Operación Puerto

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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » lunedì 11 febbraio 2013, 17:10

ma son tutte pagine vecchie,
e poi se stiamo su questo paragone quando la Spagna vince l'Europeo, com'è il titolone della Gazza? Diverso da quando lo vince l'Italia? No, a tutta pagina

Quando c'è un tappone al Giro come viene raccontato dalla Gazza?
o un tappone al Tour?
sembran robine.
Per una vittoria dell'Inter con tre goals di qualcuno titolone per il cassano di turno,
per una tappona di montagna un titolino.
è di questo che sto parlando.
Tappone titoletto,
doping titolone.
Lascio stare i mondiali, perché parlando di Italia anche la scherma diventa importante durante le olimpiadi (nota prova che la gazza tratti bene la scherma allora),
guardiamo a titoloni da campionato o champions league,
v.
tapponi al Tour o al Giro. Non vedrai nelle gazzette degli ultimi 8 anni (non vale prendermi Pantani, troppo facile) alcuna paginona dedicata a un'impresa Simoni o Basso. Solo articoli con titoletto. O articoli alti con titolo orizzontale a più colonne, e sotto la notizia principale
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 11 febbraio 2013, 17:23

Maìno della Spinetta ha scritto:ma son tutte pagine vecchie,
e poi se stiamo su questo paragone quando la Spagna vince l'Europeo, com'è il titolone della Gazza? Diverso da quando lo vince l'Italia? No, a tutta pagina

Quando c'è un tappone al Giro come viene raccontato dalla Gazza?
sembran robine.


zoncolan - simoni

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il problema è solo che non ci sono più ciclisti :italia: in grado di attirare l'attenzione dell'italiano medio.
cosa dovrebbe fare la gazzetta? titolone perchè guardini è arrivato 7mo in volata? :boh:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » lunedì 11 febbraio 2013, 17:30

vabbe', pure questa e' una pagina di 10 anni fa...
comunque il discorso e' semplice ed e' quello fatto da belluschi. se l'unico motore che spinge la GdS è il numero di copie vendute, la discussione si esaurisce qui. andranno avanti solo così: a gossip e scandali, a mode cavalcate o costruite. e secondo la loro concezione (della GdS e di belluschi) andrà benissimo cosi'.
l'unica speranza viene dal fatto che questo meccanismo non puo' andare all'infinito, perche' la mancanza dei contenuti ha sempre portato al tracollo. e piano piano sarà accelerato anche quello della rosea (che dal punto di vista del bilancio è già con mezzo piede nel baratro).
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » lunedì 11 febbraio 2013, 17:35

Strong ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:ma son tutte pagine vecchie,
e poi se stiamo su questo paragone quando la Spagna vince l'Europeo, com'è il titolone della Gazza? Diverso da quando lo vince l'Italia? No, a tutta pagina

Quando c'è un tappone al Giro come viene raccontato dalla Gazza?
sembran robine.


zoncolan - simoni

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il problema è solo che non ci sono più ciclisti :italia: in grado di attirare l'attenzione dell'italiano medio.
cosa dovrebbe fare la gazzetta? titolone perchè guardini è arrivato 7mo in volata? :boh:


Ho detto non vale citare Pantani,
quella è la tappa in cui Pantani ha portato fuori il naso dopo la tenebra.
Ripeto, non vale Pantani.
Secondo me l'unico titolone che puoi beccare è il Finestre di Rujano-Di Luca-Savoldelli-Simoni
e l'Aprica con Basso strappalacrime con la foto in mano.
Per il resto nulla
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 11 febbraio 2013, 17:41

me è così difficile ammettere che non c'è nessun complotto ma che semplicemente la gazza mette in prima pagina ciò che gli garantisce più introiti?

basso 2010

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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi eliacodogno » lunedì 11 febbraio 2013, 17:43

OT nell'OT
Che cacchio, ma costa 1,50 la gazzetta?
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » lunedì 11 febbraio 2013, 17:49

eliacodogno ha scritto:OT nell'OT
Che cacchio, ma costa 1,50 la gazzetta?

Ragazzo, il doping costa! :mrgreen:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » lunedì 11 febbraio 2013, 17:52

Strong ha scritto:me è così difficile ammettere che non c'è nessun complotto ma che semplicemente la gazza mette in prima pagina ciò che gli garantisce più introiti?


nessun complotto. tendenzialmente non credo ai "complotti". io parlo soltanto di malafede nel fare il proprio mestiere.
la prima pagina di basso, in fondo, se vai a guardare l'articolo che la presenta, è un'altra pagina su ciclismo&doping
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » lunedì 11 febbraio 2013, 18:10

Occhio a Trofeo Tim contro primo inglese a vincere il Tour (giorno della crono, non tappa di trasferimento)

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Ultima modifica di Maìno della Spinetta il lunedì 11 febbraio 2013, 18:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » lunedì 11 febbraio 2013, 18:17

http://ciclismototal.es/jorg-jaksche-el ... e-esconder
Fuentes era ai mondiali 2006 in Germania. Grande intenditore di sport il buon Ufe.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » lunedì 11 febbraio 2013, 18:29

Tornerò a parlare di OP, ma adesso ...

Dopo Wiggins è troppo bella questa, nel mezzo del primo w-end impegnativo del Tour (nota anche i titoletti a destra che grande spessore)


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spettacolari le notizie in primo piano quando va in porto la fuga dell'Aquila


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Ma anche uno dei giri più belli mai visti (e meno male che almeno il dì del Mortirolo se ne sono accorti di quel giro)
regala titoloni da paura. Tipo, il giorno dopo la cronoscalata


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Guarda come finisce in primo piano la vittoria di Ulissi in una tappa da nulla che finiva a Tirano, italiani in fuga a sfidarsi e vittoria contestata (ore di discussioni su Rai Tre...). Ovviamente quando ci son cose più serie da discutere.... vuoi mettere la notizia certa di Hamsik a Milano?

