi si può dire che statisticamente è più tutelata la salute di un ciclista WT o Continetal Pro rispetto ad un calciatore, un rugbysta od un cestista Nba, soprattutto nel medio lungo periodo e questo mi fa dire che il ciclismo deve essere orgoglioso dei passi avanti compiuti dai suoi attori principali: i ciclisti.
Il tempo sarà magnanimo e generoso di verità.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Felice » venerdì 3 maggio 2013, 20:43

Riparo a una dimenticanza, facendo una piccola, ma non secondaria precisazione.

Quando nel 2005 si parlava di passaporto biologico, si intendeva: per ogni singolo corridore si stabiliscono quali sono i suoi valori "naturali" dei parametri fisiologici critici. Tali parametri hanno delle fluttuazioni che rilevano dalla normalità. Se, ad un controllo, si scopre che tali parametri hanno "sforato", ovvero sono andati al di là delle fluttuazioni naturali e di quel margine di tolleranza che per forza deve essere concesso, l'atleta viene sospeso. Viene sospeso non a "tutela della salute", ma perché ha fatto uso di pratiche dopanti, ovvero ha violato le regole dello sport da lui praticato.

Altra cosa é una sospensione a "tutela della salute". Per applicare una tale sospensione occorre che ci sia reale pericolo per la salute. Questo implica fissare valori dei parametri alla soglia critica al di là della quale c'é un oggettivo pericolo. Implica altresì che ognuno può fare quello che gli pare fin tanto che rimane al di sotto di tali soglie di pericolosità. Mi sembra che abbiamo già conusciuto questa filosofia, non é vero? Si fissa la soglia dell'ematocrito al 50%? Bene, tutto il plotone orrerà con l'ematocrito al 49,9%.

Fatta questa distinzione, ti dirò che la prima versione del passaporto biologico mi sta non solo bene, mi sta benissimo. Mi sta benissimo perché ha come obbiettivo la limitazione delle pratiche dopanti, perché da un senso alle competizioni e perché apre uno spiraglio a coloro che a tali pratiche non si vogliono sottomettere di praticare comunque l'attività che desiderano e magari ottenere dei risultati.
La seconda non mi sta bene affatto, perché non limita alcunché, al contrario liberalizza nei fatti le pratiche dopanti e preclude una carriera - insisto - a coloro che non vogliono lasciarsi manipolare il proprio corpo.
Va da sé, e qui riparo ad una seconda dimenticanza, che sono proprio costoro quelli che stanno a cuore a me. Avevo dimenticato di dirlo, ma era abbastanza evidente dal contesto.

Per il resto... Io eviterei di dire ad altri che "esprimono opinioni immodificabili". Sai com'é: chi é senza peccato...

Non ho capito quale sarebbe l'affermazione pretestuosa. Forse quando ho detto che a te stanno a cuore quelli che già stanno nel sistema? Non é mica una colpa, sono persono pure loro...
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » venerdì 3 maggio 2013, 21:32

No Felice, mi hai frainteso del tutto, ma ho abboccato alla tua retorica come un tordo.
Io non impongo le mie idee, ma di certo pretendo che le analizzino per quel che sono, senza voli pindarici, anche coloro che hanno approcci professorali o che sono depositari della virtù e della verità e pensano di conoscere tutto.

Scusa ma quando leggo una cosa del genere mi cadono le braccia e pure ...
Felice ha scritto:Altra cosa é una sospensione a "tutela della salute". Per applicare una tale sospensione occorre che ci sia reale pericolo per la salute. Questo implica fissare valori dei parametri alla soglia critica al di là della quale c'é un oggettivo pericolo. Implica altresì che ognuno può fare quello che gli pare fin tanto che rimane al di sotto di tali soglie di pericolosità. Mi sembra che abbiamo già conusciuto questa filosofia, non é vero? Si fissa la soglia dell'ematocrito al 50%? Bene, tutto il plotone orrerà con l'ematocrito al 49,9%.

