Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
BenoixRoberti

Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Forse c'entra poco con l'argomento di questa stanza, ma preventivamente è meglio parlarne qua (non si sa mai).
Il luogo comune lo conosciamo tutti, ma come raggiungere una verità storica condivisa e largamente accettata, storicizzarla e ripartire con una nuova identità ed immagine è un processo ancora da compiere.
Certo, l'ipocrisia del processo Operacion Puerto dovrebbe servire a sfatare il luogo comune, ma sradicare il superficialismo ed il bilirubinico lavoro capillare di decenni di sputtanamento "ad-sportam" del giornalismo tignoso e fuorviante alla Capodacqua (assatanato coi ciclisti e misericordioso con i dirigenti e gli altri sport) è veramente opera difficile.
All'informazione spazzatura di Repubblica (che deve rovinare il ciclismo anche perché sport legato al principale gruppo editoriale competitor - mai dimenticarlo), si aggiunge anche lo streghista Fatto Quotidiano con una feroce e quanto mai idiota battuta dell'ormai pallosissimo Spinoza, il cui umorismo ormai rasenta il livello del verminaio.
Dalla prima pagina de Il Fatto Quotidiano di sabato 2 febbraio:
SpazATIRA
SpazATIRA
spinozaxfactor.jpg (109.93 KiB) Visto 9367 volte
E' un peccato che Il Fatto abbia dei simili scadimenti, in quanto si è avuto modo in ampie occasioni di apprezzare le ottime analisi di Luca Pisapia, come avvenuto ad esempio in occasione del caso Schwazer, oppure negli sferzanti articoli sui tanti malcostumi del mondo Coni.
Il superficialismo uccide. E comunque quella di Spinoza sul ciclismo è ormai satira da cesso.

Ps. Ciò che però fa più arrabbiare è il silenzio imbelle dei dirigenti del nostro sport, una massa di incapaci autoreferenziali, senza una visione di insieme e senza capacità comunicativa, se non per i piccoli loschi affari per cui si impegnano esclusivamente.
Mi sorprende anche il silenzio di tutto il mondo delle imprese del settore. Il luogo comune va sfatato.
Gli inglesi hanno risolto il problema ed i luoghi comuni dei loro hooligans, non possiamo fare altrettanto per il nostro amato ciclismo?


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cauz.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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boh, a me aveva fatto ridere la battuta quando l'avevo letta su spinoza


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Seb
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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cauz. ha scritto:boh, a me aveva fatto ridere la battuta quando l'avevo letta su spinoza
Idem, e mi fa ridere pure rileggendola ora


BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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cauz. ha scritto:boh, a me aveva fatto ridere la battuta quando l'avevo letta su spinoza
Lungi da me il contestare la battuta in sé; sono un consumatore di satira.
Ciò che contesto è il luogo comune becerissimo (che ormai scricchiola peraltro sempre più anche sotto i colpi dell'ipocrisia del processo OP).
Aldilà delle opinioni politiche, il luogo comune è in netto contrasto con il taglio di approfondimento e di ricerca della notizia (Il Fatto, di Biagiana memoria) che il quotidiano vorrebbe affermare come proprio DNA.
Mi spiego meglio. Che quella battuta compaia in un calderone dentro Spinoza, fra battute felici e meno felici, poco conta.
Ma che il Fatto estrapoli quella per la sua copertina è infelicissimo. E' un segno di ignoranza e superficialità che chi pretende di rappresentare quel DNA biagiano non può permettersi, pena l'ipocrisia.
Poi Il Fatto è anche il buon giornalismo sportivo d'inchiesta di Luca Pisapia a dir la verità.
Se poi vogliono rubare il terreno a Repubblica è sufficiente che assumano ECcì (scusate è l'allergia).


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cauz.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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aria
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Sono d'accordo, il "fatto" è che a farci le spese è sempre il ciclismo purtroppo! Ridere per una battura umano è, a me non fa ridere in quel contesto. Però sono una persona semplice.


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TIC
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

Messaggio da leggere da TIC »

Ehhh !!! Notizia a tutta pagina sul Fatto web quella di Gasparre.
C'e' ancora qualcuno che pensa che ci sia anche solo uno tra i primi 20 di un GT o di una grande classica che non si dopi ?
C'e' qualcuno che pensa che Armstrong non sia effettivamente tra i primi 4-5 corridori di tutti i tempi ? E se non avesse avuto quel carattere di mer.da avrebbe salito ancora la graduatoria !!!!

Continuo a pensare che il piu' grosso problema del ciclismo siano le moto.


BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Caspita Tic, ci sono già almeno altri cinque 3d per discutere di questo e dell'ennesimo scuppone giornalistico da strapazzo (sebbene la citazione di Cauz fosse "polemisticamente" azzeccatissima).
Che la situazione sia quella che è lo sappiamo tutti. Dopo oltre 20 anni di pallossissime discussioni trite e ritrite, dopo oltre 15 anni di streghe non è forse giunta l'ora di pensare ad una via d'uscita, ad una exit strategy per dirlo con la gomma da masticare in bocca?

Se fosse possibile, discutiamo su idee e proposte per uscire, UNA VOLTA PER TUTTE, da questa fase di empasse.
Beninteso, quando dico uscire da questa fase, intendo dire uscire con la testa alta di fronte a tutto lo sport e di fronte a tutti gli sport.
Non propongo di uscirne con gli "sconti", bensì di uscirne con raziocinio, con dignità, con coraggio, con competenza e lungimiranza gestionale.
Uscirne non è competenza solo dell'Uci o della Fci (dipendesse da loro, potremmo dichiarare questo sport MORTO), bensì è compito culturale di tutto il movimento.
Le lacerazioni, l'ipocrisia, il falso antidoping, la maldicenza (che spesso cela misere vendette e rivalse), il tritacarne disinformativo stanno minando questo sport alle fondamenta ben più del doping.

Mi spiego: nel 1993 sapere che il mafioso Provenzano comandasse la Sicilia faceva tristezza, ma ben più dannoso fu il fatto che qualche politico, ufficialmente antimafia, trattasse con lui. Proseguendo in questa analogia, il compito di tutti è quello di ravvivare la Sicilia, aldilà di Provenzano e del politico.
Il parallelo fra Sicilia e ciclismo è ahinoi assolutamente crudele e realistico.
Sono entrambe terre bellissime e maledette da liberare.

Ps. Se poi le discussioni ciclismo=doping dovessero proseguire perché il binomio è stato reso indissolubile per esigenze non meglio precisate, ritirerei definitivamente l'invito. In tal caso la discussione non sarebbe più di mio interesse.
Discuto solo dei problemi che possono essere risolti.