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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Winter » lunedì 11 febbraio 2013, 18:43

Maìno della Spinetta ha scritto:ma son tutte pagine vecchie,
e poi se stiamo su questo paragone quando la Spagna vince l'Europeo, com'è il titolone della Gazza? Diverso da quando lo vince l'Italia? No, a tutta pagina

Quando c'è un tappone al Giro come viene raccontato dalla Gazza?
o un tappone al Tour?
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per una tappona di montagna un titolino.
è di questo che sto parlando.
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doping titolone.
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tapponi al Tour o al Giro. Non vedrai nelle gazzette degli ultimi 8 anni (non vale prendermi Pantani, troppo facile) alcuna paginona dedicata a un'impresa Simoni o Basso. Solo articoli con titoletto. O articoli alti con titolo orizzontale a più colonne, e sotto la notizia principale

Non hai mai pensato che gli appassionati di ciclismo sono una piccola minoranza ?
Poi da come scrivi , di Gazzette ne hai lette ben poche
Non ci son campioni italiani normale che il ciclismo faccia poca notizia
Del calcio non parlano mai di scandali ? su 360 gazzette , 100 hanno la prima pagina su uno scandalo
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Strong » lunedì 11 febbraio 2013, 18:47

maino...ci rinuncio.
per me hai una visione distorta della realtà ciclismo in italia per cui non ha senso andare oltre.

tu ti stupisci che la vittoria di ulissi non "faccia titolone" io ti dico che ulissi, il mediomen ciclistico italiano, non se lo fila per nulla.

evans ha vinto la tappa....agli italiani che comprano la gazza cosa interessa?

wiggo al tour...con l'italia cosa centra

ecc ecc ecc.... :cincin:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » lunedì 11 febbraio 2013, 18:50

@Maìno della Spinetta, pretendi davvero troppo.
In un Paese dominato dal calcio, è già grasso che cole se viene dedicata la prima pagina della Gazzetta per le imprese più importanti di un ciclista ITALIANO.
E Strong te lo ha dimostrato.
E' utopico pensare che una vittoria di tappa al Giro di Ulissi possa mobilitare la prima pagina. Rischi di far venire un infarto al calciofilo medio.

EDIT. Bruciato da Strong di qualche minuto.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Winter » lunedì 11 febbraio 2013, 18:52

Strong ha scritto:maino...ci rinuncio.
per me hai una visione distorta della realtà ciclismo in italia per cui non ha senso andare oltre.

tu ti stupisci che la vittoria di ulissi non "faccia titolone" io ti dico che ulissi, il mediomen ciclistico italiano, non se lo fila per nulla.

evans ha vinto la tappa....agli italiani che comprano la gazza cosa interessa?

wiggo al tour...con l'italia cosa centra

ecc ecc ecc.... :cincin:

Esatto
Se ci son personaggi italiani (non l'attuale Ulissi.. ) , la prima pagina la prendono
Sugli stranieri , sfondi una porta aperta
Per l'interesse del ciclismo italiano son utili solo quando perdono (vedi Indurain , Zulle , Fignon ecc)
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi prof » lunedì 11 febbraio 2013, 19:05

Non credo che il pubblico degli appassionati di sport ami la gazza. Senz'altro la parte meno acculturata e di bocca piu' scadente ci si ritoverà ma non è questa la maggioranza o, diciamo, non rappresenta l'intero mondo di chi è interessato allo sport.
La tragedia credo stia piuttosto nel fatto che non esistono piu' giornalisti che sappiano scrivere nè che sappiano coinvolgere i loro lettori: vi è un conformismo ributtante ed un Brera, oggi, verrebbe immediatamente sbattuto in galera per razzismo e vari altri peccati mortali contro la legge del politicamente corretto e del regime tirannico che ci opprime. Molto piu' facile sputazzare sul ciclismo ed i suoi dopati che tanto li'. per certo, nessuno reagirà: non di certo i suoi dirigenti, uomini mediocri, di nessuna cultura e neppure, tampoco, i suoi corridori.
Scusatemi; una domanda cosi', a bruciapelo, da risponderci di getto: tra Moggi ed Amadio, chi preferireste ? Oppure tra Moggi e Riis, tra Moggi e Di Rocco, fate voi.
Non sto chiamando in causa giudizi di valore; non si tratta di di giudicare nessuno, semplicemente provate a chiedervelo e non nascondetevi dietro al "nessuno dei due" perchè la vostra mente un nome, immediatamente, quasi inconsciamente, lo ha fatto. Tiratelo fuori quel nome.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Winter » lunedì 11 febbraio 2013, 19:12

Be qualsiasi interista ti dira' chiunque è meglio di Moggi.. Prof questa domanda non la devi nemmeno pensare ;)
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi eliacodogno » lunedì 11 febbraio 2013, 19:17

prof ha scritto:La tragedia credo stia piuttosto nel fatto che non esistono piu' giornalisti che sappiano scrivere nè che sappiano coinvolgere i loro lettori: vi è un conformismo ributtante ed un Brera, oggi, verrebbe immediatamente sbattuto in galera per razzismo e vari altri peccati mortali contro la legge del politicamente corretto e del regime tirannico che ci opprime. Molto piu' facile sputazzare sul ciclismo ed i suoi dopati che tanto li'. per certo, nessuno reagirà: non di certo i suoi dirigenti, uomini mediocri, di nessuna cultura e neppure, tampoco, i suoi corridori.