Questo è scrivere a vanvera ed in preda alla retorica. Scusami, ma non voglio perdere tempo e so che tu invece ne hai poco.
Io lo perdo volentieri se il confronto è effettivo e ci si legge sinceramente senza sterili repliche a tono. So che queste gare al pisello più lungo si fanno sui forum, ma io sono solo interessato al ciclismo ed discorrere su tutto ciò che ruota attorno a questo sport.
Per me il ciclismo è una passione vera, non una ex fiamma che mi ha tradito e che debbo descrivere come una zoccola corrotta per distinguerla dal mio essere quasi perfetto. Lo so l'ho capito, tu non sei un corrotto e sei incorruttibile e vuoi che al mondo restino solo persone pure come te.

Io purtroppo, o per fortuna, vivo fra le persone, quelle che sbagliano. A volte rimango deluso da loro e probabilmente io a volte deluderò loro, però mi piace tanto vivere così, fra le persone, quelle che sbagliano. Credimi, non sono mai riuscito a fare autoerotismo allo specchio e non ho simpatia per queste pratiche, neppure se sul piano intellettuale.
Le persone non mi spaventano, anche quando sbagliano, i "puri" e depositari del verbo invece mi terrorizzano.
Io le mie idee le modifico, le ho modificate nel tempo (a 18 anni sul doping la pensavo come te), spesso me le hanno modificate le esperienze e le persone, quelle che sbagliano.
Infine voglio dirti una cosa di una banalità estrema: anche coloro che si dopano o si sono dopati sono persone.
Il mio obiettivo è che loro si convincano a non doparsi, non quello di convincerli a non doparsi.
Credo di aver detto tutto. Con rispetto Felice.

Ps. Ho vissuto sulla mia pelle situazioni difficili legate al doping (ho denunciato uno stregone) ed ho sofferto per il chiacchiericcio conseguente che ha colpito gli atleti, per cui non riesco ad accettare tanta superficialità e streghismo di chi scrive senza voler approfondire davvero la materia.
Ultima modifica di BenoixRoberti il venerdì 3 maggio 2013, 22:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Felice » venerdì 3 maggio 2013, 21:58

Caro Benoix,

Ciascuno di noi é convinto di essere aperto e alla mano. Di vivere « tra la gente » di essere disposto ad ammettere i propri errori e ad accettare e comprendere quelli degli altri.

Sei proprio così sicuro di non essere un « puro » anche tu quando difendi le tue idee ?

Anch’io penso di avere detto tutto.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Felice » venerdì 3 maggio 2013, 22:04

BenoixRoberti ha scritto:Scusa ma quando leggo una cosa del genere mi cadono le braccia e pure ...
Felice ha scritto:Altra cosa é una sospensione a "tutela della salute". Per applicare una tale sospensione occorre che ci sia reale pericolo per la salute. Questo implica fissare valori dei parametri alla soglia critica al di là della quale c'é un oggettivo pericolo. Implica altresì che ognuno può fare quello che gli pare fin tanto che rimane al di sotto di tali soglie di pericolosità. Mi sembra che abbiamo già conusciuto questa filosofia, non é vero? Si fissa la soglia dell'ematocrito al 50%? Bene, tutto il plotone orrerà con l'ematocrito al 49,9%.

Questo è scrivere a vanvera ed in preda alla retorica. Scusami, ma non ho tempo da perdere.

.....

Ps. Ho vissuto sulla mia pelle situazioni difficili legate al doping (ho denunciato uno stregone) ed ho sofferto per il chiacchiericcio conseguente che ha colpito gli atleti, per cui non riesco ad accettare tanta superficialità e streghismo di chi scrive senza conoscere la materia.


Anzi no, qualcosa da dire ce l'ho ancora, perché questo non l'avevo visto.

Grazie professore, grazie infinite per averci elargito la tua onniscienza.

