L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

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cauz.
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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da cauz. » mercoledì 18 settembre 2013, 13:45

Strong ha scritto: aspetta aspetta....
intanto credo che uno possa fare giornalismo come crede attirando l'attenzione di chi gli pare ed in quel modo decide di dare un certo "taglio" al suo giornale/rivista.

Sulla rosa ci sono le tette di belen? vorrà dire che la rosa si gioca la fetta di clientela che la pensa come te o come altri qui sul forum, ma si guadagnerà una fette di clientela (magari calcistica anche femminile) che dopo aver letto qualche articolo sulla sua squadra del cuore è interessata anche alla lettura di un pò di gossip sulla belen. Ci può stare che a qualcuno possano interessare eventi gossippari su belen & C. ? credo di si...
ci puo' stare? sì... ma che c'entra con la gazzetta? se uno fa un giornale di sport che necessità ha di tirar fuori le tette di belen?
dici che guadagni fette di clientela (francamente ho dei dubbi sul femminile, ma vabbè), cosa che peraltro è tutta da dimostrare, ma con ciò non riconosci una sconfitta?
se io nella vita faccio biciclette ma per guadagnare clienti devo vendere libri... bè, a fine mese i conti magari mi tornano, ma nei fatti io ho fallito come produttore di biciclette.

poi sul tuo ultimo interrogativo a dire il vero si apre un mondo, che amplia ancora di più il nostro discorso e forse ci porta un po' troppo lontano. ovvero: Ci può stare che a qualcuno possano interessare eventi gossippari su belen & C.?, lo riteniamo un comportamento normale, anzi, da incoraggiare? e da dove nasce questa morbosità, non sono per caso gli stessi mezzi di comunicazione di massa ad averla creata? vabbè... lasciamo perdere, sto divagando :)

Strong ha scritto:Detto questo io credo che il problema di questi sguuuubbe troppo precipitosi possa essere dettato anche dal fatto che ora tanti giornalisti esercitano la professione sul web oppure andando a rimorchio degli altri senza verificare personalmente.
non credo che il problema sia il web, tanta di questa info-spazzatura arriva pari pari su carta, radio e tv... anzi, il web ha permesso sì di produrre quintali di spazzatura, ma pure di far diffondere informazioni che su altri media non sarebbero passati, di lavorare sull'approfondimento, spesso senza la "corsa" alla notizia di cui dici bene nel tuo post.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Huck Finn » mercoledì 18 settembre 2013, 16:22

cauz. ha scritto: perdonami Huck ma se si dice che "salta" un controllo e "è irreperibile" sono balle.

primo, già solo per questioni logiche, perchè un controllo a sorpresa non è saltabile in quanto non preventivabile, se è -per l'appunto- a sorpresa. saltare un controllo prevede un'intenzionalità, che qui non ci puo' essere.
in ogni caso, qui non vale nemmeno il discorso sulla sorpresa, visto che a quanto pare horner era dove doveva essere, teoricamente prontissimo a ricevere il controllo. se proprio bisogna metterla su queste forme verbali, allora sarebbe meglio dire che l'AEA ha saltato un controllo ad horner :diavoletto:

secondo perchè horner era irreperibile solo per una questione tecnica: stava su un aereo. in casi estremi sarebbe stato anche reperibile via radio o in altre forme (ad oggi negli aerei esistono le connessioni ad internet ed in alcuni casi pure le linee telefoniche). di horner probabilmente si conoscevano il volo, l'orario di decollo e atterragio, forse pure il posto a sedere... questa si può chiamare "irreperibilità"?!
Guarda, non ho rivisto il servizio, però a quello che mi ricordo l'hanno messa tipo 'I controllori non trovano Horner in albergo', ecc. ecc., ovviamente lasciando sottintendere (ma solo sottintendere, sia chiaro!), che non si trovava perchè non si era fatto trovare, ergo doping automatico. Insomma, senza stare a farne una questione di lana caprina, dico che i giornalisti sanno fare il loro mestiere, quelli del TG1 egregiamente, sanno dove possono spingersi, cosa possono dire e cosa no. Ovviamente questo per me non cambia il giudizio morale sul loro operato, su questo penso che siamo tutti d'accordo