Maanfatti! Fra l'altro l'oggetto del contendere sembrano le prime pagine o i pollici quadrati dedicati a questo o quello sport, come se in ogni caso la qualità fosse soddisfacente...
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi prof » lunedì 11 febbraio 2013, 19:20

Volevo anche aggiungere che, per me, la gazza non è carta straccia perchè non parla di ciclismo: non la leggo neppure quando parla di calcio, che pure mi interessa. La trovo di livello un po' basso, tipo tabloid inglesi. Da un giornalista della carta stampata pretenderei qualcosa di piu' che analisi ed opinioni del tipo che si ascoltano in ogni talk show calcistico.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi prof » lunedì 11 febbraio 2013, 19:22

Winter ha scritto:Be qualsiasi interista ti dira' chiunque è meglio di Moggi.. Prof questa domanda non la devi nemmeno pensare ;)


:P
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Winter » lunedì 11 febbraio 2013, 19:27

prof ha scritto:Volevo anche aggiungere che, per me, la gazza non è carta straccia perchè non parla di ciclismo: non la leggo neppure quando parla di calcio, che pure mi interessa. La trovo di livello un po' basso, tipo tabloid inglesi. Da un giornalista della carta stampata pretenderei qualcosa di piu' che analisi ed opinioni del tipo che si ascoltano in ogni talk show calcistico.

ma infatti la parte che riguarda il calcio è la meno interessante
Troppa ricerca del gossip , scandalo e mercato.
ottimo invece il Martedi , l'inserto sul calcio internazionale. Ben Fatto , con storie interessanti e inedite (non si parla solo dei soliti campionati inglese e spagnolo) ,ovviamente c'e' anche qualche bella foto.. (copiando un po' Page 3 del Sun)
Io la Gazzetta la leggo partendo dal fondo (be le due pagine non sportive le evito) , proprio perche' le cose piu' belle riguardano gli altri sport
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » lunedì 11 febbraio 2013, 20:41

prof ha scritto:Scusatemi; una domanda cosi', a bruciapelo, da risponderci di getto: tra Moggi ed Amadio, chi preferireste ? Oppure tra Moggi e Riis, tra Moggi e Di Rocco, fate voi.
Non sto chiamando in causa giudizi di valore; non si tratta di di giudicare nessuno, semplicemente provate a chiedervelo e non nascondetevi dietro al "nessuno dei due" perchè la vostra mente un nome, immediatamente, quasi inconsciamente, lo ha fatto. Tiratelo fuori quel nome.


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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Monsieur » lunedì 11 febbraio 2013, 21:04

Winter ha scritto:Del calcio non parlano mai di scandali ? su 360 gazzette , 100 hanno la prima pagina su uno scandalo


Lo scandalo scommesse non è equiparabile allo scandalo doping, almeno in Italia (altrove invece c'è un senso civico molto più alto, ci si dimette per questioni che in Italia bollerebbero con l'appellativo di "peccati veniali").

Cioè, in Italia dal 1994 governa (quasi) sempre uno dei delinquenti più grandi del mondo, quindi per l'italiano medio quello delle scommesse non è uno scandalo, perchè ha a che fare con i soldi, e la maggioranza delle persone, in questo Paese, farebbe quello che fanno le persone coi soldi ("Fa bene Berlusca...", "Ma povero Corona...", o - perché no? - "Se mi dai 100 euro sbaglio il rigore al torneo di calcetto...").
Invece il dopato (associato al drogato) "fa schifo", ripugna.
E infatti la Gazza s'è ben guardata dal cavalcare lo "scandalo" della Liegi comprata da Vinokourov a Kolobnev. Voleva evitare che qualcuno pensasse che il russo e il kazako avessero fatto bene ad accordarsi. "Invidiare" un ciclista non va bene. Il ciclista (associato al dopato) bisogna schifarlo e additarlo.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » martedì 12 febbraio 2013, 11:11

visto che si parlava di cazzetta... riporto dal thread "fatti di politica"

desmoblu ha scritto:Articolo pubblicato oggi: "Come sarebbe"- "Berlusconi: cresta? Magari. Mi manca la materia prima". Poi un bel fotomontaggio di B. a porta a porta con la cresta.
Il pezzo inizia con: "Vorrei anch'io poter giocare coi capelli come Balotelli...". Così Silvio Berlusconi nel corso del...
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » martedì 12 febbraio 2013, 11:49

Monsieur ha scritto:Lo scandalo scommesse non è equiparabile allo scandalo doping, almeno in Italia (altrove invece c'è un senso civico molto più alto, ci si dimette per questioni che in Italia bollerebbero con l'appellativo di "peccati veniali").
Cioè, in Italia dal 1994 governa (quasi) sempre uno dei delinquenti più grandi del mondo, quindi per l'italiano medio quello delle scommesse non è uno scandalo, perchè ha a che fare con i soldi, e la maggioranza delle persone, in questo Paese, farebbe quello che fanno le persone coi soldi ("Fa bene Berlusca...", "Ma povero Corona...", o - perché no? - "Se mi dai 100 euro sbaglio il rigore al torneo di calcetto...").
Invece il dopato (associato al drogato) "fa schifo", ripugna.
E infatti la Gazza s'è ben guardata dal cavalcare lo "scandalo" della Liegi comprata da Vinokourov a Kolobnev. Voleva evitare che qualcuno pensasse che il russo e il kazako avessero fatto bene ad accordarsi. "Invidiare" un ciclista non va bene. Il ciclista (associato al dopato) bisogna schifarlo e additarlo.

Vorrei dialetticamente evidenziare una tua apparente incoerenza, dico tua per non dire del pensare comune che bene, benissimo riesci a descrivere.
Da un lato affermi giustamente (era stato oggetto di precedente post) che:
- il doping provoca sdegno nello sportivo cazzettaro quando riguarda gli sport di resistenza ed invece appare più un peccato veniale (una condizione neanche lontanamente sufficiente) per l'esercizio del bel gioco e del gesto di destrezza (il piede buono). Ineccepibile
Dall'altro affermi che:
- "Invece il dopato (associato al drogato) "fa schifo", ripugna." Altrettanto ineccepibile.