Anch'io non ho tempo da perdere e mi dispiace di essermi lasciarto in questa inutilissima discussione.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Admin » venerdì 3 maggio 2013, 22:10

Benoix, perché tanta aggressività? Del tutto fuori luogo.

Eventuali repliche a questo intervento via mp, grazie.
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » venerdì 3 maggio 2013, 22:19

Felice, quello che hai scritto sulla tutela della salute mi fa arrabbiare perché non ha nulla a che vedere con quello che ho scritto.
Mi sono stufato di leggere sempre le solite retoriche repressive. Sono allergico ormai. Ed è assolutamente impersonale. E' ideale ed epidermico.
A parte questa mia reazione personale per le argomentazioni streghiste, perdonami, ma quello che hai espresso sul concetto di tutela della salute era intellettualmente deludente, a prescindere dalla opinione di partenza.
Per te il ciclismo pulito è un vezzo, una passione leggera che deve tendere al tuo modello etico.
Per me il ciclismo è un gioco sociale, con tutti i tantissimi difetti di una società; società che tutti dobbiamo migliorare, dal professore al meccanico.
Quando parliamo di queste cose, parliamo di dignità delle persone ed il rispetto delle persone e dei loro diritti non deve mai venire meno.
Questo per me non è un pensiero, ma un qualcosa che ho maturato dall'esperienza diretta.

Ps. Admin, non è necessaria una replica perché il motivo del calore (non parliamo di aggressività) è descritto nel post.
Ad ogni modo è giusto porre le mie scuse personali per l'eccesso, ma nel contempo chiedo a Felice di comprendere (in senso etimologico) il mio pensiero su come si potrebbe evolvere il passaporto biologico, vero e proprio tracciamento dettagliato dello stato fisico dell'atleta (non una raccolta di dati con limiti es. 50%, che se al 49% va tutto bene, perché questo non è già più così).
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Winter » sabato 4 maggio 2013, 11:50

Felice ha scritto:Penso che ci sia consenso sul fatto che c’è penuria di campioni. Ci sono senza dubbio molte ragioni di ciò, non voglio semplificare. Ma una di queste ragioni è senz’altro il fatto che molti, una volta accortisi di ciò a cui dovrebbero sottostare, preferiscono lasciar perdere e cambiar mestiere. E che costoro sarebbero stati necessariamente dei brocchi, mi permetto di dubitarne.


Come non esser d'accordo
Se guardiamo l'attuale stagione U23 - Elite italiana.. i due dominatori sono Zordan e Benedetti
Uno da Junior andava da Lazzaro (ed è stato allontanato dalla sua squadra.. da campione d'Italia) , l'altro viene da una squalifica di due anni per i fatti del Giro Bio
Domando a chi vuole meno repressione ecc , bisogna dargli una chance per farli passar pro ?
Io dico di no
Intanto pero' quelli che non vogliono star a certe regole smettono
e i vari Quadranti (3 volte sospeso in un anno) , Ricco' (4-5.. ecc) , per vie traverse , passano o son passati pro

Tra uno Junior senza preparatore e uno seguito da Lazzaro o Cecchini , chi avra' piu' margine ?
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi prof » sabato 4 maggio 2013, 12:38

BenoixRoberti ha scritto:...
... ma io sono solo interessato al ciclismo ed discorrere su tutto ciò che ruota attorno a questo sport.
Per me il ciclismo è una passione vera, non una ex fiamma che mi ha tradito e che debbo descrivere come una zoccola corrotta per distinguerla dal mio essere quasi perfetto.


