questo passaggio non mi convince...Winter ha scritto: Nel giro di poche stagioni si passa da 10% di non dopati , a 10% di dopati
Non si tratta di fare le pulci a un ex corridore, quanto di sottolineare quanto basti poco (ovvero un racconto abbastanza raffazzonato) alla stampa generalista per tuffarsi a pesce sul concetto Ciclismo=Doping. Chiaro che per arrivare a ciò si debbano puntualizzare le parti di racconto che non tornano.Strong ha scritto:..certo che fare le pulci ad uno
Era per comparare la situazione attualeStrong ha scritto:questo passaggio non mi convince...Winter ha scritto: Nel giro di poche stagioni si passa da 10% di non dopati , a 10% di dopati
10% dopati e 90% non dopati renderebbe ancor meno credibile questo sport
molto più credibile ("corrono ad armi pari") un 90% dopati e 10% puliti
se trovano il modo di fare 0% dopati ok altrimenti preferisco sempre 90/100% dopati
(mi avevan abituato troppo bene mi sa ...)
Una grossa parte del forum pensa che un ciclista che non si dopa è meglio che si ritiriAdmin ha scritto:Non si tratta di fare le pulci a un ex corridore, quanto di sottolineare quanto basti poco (ovvero un racconto abbastanza raffazzonato) alla stampa generalista per tuffarsi a pesce sul concetto Ciclismo=Doping. Chiaro che per arrivare a ciò si debbano puntualizzare le parti di racconto che non tornano.Strong ha scritto:..certo che fare le pulci ad uno
la seconda opzione è quella che preferiscol'Orso ha scritto: 4) dalla domanda in argomento, se ne esce o con un PMQ più accondiscendente con tutti ed oliando a destra e a manca, oppure ridimensionando il tutto e facendolo ripartire da zero, intendo da chi ha zero anni oggi: educazione, educazione, educazione.
Cooke nel frattempo era diventato professionista a tutti gli effetti dall'anno prima, indipendentemente dal doping questo fatto giocava senza dubbio a favore dell'australiano nel 2003.Subsonico ha scritto:Gasparre comunque a Cooke l'aveva battuto davvero, 2 anni prima al Tour de l'Avenir
La squadra continental c'è stata solo nel 2002 perché solamente da quell'anno si son potute dividere le squadre; nel 2001 la Mapei in organico aveva circa 40 ciclisti, tra cui i giovani di belle speranze:Admin ha scritto:Il vivaio Mapei (intendendo con ciò la squadra di terza categoria accanto a quella prof) è stato attivo compiutamente solo nel 2002. Un po' poco per un progetto simile (senza considerare che la Mapei chiuse proprio i battenti alla fine di quell'anno). In ogni caso il tuo punto c non lo capisco: questa disintossicazione era un progetto finalizzato a quel che tu dici? Quindi non ad avere un ciclismo pulito, ma ad avere dei corridori vincenti negli anni a venire, dopo nuovi trattamenti doping? Quindi questa Mapei che scopi aveva, in tutto ciò?pacho ha scritto:b.il vivaio Mapei selezionava i giovani che, oltre ad aver caricato relativamente meno, avevano delle reali qualità fisiche (conosco qualcuno andato a fare i test al centro e nonostante le corse vinte e i numeri in corsa, non è stato ingaggiato perchè risultato già troppo 'elaborato').
c. Mapei teneva questi giovani tranquilli un paio d'anni a disintossicarsi e preparare il motore per la futura elaborazione negli anni a venire.