Domanda: questa seconda ineccepibilità perché vale solo per il ciclismo?
Siamo sicuri che se lo sportivo medio nel mentre prendesse coscienza delle sacche pallonare non potrebbe provare lo stesso schifo (smentendo così la tua prima apparentemente verissima affermazione)?
Lo svolgersi degli eventi dell'indagine OP e soprattutto del processo OP fanno pensare che qualche grosso imbarazzo lo sportivo cazzettaro lo proverebbe.
A mio avviso è questa esigenza che provoca e spiega la cortina fumogena informativa (doping informativo).
Il doping, le pillole, le flebo, le sacche "da drogato" farebbero ribrezzo allo sportivo de panza, a mio avviso, qualunque fosse lo sport praticato.
Questo è il doping informativo della Gazza in primis per competenza, e poi di Repubblica, Corriere, La Stampa e ... new entry Il Fatto Quotidiano.
Tre giorni fa un giocatore dell'Inghilterra ha confessato il doping della nazionale sotto Sven Goran Eriksson sul Daily Teleghaph.
http://www.telegraph.co.uk/sport/footba ... -edge.html
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=56238
Nessun media pallonaro ha dato grande visibilità a questa illuminante intervista, in cui si parla apertamente dei viaggi verso la Spagna dei suoi colleghi per le opportune cure (alcuni viaggi forse proprio per raggiungere il Fuentes).

Dopo le frasi di Mills si è mosso qualche procuratore, qualcuno della Fifa, della Uefa o magari della Wada? Il comitato olimpico inglese non ha nulla da dire?
:sedia:
Come ha scritto Cassani in un tweet, la soluzione ai problemi del doping, le regole, gli investimenti, lo sport li deve trovare tutto assieme.
Non ci può essere uno sport cavia, anche se questa opzione imposta al ciclismo ha reso i suoi dirigenti molto ricchi e immeritatamente potenti.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Monsieur » martedì 12 febbraio 2013, 12:18

Ciao Benoix, forse mi sono espresso male, perché la prima frase non evidenziava la differenza tra il doping negli sport di resistenza e in quelli di destrezza, ma la differenza tra lo scandalo scommesse e lo scandalo doping.
Rispondevo a Winter (stavo per scrivere "forzainter", maledette abitudini :D ), che sosteneva che di scandali, la Gazzetta, ne parla anche quando riguardano il calcio.

Certo che le sacche di calciatori farebbero schifo e ribrezzo anche a chi adula i calciatori, anche se ci vorrà tanto per far capire a tutti che uno può avere anche i piedi più buoni del mondo, ma se al 90' non ha la lucidità per fare uno scatto o ha l'acido lattico fin sopra ai capelli, dopo 11 km di corsa non riesce neanche a calciarla una punizione, figuriamoci a tirarla sotto al "sette" o magari di potenza a 125 km/h.

E infatti la Gazzetta cartacea evita di toccare i tasti "RSOC" e "MILAN", mentre nell'edizione web lo fa solo di striscio, relegando l'allarme di Wenger a una notizia di terzo piano (eppure il manager francese di una squadra top inglese come l'Arsenal non mi pare mediaticamente non rilevante) e addirittura ignorando Mills (ma anche Javi Moreno e Georgatos, per dire un altro paio di nomi usciti di recente nel thread).
Monsieur
 
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » martedì 12 febbraio 2013, 12:25

No, mi riferivo a questo tuo post del 30 gennaio:
Monsieur ha scritto:Ma tanto son convinto che anche se uscissero i nomi di Nadal, Xavi, Iniesta, Casillas, Gasol, la nazionale di pallamano, di pallanuoto, etc. etc., gli sportivi direbbero comunque che "non fai 190 passaggi di prima consecutivi con il doping".
Insomma, è una battaglia persa.
Autocitandomi direi che è una questione di percezione dell'emulazione. Nel calcio (e negli sport di "tecnica") puoi riuscirci, quindi scatta l'ammirazione per chi lo fa "continuamente"; nel ciclismo (e negli endurance in generale) no, quindi c'è qualcosa che al tifoso medio non quadra (e l'associa automaticamente al doping).


Comunque chiarissimo.
BenoixRoberti
 

Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Strong » martedì 12 febbraio 2013, 12:45

Monsieur ha scritto:E infatti la Gazzetta cartacea evita di toccare i tasti "RSOC" e "MILAN", mentre nell'edizione web lo fa solo di striscio, relegando l'allarme di Wenger a una notizia di terzo piano (eppure il manager francese di una squadra top inglese come l'Arsenal non mi pare mediaticamente non rilevante) e addirittura ignorando Mills (ma anche Javi Moreno e Georgatos, per dire un altro paio di nomi usciti di recente nel thread).


ferma ferma, ma cosa stai dicendo!
ma cosa dovrebbe fare la gazzetta se non ci sono mai state squalifiche per doping nel calcio? (certo qualcuno è stato beccato per la coca, cannabis, e qualche altro prodotto per curare gli infortuni ma mai squalifiche per ematocrito a 60, sacche, ecc ecc) - tra le altre cose mai "pezzi grossi"
se in certi sport, oltre a non fare controlli, non ritengono di dover squalificare nessuno mica è colpa dei giornalisti

guardate che le squalifiche per doping nel ciclismo mica le firmano i quotidiani, sono le federazioni/organi di controllo che squalificao o sollevano il problema, poi il quotidiano da bar sport surfa sulla notizia per interessi economici ma parte tutto da dove dovrebbe partire.
Ultima modifica di Strong il martedì 12 febbraio 2013, 13:08, modificato 1 volta in totale.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi grezz » martedì 12 febbraio 2013, 13:00

la gazzetta si sta tirando la zappa sui piedi.E per me la maggior parte dei tanto decantati giornalisti gazzetta e' alla stregua del lettore medio gazzetta.L'unica cosa che capiscono e' il doping.Ad esempio che serviva rinverdire la vicenda basso??? a niente solo a far titoloni e caciara
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » martedì 12 febbraio 2013, 14:35

Strong ha scritto:guardate che le squalifiche per doping nel ciclismo mica le firmano i quotidiani, sono le federazioni/organi di controllo che squalificao o sollevano il problema, poi il quotidiano da bar sport surfa sulla notizia per interessi economici ma parte tutto da dove dovrebbe partire.