Questa suona come la piu' bella dichiarazione d'amore per il ciclismo che abbia mai sentito.
Lo sappiamo tutti che il ciclismo di oggi è ... quello che è ... e che i suoi protagonisti, pedalanti e non, sono tutti un po' mezze figurine, ma sappiamo anche che questa condizione si è già presentata in passato, fa parte della sua stessa storia, della nostra stessa storia di uomini, ma sappiamo pure che non sarà sempre cosi'.
Non aiutano nessuno ed anzi sono una iattura per l'umanità intera gli atteggiamenti neo-gnostici, per cui tutto ciò che l'uomo tocca è soltanto depravazione della Divinità che appartiene, invece, a pochi uomini superiori ed illuminati, che posseggono la "Conoscenza". Purtroppo si tratta di un pensiero che costituisce il mainstream della società di oggi, presagio, forse, di una nuova era sotto il segno del Male.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi prof » sabato 4 maggio 2013, 12:51

Winter ha scritto:
Felice ha scritto:Penso che ci sia consenso sul fatto che c’è penuria di campioni. Ci sono senza dubbio molte ragioni di ciò, non voglio semplificare. Ma una di queste ragioni è senz’altro il fatto che molti, una volta accortisi di ciò a cui dovrebbero sottostare, preferiscono lasciar perdere e cambiar mestiere. E che costoro sarebbero stati necessariamente dei brocchi, mi permetto di dubitarne.


Come non esser d'accordo
Se guardiamo l'attuale stagione U23 - Elite italiana.. i due dominatori sono Zordan e Benedetti
Uno da Junior andava da Lazzaro (ed è stato allontanato dalla sua squadra.. da campione d'Italia) , l'altro viene da una squalifica di due anni per i fatti del Giro Bio
Domando a chi vuole meno repressione ecc , bisogna dargli una chance per farli passar pro ?
Io dico di no
...


Mi sembra una domanda un po' ... oziosa: gli strumenti per rendere efficace il passaporto ci sono tutti e sono in grado di funzionare. Che passino pure, dove andranno una volta passati ?
La domanda da porsi invece è un'altra: possiede il ciclismo una dirigenza e uomini appassionati che vogliano davvero il suo bene ?
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Slegar » mercoledì 8 maggio 2013, 11:44

Luis Leon Sanchez, dopo essere stato tirato dentro in OP, l'ha avuta vinta contro la sua squadra e sarà alla partenza del Giro del Belgio:
http://www.biciciclismo.com/cas/site/no ... p?id=61825
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » sabato 11 maggio 2013, 18:52

Questa è una di quelle occasioni in cui la figura della prostituta viene valorizzata per la modestia del ruolo e la dignità delle persone.
Perché la prostituta ha le sue tariffe, non si propone al miglior offerente. Ed è triste che questa verità, DOVUTA, non sia raccolta dalla Giustizia.

http://www.guardian.co.uk/sport/2013/ma ... eal-sports
Spanish doping doctor ready to reveal role in major sports
Eufemiano Fuentes will sell sordid details of cheating in high-level football, athletics and the Olympics to highest bidder
The convicted sports-doping doctor Eufemiano Fuentes is threatening to reveal the dirty secrets of the world's major sporting events as he offers to sell his story to newspapers after being convicted on public health charges in Spain for his role in helping top cyclists to cheat.

Fuentes, considered one of international sport's leading dope doctors, has sent out a list of subjects that – for a price – he is now prepared to talk publicly about. It includes Spanish Champions League football teams, London marathon winners, Olympic medallists and a long list of cyclists he was involved with.

He has also offered to reveal how Tour de France officials failed to detect doping even when they tested those who had been taking performance-enhancing substances.

"How I prepared a team to play in the Champions League," is one category of revelations he is offering, according to an email sent by his lawyers on Friday.

That alone threatens to widen the scandal surrounding his doping activities to football, a sport in which Spain currently leads the world as European champions and World Cup holders.

One witness at his trial in Madrid, the former cyclist Jesus Manzano, said he had seen Spanish and Brazilian soccer players at Fuentes' clinic.

Fuentes is also believed to have worked with Real Sociedad, a first division club who finished second in the Spanish league and played in the Champions League while he was involved with them.