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 18 settembre 2013, 20:10

con il mondiale in Italia..perche' Horner e' volato in America? dovra' sopportare il doppio jet lag. in2 settimane.non cominciate con le solite manfrine sui sospetti che uno vuole spargere...per cortesia.vi chiedo solo se vi sembra pratico..


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da dietzen » mercoledì 18 settembre 2013, 20:17

barrylyndon ha scritto:con il mondiale in Italia..perche' Horner e' volato in America? dovra' sopportare il doppio jet lag. in2 settimane.non cominciate con le solite manfrine sui sospetti che uno vuole spargere...per cortesia.vi chiedo solo se vi sembra pratico..
ovviamente non è il massimo come preparazione... ma horner ha sempre preferito stare a casa sua in oregon che in europa, probabilmente il vantaggio che ha nello stare sereno con la famiglia e amici compensa il problema del jet lag.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da cauz. » mercoledì 18 settembre 2013, 21:02

dietzen ha scritto:
barrylyndon ha scritto:con il mondiale in Italia..perche' Horner e' volato in America? dovra' sopportare il doppio jet lag. in2 settimane.non cominciate con le solite manfrine sui sospetti che uno vuole spargere...per cortesia.vi chiedo solo se vi sembra pratico..
ovviamente non è il massimo come preparazione... ma horner ha sempre preferito stare a casa sua in oregon che in europa, probabilmente il vantaggio che ha nello stare sereno con la famiglia e amici compensa il problema del jet lag.
più che altro io escluderei horner tra i nomi buoni per il mondiale...


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Brogno » mercoledì 18 settembre 2013, 21:09

dietzen ha scritto:
barrylyndon ha scritto:con il mondiale in Italia..perche' Horner e' volato in America? dovra' sopportare il doppio jet lag. in2 settimane.non cominciate con le solite manfrine sui sospetti che uno vuole spargere...per cortesia.vi chiedo solo se vi sembra pratico..
ovviamente non è il massimo come preparazione... ma horner ha sempre preferito stare a casa sua in oregon che in europa, probabilmente il vantaggio che ha nello stare sereno con la famiglia e amici compensa il problema del jet lag.
dai io se vinco la vuelta (vabbè non la vincerò mai questo è scontato..) torno dritto a casa, dopo 3 settimane di pura tensione, torno a rilassarmi e a festeggiare con i miei cari la vittoria piu importante della mia carriera..il jet lag? pazienza :bll:


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 18 settembre 2013, 21:10

cauz. ha scritto:
dietzen ha scritto:
barrylyndon ha scritto:con il mondiale in Italia..perche' Horner e' volato in America? dovra' sopportare il doppio jet lag. in2 settimane.non cominciate con le solite manfrine sui sospetti che uno vuole spargere...per cortesia.vi chiedo solo se vi sembra pratico..
ovviamente non è il massimo come preparazione... ma horner ha sempre preferito stare a casa sua in oregon che in europa, probabilmente il vantaggio che ha nello stare sereno con la famiglia e amici compensa il problema del jet lag.
più che altro io escluderei horner tra i nomi buoni per il mondiale...
io lo escludevo anche tra i nomi buoni per la Vuelta...