con pozzato, con scarponi, con macchi ed ora con cipollini, stiamo vedendo esattamente il processo inverso.
articolo scandalistico --> convocazione di torri --> squalifica
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Strong » martedì 12 febbraio 2013, 14:52

cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:guardate che le squalifiche per doping nel ciclismo mica le firmano i quotidiani, sono le federazioni/organi di controllo che squalificao o sollevano il problema, poi il quotidiano da bar sport surfa sulla notizia per interessi economici ma parte tutto da dove dovrebbe partire.


con pozzato, con scarponi, con macchi ed ora con cipollini, stiamo vedendo esattamente il processo inverso.
articolo scandalistico --> convocazione di torri --> squalifica


macchi: indagine della procura di padova già in corso da mesi...tutti sapevano già tutto e per ultima è arrivata la carta stampata

pozz/scarpa/cipo: non confondiamo l'anticipare una sentenza già certa con l'accendere la miccia per richiamare indagini.
Ricordo solo 1 esempio del secondo caso ed è stato quando Cassani in diretta ha involontariamente incastrato Rasmussen.
Ultima modifica di Strong il martedì 12 febbraio 2013, 15:18, modificato 1 volta in totale.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Giogiò78 » martedì 12 febbraio 2013, 15:06

Non sono un fan della Gazzetta , però è ingeneroso dire che non tratta il ciclismo.

Io negli anni '90 compravo la Gazzetta proprio per il ciclismo, durante il Giro d'Italia, l'edicolante lo metteva da parte perchè altrimenti finiva.

Una cosa vera è che i giornali mettono i titoli che gli fanno vendere i giornali e oggi non ci sono corridori che accendono la fantasia della gente.
Il corridore italiano più forte è Nibali che però non è Pantani, ma neanche Contador o Gilbert.

Dal 2008 l'unica grande classica vinta è quella di Gasparotto lo scorso Aprile, quindi non c'è nessuno che accenda la fantasia.

Poi sicuramente oggi il doping fa più notizia, però se leggiamo le carte su Cipollini qualche dubbio ci viene.

Devo dire che sono tra quelli che pensavo che Re Leone fosse fuori da tutto, però certe cose ti fanno venire sospetti.
Adesso noi ci scanniamo tra noi e ci dividiamo tra colpevoli e innocenti, poi magari tra qualche tempo Cipollini confessa tutto.

In questi anni quando è uscito fuori il grande nome alla fine ha confessato.

Io spero che se è vera la questione Mario Cipollini abbia il coraggio di dire la verità a 360 gradi, forse è l'unico che potrebbe fare un favore a questo sport.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » martedì 12 febbraio 2013, 15:44

Non sei un fan della Gazzetta, ma certamente ne sei un fedele lettore.
Avendo io perso la verginità ed il tuo disincanto, diviene difficile spiegarsi e spiegare che nessuno qua si scanna sull'innocenza/colpevolezza di Cipollini.
L'operazione verità sullo sport degli anni 10 non passa dall'analisi di innocenza/colpevolezza del ciclismo 1990-2000 (discorso ben diverso però da quello sulla criminale dirigenza che lo ha gestito e gestisce).

Quando la Gazzetta renderà questa ultima vicenda nella sua luce e nella sua collocazione storica e soprattutto renderà giustizia al quadro effettivo ed alla situazione reale e corrente dello sport, DELLO SPORT TUTTO, ritroverà altri vecchi lettori, come pure chi qua adesso umilmente scrive.

Per ora lascio, per manifesta mia impotenza, la rosacea agli orfani delle favolette.

Ps. Concordo con Cauz. Vedrei meglio Capodacqua e Gialanella a fare i procuratori antidoping (con specializzazione "master" in ciclismo) e Torri (ex Porto delle Nebbie) a scrivere sulla Gazza ... delle nebbie.
E pensare che oggi anche un blog leggermente streghista (a volte irritante in questo aspetto), ma pur sempre intelligente e mai dogmatico nelle sue provocazioni come CyclingPro scrive in merito alla deposizione di Basso:
"Le domande sono tante. Perché nascondere parte della verità? Perché dobbiamo tornare sulla vicenda (Basso rischierebbe un’imputazione per spergiuro, secondo la Gazzetta) e farci del male quando un uomo come Fuentes (che ha dopato centinaia di persone) se la ride in udienza e non rischia nulla? E, soprattutto, quando usciremo da questo incubo?"
http://blog.cyclingpro.it/2013/02/12/iv ... l-passato/
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Giogiò78 » martedì 12 febbraio 2013, 16:23

mi dispiace ma non leggo la Gazzetta cartacea da parecchio.

sul caso Cipollini ho letto l'articolo sia sul sito rosa che su altri giornali.

Non si tratta di essere vergini o disincantati ma semplicemente di guardare la realtà delle cose.

A prescindere dai giornali sono i corridori che non vogliono che sia fatta chiarezza sino in fondo.
Ho letto della deposizione di Basso : bene, dice che da Fuentes ci è andata nel 2005: Rijs non sapeva nulla?
Perchè Basso non caccia gli attributi e dice tutta la verità ?
Se facesse qualche nome di dirigenti ( magari proprio il danese da 60 di ematocrito) secondo te i giornali non direbbero nulla?
Adesso non ricorda di documenti della primavera 2005.

Se Basso avesse vuotato il sacco per intero nel 2007 non avrebbe più trovato ingaggio. Basti ricordare che proprio per il suo ingaggio la Liquigas ruppe il patto di un ingaggiare corridori squalificati tra le squadre Pro-Tour.


Io vorrei un ciclismo vero, e dato che non è possibile mi allontano e non lo seguo più.
Su Cipollini , quando sabato ho appreso della notizia ( alla radio in auto), non mi ha sconvolto, e nessun altro nome potrebbe sconvolgermi
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Strong » martedì 12 febbraio 2013, 16:33

Giogiò78 ha scritto:Non si tratta di essere vergini o disincantati ma semplicemente di guardare la realtà delle cose.