The Spanish doctor, who is expected to appeal against his suspended one year sentence, has previously admitted that his clients included footballers, as well as cyclists, track athletes and boxers – though he has largely refused to name them.

Just how much more detail he is now prepared to reveal remains a mystery.

"He has received approaches from several media organisations, offering money," his lawyer Joseé Miguel Lledó explained. "This is a list of subjects he can talk about, but he won't do that until appeals have been lodged later in May."

"My medical relationship with the winners of the Tour of France, the Giro of Italy and the Vuelta of Spain," is a further category of revelations he is offering.

Another is: "My medical relationship with winners of the London marathon... including pre-race treatments." It is not clear who he was talking about, though Spaniard Abel Anton won the race in 1998. Anton is now a senator for the ruling People's party along with Marta Dominguez, a world champion middle distance runner who shook off doping allegations after being arrested in 2010.

Trial evidence showed that Fuentes's dealings with cyclists routinely included blood auto-transfusions to increase red blood counts and the use of EPO and other substances that are now banned.

He also offers to reveal the keys to Spain's eruption on to the Olympic medal table, with its record haul at the 1992 Barcelona Games, described as the result of a mysterious process that he calls going "from tolerance to success". His offer to talk about the Olympic team comes as Spain waits to hear whether Madrid will be chosen to host the 2020 Games.

Fuentes also appears to be preparing to take revenge on those cyclists who gave evidence against him by telling, among other things, how blood transplants were carried out secretly in hotel rooms during major races.

He names Olympic-medal winning US cyclist Tyler Hamilton – who has already admitted doping and gave evidence at Fuentes' trial by video link – along with the Tour de France winner Jan Ullrich, two-times Italian Giro winner Ivan Basso, Spain's triple Vuelta winner Roberto Heras, who has denied receiving blood transfusions from Fuentes, and German Jörg Jaksche.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Basso » giovedì 23 maggio 2013, 17:50

Questo tennista belga afferma di aver visto i nomi della lista Fuentes e ci ha messo due giorni per riprendersi dallo shock. Verità o millanteria?
Se volete farvi un'idea, vi linko l'intervista originale.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1516/Omnisports/article/detail/1636534/2013/05/22/Kristof-Vliegen-a-7sur7-Quand-j-ai-vu-la-liste-Fuentes-j-ai-mis-deux-jours-pour-m-en-remettre.dhtml
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi matteo.conz » giovedì 23 maggio 2013, 23:08

Basso ha scritto:Questo tennista belga afferma di aver visto i nomi della lista Fuentes e ci ha messo due giorni per riprendersi dallo shock. Verità o millanteria?
Se volete farvi un'idea, vi linko l'intervista originale.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1516/Omnisports/article/detail/1636534/2013/05/22/Kristof-Vliegen-a-7sur7-Quand-j-ai-vu-la-liste-Fuentes-j-ai-mis-deux-jours-pour-m-en-remettre.dhtml


O è millanteria e/o è un ingenuo(finto?). Non mi meraviglierei io che sono quanto di più lontano dalla pratica sportiva,come può un addetto ai lavori-insider? alla fine con questa intervista io ho conosciuto il suo nome e tanto basta come motivo per l'intervista.

ps: l'md di agassi? la red bull?!?
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Brogno » venerdì 24 maggio 2013, 0:26

matteo.conz ha scritto:
Basso ha scritto:Questo tennista belga afferma di aver visto i nomi della lista Fuentes e ci ha messo due giorni per riprendersi dallo shock. Verità o millanteria?
Se volete farvi un'idea, vi linko l'intervista originale.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1516/Omnisports/article/detail/1636534/2013/05/22/Kristof-Vliegen-a-7sur7-Quand-j-ai-vu-la-liste-Fuentes-j-ai-mis-deux-jours-pour-m-en-remettre.dhtml


O è millanteria e/o è un ingenuo(finto?). Non mi meraviglierei io che sono quanto di più lontano dalla pratica sportiva,come può un addetto ai lavori-insider? alla fine con questa intervista io ho conosciuto il suo nome e tanto basta come motivo per l'intervista.

ps: l'md di agassi? la red bull?!?