Belluschi M.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Seb ha scritto:
cauz. ha scritto:boh, a me aveva fatto ridere la battuta quando l'avevo letta su spinoza
Idem, e mi fa ridere pure rileggendola ora
Siamo in tre. E inoltre:
BenoixRoberti ha scritto: dell'ormai pallosissimo Spinoza, il cui umorismo ormai rasenta il livello del verminaio.
In disaccordo nel modo più assoluto.


Belluschi M.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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TIC ha scritto:C'e' qualcuno che pensa che Armstrong non sia effettivamente tra i primi 4-5 corridori di tutti i tempi ? E se non avesse avuto quel carattere di mer.da avrebbe salito ancora la graduatoria !!!!
:clap: :clap: :clap:

PS Purtroppo TIC, ci è toccato sentire per settimane che Armstrong non fosse manco un campione.


BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Non discuto Spinoza sul resto.
Le battute sul ciclismo ormai fanno solo cacare.
Sono battute "telefonate", come i testi delle battute di Striscia La Notizia, con risata a comando.

Parimenti mi fanno cacare le confessioni degli ex, un copione già visto che non apporta nessun elemento di novità o di cambiamento.
Se si rimane nell'ambito degli scooponi preferisco il leader maximo del settore, ECcì (maledetta l'allergia contagiosa).
Ma probabilmente il cambiamento non interessa granché a chi dovrebbe informare (?) ed a chi dirige questo sport (?).


Belluschi M.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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BenoixRoberti ha scritto: Il luogo comune va sfatato.
Non va sfatato alcun luogo comune. L'equazione nome del titolo del thread può considerarsi un'identità per quanto riguarda tutti i corridori più forti della storia.

E questa è una grossa differenza con altri sport, dove pur girando il doping si è potuto assistere alla vittoria di gente pulita.


Belluschi M.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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BenoixRoberti ha scritto:Non discuto Spinoza sul resto.
Le battute sul ciclismo ormai fanno solo cacare.
Mah, a parte il fatto che Spinoza non gira affatto attorno al ciclismo, ergo le battute su quest'ultimo sono veramente rare, almeno lì non sono arrivati ai livelli di scrivere "Schleck secondo corridore lussemburghese in attività (dopo Jungels)".


Monsieur
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Belluschi M. ha scritto:E questa è una grossa differenza con altri sport, dove pur girando il doping si è potuto assistere alla vittoria di gente pulita.
Di gente mai pizzicata, al massimo.
La favoletta della pulizia dello sport professionistico (anche soltanto per questioni omertose) ormai è vetusta.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Monsieur ha scritto: Di gente mai pizzicata, al massimo.
La favoletta della pulizia dello sport professionistico (anche soltanto per questioni omertose) ormai è vetusta.
Stefano Mei.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Monsieur ha scritto: Di gente mai pizzicata, al massimo.
La favoletta della pulizia dello sport professionistico (anche soltanto per questioni omertose) ormai è vetusta.
Stefano Mei.
Genny DI Napoli.

E resto nell'orto italiano. In quello straniero presumo abbiano avuto anche loro gente così


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Subsonico
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Belluschi M. ha scritto:
E questa è una grossa differenza con altri sport, dove pur girando il doping si è potuto assistere alla vittoria di gente pulita.
Urs Zimmermann.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto: E questa è una grossa differenza con altri sport, dove pur girando il doping si è potuto assistere alla vittoria di gente pulita.
Urs Zimmermann.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giro_di_Lombardia_1990
http://it.wikipedia.org/wiki/Gilles_Delion

Fatto salvo quanto ben detto da Monsieur.
Ultima modifica di BenoixRoberti il mercoledì 6 febbraio 2013, 13:49, modificato 1 volta in totale.


53.11
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Belluschi M. ha scritto:
TIC ha scritto:C'e' qualcuno che pensa che Armstrong non sia effettivamente tra i primi 4-5 corridori di tutti i tempi ? E se non avesse avuto quel carattere di mer.da avrebbe salito ancora la graduatoria !!!!
:clap: :clap: :clap:

PS Purtroppo TIC, ci è toccato sentire per settimane che Armstrong non fosse manco un campione.

Un grande Campione al quale gli organi di controllo del ciclismo mondiale, o almeno quello europeo, permettevano di correre facendo uso di medicinali o farmaci vietati, per meglio dire, dopandosi, in tutta tranquillità senza rischiare che venisse scoperto!.Per gli altri questa copertura ancora viene fuori, quando salterà fuori che tutti venivano coperti e che tutti potevano caricare il canone allo stesso modo.. allora forse tornerà ad essere considerato un campione vero!
GLi anni dell'epo erano anche quelli prima del tumore... quando Robocop era un corridore.. solamente"decente" per le gare di un giorno! Che la sua maturazione tardiva dopo il cancro puzzasse come una allevamento di polli, non se ne può fare certo un mistero!! so che è OT.. se i moderatori vogliono spostare nel TD idoneo.. io per rispondere non sapevo come fare.. grazie :)


Belluschi M.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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BenoixRoberti ha scritto:
Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto: E questa è una grossa differenza con altri sport, dove pur girando il doping si è potuto assistere alla vittoria di gente pulita.
Urs Zimmermann.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giro_di_Lombardia_1990
http://it.wikipedia.org/wiki/Gilles_Delion

Fatto salvo quanto ben detto da Monsieur.
Delion & Zimmerman. Guarda caso due corridori che non hanno fatto la storia del ciclismo*. O magari avevano i mezzi per poter essere dei dominatori, ma in un sistema inflazionato oltre misura dal doping erano costretti a ridimensionare le proprie ambizioni.

* NB. Con questo non voglio sminuire quello che sono stati in grado di fare. Anzi tanto di cappello.


BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Esattamente come Mei e Genny Di Napoli (bella persona peraltro).
Giusto per "sfatare" la presunta differenza del ciclismo dal resto, perché di questo si parlava.
Ad ogni modo chiudo qua perché non è questo l'argomento del 3D.
Mi interessa discutere di come uscire da questa fase una volta per tutte e non della supposta dipendenza culturale del solo ciclismo dal doping (sennò mi limiterei a leggere Repubblica e ECcì).