:clap:
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi BenoixRoberti » martedì 12 febbraio 2013, 17:11

Giogiò78 ha scritto:A prescindere dai giornali sono i corridori che non vogliono che sia fatta chiarezza sino in fondo.
Ho letto della deposizione di Basso : bene, dice che da Fuentes ci è andata nel 2005: Rijs non sapeva nulla?
Perchè Basso non caccia gli attributi e dice tutta la verità?
Se facesse qualche nome di dirigenti (magari proprio il danese da 60 di ematocrito) secondo te i giornali non direbbero nulla?
Adesso non ricorda di documenti della primavera 2005.

Io vorrei un ciclismo vero, e dato che non è possibile mi allontano e non lo seguo più.

Perché è impossibile per un singolo corridore andare contro ad un sistema.
E' impossibile per le maestranze della Fiat migliorare i processi aziendali, immagina te se è possibile che lo facciano gli schiavi della catena del ciclismo anni 10.
Come si può sperare che possa arrivare il grande cavaliere, il grande eroe, il prode condottiero solitario che accompagni il povero ciclismo aldilà del guado?!
Sei proprio sicuro che siano proprio i corridori a non volere la chiarezza?
Non hanno più privacy, sono ormai come delinquenti a piede libero tracciati a piede libero (nel suo programma Di Rocco tirò fuori addirittura l'idea di un chip!) e credi davvero che non vogliano la chiarezza mentre in altri sport se la ridono e se la cantano ostentando un bella cameratesca flebo dicendo in modo compiaciuto "facciamo proprio schifo"?
Che cosa significa quella tua richiesta di pulizia solo per il ciclismo, mentre nel frattempo scrive che "associare al doping la prestazione della RSOC è difficile"?
Lo avessi almeno scritto prima della dichiarazione dell'attuale presidente che denunciava pesantemente l'attuale presidente della Liga.
Se il tuo fosse uno streghismo assoluto, non concorderei e stop, però l'opinione avrebbe un discreto fondamento (ci sono scuole di pensiero diverso), ma se sei streghista per i ciclisti, che i controlli bene o male li hanno e danno positività, e poi mi ribadisci le frasi fatte cazzettare per la squadra di calcio un qualche dubbio di doppiopesismo sorge.
Non so quanto tu sia dentro al mondo sportivo, o in contatto con sportivi di vertice.
La differenza fra un ciclista di punta ed un calciatore di serie A è che il primo conosce bene cosa prende e cosa gli iniettano, il secondo non lo vuol nemmeno sapere, anche perché non glielo direbbero, e si fida (si deve fidare) dei sanitari del suo team.
Ma queste cose la Gazza non te le scriverà mai, perché chi controlla il patto di sindacato del gruppo è spesso anche chi paga quelle cure "terapeutiche".
Senza acredine, non amo le favole della Rsoc, anche se mi era simpatico quel "frocione" di Kovacevic.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » martedì 12 febbraio 2013, 17:12

Strong ha scritto:pozz/scarpa/cipo: non confondiamo l'anticipare una sentenza già certa con l'accendere la miccia per richiamare indagini.
Ricordo solo 1 esempio del secondo caso ed è stato quando Cassani in diretta ha involontariamente incastrato Rasmussen.


esempio errato, proprio perche' involontario. anzi, cassani voleva addirittura lodare l'abnegazione del danese con il suo aneddoto...

le "inchieste" su pozzato e cipollini sono state APERTE dopo che è uscita la notizia a mezzo stampa. su scarponi lascio il beneficio del dubbio, perche' credo sia comunque collegato a padova.
sugli altri due non c'e' proprio alcuna sentenza gia' certa...

il fascicolo su cipollini (peraltro non deferibile giacche' non e' tesserato) è stato aperto ieri.
http://www.cicloweb.it/news/2013/02/11/ ... icolo.html

quello su pozzato subito dopo la pubblicazione (mi pare su repubblica) della pseudo-intercettazione di un ex-compagno di squadra.

con cio' non voglio certo dire che sia la gazzetta a far condannare i corridori, almeno non dal punto di vista legale, pero' non facciamo passare per informazione la caccia allo sputtanamento facile.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » martedì 12 febbraio 2013, 17:14

Giogiò78 ha scritto:Adesso noi ci scanniamo tra noi e ci dividiamo tra colpevoli e innocenti, poi magari tra qualche tempo Cipollini confessa tutto.


noi chi?


Io spero che se è vera la questione Mario Cipollini abbia il coraggio di dire la verità a 360 gradi, forse è l'unico che potrebbe fare un favore a questo sport.


questa frase pero' l'ho gia' letta (e scritta) per almeno altri 4-5 nomi...
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Admin » martedì 12 febbraio 2013, 18:02

BenoixRoberti ha scritto:Come ha scritto Cassani in un tweet, la soluzione ai problemi del doping, le regole, gli investimenti, lo sport li deve trovare tutto assieme.
Non ci può essere uno sport cavia, anche se questa opzione imposta al ciclismo ha reso i suoi dirigenti molto ricchi e immeritatamente potenti.


Mi fa piacere che sempre più personaggi del ciclismo ci stiano arrivando. Siamo stati dei pionieri in questo senso.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi aria » martedì 12 febbraio 2013, 19:37

Più leggo, più mi deprimo. Comunque ha ragione Benoix. Sono solo una tifosa.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Mont Ventoux » martedì 12 febbraio 2013, 19:40

