Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
BenoixRoberti

Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » sabato 4 maggio 2013, 13:54

Metto qua per liberare il 3d su Operacion Puerto.
Sperando in una discussione franca e sinceramente appassionata chiedo a voi, che vorreste tutelare coloro che non accettano scorciatoie, di suggerire come questa tutela potrebbe avvenire in termini fattivi. E soprattutto vi chiedo su che base si potrebbe garantire sulla loro pulizia, senza ricadere nel soliti disastri alla prima positività a sorpresa. Non basta "piangere per le vere vittime" del doping. Come non renderle ancora vittime?
La mia opinione l'ho espressa in termini fattivi, ora a voi.
BenoixRoberti ha scritto:Piaccia o meno, purtroppo il doping ha fatto parte a pieno titolo della storia di questo sport e la coscienza collettiva odierna non è la stessa di quella di trenta anni fa. La presenza del doping nella storia di questo sport va accettata sul piano storico e compresa nella sua dimensione storica e storicizzata per uscire con dignità e senso pratico fattivo da questo incubo. Una dignità che altri sport non ci riconoscono dall'alto di una ipocrisia che scricchiola sempre più.
Replico invece all'ultima affermazione.
Se tu discuti di questi argomenti con distacco ed insofferenza (da delusione) e senza una reale sincera curiosità positiva ed esprimendo opinioni immodificabili, convinto del triste destino inevitabile del ciclismo, risulta difficile un reale confronto.
Il fatto che già nel 2005 si parlasse del passaporto biologico non significa che sia uno strumento vecchio, superato e da archiviare.
Lo strumento in sé è utile e si potrebbe farne davvero tesoro; se poi gli uomini lo utilizzano per altri fini non è il passaporto biologico a fallire.
Bisogna anche, purtroppo o per fortuna, essere realisti. Non si può creare una lega dei "puliti", ove possano correre solo corridori puliti e certificati, per la semplice ragione che quella certezza non è raggiungibile con gli strumenti odierni a patto di spiare gli atleti 24 ore su 24.
Non credo nelle fughe in avanti in assenza di reali fattibilità delle cose. Ed in tal caso credo sia preferibile approcciare il tutto nell'ottica della riduzione del danno.
E' l'unico approccio che ha prodotto ad oggi reali e concreti risultati.
Il passaporto biologico non è uno strumento definito, è un metodo di lavoro e di osservazione che va affinato ed i cui sviluppi scientifici potrebbero stravolgere in positivo, se utilizzato con lungimiranza, le politiche dell'antidoping dell'immediato futuro, cosa che renderebbe totalmente superato nel merito il tuo modello repressivo (due, tre, quattro anni di squalifica). Se uno rimane fermo sinché i valori non rientrano nella norma (non parlo di esami gazzosa) non significa che uno resta per qualche giorno, significa che gli si impedisce di utilizzare un motore truccato e magari perché quel motore torni normale saranno necessari sei, dieci, dodici mesi.
Assurdo proseguire nella ricerca della sostanza, operazione che ha dei costi assurdi, che va a tutto vantaggio delle aziende farmaceutiche e comporta la disputa di battaglie perse in partenze per il gap irriducibile fra guardie e ladri, ancor più dal momento che il doping diverrà genetico.
Il passaporto biologico va affinato e reso più ricco con il collecting di sempre maggiori informazioni e tracciamenti.
L'approccio a tutela della salute non è banale, non è demandato fideisticamente al "buon cuore" dei medici delle squadre (anche se quello sarebbe auspicabile), bensì collegato al quadro sanitario ed orientato al passaggio da una applicazione repressiva ad una preventiva.
In tal modo il deterrente sarebbe fortissimo per il corridore, perché sino a che i parametri non rientrino nella norma, lo stesso non potrebbe rientrare in gara, senza sapere quando quello avverrà. Il monitoraggio, sempre più capillare, rende veramente arduo sgarrare senza ritegno. Già solo questi rischi di sforare hanno ridotto drasticamente i pericoli estremi per la salute che i corridori correvano una decina di anni fa.
Il quadro non è idilliaco ma è certamente in evoluzione positiva e lo sarebbe ancor di più se al posto dell'attuale vertice Uci avessimo una dirigenza onesta e sinceramente interessata a perseguire uno sport più pulito e soprattutto più a tutela dei corridori, della loro salute fisica (protezione dal doping) e della loro salute psicologica (protezione dal tritacarne dei media più fognosi).
Il ciclismo moderno non è forse il massimo dello spettacolo e molti aspetti fanno arrabbiare (pure me, puoi leggere i miei post al riguardo), ma a mio avviso commetti un errore a credere che tutto il "tic e tac" ciclistico sia dovuto al doping.
Il quadro non è idilliaco, sarebbe un errore crederlo e soprattutto propagandarlo, ma certamente oggi si può dire che statisticamente è più tutelata la salute di un ciclista WT o Continetal Pro rispetto ad un calciatore, un rugbysta od un cestista Nba, soprattutto nel medio lungo periodo e questo mi fa dire che il ciclismo deve essere orgoglioso dei passi avanti compiuti dai suoi attori principali: i ciclisti.
Il tempo sarà magnanimo e generoso di verità.
Felice ha scritto:Tu hai scritto: "...colpendo Saiz per educare gli altri..." Cosa vuol dire questo? Se io dò una randellata a te per far vedere agli altri che sono grosso e forte e che quindi gli altri si devono piegare ai miei voleri perché altrimenti sono randellate pure pur loro, tu non ti considereresti forse una vittima?
E se si dice "derubato la licenza a..." cosa vuol dire? A mio modo di vedere chi é stato "derubato della licenza" sono tutti coloro, dotati di talento o meno, che hanno deciso di appendere la bicicletta al chiodo quando si sono resi conto che per andare avanti bisognava farsi estrarre sacche di sangue per poi re-iniettarsele al momento giusto, riempirsi di ormoni neanche fossero vitelli, sottoporsi a terapie come se fossero malati giunti alla fase terminale. Loro sono le vere vittime del sistema. Gli altri, siano essi essi i grandi capi di Aigle, i medici, i dirigenti, i manager, i DS delle squadre e i ciclisti, sì pure loro, i ciclisti stile Armstrong, Basso, Ullrich, Riccò & C. sono tutti complici del sistema. Al limite, si salvano i poveretti, stile Manzano, quelli che si rovinano la salute per un tozzo di pane...
Winter ha scritto:
Felice ha scritto: Penso che ci sia consenso sul fatto che c’è penuria di campioni. Ci sono senza dubbio molte ragioni di ciò, non voglio semplificare. Ma una di queste ragioni è senz’altro il fatto che molti, una volta accortisi di ciò a cui dovrebbero sottostare, preferiscono lasciar perdere e cambiar mestiere. E che costoro sarebbero stati necessariamente dei brocchi, mi permetto di dubitarne.
Come non esser d'accordo
Se guardiamo l'attuale stagione U23 - Elite italiana.. i due dominatori sono Zordan e Benedetti
Uno da Junior andava da Lazzaro (ed è stato allontanato dalla sua squadra.. da campione d'Italia) , l'altro viene da una squalifica di due anni per i fatti del Giro Bio
Domando a chi vuole meno repressione ecc , bisogna dargli una chance per farli passar pro ?
Io dico di no
Intanto pero' quelli che non vogliono star a certe regole smettono
e i vari Quadranti (3 volte sospeso in un anno) , Ricco' (4-5.. ecc) , per vie traverse , passano o son passati pro
Tra uno Junior senza preparatore e uno seguito da Lazzaro o Cecchini , chi avra' piu' margine ?
Ps. Vi prego discutiamo senza snobismi di questo tipo:
Felice ha scritto:É vero che ormai seguo queste cose in maniera piuttosto distratta...
Felice ha scritto:Anch'io non ho tempo da perdere e mi dispiace di essermi lasciato in questa inutilissima discussione.
in particolar modo quando si lancia il sasso, mettendo in dubbio la volontà cristallina degli altri.
E' auspicabile che voi possiate mettere in dubbio (stress test) alcuni punti di una politica preventiva e non repressiva improntata alla riduzione del danno, ma è inaccettabile che si muovano dubbi sulla onestà intellettuale di chi rifiuta una politica repressiva, ventilando complicità ideali con i dopatori o facendo credere che si fa questo per arrivare ad un sistema che "liberalizza nei fatti le pratiche dopanti e preclude una carriera a coloro che non vogliono lasciarsi manipolare il proprio corpo".
Questo non è accettabile ed è la morte di ogni confronto.
Se poi ci si ribella ad una etichetta di questo tipo:
Felice ha scritto: Vedi, secondo me, la principale differenza tra la posizione mia e la tua è il centro d’interesse: a te stanno a cuore gli attori del sistema attuale. Ne osservi e ne studi il comportamento, analizzi i rapporti di forza, la struttura di potere.
allora scatta la fuga in avanti ed il talebano sono diventato io.