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 19 settembre 2013, 18:57

Brogno ha scritto:
dietzen ha scritto:
barrylyndon ha scritto:con il mondiale in Italia..perche' Horner e' volato in America? dovra' sopportare il doppio jet lag. in2 settimane.non cominciate con le solite manfrine sui sospetti che uno vuole spargere...per cortesia.vi chiedo solo se vi sembra pratico..
ovviamente non è il massimo come preparazione... ma horner ha sempre preferito stare a casa sua in oregon che in europa, probabilmente il vantaggio che ha nello stare sereno con la famiglia e amici compensa il problema del jet lag.
dai io se vinco la vuelta (vabbè non la vincerò mai questo è scontato..) torno dritto a casa, dopo 3 settimane di pura tensione, torno a rilassarmi e a festeggiare con i miei cari la vittoria piu importante della mia carriera..il jet lag? pazienza :bll:
Esatto
Sara' piu' di un mese che non vede i figli
Dopo un grande giro mi sembra normale voler tornare a casa
Poi ci son ancora due settimane al Mondiale (adesso meno) , quando arrivi una settimana prima



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » giovedì 19 settembre 2013, 23:59

Winter ha scritto: Esatto
Sara' piu' di un mese che non vede i figli
Dopo un grande giro mi sembra normale voler tornare a casa
Poi ci son ancora due settimane al Mondiale (adesso meno) , quando arrivi una settimana prima
ma lui non vive a Valencia?


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 20 settembre 2013, 19:32

A me pare si divida tra l Oregon e San Diego..



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » venerdì 20 settembre 2013, 21:17

ho letto di una sua residenza anche a Valencia...anche perche' il viaggio verso gli Usa comprendeva una capatina a Valencia.sarebbe un non senso,con tutti i collegamentI da Madrid verso gli USA


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Winter » sabato 21 settembre 2013, 9:55

Bend , Or
Credo i figli vadano li a scuola
Tra l'altro c'e' anche una gran fondo dedicata a lui



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da nemecsek » domenica 22 settembre 2013, 17:11

Donati su Horner, al solito coerente.

http://sport.panorama.it/altri-sport/vi ... ati-doping


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Admin » domenica 22 settembre 2013, 18:00

Beh, del resto da sempre il ciclismo è il core business di Panorama, coerente anche la testata, con questo suo approfondimento... :censura:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Subsonico » mercoledì 25 settembre 2013, 18:45

Horner ha deciso di pubblicare i dati del suo passaporto biologico sul suo sito: http://www.chrishornerracing.com/

Ho dato un'occhiata superficalissima e sono rimasto sorpreso dai livelli di ematocrito ed emoglobina bassissimi, al limite dell'interdizione, alla Vuelta di quest'anno.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 25 settembre 2013, 18:53

1) ma per il passaporto ha fatto 7 controlli ? (credevo ne facessero di piu')
2) Non poi cosi bassi normali , tra 45 e 40



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 25 settembre 2013, 18:59

sì infatti, sono quelli di una persona normale.



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Subsonico » mercoledì 25 settembre 2013, 19:07

Certo è nella norma, ma sotto i 39 non puoi correre (almeno questo è ciò che mi è accaduto da allievo)


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Belluschi M. » mercoledì 25 settembre 2013, 19:56

E' passato da un ematocrito di 40,0 il 3 settembre, ad uno di 42,9 il 7 settembre. In sostanza una crescita di quasi 3 punti percentuali in 4 giorni, in pieno stress di una corsa durissima come la Vuelta :sherlock:

Conferma ciò che penso del passaporto biologico: utilissimo per la tutela della salute dell'atleta. I periodi del 49,99999999998 di ematocrito sono finalmente finiti.
Al contrario irrilevante per la lotta al doping in senso stretto. Una "zona d'ombra" agli atleti, da quanto deduco dai dati, viene concessa.