Due giorni mi pare un tantino esagerato. Ho dei dubbi (maforse ne sapete più di me) che la lista cartacea esista, perchè altrimenti sarebbe venuta fuori, è uno scoop troppo ghiotto, e Fuentes c'ha da lucrare, non penso si farebbe sfuggire lo scoop (già ben tariffato :drool: ) così come un pollo qualunque.
Io alla lista ci tengo, ma non per i nomi, di cui sinceramente mi interessa relativamente, ma quando per riabilitare questo sport e riportarlo dove merita di stare, ovviamente sempre intrensigenti con il doping. :whip:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Sacopus » lunedì 18 maggio 2015, 22:28

Sapevate della squalifica di Ullrich?
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi l'Orso » martedì 19 maggio 2015, 9:35

ma cos'è, un giochino per riesumare vecchi post sul doping?
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Mystogan » martedì 19 maggio 2015, 11:47

l'Orso ha scritto:ma cos'è, un giochino per riesumare vecchi post sul doping?

In effetti l'avevo notato anche io,e anche sul thread di Aru si nota
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Seb » lunedì 11 gennaio 2016, 13:11

A breve, questione di giorni pare, dovrebbe arrivare il verdetto della corte di Madrid sul ricorso contro la distruzione delle 200 sacche di sangue di Operación Puerto
http://www.telegraph.co.uk/sport/others ... faces.html
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Basso » martedì 14 giugno 2016, 12:21

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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Walter_White » martedì 14 giugno 2016, 13:50



Forse è meglio così. Riscrivere gli albi d'oro dopo anni, secondo me è soltanto una cavolata....
guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi l'Orso » martedì 14 giugno 2016, 13:58

certo, ma la piccola soddisfazione di vedere "su carta" i nomi degli sportivi coinvolti oltre ai ciclisti, non dico che mi cambierebbe la vita, ma un "mezzo gaudio" aiuta, sopratutto nella pausa ufficio :D
Fanta cicloweb 2015:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Visconte85 » martedì 14 giugno 2016, 15:52



che sfortuna, dopo 10 anni è andata in prescrizione per pochissimi giorni :crazy:
2014: Giro tp 21,Tour tp 10,Vuelta tp 3, ARGENTO a Ponferrada
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi chinaski89 » martedì 14 giugno 2016, 18:02

Walter_White ha scritto:


Forse è meglio così. Riscrivere gli albi d'oro dopo anni, secondo me è soltanto una cavolata....


Senza il forse imho per fortuna e basta, riscrivere gli albi d'oro nel 97% dei casi è pure un'ingiustizia dato che si regala una vittoria a gente che presumibilmente ha fatto le stesse pratiche degli squalificati
beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)


lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi castelli » martedì 14 giugno 2016, 20:31

l'operacion puerto se non ci fosse stato ci saremmo goduti un bel tour 2006.

non è stato inifluente diciamo che ha riparametrizzato le dopage.
è comunque a me sta un milione di dollari meno sui coglioni fuentes di vayer.
capziosamente pantaniano. faziosamente froomiano. froomiano post bastonata alla vuelta.
dichiarato clinicamente pazzo da quando dice di rivedere imerio tacchella in murdoch; boifava in brailsford e pantani in froome.
tifo froome anche col motorino.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Visconte85 » venerdì 8 luglio 2016, 0:43

Le 211 sacche di sangue dell'OP sono arrivate-donate-trasferite etc etc alla WADA e all'UCI.... e cosa importantissima sono fuori dalla Spagna, in un laboratorio accreditato dall'AMA

Secondo me qualche gloria finirà anticipatamene la carriera competitiva (non agonistica), non sarà squalificato nessuno perché ormai tutto è andato in prescrizione e lasciatemelo dire meno male, squalificare qualcuno dopo 8 anni non si può vedere!