Io ho rispetto ed interesse per il vostro pensiero, che voglio analizzare nel dettaglio, ma non potete banalizzare il pensiero di chi rifiuta strumenti repressivi, che in molti crediamo siano funzionali al sistema stesso, sistema CHE TUTTI (NOI E VOI) VOGLIAMO CAMBIARE.
Fiducioso di essere stato esplicativo :stretta:




Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » sabato 4 maggio 2013, 17:41

Parlo per me , non mi sembra una politica repressiva quell'attuale
Per me chi bara da juniores o da dilettante , non deve passar professionista
Sul Passaporto non bisogna guardare in faccia nessuno
Due settimane di stop non ci sto



BenoixRoberti

Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » sabato 4 maggio 2013, 18:33

Winter ha scritto:Due settimane di stop non ci sto
Questa è una interpretazione di Felice. Io non ho mai scritto questo e nemmeno lontanamente pensato.
L'ho trovato un modo effimero per ridicolizzare e svuotare di significato il mio post.
Con un ampio monitoraggio ed ampliamento dei valori tracciati si potrà arrivare ad una limitazione progressiva degli spazi di manovra per la scorciatoia.
La logica è: chi non ha i valori a posto non corre, sia esso dopato o sia semplicemente malato. Ci vorranno sei mesi, otto, quello che serve e che una vera ed indipendente commissione scientifica stabilisce, cancellando una volta per tutte le streghe.

Bisogna essere onesti e sinceri in questo passaggio: a voi interessa di più un monitoraggio che impedisca e prevenga sempre più progressivamente le furbate o la punizione per la furbata?

Lì si separano le strade e lì io credo si commetta l'errore, soprattutto sul piano scientifico, perché nessuno è in grado di garantire la negatività dei supposti puliti; e non è una argomentazione oziosa per dire che sono tutti uguali, piuttosto è l'approccio scientifico degli operatori medici.
La serenità si riporta solo tagliando le ali artificiali a chi sgarra e non solo a chi sgarra e viene sgamato a sgarrare.
L'importante è togliere l'elaborazione al motore disincentivandone l'installazione. Siamo solo all'inizio di questo processo di progressivo monitoraggio ed è l'unico modo per porre la "polizia" al passo coi ladri, cosa che sarà impossibile ottenere perseguendo la ricerca del farmaco, ed in particolare dei nuovi farmaci attendendo la "disponibilità" delle case farmaceutiche. Si potranno continuare a tracciare i semplici principi base per non farli tornare in auge, ma è ormai assurdo e perdente inseguire il farmaco.
Naturale infine che tutto quanto da me preconizzato sia impossibile in assenza di un organo terzo che valuti solo scientificamente i profili nel tempo sempre più dettagliati ed evoluti.



prof
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da prof » sabato 4 maggio 2013, 18:41

Winter ha scritto:
Felice ha scritto: Penso che ci sia consenso sul fatto che c’è penuria di campioni. Ci sono senza dubbio molte ragioni di ciò, non voglio semplificare. Ma una di queste ragioni è senz’altro il fatto che molti, una volta accortisi di ciò a cui dovrebbero sottostare, preferiscono lasciar perdere e cambiar mestiere. E che costoro sarebbero stati necessariamente dei brocchi, mi permetto di dubitarne.
Come non esser d'accordo
Se guardiamo l'attuale stagione U23 - Elite italiana.. i due dominatori sono Zordan e Benedetti
Uno da Junior andava da Lazzaro (ed è stato allontanato dalla sua squadra.. da campione d'Italia) , l'altro viene da una squalifica di due anni per i fatti del Giro Bio
Domando a chi vuole meno repressione ecc , bisogna dargli una chance per farli passar pro ?
Io dico di no
...
Mi sembra una domanda un po' ... oziosa: gli strumenti per rendere efficace il passaporto ci sono tutti e sono in grado di funzionare. Che passino pure, dove andranno una volta passati ?
La domanda da porsi invece è un'altra: possiede il ciclismo una dirigenza e uomini appassionati che vogliano davvero il suo bene ?



Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » sabato 4 maggio 2013, 19:04

prof ha scritto: Mi sembra una domanda un po' ... oziosa: gli strumenti per rendere efficace il passaporto ci sono tutti e sono in grado di funzionare. Che passino pure, dove andranno una volta passati ?
La domanda da porsi invece è un'altra: possiede il ciclismo una dirigenza e uomini appassionati che vogliano davvero il suo bene ?
1) Il problema è che passano loro mentre gli altri han gia smesso
Il danno è fatto
Escludendo Ricco' (che talento ne aveva) , gli altri non han ottenuto nessun risultato
Io ricordo un Giro delle Regioni dominato alla Merckx da Quadranti , tra i pro zero
2) No una dirigenza no , uomini appassionati ci saranno sicuramente




Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » sabato 4 maggio 2013, 19:10

BenoixRoberti ha scritto:
Winter ha scritto:Due settimane di stop non ci sto
Questa è una interpretazione di Felice. Io non ho mai scritto questo e nemmeno lontanamente pensato.
L'ho trovato un modo effimero per ridicolizzare e svuotare di significato il mio post.
Con un ampio monitoraggio ed ampliamento dei valori tracciati si potrà arrivare ad una limitazione progressiva degli spazi di manovra per la scorciatoia.
La logica è: chi non ha i valori a posto non corre, sia esso dopato o sia semplicemente malato. Ci vorranno sei mesi, otto, quello che serve e che una vera ed indipendente commissione scientifica stabilisce, cancellando una volta per tutte le streghe.