Dico da anni che bisognerebbe contestualizzare tutto meglio, per avere un quadro della situazione più chiaro. Però anziché cercare ad esempio di andare a capire bene come vanno le cose nel calcio, tantopiù di fronte alla farsa (cit.) di OP, un giornale "battagliero" come il Fatto va sul velluto pubblicando le confessioni dell'ennesimo ex che dice "ve lo dico io come vanno le cose nel ciclismo!", naturalmente lo fa per il bene di questo sport (peccato che scelga come mezzo un racconto pieno di falle). Che giornalismo è quello che pubblica acriticamente il solito teatrino di mezze affermazioni ammantate di rivoluzionarietà (quelle di ieri) e pietose smentite del "sistema" (quelle di oggi)?Winter ha scritto:Una grossa parte del forum pensa che un ciclista che non si dopa è meglio che si ritiriAdmin ha scritto:
Non si tratta di fare le pulci a un ex corridore, quanto di sottolineare quanto basti poco (ovvero un racconto abbastanza raffazzonato) alla stampa generalista per tuffarsi a pesce sul concetto Ciclismo=Doping. Chiaro che per arrivare a ciò si debbano puntualizzare le parti di racconto che non tornano.
cosa ti aspetti ?
Quante volte avrai sentito dire dai tuoi amici , cosa segui a fare quello sport son tutti drogati ecc
Tenti di spiegarli che nemmeno negli altri sport (calcio , rugby ecc) vanno a pane e acqua
e che anche nel ciclismo c'e' gente che non prende nulla
Pero' se negli stessi appassionati l'equazione ciclismo-doping è radicata è partita persa
1) Non seguo il tennis , ma è facile intuire di chi stai parlando. Ogni sport gestisce il problema come crede. Il Ciclismo era arrivato ad un punto di non ritorno. Il Tennis non l'ha voluto fare , problemi loroAdmin ha scritto:
Non ricordo chi faceva l'esempio di un tennista rimasto ai box per 7 mesi... il tennis è più credibile se uno dei suoi protagonisti è infortunato per 7 mesi, o lo è di più se quel protagonista viene squalificato per 2 anni? Prendiamo esempio.
Poi al nostro interno possiamo fare quello che ci pare, gentlemen agreements o quel che vuoi tu, se vogliamo limitare la portata del problema abbiamo degli strumenti che ce lo permetterebbero, in maniera molto discreta ma utile (il passaporto biologico), certo il doping non lo debelli, ci sarà sempre il taldeitali (parlo di team manager o di medico, non di corridore) di turno che troverà il modo di fare la furbata e guadagnare 1-2 anni sugli avversari. Ma la limitazione del danno, quella che qui andiamo auspicando da una vita, è realmente possibile, senza gli schizzi di fango a cui siamo purtroppo abituati e che non sono destinati a diminuire (abbiamo gia 3-4 casi potentissimi in via di sviluppo... vedi tu...).
Quoto il ragionamento.pacho ha scritto:Avevo anche cancellato tutto per darti una via di fuga dignitosa, di quelle che funzionano sempre...e invece niente, ti piace l'umiliazione pubblica. Ok.
Allora ti faccio il disegnino. Vediamo se poi la finisci.
a. nel mondo dilettantistico di Gasparre in Italia di fine anni '90, tutti facevano tutto.
b.il vivaio Mapei selezionava i giovani che, oltre ad aver caricato relativamente meno, avevano delle reali qualità fisiche (conosco qualcuno andato a fare i test al centro e nonostante le corse vinte e i numeri in corsa, non è stato ingaggiato perchè risultato già troppo 'elaborato').
c. Mapei teneva questi giovani tranquilli un paio d'anni a disintossicarsi e preparare il motore per la futura elaborazione negli anni a venire.
d. In questo periodo i Gasparre vedono che, nel regime Mapei, stanno rimanendo indietro rispetto a chi avevano sempre battuto a parità di condizione.
e. i Gasparre cambiano squadra e dato che i tecnici e i corridori non sono una mandria di incompetenti con la coda come li reputi si decide assieme di fare quello che va fatto. La stagione inizia a novembre, si carbura in inverno ed al mediterraneo e seguenti si vedono i risultati. Il discorso fila,eccome. Ma nella tua presunzione no. Ok.