Strong
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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53.11 ha scritto:Per gli altri questa copertura ancora viene fuori, quando salterà fuori che tutti venivano coperti e che tutti potevano caricare il canone allo stesso modo.. allora forse tornerà ad essere considerato un campione vero!
ma scusa ma hai letto la confessione di Gasparre (e quella di rsmussen, e quella di ... ecc ecc)
se "coprivano" uno come gasparre figuriamoci gli altri

se anche gasparre veniva informato dei controlli a sorpresa...a te le conclusioni.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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BenoixRoberti ha scritto:Esattamente come Mei e Genny Di Napoli (bella persona peraltro).
Giusto per "sfatare" la presunta differenza del ciclismo dal resto, perché di questo si parlava.
Mei-Di Napoli / Delion-Zimmerman è un confronto tirato molto coi capelli.
Non fosse altro per il fatto che io ho postato nomi di cui ho la certezza matematica della loro pulizia, avendoli anche conosciuti di persona.
Come loro, ci sono una vastità di atleti che hanno vinto titoli pesanti rispettando le regole, cosa molto più rara nel ciclismo.

Con questo non volevo dire che il ciclismo è l'inferno e il resto degli sport il paradiso. Anzi.


Strong
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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BenoixRoberti ha scritto:Che la situazione sia quella che è lo sappiamo tutti. Dopo oltre 20 anni di pallossissime discussioni trite e ritrite, dopo oltre 15 anni di streghe non è forse giunta l'ora di pensare ad una via d'uscita, ad una exit strategy per dirlo con la gomma da masticare in bocca?

Se fosse possibile, discutiamo su idee e proposte per uscire, UNA VOLTA PER TUTTE, da questa fase di empasse.

f-i-n-a-l-m-e-n-t-e....
qualcuno che scrive in modo costruttivo
è da mesi che sostengo questo ma tutti erano concentrati sul dito (rapporto armstrong-uci) e non sulla luna (modus operandi dell'INTERO movimento ciclistico).
Solo mettendo da parte le battaglie personali si può sperare di proprorre qualcosa di costruttivo.
Indagare per scoprire l'acqua calda solo per la soddifazione di aver riempito le pagine di un forum con scritto "quanto sono cattivi questo e quello" per me è fanciullesco e poco produttivo.


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Subsonico
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Belluschi M. ha scritto:
Come loro, ci sono una vastità di atleti che hanno vinto titoli pesanti rispettando le regole, cosa molto più rara nel ciclismo.
Io non credo a questa affermazione. Mi servono prove, dati. (cit.)

PS: Magari tra qualche anno passerai la fase della statistica descrittiva e finalmente passerai all'inferenza. Mi rendo conto che coi programmi di studio è ancora presto.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Strong ha scritto: è da mesi che sostengo questo ma tutti erano concentrati sul dito (rapporto armstrong-uci) e non sulla luna (modus operandi dell'INTERO movimento ciclistico).
Solo mettendo da parte le battaglie personali si può sperare di proprorre qualcosa di costruttivo.
Indagare per scoprire l'acqua calda solo per la soddifazione di aver riempito le pagine di un forum con scritto "quanto sono cattivi questo e quello" per me è fanciullesco e poco produttivo.
La lingua continua a battere dove il dente duole. Non capisco quali sarebbero le battaglie personali... boh, son tarato io. :boh:
Indagare per scoprire l'acqua calda? Hai ragione, è più produttivo fare sempre spallucce.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:
Come loro, ci sono una vastità di atleti che hanno vinto titoli pesanti rispettando le regole, cosa molto più rara nel ciclismo.
Io non credo a questa affermazione. Mi servono prove, dati. (cit.)
Accetto l'obiezione. Non avendo prove per portare avanti la tesi (se non per i due atleti sopra citati) non posso imporre la verità a nessuno. Ognuno la può pensare come vuole, io dentro di me son convinto di ciò che ho detto e questo mi basta.
Subsonico ha scritto: PS: Magari tra qualche anno passerai la fase della statistica descrittiva e finalmente passerai all'inferenza. Mi rendo conto che coi programmi di studio è ancora presto.
Passato l'esame di inferenza giusto una settimana fa.


BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Belluschi M. ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto:Esattamente come Mei e Genny Di Napoli (bella persona peraltro).
Giusto per "sfatare" la presunta differenza del ciclismo dal resto, perché di questo si parlava.
Mei-Di Napoli / Delion-Zimmerman è un confronto tirato molto coi capelli.
Non fosse altro per il fatto che io ho postato nomi di cui ho la certezza matematica della loro pulizia, avendoli anche conosciuti di persona.
Come loro, ci sono una vastità di atleti che hanno vinto titoli pesanti rispettando le regole, cosa molto più rara nel ciclismo.
Con questo non volevo dire che il ciclismo è l'inferno e il resto degli sport il paradiso. Anzi.
Condivisibile, non era una comparazione col calibro (molto ardua comunque) e non era quello il fine.
Valeva il concetto.

C'è una verità storica del doping nel ciclismo, unanimemente accettata: il disincanto e la leggerezza nel parlare dell'aiutino, come fosse l'aspirina per l'influenza.
E' un peccato veniale che nell'evoluzione medica e farmacologica si è trasformata in tragedia sostanziale e mediatica, in Italia, in Europa (Uk compresa) e nel resto del mondo.
Negli altri sport tutto ciò era ed è sotto traccia. Non se ne parlava e non se ne parla ancora. Il beverone nel calcio era di squadra, una sorta di patto cameratesco da non violare.
Il ciclista era invece un profondo individualista, invidiato ed invidiante, soggetto al classico processo successivo alla caduta degli dei.
Quel varco aperto allora, unito alla retorica contadina della fatica lo hanno reso violabile prima da parte di ogni fattucchiere, druido o mandrake chimico (e procuratore) senza scrupoli, e poi soggetto indifeso da ogni "imperversata" di media famelici di facili notizie e scoop alle spalle di poveri cristi.
Il problema oggi è come uscire dalla spirale del tritacarne, chimico e mediatico.
Certo non affossando un altro sport. Nessuno vuole assolutamente che capiti ad altri sportivi ciò che succede ora ai ciclisti.

Come se ne esce?
- cambiando i dirigenti collusi con le vicende ben note, dotandosi di dirigenti credibili, spendibili, capaci ed in grado di difendere con forza il proprio sport (quelli attuali stanno in silenzio per l'imbarazzo, non hanno alternative, oppure stanno in silenzio perché di questo sport a loro non frega nulla)
- affermando con forza la propria dignità di sportivi, senza peli sulla lingua
- esigendo con estrema forza l'applicazione di regole omogenee per tutti gli sport, obbligando gli stati (della UE in primis) ad uniformare le regole; siamo in una fase in cui si vanno paradossalmente divaricando le regole fra diversi sport e diversi stati (è un principio INACCETTABILE, anche alla Wada lo sanno e sanno che ciò mette in dubbio la stessa sopravvivenza dell'organismo, che di questo passo diventerà una sorta di inutile Onu - una scatola vuota).