Bisogna essere onesti e sinceri in questo passaggio: a voi interessa di più un monitoraggio che impedisca e prevenga sempre più progressivamente le furbate o la punizione per la furbata?

Lì si separano le strade e lì io credo si commetta l'errore, soprattutto sul piano scientifico, perché nessuno è in grado di garantire la negatività dei supposti puliti; e non è una argomentazione oziosa per dire che sono tutti uguali, piuttosto è l'approccio scientifico degli operatori medici.
La serenità si riporta solo tagliando le ali artificiali a chi sgarra e non solo a chi sgarra e viene sgamato a sgarrare.
L'importante è togliere l'elaborazione al motore disincentivandone l'installazione. Siamo solo all'inizio di questo processo di progressivo monitoraggio ed è l'unico modo per porre la "polizia" al passo coi ladri, cosa che sarà impossibile ottenere perseguendo la ricerca del farmaco, ed in particolare dei nuovi farmaci attendendo la "disponibilità" delle case farmaceutiche. Si potranno continuare a tracciare i semplici principi base per non farli tornare in auge, ma è ormai assurdo e perdente inseguire il farmaco.
Naturale infine che tutto quanto da me preconizzato sia impossibile in assenza di un organo terzo che valuti solo scientificamente i profili nel tempo sempre più dettagliati ed evoluti.
1) a me interessa che si parti tutti o quasi alla pari , ripeto la solita storia Delion ha vinto un Lombardia senza prender niente
Mentre Bassons ha dovuto smettere , nonostante parole di Bortolami se avesse l'ematocrito a 50 al posto 40 vincerebbe la Roubaix
2) Non ho capito sul passaporto dove vuoi arrivare
5° Tappa del Giro di Romandia , il corridore X ha dei valori sballati cosa fai ? lo mandi a casa (Fase di carico)
La settimana dopo c'e' il Giro d'Italia , i valori son nella norma , puo' correrlo per te ?

Il passaporto Biologico piace a tutti finche beccano corridori di secondo livello , quando han fermato Pellizotti , non andava piu' bene



BenoixRoberti

Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » sabato 4 maggio 2013, 19:58

Winter ha scritto:1) a me interessa che si parti tutti o quasi alla pari , ripeto la solita storia Delion ha vinto un Lombardia senza prender niente
Mentre Bassons ha dovuto smettere , nonostante parole di Bortolami se avesse l'ematocrito a 50 al posto 40 vincerebbe la Roubaix
Ok, aldilà delle aspirazioni, delle attestazioni di purezza delle vittime e delle enunciazioni di principio ... mi dici come?
Winter ha scritto:2) Non ho capito sul passaporto dove vuoi arrivare
Basta leggere ciò che ho scritto Winter, mi pare di aver scritto chiaramente
Winter ha scritto:5° Tappa del Giro di Romandia , il corridore X ha dei valori sballati cosa fai ? lo mandi a casa (Fase di carico)
La settimana dopo c'e' il Giro d'Italia , i valori son nella norma , puo' correrlo per te ?
Permettimi, è una domanda scema, vale quanto detto sulla sospensione di 15 gg. La rifiuto perché è dozzinale.
Volendo comunque rispondere, ti ricordo che non tutti i parametri presi in esame sono ballerini e taroccabili artificialmente come l'ematocrito, che dopo qualche ora o qualche azione tornava "normale" (minore di 50). Un esame accurato evidenzierebbe sia gli eventuali valori fuori norma iniziali (intesi come fuori dalla propria personale norma), sia le eventuali successive manipolazioni. Siamo nel 2013, non nel 2000.
Winter ha scritto:Il passaporto Biologico piace a tutti finché beccano corridori di secondo livello, quando han fermato Pellizotti, non andava piu' bene
Su questa vicenda forse sarebbe meglio leggere ciò che scrisse Michael Ashenden, che della commissione di analisi e valutazione BP era un componente. Fu il primo a descrivere come l'Uci richiedesse provvedimenti, ovvero un agnello sacrificale da dare in pasto ai media e dimostrare il nuovo corso dell'Uci.
Da ciò che sembra emergere erano tanti e diversi i profili un po' borderline, ma solo per alcuni cadde la scure.
Ad ogni modo credo che la raccolta dei dati e l'esperienza accumulata in questi anni abbia reso più affidabile lo strumento, che però a tutt'oggi serve solo per individuare i profili assolutamente impossibili in natura e non a bloccare chi presenta situazioni patologiche. In questo caso si avrebbero forse, non appena entrato in vigore un regime siffatto, più stop a tutela della salute e pertanto credo che pure nel breve termine si potrebbe dissuadere la gran parte dei corridori dalle pratiche incriminate e indiscriminate. Ovvio però che un sistema del genere terrorizza chi vive di sport, perché eliminerebbe gli investimenti sportivi sicuri, eliminerebbe il gossiparo business del doping ed un potentissimo strumento di controllo dell'ambiente. Una riforma del genere in qualsiasi sport allerterebbe il mondo del calcio per il portato che lo riguarderebbe.
Peccato, che in tal modo anche l'apporto del personale medico delle squadre verrebbe motivato e responsabilizzato virtuosamente a favorire un serio recupero fisico dei propri corridori. Se vogliamo questa è la parte più interessante della filosofia alla base del Girobio che aveva fatto illudere moltissimi, perché purtroppo poi la pratica non seguì i principi.
Con un regime di questo genere i corridori che hai citato, qualora utilizzassero le solite scorciatoie resterebbero fermi perché soggetti patologici. Poi, una volta compresa la situazione, si adeguerebbero ed a quel punto conosceremmo il loro reale valore sportivo. E credo che su questo abbia scritto correttamente Prof.

Ps. La squalifica per doping mi ricorda la pena di morte, e non lo dico per stupido esercizio retorico.
- La pena di morte viene considerata un deterrente, poi la realtà si è dimostrata diversa (la delinquenza nei paesi con la pena capitale non è minore, anzi)
- La pena di morte veniva/viene usata dalla politica per spargere terrore e soprattutto timore del potere, ovvero deferenza
- La pena di morte viene usata dalla politica per dimostrare ai media ed all'opinione pubblica la volontà di combattere il crimine (e a volte il crimine favoriva alcuni politici)
Non intravvedi alcuni parallelismi con la politica delle squalifiche?
Se per il reato di mafia avessimo applicato la pena di morte, il fenomeno non si sarebbe affatto ridotto (vedasi Usa), ma quando gli Stati hanno agito sulle risorse nella disponibilità delle organizzazioni, queste hanno reagito in modo veemente dimostrando che quello è il loro tallone di Achille.
Per questa ragione credo si debba agire levando il turbo ai motori truccati tutelando la salute dei corridori.



prof
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da prof » sabato 4 maggio 2013, 20:43