Non necessariamente servono i confronti diretti per capire che si è rimasti indietro.Admin ha scritto:Ma rimanendo indietro come, se non ci sono confronti diretti?
Winter ha scritto:Se il 90% dei forumisti pensa che non si puo' far ciclismo ad alto livello senza doping (e lo pensa anche Armstrong..) , non si puo' rimediare
Potrei certamente aver perso dei pezzi, ma chi e dove ha scritto quanto affermi? E poi vorrei capire da dove venga quel 90%Winter ha scritto:nel forum diversi han scritto che dovrebbe cambiar mestiere.. se vuoi far ciclismo ad alto livello il doping è indispensabile!
io non ho tempo per starvi dietro!!! ma tu mi vuoi prendere in giro?!!! Ma altro che avvisare dei controlli a sorpresa... Armstrong al tour non è che non veniva controllato, semplicemente i risultati dei controlli venivano coperti e camuffati,...è ben diverso.. riguardo alle confessioni che dici tu.....ce ne sono stati di MAnzano!!! se permetti!!!!.......altro che battaglie personali.. qui si butta fumo neglio cchi e si svia l'argomento ..( e cmq qui siamo OT e chiedo di nuovo scusa)Strong ha scritto:ma scusa ma hai letto la confessione di Gasparre (e quella di rsmussen, e quella di ... ecc ecc)53.11 ha scritto:Per gli altri questa copertura ancora viene fuori, quando salterà fuori che tutti venivano coperti e che tutti potevano caricare il canone allo stesso modo.. allora forse tornerà ad essere considerato un campione vero!
se "coprivano" uno come gasparre figuriamoci gli altri
se anche gasparre veniva informato dei controlli a sorpresa...a te le conclusioni.
L'atletica non è un "paradiso", come è invece il calcio, ma a differenza del ciclismo le sue positività non fanno notizia e non generano morti da tritacarne come nel ciclismo (escludiamo la vicenda Schwazer).Belluschi M. ha scritto:Mei-Di Napoli / Delion-Zimmerman è un confronto tirato molto coi capelli.
Non fosse altro per il fatto che io ho postato nomi di cui ho la certezza matematica della loro pulizia, avendoli anche conosciuti di persona.
Come loro, ci sono una vastità di atleti che hanno vinto titoli pesanti rispettando le regole, cosa molto più rara nel ciclismo.
Con questo non volevo dire che il ciclismo è l'inferno e il resto degli sport il paradiso. Anzi.
Diciamo pure che nell'atletica ci si dopa decisamente più "ad minchiam" che nel ciclismo, specie in diversi paesi orientali e sudamericani. Dove per "ad minchiam" intendo doparsi senza pensare come eludere con grado di rischio basso il controllo antidoping.BenoixRoberti ha scritto:L'atletica non è un "paradiso", come è invece il calcio, ma a differenza del ciclismo le sue positività non fanno notizia e non generano morti da tritacarne come nel ciclismo (escludiamo la vicenda Schwazer).Belluschi M. ha scritto:Mei-Di Napoli / Delion-Zimmerman è un confronto tirato molto coi capelli.
Non fosse altro per il fatto che io ho postato nomi di cui ho la certezza matematica della loro pulizia, avendoli anche conosciuti di persona.
Come loro, ci sono una vastità di atleti che hanno vinto titoli pesanti rispettando le regole, cosa molto più rara nel ciclismo.
Con questo non volevo dire che il ciclismo è l'inferno e il resto degli sport il paradiso. Anzi.
Guardando i dati. La sensazione è che il ciclismo abbia pure meno squalificati in termini assoluti, o al limite siamo lì.
Non ci credevo ma la lista nera IAAF è lunghissima:
http://totallympics.com/forum.php?mod=v ... d&tid=3824
Di certo comparando le due liste con il sentiment comune avremmo delle belle sorprese.
Poi ovviamente ci sono gli sport dove tutto è terapeutico ed il doping non serve, perché i piedi buoni te li dà la natura.