Ma non è che, se pure per caso, ci scappa un titolone per una impresa al Giro o al Tour (che è più difficile avvenga in realtà) di un Simoni prima, di un Basso o anche di un Nibali adesso, voglia dire molto a proposito dell'attuale popolarità del ciclismo o di questi corridori. Peraltro, se la Gazzetta è ancora in qualche modo "costretta" a dare un pò di spazio per ragioni ovvie, su altri giornali tipo il Corriere dello Sport il ciclismo non esiste.
Si sta parlando di alcuni fra i più forti ciclisti italiani degli ultimi 10 anni ma la verità è che i loro nomi non dicono nulla al grande pubblico, a quello generalista intendo. Sono conosciuti solo dagli appassionati di sport che non seguano solo o soprattutto il calcio, che in Italia sono certamente la maggioranza.
Altro chè Ulissi..secondo me se si fa un sondaggio su di un pubblico assolutamente generalista chiedendo che professione faccia nella vita il signor Vincenzo Nibali (che è certamente un grande corridore ed il più forte ciclista italiano in circolazione) ci sarebbe da ritenersi fortunati se rispondesse esattamente un italiano su dieci.
L'appeal del ciclismo in Italia (e da qui la popolarità dei suoi personaggi, poco centra se italiani o stranieri. Quando il pubblico seguiva questo sport conosceva pure gli Indurain o gli Ullrich, non solo Pantani o Chiappucci) è attualmente a livelli modestissimi, non bisogna nascondersi dietro ad un dito.
Paradossalmente in una fase in cui questo sport si sta fra l'altro sempre più mondializzando, e in cui è certamente in ascesa a livello di seguito nei paesi anglosassoni (anche per i successi di Evans o di Wiggins) che un tempo erano estranei o quasi nel ciclismo che conta, ha perso enormemente seguito in un paese di assoluta tardizione come L'Italia. In Francia si salva ancora per via del Tour de France che garantisce comunque ogni anno quel mese di assoluta attenzione sul ciclismo e perchè in Francia non c'è cultura monocalcistica. Tutt'altro.
In Germania, dopo gli anni di sbornia con Ullrich, è sparito. Mi sembra che non trasmettano più neanche il Tour e quello tedesco è un mercato importantissimo. In Spagna credo meglio dell'Italia solo perchè c'è Contador.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Mont Ventoux » martedì 12 febbraio 2013, 19:46

In tutto questo è assolutamente comico ed irreale come Di Rocco abbia dichiarato che il ciclismo in Italia sia, attualmente e testualmente "il secondo sport per popolarità subito dopo il calcio". Siamo ben oltre la propaganda. Ci può credere solamente qualcuno che sia stato ibernato ai tempi di Gimondi e venga risvegliato solo ora.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Monsieur » martedì 12 febbraio 2013, 20:28

Strong ha scritto:ma cosa dovrebbe fare la gazzetta se non ci sono mai state squalifiche per doping nel calcio?


Ad esempio scrivere a caratteri cubitali che nel calcio fanno solo i controlli delle urine.
Come piace scrivere a molti, sarebbe semplicemente riportare la realtà delle cose.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Belluschi M. » martedì 12 febbraio 2013, 21:09

Monsieur ha scritto:
Strong ha scritto:ma cosa dovrebbe fare la gazzetta se non ci sono mai state squalifiche per doping nel calcio?


Ad esempio scrivere a caratteri cubitali che nel calcio fanno solo i controlli delle urine.
Come piace scrivere a molti, sarebbe semplicemente riportare la realtà delle cose.


Qui stiamo toccando livelli d'estremismo, paragonabili a quelli del "i ciclisti sono tutti drogati".
E' così difficile ammettere che se il ciclismo è l'ultima ruota del carro la colpa è sua, dei propri praticanti e dirigenti, e solo in modo marginale dei mass media?

Odio il calcio in modo assoluto, non vedo una partita da anni. Ma sono abbastanza onesto con me stesso dall'ammettere che loro lavorano da dio nella tutela del loro giocattolo.
Come scritto in un precedente post, non è provando a tirare nel fango altri che si diventa puliti. Bisogna mettersi allo specchio a pian piano ripulirsi da soli, facendo mea culpa.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Monsieur » martedì 12 febbraio 2013, 23:47

Non vedo come le due cose possano andare in contrasto.
Il ciclismo ha i dirigenti più pasticcioni e incompetenti dell'intero sport mondiale, e su questo (finalmente!) pare che siamo tutti d'accordo. Ma non capisco perché se i mass media danno un'informazione parziale e chiaramente interessata del panorama antidoping mondiale non lo si debba dire.

Ad esempio è di oggi la notizia che la Wada ha chiesto più controlli sull'Epo al calcio e l'adozione del passaporto biologic - http://www.gazzetta.it/Calcio/12-02-201 ... 6547.shtml - ma su Gazzetta.it è il penultimo articolo prima dei video (dovete avere pazienza se non lo trovate, è alla sesta scrollata di mouse).
E sono curioso di sapere - da voi, perché io non la compro - che pagina meriterà domani sull'edizione cartacea.

Siamo d'accordo comunque che, finché ci sono lotte civili, non si può dichiarare guerra a nessuno (ma è difatti la Wada, organismo che dovrebbe essere super partes, a dover unificare i controlli di tutti gli sport, perlomeno quelli olimpici!).
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » mercoledì 13 febbraio 2013, 2:00

Mont Ventoux ha scritto:In tutto questo è assolutamente comico ed irreale come Di Rocco abbia dichiarato che il ciclismo in Italia sia, attualmente e testualmente "il secondo sport per popolarità subito dopo il calcio". Siamo ben oltre la propaganda. Ci può credere solamente qualcuno che sia stato ibernato ai tempi di Gimondi e venga risvegliato solo ora.


odio dar ragione a di rocco, ma credo che i numeri siano dalla sua.
quali altri sport trovi piu' popolari in italia dopo il calcio?
il basket ha numeri in calo costante (pure televisivo). il volley si è ormai fissato su una cifra marginale, che cresce solo in occasione dei grandi appuntamenti per nazionali. il tennis e' diventato un club per intenditori. lo sci e' limitato dalla stagionalità e dalla presenza di campioni importanti. atletica e nuoto esistono solo alle olimpiadi :(
l'unico sport che puo' insidiare il ciclismo è il rugby, che va in controtendenza perche' in forte ascesa trainato da investimenti economici mostruosi. e con essi è arrivata una stampa quanto mai compiacente, e torniamo al punto di partenza.
alla prova dei numeri, comunque, credo che stia ancora abbondantemente dietro al ciclismo per numero di appassionati e di praticanti.