Winter ha scritto:
prof ha scritto: Mi sembra una domanda un po' ... oziosa: gli strumenti per rendere efficace il passaporto ci sono tutti e sono in grado di funzionare. Che passino pure, dove andranno una volta passati ?
La domanda da porsi invece è un'altra: possiede il ciclismo una dirigenza e uomini appassionati che vogliano davvero il suo bene ?
1) Il problema è che passano loro mentre gli altri han gia smesso
Il danno è fatto
Escludendo Ricco' (che talento ne aveva) , gli altri non han ottenuto nessun risultato
Io ricordo un Giro delle Regioni dominato alla Merckx da Quadranti , tra i pro zero
2) No una dirigenza no , uomini appassionati ci saranno sicuramente
Winter, sei troppo intelligente ed esperto di ciclismo per non conoscere com'è la carriera di un dilettante, Lo sai perfettamente che questi ragazzi crescono spessissimo (per non dire di peggio) nelle mani di gente ignorante, impreparata e che li spreme come limoni.
Lo sai perfettamente anche tu che è sempre stato cosi'; che abbiamo visto veri fenomeni vincere di tutto tra gli under e poi scomparire o quasi una volta passata tra i pro, Certamente ti risorderai di Vianelli, di Marcelli e di tantissimi altri.
A quell'età tantissimi ragazzi non sono ancora maturati ed è vitale che trovino dei veri maestri che li facciano crescere senza spremiture e, possibilmente, trasmettendo loro una giusta scala di valori. Il problema principale per molti di questi ragazzi è che viene fatto loro credere di essere dei fenomeni quando invece dovrebbero convcentrarsi sulla loro crescita fisica ed intellettuale. I grandi campioni sono spesso anche persone di intelligenza e sensibiltà superiore alla media. Merckx ne è testimone.
Non è un problema di doping e/o di preparatori se i ragazzi si perdono per strada: credimi, quello è uno dei problemi ma ve ne sono di piu' importanti ancora: la mancanza di veri maestri è forse il principale.



Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » domenica 5 maggio 2013, 15:16

BenoixRoberti ha scritto:
Winter ha scritto:1) a me interessa che si parti tutti o quasi alla pari , ripeto la solita storia Delion ha vinto un Lombardia senza prender niente
Mentre Bassons ha dovuto smettere , nonostante parole di Bortolami se avesse l'ematocrito a 50 al posto 40 vincerebbe la Roubaix
Ok, aldilà delle aspirazioni, delle attestazioni di purezza delle vittime e delle enunciazioni di principio ... mi dici come?
Winter ha scritto:2) Non ho capito sul passaporto dove vuoi arrivare
Basta leggere ciò che ho scritto Winter, mi pare di aver scritto chiaramente
Winter ha scritto:5° Tappa del Giro di Romandia , il corridore X ha dei valori sballati cosa fai ? lo mandi a casa (Fase di carico)
La settimana dopo c'e' il Giro d'Italia , i valori son nella norma , puo' correrlo per te ?
Permettimi, è una domanda scema, vale quanto detto sulla sospensione di 15 gg. La rifiuto perché è dozzinale.
Volendo comunque rispondere, ti ricordo che non tutti i parametri presi in esame sono ballerini e taroccabili artificialmente come l'ematocrito, che dopo qualche ora o qualche azione tornava "normale" (minore di 50). Un esame accurato evidenzierebbe sia gli eventuali valori fuori norma iniziali (intesi come fuori dalla propria personale norma), sia le eventuali successive manipolazioni. Siamo nel 2013, non nel 2000.
Winter ha scritto:Il passaporto Biologico piace a tutti finché beccano corridori di secondo livello, quando han fermato Pellizotti, non andava piu' bene
Su questa vicenda forse sarebbe meglio leggere ciò che scrisse Michael Ashenden, che della commissione di analisi e valutazione BP era un componente. Fu il primo a descrivere come l'Uci richiedesse provvedimenti, ovvero un agnello sacrificale da dare in pasto ai media e dimostrare il nuovo corso dell'Uci.
Da ciò che sembra emergere erano tanti e diversi i profili un po' borderline, ma solo per alcuni cadde la scure.
Ad ogni modo credo che la raccolta dei dati e l'esperienza accumulata in questi anni abbia reso più affidabile lo strumento, che però a tutt'oggi serve solo per individuare i profili assolutamente impossibili in natura e non a bloccare chi presenta situazioni patologiche. In questo caso si avrebbero forse, non appena entrato in vigore un regime siffatto, più stop a tutela della salute e pertanto credo che pure nel breve termine si potrebbe dissuadere la gran parte dei corridori dalle pratiche incriminate e indiscriminate. Ovvio però che un sistema del genere terrorizza chi vive di sport, perché eliminerebbe gli investimenti sportivi sicuri, eliminerebbe il gossiparo business del doping ed un potentissimo strumento di controllo dell'ambiente. Una riforma del genere in qualsiasi sport allerterebbe il mondo del calcio per il portato che lo riguarderebbe.
Peccato, che in tal modo anche l'apporto del personale medico delle squadre verrebbe motivato e responsabilizzato virtuosamente a favorire un serio recupero fisico dei propri corridori. Se vogliamo questa è la parte più interessante della filosofia alla base del Girobio che aveva fatto illudere moltissimi, perché purtroppo poi la pratica non seguì i principi.
Con un regime di questo genere i corridori che hai citato, qualora utilizzassero le solite scorciatoie resterebbero fermi perché soggetti patologici. Poi, una volta compresa la situazione, si adeguerebbero ed a quel punto conosceremmo il loro reale valore sportivo. E credo che su questo abbia scritto correttamente Prof.

Ps. La squalifica per doping mi ricorda la pena di morte, e non lo dico per stupido esercizio retorico.
- La pena di morte viene considerata un deterrente, poi la realtà si è dimostrata diversa (la delinquenza nei paesi con la pena capitale non è minore, anzi)
- La pena di morte veniva/viene usata dalla politica per spargere terrore e soprattutto timore del potere, ovvero deferenza
- La pena di morte viene usata dalla politica per dimostrare ai media ed all'opinione pubblica la volontà di combattere il crimine (e a volte il crimine favoriva alcuni politici)
Non intravvedi alcuni parallelismi con la politica delle squalifiche?
Se per il reato di mafia avessimo applicato la pena di morte, il fenomeno non si sarebbe affatto ridotto (vedasi Usa), ma quando gli Stati hanno agito sulle risorse nella disponibilità delle organizzazioni, queste hanno reagito in modo veemente dimostrando che quello è il loro tallone di Achille.
Per questa ragione credo si debba agire levando il turbo ai motori truccati tutelando la salute dei corridori.
1) Chi ha avuto problemi con l'antidoping da Juniores e da Dilettante non puo' passar pro (come fanno le squadre francesi)
Tra i pro basta un accordo tra le squadre
Il ciclismo è una lega chiusa (39 squadre , un migliaio di pro) come gli sport americani
Nfl ha 32 squadre e circa 1700 giocatori. Il salary cup è accettato da tutte le squadre
Come mai nessuna squadra si sogna di pagar sotto banco degli atleti , di modo da attrarre piu' campioni ?
Perche' se la lega guadagna , guadagnano tutti. Negli ultimi 30 anni c'e' stata una sola infrazione
Se tutte le squadre si metton d'accordo per un programma antidoping serio , lasciando da parte chi non lo segue , il problema è risolto
Certo bisogna aver una visione globale sul movimento , non solo il tuo orticello
Perche' in gruppo si sa benissimo quando una performance è strana o meno
2) Io non l'ho capito. L'atleta x ha dei valori abnormi cosa fai ? Lo fermi ? per quanto ?
3) Ringrazio per la domanda scema
4) Agnello sacrificale o meno , i suoi valori non erano a posto. E' stato giusto sospenderlo ?



Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » domenica 5 maggio 2013, 15:21

prof ha scritto:
Winter, sei troppo intelligente ed esperto di ciclismo per non conoscere com'è la carriera di un dilettante, Lo sai perfettamente che questi ragazzi crescono spessissimo (per non dire di peggio) nelle mani di gente ignorante, impreparata e che li spreme come limoni.
Lo sai perfettamente anche tu che è sempre stato cosi'; che abbiamo visto veri fenomeni vincere di tutto tra gli under e poi scomparire o quasi una volta passata tra i pro, Certamente ti risorderai di Vianelli, di Marcelli e di tantissimi altri.
A quell'età tantissimi ragazzi non sono ancora maturati ed è vitale che trovino dei veri maestri che li facciano crescere senza spremiture e, possibilmente, trasmettendo loro una giusta scala di valori. Il problema principale per molti di questi ragazzi è che viene fatto loro credere di essere dei fenomeni quando invece dovrebbero convcentrarsi sulla loro crescita fisica ed intellettuale. I grandi campioni sono spesso anche persone di intelligenza e sensibiltà superiore alla media. Merckx ne è testimone.
Non è un problema di doping e/o di preparatori se i ragazzi si perdono per strada: credimi, quello è uno dei problemi ma ve ne sono di piu' importanti ancora: la mancanza di veri maestri è forse il principale.
No i primi che ho visto son Gotti , Pantani ecc
Vincevano da dilettanti e han vinto tanto anche tra i pro
Ho conosciuto due Under valdostani (uno lo vedevo pro.. dopo Garin un valdostana professionista)
Visti i risultati son stati contattati da uno degli squadroni.. visti i metodi.. han smesso nel giro di 3 mesi ( e parliamo di Febbraio)
Non avevan piu' talento loro che non prendevano nulla rispetto ai compagni di squadra iper preparati (un paio son poi stati beccati tra i pro..) ?
e quante ce ne sono di storie cosi ?



BenoixRoberti

Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » domenica 5 maggio 2013, 15:56

Winter ha scritto:Io non l'ho capito. L'atleta x ha dei valori abnormi cosa fai ? Lo fermi ? per quanto ?
Insisti, io il meccanismo repressivo lo rifiuto. Non essendo un medico e non avendo l'incarico non so dirti per quanto tempo dovrebbe restare fermo.
Guarda che il passaporto biologico può fornire tanti elementi sul quadro clinico di un atleta. Ad oggi è utilizzato solo come strumento repressivo e non preventivo.
Winter ha scritto:Ringrazio per la domanda scema
Nulla di personale, lo sai, anche se ti piace fare la vittima (scuola nerazzurra). Però ringraziami ancora, per la domanda precedente :diavoletto: ;)
Winter ha scritto:4) Agnello sacrificale o meno , i suoi valori non erano a posto. E' stato giusto sospenderlo ?
Nel quadro del regolamento vigente forse sì, ma di certo lo han pescato dal mazzo. Non puoi ridurre a un problema minore la domanda "perché lui sì ed altri no?".
La logica "Agnello sacrificale o meno" non può esistere. Viene meno l'intera baracca giuridica. Le regole sono regole e devono valere per tutti e reggere ad ogni evenienza.

Fa certamente male al cuore vedere che alcuni hanno dovuto smettere, ahimè ne conosco anch'io e non pochi. Qualche anno fa, per spiegarti la mia diretta esperienza, dicevo ai miei amici e corridori di fare attività sino a che non dovevano cedere a "compromessi" e di mai sacrificare gli studi per uno sport troppo "esigente" e poco ricambiante, parlando fuori dai denti su quella che era la prassi corrente.
Nel contempo non me la sento di condannare coloro che i compromessi li hanno fatti perché quello era il sistema (ed è così in tutti gli sport). Se mi chiedi di "condannare" un Pellizotti in pratica mi chiedi esattamente di fare ciò che rifiuto alla radice.
Ieri ho incontrato un mio amico calciofilo (ex praticante a buoni livelli, mi pare C2) e mi ha raccontato delle vicissitudini di suo nipote, che ha problemi fisici enormi (a nervi e legamenti) a seguito probabilmente di pratiche la cui natura manco conosceva e che lo zio ha scoperto dopo un consulto da un famoso medico sportivo del calcio e dopo vari esami. Se lo avessero trovato positivo (ha diciotto anni) perché avremmo dovuto impedire a lui di passare professionista in qualche grande squadra? Se vuoi è un po' la storia di Bani e dei suoi compagni (minorenni) che si assoggettavano a ciò che suggerivano i dirigenti della Vangi.
L'approccio repressivo crea mostruosità su altre mostruosità.



prof
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da prof » lunedì 6 maggio 2013, 11:44

Winter ha scritto:
prof ha scritto:
Winter, sei troppo intelligente ed esperto di ciclismo per non conoscere com'è la carriera di un dilettante, Lo sai perfettamente che questi ragazzi crescono spessissimo (per non dire di peggio) nelle mani di gente ignorante, impreparata e che li spreme come limoni.
Lo sai perfettamente anche tu che è sempre stato cosi'; che abbiamo visto veri fenomeni vincere di tutto tra gli under e poi scomparire o quasi una volta passata tra i pro, Certamente ti risorderai di Vianelli, di Marcelli e di tantissimi altri.
A quell'età tantissimi ragazzi non sono ancora maturati ed è vitale che trovino dei veri maestri che li facciano crescere senza spremiture e, possibilmente, trasmettendo loro una giusta scala di valori. Il problema principale per molti di questi ragazzi è che viene fatto loro credere di essere dei fenomeni quando invece dovrebbero convcentrarsi sulla loro crescita fisica ed intellettuale. I grandi campioni sono spesso anche persone di intelligenza e sensibiltà superiore alla media. Merckx ne è testimone.
Non è un problema di doping e/o di preparatori se i ragazzi si perdono per strada: credimi, quello è uno dei problemi ma ve ne sono di piu' importanti ancora: la mancanza di veri maestri è forse il principale.
No i primi che ho visto son Gotti , Pantani ecc
Vincevano da dilettanti e han vinto tanto anche tra i pro
Ho conosciuto due Under valdostani (uno lo vedevo pro.. dopo Garin un valdostana professionista)
Visti i risultati son stati contattati da uno degli squadroni.. visti i metodi.. han smesso nel giro di 3 mesi ( e parliamo di Febbraio)
Non avevan piu' talento loro che non prendevano nulla rispetto ai compagni di squadra iper preparati (un paio son poi stati beccati tra i pro..) ?
e quante ce ne sono di storie cosi ?
No, Winter; Gotti, Pantani, etc sono delle vere autentiche eccezioni. Forse ti dimentichi dei Figueras, dei Nocentini (autentici pigliatutto tra gli under) e che, lo si voglia o no, hanno fatto vedere una piccola frazione di quello che promettevano, una volta passati. Forse non ricordi bene di Popovich, per restare ai piu' recenti. Ma se ti documenti, ti accorgerai che questa è la storia del ciclismo dilettantistico. La Francia stessa, che tu conosci bene, a partire da Jean Jourden in avanti ha assistito allo stesso identico fenomeno: dilettanti spaccatutto che, diventati professionisti, si sgonfiano e consumano in un attimo.



Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 6 maggio 2013, 18:54

prof ha scritto: No, Winter; Gotti, Pantani, etc sono delle vere autentiche eccezioni. Forse ti dimentichi dei Figueras, dei Nocentini (autentici pigliatutto tra gli under) e che, lo si voglia o no, hanno fatto vedere una piccola frazione di quello che promettevano, una volta passati. Forse non ricordi bene di Popovich, per restare ai piu' recenti. Ma se ti documenti, ti accorgerai che questa è la storia del ciclismo dilettantistico. La Francia stessa, che tu conosci bene, a partire da Jean Jourden in avanti ha assistito allo stesso identico fenomeno: dilettanti spaccatutto che, diventati professionisti, si sgonfiano e consumano in un attimo.
La generazione dei Gotti - Pantani - Piepoli - Simoni - Bartoli - Casagrande la considero l'ultima dove ancora si poteva distinguere i corridori forti da quelli aiutati dalla chimica
Il 1994 è l'anno del cambiamento tra i dilettanti
Figueras e i tutti gli ex vigorplant (China ecc) , troppo sfruttati e preparati gia' da Junior
Popovytch e gli ex Palazzago (spero non Aru) , idem
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Quasi tutte le squadre pro hanno la propria squadra giovanile (la Fdj non ha la squadra ma ha una sua fondazione che segue 5 corridori all'anno)
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da matteo.conz » lunedì 6 maggio 2013, 22:11

Che storia, una delle squadre che avete citato ha rovinato la tiroide e altro ad un mio amico quando aveva 17anni. Quelli che fanno così sono molto peggio degli spacciatori perchè uno spacciatore non ti promette nulla,non ti propina nulla e sei tu che lo vai a cercare. Parlo per il 2013, diversi anni fa,da come ho capito, era diverso.
Dunque io una risposta per tutelare chi non si dopa non ce l'ho. La proposta di admin mi sembra la migliore per la riduzione del danno oppure si torna sempre sull'informazione: niente raggiri,niente falsi miti o promesse. Vuoi doparti? noi ti mettiamo a disposizione il medico e tutte le informazioni,poi scegli te. Chiaro che se si parla di minorenni è un problema. Per dire,il mio amico non aveva idea di cosa prendesse e cosa acesse in realtà,sapeva cmq che era doping ma passare dalle flebo di ferro alla siringa di epo o alla corteccia surrenale il passo è breve.


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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Huck Finn » martedì 7 maggio 2013, 0:32

Il mio parere è questo: dal punto di vista del controllo antidoping (che sia inteso a cercare le singole sostanze o gli effetti di queste sull'organismo) l'attività di chi non vuole doparsi non potrà mai essere tutelata. Cambieranno le sostanze, cambieranno i metodi, ma il supporto farmacologico -secondo me- genererà sempre un gap tra chi ne fa uso e chi no tale da escludere dal gioco (o da relegare ad un ruolo di secondo piano) questi ultimi

Detto ciò, il discorso secondo me va spostato sulla domanda: come tutelare la salute di chi fa sport a livello professionistico?

Col passaporto biologico? Può darsi, anche se per me presenta dei limiti grossi e può rimanere cmq -come sottolinea Benoix- un semplice strumento di ricatto in mano a chi gestisce i controlli
Stabilire dei valori in base ai quali giudicare l'idoneità all'agonismo? Dal punto di vista teorico sarebbe la soluzione più auspicabile, dal punto di vista pratico mi sembra estremamente complesso (Quali parametri considerare -e quali limiti stabilire? Ad esempio, può correre l'atleta con un BMI da terzo mondo?)


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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da matteo.conz » martedì 7 maggio 2013, 0:53

Da questo punto di vista per me il doping è simile alla droga, lo puoi vietare ma non riuscirai ad estirparlo quindi il meglio che puoi fare è accettarlo come fenomeno e praticare una riduzione del danno come fanno ormai molti paesi occidentali per gli stupefacenti. Per il doping siamo ancora al primo approccio che è vietare e punire, admin giustamente ha proposto un'evoluzione ma il confine è labile e poi io non conosco a fondo per poter proporre questo può correre questo no però credo che idee come queste che molti chiamino utopiche abbiano un grosso valore. Mi spiego meglio,l'ugualianza,il comunismo oppure anche la giustizia sono utopie cioè non si possono pienamente raggiungere ma hanno il ruolo fondamentale di agire come "bussole" per indicare la via, la direzione dalla quale andare. Non so se sono stato chiaro.


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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Huck Finn » martedì 7 maggio 2013, 11:07

matteo.conz ha scritto:però credo che idee come queste che molti chiamino utopiche abbiano un grosso valore. Mi spiego meglio,l'ugualianza,il comunismo oppure anche la giustizia sono utopie cioè non si possono pienamente raggiungere ma hanno il ruolo fondamentale di agire come "bussole" per indicare la via, la direzione dalla quale andare. Non so se sono stato chiaro
Matteo, non so se ti riferisci al mio intervento che mostra un certo scetticismo anche nei confronti del passaporto biologico e di sistemi in qualche modo assimilabili.
Per spiegarmi meglio, io sono d'accordo con te sul fatto che ci debbano essere delle linee guida che si pongano -appunto- come una guida, un punto di riferimento anche ideale. Per questo io non sarei mai d'accordo con la liberalizzazione del doping, per quanto questo sia sempre avanti all'antidoping e per quanto chi gestisce l'antidoping possa usarlo in maniera strumentale; lasciare doping libero, oltre -secondo me- a mettere più a rischio la salute degli atleti, significherebbe alzare bandiera bianca di fronte ad un fenomeno che fondamentalmente è quanto di più lontano dai migliori valori che lo sport esprime

Quello che intendo io è che i discorsi sul P.B. e sulla tutela della salute sono estremamente complessi, anche più di quello che può apparire ad una prima analisi. Non per questo, però, non vanno affrontati


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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Subsonico » martedì 7 maggio 2013, 13:52

Winter ha scritto:
prof ha scritto: No, Winter; Gotti, Pantani, etc sono delle vere autentiche eccezioni. Forse ti dimentichi dei Figueras, dei Nocentini (autentici pigliatutto tra gli under) e che, lo si voglia o no, hanno fatto vedere una piccola frazione di quello che promettevano, una volta passati. Forse non ricordi bene di Popovich, per restare ai piu' recenti. Ma se ti documenti, ti accorgerai che questa è la storia del ciclismo dilettantistico. La Francia stessa, che tu conosci bene, a partire da Jean Jourden in avanti ha assistito allo stesso identico fenomeno: dilettanti spaccatutto che, diventati professionisti, si sgonfiano e consumano in un attimo.
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Be tutti stan facendo bene tra i pro (Barguil è solo neopro)
Dai Winter, Petit non si può dire che stia deludendo. Certo se lo compari agli altri elencati non c'è paragone...piuttosto Geniez quest'anno lo vedo moscio


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Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » martedì 7 maggio 2013, 18:53