Tanto di cappello comunque ad Horner per aver reso pubblici i proprio dati.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Subsonico » mercoledì 25 settembre 2013, 20:04

Belluschi M. ha scritto:E' passato da un ematocrito di 40,0 il 3 settembre, ad uno di 42,9 il 7 settembre. In sostanza una crescita di quasi 3 punti percentuali in 4 giorni, in pieno stress di una corsa durissima come la Vuelta :sherlock:
In teoria il passaporto biologico serve a valutare (e nel caso sanzionare) sbalzi come questi, se non sono producibili in alcuna maniera lecita. Ovviamente le valutazioni saranno date dall'incrocio con gli altri dati. Certo se Horner ha pubblicato tutto, evidentemente sa di non aver nulla da temere.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 25 settembre 2013, 20:11

Belluschi M. ha scritto:E' passato da un ematocrito di 40,0 il 3 settembre, ad uno di 42,9 il 7 settembre. In sostanza una crescita di quasi 3 punti percentuali in 4 giorni, in pieno stress di una corsa durissima come la Vuelta :sherlock:

Conferma ciò che penso del passaporto biologico: utilissimo per la tutela della salute dell'atleta. I periodi del 49,99999999998 di ematocrito sono finalmente finiti.
Al contrario irrilevante per la lotta al doping in senso stretto. Una "zona d'ombra" agli atleti, da quanto deduco dai dati, viene concessa.

Tanto di cappello comunque ad Horner per aver reso pubblici i proprio dati.
L'avevo notato anch io
pero' non ho la tua competenza e non so quanto puo' variare per esser segnalati (immaginavo tra i 3 e 4 punti , perche' Ricco' fu segnalato agli ispettori al tour per quello scostamento)



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Belluschi M. » mercoledì 25 settembre 2013, 20:13

Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:E' passato da un ematocrito di 40,0 il 3 settembre, ad uno di 42,9 il 7 settembre. In sostanza una crescita di quasi 3 punti percentuali in 4 giorni, in pieno stress di una corsa durissima come la Vuelta :sherlock:
In teoria il passaporto biologico serve a valutare (e nel caso sanzionare) sbalzi come questi, se non sono producibili in alcuna maniera lecita. Ovviamente le valutazioni saranno date dall'incrocio con gli altri dati. Certo se Horner ha pubblicato tutto, evidentemente sa di non aver nulla da temere.
Beh, chiaro. Trattandosi di uno sbalzo non mostruoso, a livello medico in qualche modo una spiegazione tirata per i capelli si può saltar fuori sicuramente. E in tal modo lui, come penso molti casi speculari a questo, non avrà problemi.
Però analizzando i dati:
Il 22 agosto a 2 giorni dallo start della Vuelta parte con 45,4 di ematocrito. In sole 6 tappe quest'ultimo cade da 45,4 a 42,7. Trend che si conferma in continuo calo, dato che in ulteriori 5 tappe Horner perde altri 2,7 punti percentuali arrivando a 40,0.
Poi di botto una brusca inversione di tendenza, con in soli 4 giorni una crescita di 2,9 punti.
Io spero che questa roba non capiti in mano alla Gazzetta o ai Capodacqua, Gatti e Donati della situazione, perché creerebbero castelli per un mese intero.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Subsonico » mercoledì 25 settembre 2013, 20:23

Mah, Donati, a differenza degli altri da te citati, sa di cosa sta parlando, visto che è un medico e parla sia con cognizione di causa che argomentando. Potrà essere prevenuto ma "castelli" non ne crea. Io come appassionato evito qualsiasi congettura perchè non so proprio come interpretare questi sbalzi di ematocrito, certamente gli espertoni della commissione alla Dr. House sapranno farlo. Noto solo, con una certa curiosità, che i valori di Horner toccano il "minimo" in corrispondenza delle sue peggiori prestazioni alla Vuelta, ma ripeto, senza cognizione di causa queste notazioni non valgono nulla.
Rimpiango un po' l'assenza di Ilic "Janjassen" Fabregoli, dai dati dell'emocromo di Horner avrebbe saputo dirci tanto di più sulle sue caratteristiche fisiche.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 26 settembre 2013, 11:00

credo che sia normale che in caso di sforzi più intensi l'ematocrito cali, proprio a causa dello sforzo, e poi con tappe meno faticose ci sia una ripresa.
poi non sono un medico e quindi non ho idea se sbalzi di 2-3 punti in pochi giorni siano normali o siano sospetti.