L'alternativa, ormai, è la morte di questo sport. Ma in tal caso il ciclismo sarà solo il primo, poi verrà l'atletica, lo sci da fondo ed un giorno, consumati gli alibi, sarà la volta del calcio.

Ps. Mio zio calciatore di serie C si è fatto il beverone e non è mai stato additato come dopato. Mio padre ciclista, che odiava (come me) i farmaci, era sfottuto dai fratelli come tutti i ciclisti. Forse questo luogo comune è durato troppo. Mio padre è over 70.


Strong
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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BenoixRoberti ha scritto:Come se ne esce?
- cambiando i dirigenti collusi collusi con le vicende ben note, dotandosi di dirigenti capaci ed in grado di difendere con forza il proprio sport (quelli attuali stanno in silenzio per l'imbarazzo, non hanno alternative)
- affermando con forza la propria dignità di sportivi, senza peli sulla lingua
- esigendo con estrema forza l'applicazione di regole omogenee per tutti gli sport, obbligando gli stati (della UE in primis) ad uniformare le regole; siamo in una fase in cui si vanno paradossalmente divaricando le regole fra diversi sport e diversi stati (è un principio INACCETTABILE, anche alla Wada lo sanno e sanno che ciò mette in dubbio la stessa sopravvivenza dell'organismo, che di questo passo diventerà una sorta di inutile Onu - una scatola vuota).
il buon Pizzul diceva: "è tutto molto bello..."
tutto molto bello a parole ma non vedo concretezza in nessuno di questi punti

- "cambiando i dirigenti collusi..." : ne arriveranno altri che prima o poi ricadranno negli stessi errori
- "affermando con la forza....senza peli sulla lingua" : poi, una volta affermato con forza senza peli sulla lingua, che cosa facciamo? aspettiamo l'applauso?
- "esigendo on estrema forza l'applicazione delle regole omogenee...." : una sorta di regime disciplianare (un fascismo del ciclismo), ma poi il problema rimane perchè ci sono troppo persone che hanno potere di controllo ed anche se ce ne fosse una sola c'è sempre da sperare (appunto SPERARE) che quella non ceda a lusinghe economiche facendo gli interessi prima dell'uno e poi dell'altro.


domanda:
il problema è del tifoso/appassionato oppure è del ciclista?
a me non sembra che gli atleti siano particolarmente preoccupati di questa situazione
perchè?
forse perchè prendono i loro bei soldini?

ecco....io propongo di tagliare le sponsorizzazioni, meno soldi significa meno interessi incrociati e più passione anche e soprattutto da parte degli atleti.


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Subsonico
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Belluschi M. ha scritto:
Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:
Come loro, ci sono una vastità di atleti che hanno vinto titoli pesanti rispettando le regole, cosa molto più rara nel ciclismo.
Io non credo a questa affermazione. Mi servono prove, dati. (cit.)
Accetto l'obiezione. Non avendo prove per portare avanti la tesi (se non per i due atleti sopra citati) non posso imporre la verità a nessuno. Ognuno la può pensare come vuole, io dentro di me son convinto di ciò che ho detto e questo mi basta.
Ecco, però mi sembra che affronti le tue convinzioni in maniera monolitica. Nel senso che "sei convinto di ciò che hai detto" (ed è un bene) ma non sei disposto a cambiare idea per nessun motivo. Io sono entrato in questo forum quando avevo 18 anni, credi che le mie idee riguardo al ciclismo e alla vita in generale siano le stesse di allora? Assolutamente no, in alcuni casi opposte, e Cicloweb ha avuto un ruolo importante in tutto ciò. È questo quello che intendo per fare INFERENZA: leggere, leggere, leggere, ascoltare e poi farsi un'idea. E poi aggiornarla ancora, e ancora, man mano che più informazioni raggiungono il cervello.
Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto: PS: Magari tra qualche anno passerai la fase della statistica descrittiva e finalmente passerai all'inferenza. Mi rendo conto che coi programmi di studio è ancora presto.
Passato l'esame di inferenza giusto una settimana fa.
Scusate se continuo l'OT: immaginavo che i primi approcci di inferenza ci fossero stati (dovresti essere al primo o al secondo anno, se non ricordo male), però la materia è molto più vasta e complicata di quanto inferenza I, che ne da' un'idea basilare e rozza, possa sembrare in un primo momento. In particolare la forma mentis comincia a cambiare quando si comincia a ragionare in termini di statistica bayesiana, di modelli marginali e gerarchici, di stime parametriche efficenti, e a perfezionare tecniche di regressione un pochino più complicate di quella lineare. Se posso permettermi un consiglio, concentrati molto in questa triennale su di essa e sulle varie distribuzioni di probabilità, in particolare cerca di collegare ogni volta un problema a un test e una distribuzione conseguente, e vedrai che in futuro avrai meno difficoltà ad assorbire determinati argomenti. Trascurare inferenza e soprattutto probabilità (quest'ultima più che altro mi è stata insegnata malissimo) è un errore che ho fatto alla triennale e sto ancora pagando ancora adesso che scrivo la tesi.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
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eliacodogno
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Subsonico ha scritto:Scusate se continuo l'OT
Non sei scusato! La statistica è la più grande tortura a cui sono stato sottoposto in vita mia, avanti così chiedo la chiusura del 3d :diavoletto:
(sogno ancora di notte le lezioni tenute da una prof che parlava come la Gelmini :febbre: )