Alla domanda, secondo voi qual è il rapporto fra squalificati nell'atletica e nel ciclismo sono certo che avremmo un 20 a 1 per il ciclismo.
Le notizie sono "come vengono proposte".
Se dai credito a questa versione mi perdi mille punti in un solo post...Belluschi M. ha scritto:Schwazer. [...] Doparsi da solo (o con l'aiuto di qualcuno che di doping presumo ne sapesse poco) con una sostanza che sanno anche i muri che risulta ai controlli.
Io su Schwazer sinceramente non ci ho capito nulla. Dico però che mi pare improbabile fosse seguito da qualcuno di bravo quando si è dopato. Perché con al seguito un Ferrari, o professionisti ad esso equiparabili, la vedo impossibile farsi silurare a 10 giorni dalla gara top per uso d'EPO.Admin ha scritto:Se dai credito a questa versione mi perdi mille punti in un solo post...Belluschi M. ha scritto:Schwazer. [...] Doparsi da solo (o con l'aiuto di qualcuno che di doping presumo ne sapesse poco) con una sostanza che sanno anche i muri che risulta ai controlli.
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Belluschi M. ha scritto:Nel frattempo, grazie "all'ottima" pubblicità dell'odierna Gazzetta, l'equazione sale per l'ennesima volta di grado.
Ho voluto farmi del male e sono andato sulla pagina su facebook del Re Leone e non è un bello spettacolo. Insulti pesanti all'atleta e al ciclismo. E anche le poche difese rimarcano che "è impossibile farsi 200Km alle loro andature, scalare...
quotone in effetti siamo in pochi ad essere fiduciosi per il futuro.Ho amici stradisti che non seguono il ciclismo perche' son tutti dopati.Il problema e' che in quasi tutti gli sport e' cosi'. la nostra generazione ha una memoria che al massimo risale a pantani e associa a pantani l'immagine del mito che pero' si dopava.In tutto cio' anche i media non aiutano.Ora con cipo tutti mi dicono eh vedi anche lui si dopava ecc nel calcio queste cose non succedonoNicker ha scritto:Purtroppo l'equazione ciclismo = doping è diventato un luogo comune per l'immaginario collettivo soprattutto tra i giovani. Se chiedo a un qualsiasi ragazzo di dirmi la prima cosa che gli viene in mente se dico "ciclismo", questi al 90% mi risponderà "Tutti dopati!". 15 anni fa un giovane mi avrebbe risposto Pantani; 30 anni fa Moser e Saronni..., invece adesso
E come si sa debellare un luogo comune è difficilissimo, ci vorrà tempo, tanto tempo...
solo qualcuno sta aprendo gli occhi e riconosce che e' impossibile che i dopati siano solo nel ciclismo.Siamo nati con pantani e con tutto la baraonda mediatica che ne e' venuta fuori e se devo dirne una anche l'ambiente dilettantistico-amatoriale non contribuisce per nulla a migliorare l'idea comune di ciclismo...in pratica il mondo alla rovescia:tommaso ha scritto:La proposta di Winter del 7 febbraio é di una semplicitá impressionante e secondo me risolverebbe davvero il problema. Controlli impeccabili per le 40 squadre pro tour e professional. I dilettanti possono continuare a fare ció che vogliono senza rovinare piú l'immagine del ciclismo e poi col tempo l'abbozzano anche loro, soprattutto se vogliono aspirare a diventare professionisti. É un passo doloroso ma necessario. Se l'associazione per un ciclismo credibile propone una cosa simile, tutte le squadre che in pochi mesi si sono associate, non potrebbero tirarsi indietro. Son troppo ottimista?