Craig Reedie, presidente Wada:
«Siamo costernati per il fatto che siano stati necessari così tanti anni per arrivare a questa decisione ma ora ci organizzeremo con le altre parti ammesse al possesso delle sacche (Uci, Coni e Federciclismo spagnola) per determinare quali opzioni legali abbiamo per procedere con l'analisi delle sacche di sangue e plasma»
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Tranchée d'Arenberg » martedì 12 luglio 2016, 11:18

l'Orso ha scritto:certo, ma la piccola soddisfazione di vedere "su carta" i nomi degli sportivi coinvolti oltre ai ciclisti, non dico che mi cambierebbe la vita, ma un "mezzo gaudio" aiuta, sopratutto nella pausa ufficio :D



Io il giorno in cui dovessero venire fuori gli altri nomi, quelli degli altri sportivi, mi ubriacherei col Cabernet.
Non è cosa molto razionale, quanto invece una reazione di pancia, una sorta di vendetta nei confronti di tutti gli altri sport che ne uscirno puliti come delle verginelle (che in realtà non sono) e di tutti quelli che vengono a dirci che 'i ciclisti sono tutti dopati'... E' proprio vero: "mal comune, mezzo gaudio". La cosa non mi dispiacerebbe affatto, specialmente se venissero fuori i nomi di un paio di squadre di calcio che negli ultimi anni han vinto diverse champions league...
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Lester » giovedì 21 luglio 2016, 13:20

Tranchée d'Arenberg ha scritto:Io il giorno in cui dovessero venire fuori gli altri nomi, quelli degli altri sportivi, mi ubriacherei col Cabernet.
Non è cosa molto razionale, quanto invece una reazione di pancia, una sorta di vendetta nei confronti di tutti gli altri sport che ne uscirno puliti come delle verginelle (che in realtà non sono) e di tutti quelli che vengono a dirci che 'i ciclisti sono tutti dopati'... E' proprio vero: "mal comune, mezzo gaudio". La cosa non mi dispiacerebbe affatto, specialmente se venissero fuori i nomi di un paio di squadre di calcio che negli ultimi anni han vinto diverse champions league...


Ueeeeee, la mia Juve non vince le Champions per colpa degli spagnoli dopati!!1!11 Ueeeeee. :cry:

:D
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi sceriffo » domenica 24 luglio 2016, 13:55

Se non ricordo male vennero attribuite quasi tutte le sacche (parlo di ciclisti), tranne Amico di Birillo e forse poco altro
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi robot1 » domenica 24 luglio 2016, 19:00

sceriffo ha scritto:Se non ricordo male vennero attribuite quasi tutte le sacche (parlo di ciclisti), tranne Amico di Birillo e forse poco altro

Ci sarebbe un certo codice "A C" che ha sempre destato sospetti.
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Seb » domenica 24 luglio 2016, 23:34

robot1 ha scritto:
sceriffo ha scritto:Se non ricordo male vennero attribuite quasi tutte le sacche (parlo di ciclisti), tranne Amico di Birillo e forse poco altro

Ci sarebbe un certo codice "A C" che ha sempre destato sospetti.


AC era citato in alcuni file, ma non per le sacche. Questo era un prospetto che aveva pubblicato AS non molto tempo fa...

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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Scattista » lunedì 25 luglio 2016, 7:04

Nibelungo !!!!! :D :D :D :D
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi nemecsek. » lunedì 25 luglio 2016, 11:26

A Fuente non mancava il sensofiumor 8-)

Le sacche, prima le buttano ammare e meglio è, stacce....
...ve lo meritate Nanni Moretti....

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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi matteo.conz » sabato 20 agosto 2016, 10:36

dekker era un classico ma ne? sarei curioso di sapere l'altro clasicomane
Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
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Re: Operación Puerto

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