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Strong ha scritto: - "cambiando i dirigenti collusi..." : ne arriveranno altri che prima o poi ricadranno negli stessi errori
- "affermando con la forza....senza peli sulla lingua" : poi, una volta affermato con forza senza peli sulla lingua, che cosa facciamo? aspettiamo l'applauso?
- "esigendo on estrema forza l'applicazione delle regole omogenee...." : una sorta di regime disciplianare (un fascismo del ciclismo), ma poi il problema rimane perchè ci sono troppo persone che hanno potere di controllo ed anche se ce ne fosse una sola c'è sempre da sperare (appunto SPERARE) che quella non ceda a lusinghe economiche facendo gli interessi prima dell'uno e poi dell'altro.
E allora che si vive a fare? E' già tutto scritto. Bene, allora ci si munisce di boccia di cristallo e si diventa più cattivi dei lupi dominanti?
Strong ha scritto:domanda:
il problema è del tifoso/appassionato oppure è del ciclista?
a me non sembra che gli atleti siano particolarmente preoccupati di questa situazione
perchè?
forse perchè prendono i loro bei soldini?
ecco....io propongo di tagliare le sponsorizzazioni, meno soldi significa meno interessi incrociati e più passione anche e soprattutto da parte degli atleti.
Se l'infiammazione colpisce il pisello, la soluzione non è tagliarselo.
Il problema del professionismo non si risolve col ritorno al dilettantismo.
La soluzione mi ricorda un dolce signore anziano sinceramente avvilito dalla corruzione dell'inizio anni 90. Per lui la soluzione era il ritorno alla monarchia, perché il re essendo già ricco non avrebbe rubato.
Ultimamente sono tornato a frequentare l'ambiente ciclistico, ed a parte il fatto che il livello culturale medio dei ragazzi è decisamente più elevato di quello della mia generazione, c'è moltissima consapevolezza della realtà e della responsabilità per il difficile momento. Per questo ritengo l'affermazione sul loro menefreghismo sostanzialmente errata.
Infine parlare di "bei soldini" mi sembra eccessivo. I ciclisti di oggi guadagnano infinitamente di meno di quelli del periodo 50-80 e nelle categorie giovanili sono parenti poverissimi (proprio alla lontana) di quelli degli anni 90.


Strong
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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se il tumore non è arginabile di adottano soluzioni drastiche.

purtroppo mi sembra che l'alteta (l'uomo in generale) sia sempre più interessato all'aspetto economico, l'etica nello sport come nella vita è ai minimi termini.
con questa premessa non penso ci possano essere soluzioni diverse da manovre drastiche che, tra l'altro, contribuirebbero realmente a fare pulizia in quanto ci toglierebbero dalle palle tutti quelli che sono interessati solo alla moneta.

L'alternativa è quella adottata dal calcio (ad esempio). Ri-costruire un sistema in grado di insabbiare tutto.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Strong ha scritto:L'alternativa è quella adottata dal calcio (ad esempio). Ri-costruire un sistema in grado di insabbiare tutto.
Alla fine della fiera, è l'unica soluzione possibile per rimediare all'equazione. Ma ci vorrebbero gli ok della Wada e dell'UCI, e non penso arriveranno. Cioè, il regno di Hein&Pat potrà anche finire prima o poi (speriamo il prima possibile), ma poi si dovrebbe lavorare davvero bene a livello diplomatico (ed economico) con CIO e Wada per arrivare al livello di "tacito accordo" degli altri sport.


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Seb
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Monsieur ha scritto:
Strong ha scritto:L'alternativa è quella adottata dal calcio (ad esempio). Ri-costruire un sistema in grado di insabbiare tutto.
Alla fine della fiera, è l'unica soluzione possibile per rimediare all'equazione. Ma ci vorrebbero gli ok della Wada e dell'UCI, e non penso arriveranno. Cioè, il regno di Hein&Pat potrà anche finire prima o poi (speriamo il prima possibile), ma poi si dovrebbe lavorare davvero bene a livello diplomatico (ed economico) con CIO e Wada per arrivare al livello di "tacito accordo" degli altri sport.
Ma magari insabbiare non serve neanche, potrebbe bastare una comunicazione "diversa". In fondo (ad esempio) uno dei migliori tennisti al mondo s'è appena fatto 7 mesi di stop (con in mezzo tante notizie di rientro imminente) per un misterioso infortunio.


BenoixRoberti

Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Monsieur ha scritto:
Strong ha scritto:L'alternativa è quella adottata dal calcio (ad esempio). Ri-costruire un sistema in grado di insabbiare tutto.
Alla fine della fiera, è l'unica soluzione possibile per rimediare all'equazione. Ma ci vorrebbero gli ok della Wada e dell'UCI, e non penso arriveranno. Cioè, il regno di Hein&Pat potrà anche finire prima o poi (speriamo il prima possibile), ma poi si dovrebbe lavorare davvero bene a livello diplomatico (ed economico) con CIO e Wada per arrivare al livello di "tacito accordo" degli altri sport.
Oppure ci potrebbe essere la strada francese, meno ipocrita e più dignitosa. Un modello per gli altri sport e soprattutto per gli sport di squadra: l'introduzione della sanzione alla squadra. Un grimaldello giuridico pazzesco per uno sport considerato individuale. Le implicazioni soltanto già mi intrigano, ovviamente non per il potenziale repressivo, quanto per la consapevolezza forzata di squadra in una sorta di positivo "cameratismo" (mi si passi il termine).
http://www.cyclismactu.fr/news-intervie ... 30374.html
Ultima modifica di BenoixRoberti il mercoledì 6 febbraio 2013, 21:04, modificato 1 volta in totale.


Monsieur
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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Sì, Seb, per quello parlavo di "tacito accordo", perché il termine insabbiare non è centratissimo.

Benoix, la sanzione alle squadre non rimedierebbe all'equazione, però, anche se anche a mio parere DEVE essere sacrosanta in uno sport che vuole essere professionistico (anche soltanto come resp. oggettiva, almeno all'inizio).
L'equazione si rimedia soltanto equiparando i controlli del ciclismo a quelli degli altri sport (se gli altri sport non vogliono equiparsi al ciclismo, come è ovvio).


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Monsieur ha scritto:Benoix, la sanzione alle squadre non rimedierebbe all'equazione, però, anche se anche a mio parere DEVE essere sacrosanta in uno sport che vuole essere professionistico (anche soltanto come resp. oggettiva, almeno all'inizio).
Immaginala anche in una forma di assunzione collettiva di responsabilità, non solo nei termini repressivi della responsabilità oggettiva.
Oggi siamo in una fase di gravissima crisi di tutta la giustizia sportiva e non si potrà arrivare a breve (il problema è planetario) ad una riforma efficace.
L'importante è trovare forme di autoregolamentazione forti e positiva, una sorta di "autocoercizione" al virtuosismo per la sopravvivenza del movimento stesso.
Questo spirito è nell'aria e ben percepito e recepibile dalla gran parte degli attori in gioco. Non ci sarà spazio per furbetti che potrebbero far morire il giocattolo.
Lo strumento di controllo c'è già: il passaporto biologico e la tutela della salute (con cessazione del vecchio repressivo e dannoso antidoping). Non c'è nulla da inventare.
Monsieur ha scritto:L'equazione si rimedia soltanto equiparando i controlli del ciclismo a quelli degli altri sport (se gli altri sport non vogliono equiparsi al ciclismo, come è ovvio).
Pienamente d'accordo però, come ho scritto sotto, il grimaldello giuridico della sanzione di squadra renderebbe parecchio in immagine al ciclismo.
Alla lunga pagherà. Ne sono certo.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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me l'ero persa... il fatto di biagiana memoria scrive pure:
"Passa professionista nel 2001 con la grande Mapei, poi, nel 2003, il salto definitivo fra i ‘grandi’: viene ingaggiato dalla De Nardi – Colpack"