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da herbie » sabato 28 settembre 2013, 7:08

jumbo ha scritto:credo che sia normale che in caso di sforzi più intensi l'ematocrito cali, proprio a causa dello sforzo, e poi con tappe meno faticose ci sia una ripresa.
poi non sono un medico e quindi non ho idea se sbalzi di 2-3 punti in pochi giorni siano normali o siano sospetti.
la "ripresa" non è come quella muscolare però.... ;) il sangue bisogna che il corpo lo sostituisca e occorrono almeno un paio di settimane per alzare l'emoglobina e l'ematocrito REALI di un solo punto. Recuperando, ben che vada rimane uguale e non cala. Poi, invece, a livello di misurazione, è vero che questi valori non sono molto facili da misurare con estrema precisione e, per incertezza nella misurazione, fluttuano anche di più unità da un giorno all'altro. Però nel caso di Horner è una TENDENZA al recupero molto importante (2 punti e mezzo ci vorrebbe un mese di altura) all'interno di una corsa a tappe, quello per lo meno non è esattamente fisiologico (a meno di condizioni e fisici molto particolari che Horner potrebbe anche avere, a quanto ne sappiamo).
Questo forte recupero ematico, per lo meno, avrebbe dovuto allarmare maggiormente i controllori e "consigliare" una serie di controlli sangue-urine più assiduo del corridore durante l'ultima settimana di corsa. Cosa più volte accaduta in altri casi ad esempio al Tour dove alcuni corridori "segnalati" subivano controlli praticamente ogni giorno (v. Riccò e Cunego che in quel Tour furono controllati più di una decina di volte).

PS: è molto scorretto tirare fuori l'argomento quando uno ha vinto così e anche meritatamente, ma, in questo caso, vista l'età la APPARENTE giovinezza fisica, mi vengono in mente la parole di Morris sulla genetica, se proprio, obtorto collo, devo pensare al doping. Quindi, nel caso, che non voglio avallare come probabile, saltare i controlli apposta, non credo avrebbe senso....



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da l'Orso » domenica 29 settembre 2013, 0:24

herbie ha scritto:
jumbo ha scritto:credo che sia normale che in caso di sforzi più intensi l'ematocrito cali, proprio a causa dello sforzo, e poi con tappe meno faticose ci sia una ripresa.
poi non sono un medico e quindi non ho idea se sbalzi di 2-3 punti in pochi giorni siano normali o siano sospetti.
la "ripresa" non è come quella muscolare però.... ;) il sangue bisogna che il corpo lo sostituisca e occorrono almeno un paio di settimane per alzare l'emoglobina e l'ematocrito REALI di un solo punto. Recuperando, ben che vada rimane uguale e non cala. Poi, invece, a livello di misurazione, è vero che questi valori non sono molto facili da misurare con estrema precisione e, per incertezza nella misurazione, fluttuano anche di più unità da un giorno all'altro. Però nel caso di Horner è una TENDENZA al recupero molto importante (2 punti e mezzo ci vorrebbe un mese di altura) all'interno di una corsa a tappe, quello per lo meno non è esattamente fisiologico (a meno di condizioni e fisici molto particolari che Horner potrebbe anche avere, a quanto ne sappiamo).
Questo forte recupero ematico, per lo meno, avrebbe dovuto allarmare maggiormente i controllori e "consigliare" una serie di controlli sangue-urine più assiduo del corridore durante l'ultima settimana di corsa. Cosa più volte accaduta in altri casi ad esempio al Tour dove alcuni corridori "segnalati" subivano controlli praticamente ogni giorno (v. Riccò e Cunego che in quel Tour furono controllati più di una decina di volte).