- dove ogni tanto si levavan urla del tipo: <<ma tiragli una gomitata a quello st...!!>> <<arbitro co....!!!>> <<tutta colpa della politica!!!>> (?!?) etc. etc. e fra una simulata, una trattenuta, un fallo tattico (?!?) e l'altro, si è arrivati alla fine della partita... a voler pensarci bene mette tristezza.No se leggi bene io avevo scritto che per passare pro , una commissione deve valutare diversi parametritommaso ha scritto:La proposta di Winter del 7 febbraio é di una semplicitá impressionante e secondo me risolverebbe davvero il problema. Controlli impeccabili per le 40 squadre pro tour e professional. I dilettanti possono continuare a fare ció che vogliono senza rovinare piú l'immagine del ciclismo e poi col tempo l'abbozzano anche loro, soprattutto se vogliono aspirare a diventare professionisti. É un passo doloroso ma necessario. Se l'associazione per un ciclismo credibile propone una cosa simile, tutte le squadre che in pochi mesi si sono associate, non potrebbero tirarsi indietro. Son troppo ottimista?
parto da queste parole, visto che mettono a fuoco un problema, se non IL problema, prettamente, esclusivamente sociale, dello sport di oggi. Lo smarrimento del senso stesso dello sport, e la sua trasformazione in potente veicolo di conflittualità , ma odio sincero sarebbe forse una parola più vicina alla realtà, tra le persone, esattamente ciò che sta più a cuore ai gruppi di potere che oggi tirano le file del mondo. Separare le comunità i gruppi, le persone, le une dalle altre. Induvidui isolati consumano il doppio rispetto a individui che vivono insieme. Individui che odiano li recluti facilmente per i tuoi scopi criminosi sotto false ideologie xenofobe e affini....l'Orso ha scritto: Al che, piuttosto mesti abbiamo annuito e siam tornati a dibattere della prossima gara da organizzare...
.....nel mentre nell'altra sala del bar trasmettevano la partita della Juve - grande!!
è esatto. L'odio evidente, sensibile, che traspare in certi momenti, sugli spalti di uno stadio, è un sentimento che fa parte della vita reale. che proviene anche da violenze subite, soprusi, oppure semplicemente da quel fondo oscuro che fa pur parte della natura umana. Se comincia a far parte di quella "parallela", simbolica se vogliamo, dello sport, significa che è avvenuto un problema. Uno slittamento. Una sovrapposizione di due piani, appunto, paralleli. Uno slittamento, detto a parte, che di certo fa comodo far avvenire a chi esercita quelle violenze, soprusi, ecc. ecc. Però pgni malinteso, equivoco, incoerenza di piani, come disequilibrio genera alla fine problemi. E infatti l'odio non ha senso quando l'avversario è un avversario di sport, non ci sono ragioni sufficienti. Ha senso la competizione, e ha senso anche stare a vedere come va a finire visto che per definizione trattasi anche di evento ludico, soggetto alla casualità. Dunque ha senso la curiosità, che è il sentimento, appunto, del distacco da ciò che accade nella realtà.Deadnature ha scritto: Non mi scandalizzano: le trovo l'equivalente di un pomeriggio coi videogiochi. Uno valvola di sfogo che sai perfettamente essere avulsa dalla realtà.
E domani son pronto a scommettere che la prima pagina della Gazzetta sarà sua.aria ha scritto:Ciclismo=doping
Pistorius non mi risulta fosse anche un ciclista!
sicuramente ne parlerà ma non credo che la gazza darà molto spazio alla questione steroidi perchè l'evento principale rimane comunque quello dell'omicidio.Belluschi M. ha scritto: E domani son pronto a scommettere che la prima pagina della Gazzetta sarà sua.
Che poi sto collegamento steroidi-> omicidio mi pare non dico ridicolo...ma quanto meno fantasioso.Strong ha scritto:sicuramente ne parlerà ma non credo che la gazza darà molto spazio alla questione steroidi perchè l'evento principale rimane comunque quello dell'omicidio.Belluschi M. ha scritto: E domani son pronto a scommettere che la prima pagina della Gazzetta sarà sua.