:hammer:


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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cauz. ha scritto:me l'ero persa... il fatto di biagiana memoria scrive pure:
"Passa professionista nel 2001 con la grande Mapei, poi, nel 2003, il salto definitivo fra i ‘grandi’: viene ingaggiato dalla De Nardi – Colpack"
:hammer:
In sé la frase suggerisce giustificata ilarità, ma come tu ben sai (ed omesso ;)), sebbene avesse già i suoi anni il calendario a lui riservato era quello fatto dagli Espoirs e non quello dei big Mapei, che in quell'organico stellare abbondavano.
Certamente nella De Nardi Colpack ebbe decisamente più spazio per saggiare le sue potenzialità. ;)


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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BenoixRoberti ha scritto: Immaginala anche in una forma di assunzione collettiva di responsabilità, non solo nei termini repressivi della responsabilità oggettiva.
Oggi siamo in una fase di gravissima crisi di tutta la giustizia sportiva e non si potrà arrivare a breve (il problema è planetario) ad una riforma efficace.
L'importante è trovare forme di autoregolamentazione forti e positiva, una sorta di "autocoercizione" al virtuosismo per la sopravvivenza del movimento stesso.
Questo spirito è nell'aria e ben percepito e recepibile dalla gran parte degli attori in gioco. Non ci sarà spazio per furbetti che potrebbero far morire il giocattolo.
Non ci credo neanche se lo vedo. L'ultima assunzione collettiva di responsabilità (il limite a 50% di ematocrito) fu anche il primo tassello della discriminazione del ciclismo rispetto agli altri sport, e questo sport ne paga ancora oggi le conseguenze.
Autoregolamentazione orchestrata e organizzata da chi? Dai ciclisti? Dai ciclisti e da direttori sportivi e team manager? Dai ciclisti e ds e tm e organizzatori? Per me è fantascienza.
Lo strumento di controllo c'è già: il passaporto biologico e la tutela della salute (con cessazione del vecchio repressivo e dannoso antidoping). Non c'è nulla da inventare.
Secondo me questo ottimo strumento diventerà veramente efficace in tutti i sensi solo nel momento in cui qualcuno coi soldi (l'Ecclestone della situazione) si prenderà il ciclismo. Mi dispiace asserire ciò, ma mi sembra l'unica possibilità.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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In ogni caso, l'intervista "shock" di Gasparre meritava un approfondimento. Da cui emerge qualche dubbio: http://www.cicloweb.it/articolo/2013/02 ... to-proprio


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Grassi, perdonami, ma l'articolo in home ti fa fare proprio la figura del fesso. Oltre a palesare una volta di più come delle dinamiche del ciclismo pedalato, mi spiace dirlo dopo 20 anni che lo segui, ne capisci poco, pone un serio interrogativo sulle tue capacità logiche.
La cosa più triste è che ti poni pure quello che la sa lunga, cercando supposte incongruenze che esistono solo nella tua testa.
1. Perchè non sarebbe possibile che il Fatto abbia contattato Gasparre?!Un paio di mesi fa la notizia del suo tumore stava su tutti i giornali..e fu lo stesso G. a delineare un collegamento tra tumore e doping. Tanto strano che un giornale voglia approfondire, qualunque siano le motivazione? Per Grassi si. Vamos.
2. Ma il punto 1 è marginale. Andiamo alla trippa: Gasparre dice " Quando vedi sfrecciarti davanti corridori che hai sempre battuto, cominci a farti delle domande". Dal 2003, presumibilmente, il nostro allora inizia a doparsi, stando alle sue parole, vere o false che siano. Però il Grassi si sorprende: "Sorprende allora scoprire come già a metà febbraio, al Giro del Mediterraneo, Gasparre abbia ottenuto un ottimo terzo posto di tappa".
La logica Grassi. La logica. Hai iniziato a (ri)doparti, arrivi davanti. Cosa dovrebbe sorprendere?!
3. Ma adesso arriva il pezzo forte, dato che il III posto arriva "alle spalle di Baden Cooke e Paolo Bettini" (corridori che hai sempre battuto?)"...e via ad elencare altri risultati davanti a corridori più blasonati, seguiti dalla domandina 'corridori che hai sempre battuto?" che non fa altro che spingere chi legge a mettersi le mani davanti agli occhi per l'imbarazzo.
Grassi, dove sta scritto che Gasparre si riferisse ai corridori che citi? Ma la cosa più importante è che se il nostro ispettore avesse voluto trovare l'incongruenza, al massimo avrebbe dovuto citare i corridori arrivati alle spalle di Gasparre nelle corse citate, per dimostrare o come il doping abbia ripristinato i valori in campo, permettendo al corridore in questione di ritornare davanti a quelli 'che aveva sempre battuto', oppure come la classificazione di corridori oggettivamente più forti alle sue spalle non fa stare in piedi la tesi secondo cui il doping fa diventare purosange gli asini!
4. Ordunque :diavoletto: il Grassi s'ingegna. Don't worry, non sperate. Se c'è qualcosa che non è minimamente coerente, non è il racconto di Gasparre...E infatti le domande 'incalzanti' del Grassi sono da apoteosi:
Admin ha scritto:Ordunque, quale sarebbe, in questa trafila di risultati, il momento dell'epifania, ovvero quello in cui Gasparre, in accordo con la squadra, capisce all'improvviso di aver bisogno dell'aiutino? Il racconto dell'ex corridore, in pratica, non è minimamente coerente con lo sviluppo della sua stagione 2003, perché per ottenere i risultati che ebbe già dal febbraio di quell'anno, se dobbiamo stare alle sue parole, avrebbe dovuto rendersi conto già prima di essere nelle condizioni di dover ricorrere al doping per competere alla pari; ma prima quando? A gennaio, quando era in ritiro? O nell'anno precedente, quando con la Mapei Espoirs correva gare di secondo piano?
Keep calm, fatso: il corridore si rende conto di aver (ri)bisogno dell'aiutino negli anni precedenti (01-02, inverno 02-03). In quell'inverno, d'accordo con la nuova squadra, inizia a (ri)bombardarsi sul serio. E infatti, dato il corridore, vola. Dopo che ha sparato le cartucce, da giugno in poi è finito. Normale e liscio come l'olio. Ma secondo il nostro, questo non è plausibile: "o Gasparre si dopava già prima, oppure non ha certo iniziato a un dato momento di quell'anno a farlo, ma magari più avanti...Di sicuro i risultati che ottenne nel 2003 ci raccontano qualcosa di diverso rispetto a quanto "confessato".
No Grassi, i risultati di Gasparre nel 2003 confermano appieno il suo racconto.
5. i punti 1.2.3.4. non sono certo sparati a caso. rullo di tamburi: arriva il gomblotto!