Si per un classe 90 la parola deludere è sbagliata
Non ha ancora fatto il salto di qualita' che hanno realizzato Demare , Bouhanni o Pinot



Strong
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 8 maggio 2013, 11:56

Winter ha scritto: Il passaporto Biologico piace a tutti finche beccano corridori di secondo livello , quando han fermato Pellizotti , non andava piu' bene
esatto
si può dire che abbiano beccato anche Pantani, e neppure quello andava bene
va sempre tutto bene a patto che non fermino il ciclista per cui si fa il tifo


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da matteo.conz » mercoledì 8 maggio 2013, 12:41

Strong ha scritto:
Winter ha scritto: Il passaporto Biologico piace a tutti finche beccano corridori di secondo livello , quando han fermato Pellizotti , non andava piu' bene
esatto
si può dire che abbiano beccato anche Pantani, e neppure quello andava bene
va sempre tutto bene a patto che non fermino il ciclista per cui si fa il tifo
Purtroppo è così, bisogna ammetterlo. Io quando han fermato contador ci sono rimasto male anche perchè la questione era un po' diversa. Non dico che non prendesse farmaci ma una sentenza di condanna che però non dimostra il doping lascia l'amaro in bocca.


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granfondista
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da granfondista » mercoledì 8 maggio 2013, 12:41

Strong ha scritto:
Winter ha scritto: Il passaporto Biologico piace a tutti finche beccano corridori di secondo livello , quando han fermato Pellizotti , non andava piu' bene
esatto
si può dire che abbiano beccato anche Pantani, e neppure quello andava bene
va sempre tutto bene a patto che non fermino il ciclista per cui si fa il tifo
Non ricordavo che l'avessero fermato anche con il passaporto biologico.


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Slegar
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 8 maggio 2013, 12:45

Vedo che sul passaporto biologico si sta facendo molta confusione.


fair play? No, Grazie!

BenoixRoberti

Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » mercoledì 8 maggio 2013, 13:00

Slegar ha scritto:Vedo che sul passaporto biologico si sta facendo molta confusione.
Huck Finn ha scritto:Stabilire dei valori in base ai quali giudicare l'idoneità all'agonismo? Dal punto di vista teorico sarebbe la soluzione più auspicabile, dal punto di vista pratico mi sembra estremamente complesso (Quali parametri considerare -e quali limiti stabilire? Ad esempio, può correre l'atleta con un BMI da terzo mondo?)
Credo di intuire cosa voglia dire Slegar e mi piace (lo attendevo da qualcuno) che Huck abbia raccolto il senso del mio post ponendosi quei quesiti.
Ne ho parlato con un medico e mi diceva che pur non conoscendo il protocollo sulla base dei quali vengono determinati i profili (qualcosa ho accennato con le mie modeste parole) un approccio salutistico (beninteso, di tutela della salute) è assolutamente realizzabile, sebbene non sia per nulla semplice e facilmente costruibile perché richiederebbe l'acquisizione in forma diversa dei dati (perché un conto è redigere un protocollo per individuare profili indubitabilmente sballati e un altro è farlo per tracciare un puntuale quadro clinico dell'atleta). Secondo lui sarebbe fondamentale, anzi indispensabile la collaborazione, con responsabilità oggettiva, dei medici delle squadre. Avendo la sensazione di riscontrare in voi un interesse per questo punto vi chiedo un parere, soprattutto fattivo, da uomini di scienze diverse.



Strong
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 8 maggio 2013, 15:11

granfondista ha scritto:
Strong ha scritto:
Winter ha scritto: Il passaporto Biologico piace a tutti finche beccano corridori di secondo livello , quando han fermato Pellizotti , non andava piu' bene
esatto
si può dire che abbiano beccato anche Pantani, e neppure quello andava bene
va sempre tutto bene a patto che non fermino il ciclista per cui si fa il tifo
Non ricordavo che l'avessero fermato anche con il passaporto biologico.
a campiglio è stato fermato per ematocrito un pò altino.
mi sembra che chi ora è pro passaporto biologico stia sposando questo modus operandi

"approccio salutistico (beninteso, di tutela della salute)"


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BenoixRoberti

Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » mercoledì 8 maggio 2013, 16:12

Che piña colada



Admin
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Admin » mercoledì 8 maggio 2013, 16:45

Strong, l'ematocrito alto non c'entra un cavolo col pb per come se ne parla qui (e, da tempo, nel ciclismo).

Il caso Pantani, poi... lì anche il primo riscontro (che poteva essere l'emoglobina) non avrebbe portato allo stop.

Tirare sempre in ballo 'sto Pantani poi è una tattica che non paga, te lo dico, visto che è evidente che non c'entri nulla di nulla con quanto si sta discutendo qui.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

Strong
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 8 maggio 2013, 17:06

Admin ha scritto:Strong, l'ematocrito alto non c'entra un cavolo col pb per come se ne parla qui (e, da tempo, nel ciclismo).

Il caso Pantani, poi... lì anche il primo riscontro (che poteva essere l'emoglobina) non avrebbe portato allo stop.

Tirare sempre in ballo 'sto Pantani poi è una tattica che non paga, te lo dico, visto che è evidente che non c'entri nulla di nulla con quanto si sta discutendo qui.
se si intende passaporto biologico come forma di tutela della salute (come detto scritto) da Roberti, c'entra eccome
in quel caso aveva valori ritenuti (a torto o ragione) pericolosi per la sua salute ed è stato fermato (non squalificato)

e le reazioni di allora ma anche la tua attuale sono a dimostrazione che certi strumenti vengono ritenuti validi fino a quando non colpiscono certi atleti
da quel momento in poi si inizia a criticare la forma il modo il tempo...

sarebbe a questo punto meglio concentrare risorse e sfrozi a tutela su e per chi decide di non piegarsi alle regole insane del doping.


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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Admin » mercoledì 8 maggio 2013, 18:15

Ti sbagli, ma mi sono stufato di rispondere su queste cose. L'ho peraltro già fatto 100 volte.

Amen.


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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 8 maggio 2013, 18:21

Admin ha scritto:Ti sbagli, ma mi sono stufato di rispondere su queste cose. L'ho peraltro già fatto 100 volte.

Amen.
io non pretendo risposte ma la possibilità di esprimere le mie opinioni.
amen


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Admin » mercoledì 8 maggio 2013, 18:23

Infatti le esprimi. :cincin:


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Strong
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 8 maggio 2013, 18:26

Admin ha scritto:Infatti le esprimi. :cincin:
appunto...
in tanti lo fanno anche in modo più ripetitivo del sottoscritto per cui :cincin:


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Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 8 maggio 2013, 19:13

Strong ha scritto:
Winter ha scritto: Il passaporto Biologico piace a tutti finche beccano corridori di secondo livello , quando han fermato Pellizotti , non andava piu' bene
esatto
si può dire che abbiano beccato anche Pantani, e neppure quello andava bene
va sempre tutto bene a patto che non fermino il ciclista per cui si fa il tifo
Purtroppo è cosi'
e io son uno di quelli.. il giorno di Madonna di Campiglio resta il giorno piu' triste della mia storia ciclistica



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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Monsieur » mercoledì 8 maggio 2013, 21:12

Scusate la domanda, ma esiste uno sport professionistico che tuteli l'attività di chi non vuole doparsi?