PS: è molto scorretto tirare fuori l'argomento quando uno ha vinto così e anche meritatamente, ma, in questo caso, vista l'età la APPARENTE giovinezza fisica, mi vengono in mente la parole di Morris sulla genetica, se proprio, obtorto collo, devo pensare al doping. Quindi, nel caso, che non voglio avallare come probabile, saltare i controlli apposta, non credo avrebbe senso....
a me viene molto, molto più facile pensare a questi ritrovati per i giovani fenomeni...


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da matteo.conz » giovedì 3 ottobre 2013, 1:02

A me tempo fa casualmente hanno trovato l'ematocrito e l'emoglobina bassa (34,5 e 10,6) così ho cominciato a prendere una pasticca di ferro a pasto: per recuperare 3punti di ematocrito si sono stato 4-5 mesi...se chiedi ad un ematologo ti dirà che non è possibile in 4 giorni. I tempi del 49,... non sono finiti a dire il vero: avevo scaricato i dati di basso quando ci furono quelle voci prima del giro e c'erano valori sul 49 ma sopratutto sbalzi anche li sui 3 punti,probabilmente il massimo che i controllori accettano.

Dall'articolo di donati non ho capito che intende con questa frase " E poi va anche detto che il ciclismo è sempre stato un mondo con una forte dipendenza culturale da altri sport, in particolare dall'atletica, che è la grande corruttrice."
Voi che ne dite^?


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 3 ottobre 2013, 9:43

matteo.conz ha scritto:A me tempo fa casualmente hanno trovato l'ematocrito e l'emoglobina bassa (34,5 e 10,6) così ho cominciato a prendere una pasticca di ferro a pasto: per recuperare 3punti di ematocrito si sono stato 4-5 mesi...se chiedi ad un ematologo ti dirà che non è possibile in 4 giorni. I tempi del 49,... non sono finiti a dire il vero: avevo scaricato i dati di basso quando ci furono quelle voci prima del giro e c'erano valori sul 49 ma sopratutto sbalzi anche li sui 3 punti,probabilmente il massimo che i controllori accettano.
E tu nel mentre tentatavi di recuperare i punti di ematocrito non ti facevi sicuramente 4-6 ore di bici al giorno. Questo per dire che pure a me sembra del tutto impossibile uno sbalzo naturale di 3 punti di ematocrito in 4 giorni, passati non a dormire 20 ore a giorno, bensì a pedalare come se non ci fosse un domani.

Corollario del ragionamento è che, a livello di lotta al doping in senso stretto, il passaporto biologico ha utilità pari a zero. Mi ricordo che qualcuno proponeva questo mezzo come possibile soluzione per tutelare l'attività di chi non vuole doparsi :gnegne: :lol:
Al contrario tutela l'attività di chi vuole doparsi, perché imponendo un paletto al range in cui fare fluttuare l'ematocrito evita che si tocchino i pericolosissimi sbalzi degli anni '90.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Subsonico » giovedì 3 ottobre 2013, 10:55

matteo.conz ha scritto:A me tempo fa casualmente hanno trovato l'ematocrito e l'emoglobina bassa (34,5 e 10,6) così ho cominciato a prendere una pasticca di ferro a pasto: per recuperare 3punti di ematocrito si sono stato 4-5 mesi...se chiedi ad un ematologo ti dirà che non è possibile in 4 giorni. I tempi del 49,... non sono finiti a dire il vero: avevo scaricato i dati di basso quando ci furono quelle voci prima del giro e c'erano valori sul 49 ma sopratutto sbalzi anche li sui 3 punti,probabilmente il massimo che i controllori accettano.
Beh, le pasticchette di ferro per metà le caghi. Però per te andava bene, visto che non avevi fretta di recuperare. Per via endovenosa (non ho provato, ma all'epoca mi fu detto così) si dovrebbe recuperare più in fretta.

La mia domanda è piuttosto come diavolo hai fatto a ridurti così male con l'emocromo!