Daje Grassi, facce ridè!
Ultima modifica di pacho il giovedì 7 febbraio 2013, 17:08, modificato 1 volta in totale.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Pacho, l'hai letta l'intervista o parti a gamba tesa così per abitudine?

Quindi tu prendi per buona l'ipotesi che "Chiedevo ai miei manager se andassi piano e loro mi rispondevano di no, che avevo solo bisogno di un aiutino" sia una cosa avvenuta nel ritiro prestagionale? Buon per te.

Ps: non commento la tua consueta grazia, ma il tuo precedente post (che lascio integralmente come l'hai pubblicato) è l'esempio più classico di come non ci si confronta. Ma tanto con te è una battaglia persa.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Uuuuèèèèèè uuuèèèèèèè mamma paciocattivo insulta!


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Caro maestro del confronto, veniamo allora al dettaglio.

Secondo il tuo ragionamento, Gasparre da dilettante batteva determinati corridori, i quali poi hanno iniziato a sfrecciargli davanti nel biennio Mapei, inducendolo a doparsi una volta passato alla De Nardi. Giusto?

Allora, Gasparre faceva o no il dilettante in Italia? Quindi diciamo che da ragazzo batteva soprattutto connazionali.
Nel biennio Mapei invece fece attività internazionale, in corse di secondo piano (in Grecia o a Cuba), oppure faceva i primi timidi passi in corse un po' più importanti (Bayern Rundfahrt o Giro d'Austria). Quanti connazionali che batteva da dilettante l'avranno sverniciato nella Vuelta a Cuba? O al Giro d'Austria?

Terminato questo tirocinio in Mapei, arriva alla De Nardi, e tra dicembre e gennaio, basandosi sui risultati del biennio Mapei, decide d'accordo col nuovo team di doparsi, e i risultati si iniziano a vedere dal successivo Giro del Mediterraneo. Per me questo discorso non fila neanche un po'.

Dall'intervista emerge che questo percorso che l'ha portato a doparsi nasca in De Nardi, da colloqui coi manager, a fronte dei primi risultati scarsi. "Non sei tu che vai piano", gli dicono. Basandosi sui risultati del biennio Mapei? Perché mai un corridore neoingaggiato da una squadra dovrebbe dolersi coi nuovi dirigenti degli scarsi risultati del biennio precedente? Ti pare sensato?

Quindi o si basavano sui primi risultati in De Nardi (ma ciò è smentito dal 2003 di Gasparre), oppure è una balla che abbia iniziato a doparsi in quei termini.

Il dialogo sul "non sei tu che vai piano" non ha senso, in quel contesto temporale.
Il fatto che abbia iniziato a doparsi perché alcuni che batteva hanno iniziato a passargli davanti non ha senso, visto che non c'è continuità tra gli avversari che incontrava da dilettante e quelli incontrati nel biennio Mapei. In De Nardi, all'inizio, già si giocava certe corse con Bettini...

Per me si dopava anche prima di arrivare alla De Nardi, magari già da dilettante... ma al Fatto ha riportato una verità che a me, per come l'ha messa, pare parziale, molto parziale. Questo ho riportato nell'articolo.

Ora mi dici, di grazia, quali sono i dubbi demenziali?

Ps: ho un interlocutore talmente convinto di sé che ha cancellato tutto quello che aveva scritto (lasciando solo una frase insulsa) e a cui, con questo post, rispondevo.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Aggiungo una singolarità: tutti i corridori in vena di "confidenze" hanno sempre parole di elogio per la pulizia morale del potente Squinzi.
Sia pur verissima, perché no, c'è una eccessiva ostentazione.
Quelle che traspaiono sono verità filmiche, realmente sceneggiate. Hanno l'impronta della fiction.
Poi purtroppo queste mezze ammissioni possono anche nascondere (aldilà del caso Gasparre) dei veri e propri ricatti.
Non c'è da andare troppo indietro nel tempo per scorgere storie più o meno del genere.
Se vogliamo è l'ennesimo segno del degrado a cui è sottoposto l'ambiente ciclistico dopo anni di immersione in un sistema corrotto.
Questo spaventa davvero gli sponsor. E la Fci tace.
Fango su fango. La fine è sempre più vicina.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Avevo anche cancellato tutto per darti una via di fuga dignitosa, di quelle che funzionano sempre...e invece niente, ti piace l'umiliazione pubblica. Ok.
Allora ti faccio il disegnino. Vediamo se poi la finisci.
a. nel mondo dilettantistico di Gasparre in Italia di fine anni '90, tutti facevano tutto.
b.il vivaio Mapei selezionava i giovani che, oltre ad aver caricato relativamente meno, avevano delle reali qualità fisiche (conosco qualcuno andato a fare i test al centro e nonostante le corse vinte e i numeri in corsa, non è stato ingaggiato perchè risultato già troppo 'elaborato').
c. Mapei teneva questi giovani tranquilli un paio d'anni a disintossicarsi e preparare il motore per la futura elaborazione negli anni a venire.
d. In questo periodo i Gasparre vedono che, nel regime Mapei, stanno rimanendo indietro rispetto a chi avevano sempre battuto a parità di condizione.
e. i Gasparre cambiano squadra e dato che i tecnici e i corridori non sono una mandria di incompetenti con la coda come li reputi si decide assieme di fare quello che va fatto. La stagione inizia a novembre, si carbura in inverno ed al mediterraneo e seguenti si vedono i risultati. Il discorso fila,eccome. Ma nella tua presunzione no. Ok.
Admin ha scritto:Dall'intervista emerge che questo percorso che l'ha portato a doparsi nasca in De Nardi, da colloqui coi manager, a fronte dei primi risultati scarsi. "Non sei tu che vai piano", gli dicono. Basandosi sui risultati del biennio Mapei? Perché mai un corridore neoingaggiato da una squadra dovrebbe dolersi coi nuovi dirigenti degli scarsi risultati del biennio precedente? Ti pare sensato?
Mapei non bombardava i giovani non perchè eticamente superiore alle altre, ma perchè con i mezzi che aveva poteva permettersi una gestione dei giovani più a lungo termine: disintossicarli, tenerli tranquilli per poi cominciare a caricare quando l'atleta avrebbe garantito i risultati che contavano. E mi pare molto sensato che i Gasparre, corridori fino poco prima vincenti, siano impazienti, cambino squadra per rimettersi 'alla pari' degli altri. E la squadra, che sa benissimo queste dinamiche, è ben contenta di assecondarlo. Ma Grassi elucubra.
Admin ha scritto: Il dialogo sul "non sei tu che vai piano" non ha senso, in quel contesto temporale.
Il fatto che abbia iniziato a doparsi perché alcuni che batteva hanno iniziato a passargli davanti non ha senso, visto che non c'è continuità tra gli avversari che incontrava da dilettante e quelli incontrati nel biennio Mapei. In De Nardi, all'inizio, già si giocava certe corse con Bettini.
Ma che stai dicendo?! E contro chi correva se non contro quelli della sua generazione? Prendi le stagioni 01 e 02 e guarda gli ordini di arrivo per dio! E poi non ci sono solo le gare. Ci sono i compagni di allenamento della zona, passati pro con altre squadre, con cui ci si confronta ecc ecc.
Admin ha scritto:Per me si dopava anche prima di arrivare alla De Nardi, magari già da dilettante... ma al Fatto ha riportato una verità che a me, per come l'ha messa, pare parziale, molto parziale
Vedi punti a-e
Admin ha scritto:Questo ho riportato nell'articolo
No, nell'articolo hai azzardato collegamenti logici senza capo nè coda
Admin ha scritto:Ora mi dici, di grazia, quali sono i dubbi demenziali?
Tutti quelli che ti sto ripetendo negli ultimi 3 post ma tu invece di leggere e capire ti lamenti di quanto sia cattivo pacio.