BenoixRoberti

Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » giovedì 9 maggio 2013, 17:40

Monsieur ha scritto:Scusate la domanda, ma esiste uno sport professionistico che tuteli l'attività di chi non vuole doparsi?
Ad oggi no, assolutamente no. Però proprio perché la famigerata opinione pubblica (l'opinione media) ritiene che il ciclismo sia l'unico sport che non la tuteli, fossi un dirigente di questo sport raccoglierei la sfida su questo piano.
Ovviamente parlo di dirigenti ideali, non di quelli.
Sarà una questione di tempo, ma a quello che ho vagamente preconizzato, presto o più probabilmente tardi :angelo: ci si arriverà. Gioco forza.



Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 9 maggio 2013, 19:55

Monsieur ha scritto:Scusate la domanda, ma esiste uno sport professionistico che tuteli l'attività di chi non vuole doparsi?
Beh nella maggioranza degli sport si può esser professionisti senza doparsi , nel ciclismo pare di no.. anzi da fastidio k non si dopa.. e non è l opinione pubblica ma la maggioranza degli appassionati a pensarlo tra cui quelli del forum



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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da nemecsek » giovedì 9 maggio 2013, 20:56

Winter ha scritto: Beh nella maggioranza degli sport si può esser professionisti senza doparsi , nel ciclismo pare di no.. anzi da fastidio k non si dopa.. e non è l opinione pubblica ma la maggioranza degli appassionati a pensarlo tra cui quelli del forum
:clap: :clap: :clap:

due righe di realtà emergono dalla solita letteratura fantastica


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da dietzen » giovedì 9 maggio 2013, 22:49

Winter ha scritto:
Monsieur ha scritto:Scusate la domanda, ma esiste uno sport professionistico che tuteli l'attività di chi non vuole doparsi?
Beh nella maggioranza degli sport si può esser professionisti senza doparsi , nel ciclismo pare di no.. anzi da fastidio k non si dopa.. e non è l opinione pubblica ma la maggioranza degli appassionati a pensarlo tra cui quelli del forum
mah, la tua visione degli altri sport è favolistica...
ai tempi delle medie giocavo nei tornei scolastici di calcio, una cosa completamente amatoriale per intenderci... e c'erano genitori che passavano pasticche ai figli e ai loro compagni di squadra... sicuramente saranno state vitamine e integratori eh, però se era così con ragazzini di 11-12 anni, chissà più avanti come diventa...
da juniores ho giochicchiato a basket (io ero scarso e facevo perlopiù panchina, ma ero in una società di nome a livello giovanile, però piccola), e sapevamo chi prendeva cose e chi non prendeva niente, così come vedevamo certi avversari che un tempo parevano indemoniati e l'altro addormentati, o viceversa.
anche per questo farò sempre molta fatica a credere che possano esistere sportivi professionisti che vanno a pane e acqua.


Di Rocco non è il mio presidente

Winter
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 10 maggio 2013, 18:51

Ti assicuro che ho conosciuto alcuni sportivi professionisti che non prendevano nulla
E non credo siano delle eccezioni



Devileo
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Devileo » lunedì 13 maggio 2013, 21:14

Scusate se mi intrometto nella discussione. Leggo da un po' il forum, ma non avevo mai trovato la voglia di registrarmi e intervenire.
Mi pare che si stia uscendo fuori tema col passaporto biologico. Quest'ultimo può servire al limite a tutelare l'attività di chi vuole doparsi. Nel senso che vengono posti dei paletti che evitano di arrivare a livelli di doping estremo come qualche anno fa. Ma in mano a gente giusta, imho si può continuare a doparsi senza sforare col passaporto.
Da questo ragionamento segue che coloro che non si dopano restano comunque bastonati dalla situazione.
Mi sento quindi di sposare in pieno quanto scritto da Winter. Cioè una sorta di contrattazione collettiva.

OT
Sono abbastanza sorpreso da come vengono trattati i dopati qui sul forum. A parte l'eccezione che conferma la regola cioè Armstrong, vedo un buonismo veramente fuori luogo. Non mi sembra il massimo visto da un uomo esterno all'ambiente. In altri sport vedo una netta presa di posizione contro i dopati.



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Belluschi M.
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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Belluschi M. » venerdì 17 maggio 2013, 14:33

In 40 messaggi di questo thread, nessuno che ha avuto il coraggio di dire le cose come stanno:
come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi?
Non si può.

Nel ciclismo, chi decide di non doparsi per una questione di sano principio, a prescindere quindi se una sostanza sia o meno dannosa per la salute, accetta a priori di vedere menomata la propria carriera. Lo sanno benissimo anche loro, quindi eviterei di prenderli doppiamente in giro aprendo questo genere di thread.
Nel migliore dei casi, per coloro che possiedono un bel talento, è possibile una carriera di livello medio con sporadiche vittorie (magari anche importanti eh) quando si presenta l'occasione giusta.
Per quelli che invece non possiedono talento il destino è segnato da una carriera nei bassifondi, o peggio ancora stroncata sul nascere da mancanza di contratti.

Quello che scrive Winter può essere condivisibile, ma la ritengo utopico da applicare alla realtà: troppi interessi e giri d'affari in ballo.

Sul passaporto biologico concordo con quanto scritto da Devileo, cioè che serve zero a tutelare l'attività di chi non si dopa. Però lo ritengo un ottimo strumento per cercare di mantenere inalterati i valori fra i vari atleti, evitando che un mulo alla Berni Khol diventi dal nulla un fenomeno.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].

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Re: Come tutelare l'attività di chi non vuole doparsi

Messaggio da leggere da Belluschi M. » venerdì 17 maggio 2013, 14:36

dietzen ha scritto:
Winter ha scritto:
Monsieur ha scritto:Scusate la domanda, ma esiste uno sport professionistico che tuteli l'attività di chi non vuole doparsi?
Beh nella maggioranza degli sport si può esser professionisti senza doparsi , nel ciclismo pare di no.. anzi da fastidio k non si dopa.. e non è l opinione pubblica ma la maggioranza degli appassionati a pensarlo tra cui quelli del forum
mah, la tua visione degli altri sport è favolistica...
ai tempi delle medie giocavo nei tornei scolastici di calcio, una cosa completamente amatoriale per intenderci... e c'erano genitori che passavano pasticche ai figli e ai loro compagni di squadra... sicuramente saranno state vitamine e integratori eh, però se era così con ragazzini di 11-12 anni, chissà più avanti come diventa...
da juniores ho giochicchiato a basket (io ero scarso e facevo perlopiù panchina, ma ero in una società di nome a livello giovanile, però piccola), e sapevamo chi prendeva cose e chi non prendeva niente, così come vedevamo certi avversari che un tempo parevano indemoniati e l'altro addormentati, o viceversa.
anche per questo farò sempre molta fatica a credere che possano esistere sportivi professionisti che vanno a pane e acqua.
Io nell'atletica conosco di persona diversi atleti professionisti che non si dopano ed ottengono i minimi di partecipazione ad europei e mondiali. Non vincono (ma non ci riuscirebbero anche dopandosi) ma portano avanti la loro attività senza essere limitati.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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