Monsieur ha scritto:Ad esempio scrivere a caratteri cubitali che nel calcio fanno solo i controlli delle urine.
Come piace scrivere a molti, sarebbe semplicemente riportare la realtà delle cose.


ad esempio parlare di sport.
un giornale sportivo che non esalta, tanto per fare un esempio, l'impresa di boonen alla roubaix, roba da titolo a 5 colonne, non sa fare il proprio mestiere.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Frenk » mercoledì 13 febbraio 2013, 9:34

Da eurosport
Che poi mette la notizia nella sezione ciclismo, come se il ciclismo fosse anche la sezione doping!!!!
Passaporto biologico nel calcio: idea o provocazione?

Questo quello che emerge da una frase pronunciata da Johan Fahey, presidente della Wada, l’agenzia antidoping mondiale. “Nel calcio non vengono effettuati abbastanza controlli sull'EPO – dice . Da parte nostra vorremmo incoraggiare questa disciplina a fare di più. La soluzione potrebbe essere il passaporto biologico, nel calcio come nel ciclismo”
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Mont Ventoux » mercoledì 13 febbraio 2013, 12:36

Ma come si fa a definire popolare uno sport che non vanta neanche uno sportivo conosciuto fuori dal proprio ambiente di nicchia?
Il basket ha i tre che giocano negli USA che sono molto conosciuti, soprattutto dal pubblico giovane. E poi il basket piace moltissimo ai giovani come sport da praticare, certamente molto più del ciclismo. Sport come il nuoto o la scherma hanno avuto negli ultimi anni tutta una serie di personaggi capaci di diventare conosciuti ben oltre la cerchia degli appassionati delle rispettive discipline. Il tennis femminile negli ultimi anni ha conosciuto grazie ai risultati conseguiti un grande seguito per le varie Schiavone, Pennetta o Errani.
Il rugby è da diversi anni in forte ascesa e poi ci sono gli sport motoristici che sono enormemente più seguiti rispetto al ciclismo (quelli sì che sono il vero secondo sport italiano)

Il ciclismo ha un numero di praticanti importante ma ciò si tramuta poco in un seguito del ciclismo professionistico. L'ho riscontrato personalmente in diverse occasioni.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi Frenk » mercoledì 13 febbraio 2013, 13:06

Mont Ventoux ha scritto:Ma come si fa a definire popolare uno sport che non vanta neanche uno sportivo conosciuto fuori dal proprio ambiente di nicchia?
Il basket ha i tre che giocano negli USA che sono molto conosciuti, soprattutto dal pubblico giovane. E poi il basket piace moltissimo ai giovani come sport da praticare, certamente molto più del ciclismo. Sport come il nuoto o la scherma hanno avuto negli ultimi anni tutta una serie di personaggi capaci di diventare conosciuti ben oltre la cerchia degli appassionati delle rispettive discipline. Il tennis femminile negli ultimi anni ha conosciuto grazie ai risultati conseguiti un grande seguito per le varie Schiavone, Pennetta o Errani.
Il rugby è da diversi anni in forte ascesa e poi ci sono gli sport motoristici che sono enormemente più seguiti rispetto al ciclismo (quelli sì che sono il vero secondo sport italiano)

Il ciclismo ha un numero di praticanti importante ma ciò si tramuta poco in un seguito del ciclismo professionistico. L'ho riscontrato personalmente in diverse occasioni.


Non sono completamente daccordo. diciamo che stiamo attreversando un ciclo in cui gli italiani al vertice scarseggiano e ci dobbiamo accontentare di seconde linee che dobbiamo spacciare per campioni, ma che non ne sono nemmeno l'ombra.
i personaggi ciclistici italiani che andavano oltre lo sport sono stati anche abbastanza importanti e non solo a livello nazionale. Pantani su tutti. Tutti sanno chi è. fatto indiscutibile. Cipollini ( ultime vicende a parte ) è stato anche quello che si è spinto nel piccolo schermo con discreto apprezzamento del pubblico. Bugno e Chiappucci sono conosciuti anche al di fuori del ciclismo. Tutti sanno chi sono, ma moltissimi non sanno cos'hanno vinto. sono personaggi che vanno oltre il loro sport. Adesso in italia stiamo passando un periodo di magra... tutto qui.
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Re: Operación Puerto

UNREAD_POSTdi cauz. » mercoledì 13 febbraio 2013, 13:21

Mont Ventoux ha scritto:Ma come si fa a definire popolare uno sport che non vanta neanche uno sportivo conosciuto fuori dal proprio ambiente di nicchia?
Il basket ha i tre che giocano negli USA che sono molto conosciuti, soprattutto dal pubblico giovane. E poi il basket piace moltissimo ai giovani come sport da praticare, certamente molto più del ciclismo. Sport come il nuoto o la scherma hanno avuto negli ultimi anni tutta una serie di personaggi capaci di diventare conosciuti ben oltre la cerchia degli appassionati delle rispettive discipline. Il tennis femminile negli ultimi anni ha conosciuto grazie ai risultati conseguiti un grande seguito per le varie Schiavone, Pennetta o Errani.
Il rugby è da diversi anni in forte ascesa e poi ci sono gli sport motoristici che sono enormemente più seguiti rispetto al ciclismo (quelli sì che sono il vero secondo sport italiano)



bah, quelli motoristici non li considero "sport" ma qualcosa di piu' simile al circo, esistono esclusivamente nel contesto di un palinsesto televisivo, e quindi li depennerei dalla disputa.

sul resto posso pure essere d'accordo con te, perche' parli solo di giovani, pero' il mondo non e' fatto di soli giovani. fortunatamente.

non so nulla di basket quindi ignoro chi siano i tre USA, ma pensare che schiavone, pennetta o errani siano piu' conosciute dei campioni del ciclismo mi pare un po' forte. di un ulissi sicuramente, di un nibali direi proprio di no.
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