Minchia è una semplice intervista che scopre l'acqua calda, nè più nè meno, e uno come te nell'ambiene da 10 anni dovrebbe saperlo, e stai qua a ricamarci su delle dietrologie ridicole.


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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Come rimediare ?
Se il 90% dei forumisti pensa che non si puo' far ciclismo ad alto livello senza doping (e lo pensa anche Armstrong..) , non si puo' rimediare
Parlo per il 10%..
Si puo'
Il Ciclismo professionista è uno sport chiuso , una quarantina di squadre un migliaio di atleti. Numeri piccoli. Basta un accordo generale tra le squadre (con commisioner come gli sport americani)
Corridori con valori sospetti non si fanno passare pro. Corridori squalificati si lasciano a casa. Valori anomali nel passaporto , si riunisce un gruppo di esperti scelto dal commisioner e valuta la situazione , si suppone sia doping ? a casa .Due volte all'anno si fa il punto della situazione
Nel giro di poche stagioni si passa da 10% di non dopati , a 10% di dopati
Per ogni neopro il solito gruppo di esperti valuta i valori negli ultimi 6 mesi e da l'approvazione


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Re: Ciclismo = Doping - Come rimediare all'equazione

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pacho ha scritto:a. nel mondo dilettantistico di Gasparre in Italia di fine anni '90, tutti facevano tutto.
Tutti tranne Gasparre che invece da dilettante era pulito (secondo quanto dichiarato al Fatto).

b.il vivaio Mapei selezionava i giovani che, oltre ad aver caricato relativamente meno, avevano delle reali qualità fisiche (conosco qualcuno andato a fare i test al centro e nonostante le corse vinte e i numeri in corsa, non è stato ingaggiato perchè risultato già troppo 'elaborato').
c. Mapei teneva questi giovani tranquilli un paio d'anni a disintossicarsi e preparare il motore per la futura elaborazione negli anni a venire.
Il vivaio Mapei (intendendo con ciò la squadra di terza categoria accanto a quella prof) è stato attivo compiutamente solo nel 2002. Un po' poco per un progetto simile (senza considerare che la Mapei chiuse proprio i battenti alla fine di quell'anno). In ogni caso il tuo punto c non lo capisco: questa disintossicazione era un progetto finalizzato a quel che tu dici? Quindi non ad avere un ciclismo pulito, ma ad avere dei corridori vincenti negli anni a venire, dopo nuovi trattamenti doping? Quindi questa Mapei che scopi aveva, in tutto ciò?

d. In questo periodo i Gasparre vedono che, nel regime Mapei, stanno rimanendo indietro rispetto a chi avevano sempre battuto a parità di condizione.
Ma rimanendo indietro come, se non ci sono confronti diretti?

e. i Gasparre cambiano squadra e dato che i tecnici e i corridori non sono una mandria di incompetenti con la coda come li reputi si decide assieme di fare quello che va fatto. La stagione inizia a novembre, si carbura in inverno ed al mediterraneo e seguenti si vedono i risultati. Il discorso fila,eccome. Ma nella tua presunzione no. Ok.
Il discorso fila secondo la mia interpretazione, ovvero che non si sia accorto di colpo di andare più piano dei colleghi e coetanei; dall'intervista emerge invece un'interpretazione opposta, e cioè che a un certo punto della sua avventura in De Nardi si sia accorto di aver bisogno di quel qualcosa in più. Lo so bene che non ha iniziato a doparsi a febbraio o aprile 2003, ma allora perché nell'intervista lascia intendere una cosa del genere, perché afferma che sia stato un concorso di idee col management De Nardi a dare il la al suo progetto di doping? Perché non dice che la sua idea di base era proprio quella sin dall'inizio? (Tutto ciò dando per buono, in questa sede, quel che hai detto sopra sulla Mapei...)

Mapei non bombardava i giovani non perchè eticamente superiore alle altre, ma perchè con i mezzi che aveva poteva permettersi una gestione dei giovani più a lungo termine: disintossicarli, tenerli tranquilli per poi cominciare a caricare quando l'atleta avrebbe garantito i risultati che contavano. E mi pare molto sensato che i Gasparre, corridori fino poco prima vincenti, siano impazienti, cambino squadra per rimettersi 'alla pari' degli altri. E la squadra, che sa benissimo queste dinamiche, è ben contenta di assecondarlo. Ma Grassi elucubra.
Qui confermi che ciò che spingeva Mapei era proprio un'idea di doping sistematico, ovvero Mapei era con tutte le scarpe dentro al sistema doping, ovvero quel che suggerisco nel pezzo e che tu, chissà perché, contesti.

Ma che stai dicendo?! E contro chi correva se non contro quelli della sua generazione? Prendi le stagioni 01 e 02 e guarda gli ordini di arrivo per dio!
Mi sa che sei tu quello che li deve guardare.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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