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 3 ottobre 2013, 10:58

se hai l'ematocrito così basso probabilmente c'è una qualche ragione fisiologica, che fa sì che anche se assumi il ferro per via orale (notoriamente poco assimilabile, come già fatto notare), non è che recuperi subito.
insomma, non prenderei questo esempio per parlare dell'ematocrito di horner.



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da l'Orso » giovedì 3 ottobre 2013, 11:57

... l' ematocrito, questo sconosciuto...

Premesso che ho solo aperto al volo il sito di Horner e l'ho chiuso perchè alcune sigle non mi eran chiare e non avevo voglia di verificare a cosa corrispondessero (poi con firefox me lo caricava male).
In ogni caso, parlare di ematocrito basso e "ferro basso" (e già quì...) si sta "dicendo mele parlando di pere"... sempre frutta è, però son cose diverse.


Comunque, o i dati pubblicati non preoccupano gli esperti del P.B. (che sostengo sempre essere ancora acerbo), oppure in Wada volevano insabbiare il caso e Horner ha fatto un autogol pubblicandoli.

Ad ogni modo l'ematocrito può anche aumentare velocemente in caso di disidratazione... o una combinazione fra disidratazione e aumento della parte corpuscolare.. insomma, se era un dato piuttosto inutile (quando preso da solo e/o senza conoscere la storia dell'individuo in esame) negli anni '90, non è che adesso ci si possan costruire teoremi sopra.


PS: più che quella del forum che può essere giustificata, sorprende la superficialità di Donati... anzi, no... da quando ha cambiato mestiere mi sorprende zero.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » giovedì 3 ottobre 2013, 12:13

e' inutile prendersela con Donati..e' naturale, visti i precedenti e l'abnormita' della anomalia, che nascano sospetti.
senza andar a prendere in esame sangue ematocrito ecc.ecc.

senza accusare Horner di alcunche',non possiamo nemmeno prendercela con chi avanza dei dubbi.legittimi,purtroppo per l'americano.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 3 ottobre 2013, 12:56

barrylyndon ha scritto:e' inutile prendersela con Donati..e' naturale, visti i precedenti e l'abnormita' della anomalia, che nascano sospetti.
senza andar a prendere in esame sangue ematocrito ecc.ecc.

senza accusare Horner di alcunche',non possiamo nemmeno prendercela con chi avanza dei dubbi.legittimi,purtroppo per l'americano.
che si possano avanzare dubbi ci può stare,mi sfugge però il motivo per cui su horner sono "legittimi" mentre su altri no (oppure lo sono meno)


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » giovedì 3 ottobre 2013, 13:02

Strong ha scritto:
barrylyndon ha scritto:e' inutile prendersela con Donati..e' naturale, visti i precedenti e l'abnormita' della anomalia, che nascano sospetti.
senza andar a prendere in esame sangue ematocrito ecc.ecc.

senza accusare Horner di alcunche',non possiamo nemmeno prendercela con chi avanza dei dubbi.legittimi,purtroppo per l'americano.
che si possano avanzare dubbi ci può stare,mi sfugge però il motivo per cui su horner sono "legittimi" mentre su altri no (oppure lo sono meno)
'

forse perche' in 100 anni e piu' di ciclismo il piu' vecchio a vincere un gt aveva 36 anni nell'epoca pionieristica del nostro sport..e poi perche' Horner e' arrivato raramente nei primi 10 in un GT... insomma.non stupidaggini.mettici in piu', la memoria.visto che il nostro sport immacolato non lo e' stato..
vedi tu..


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da l'Orso » giovedì 3 ottobre 2013, 13:02

barrylyndon ha scritto:e' inutile prendersela con Donati..e' naturale, visti i precedenti e l'abnormita' della anomalia, che nascano sospetti.
senza andar a prendere in esame sangue ematocrito ecc.ecc.

senza accusare Horner di alcunche',non possiamo nemmeno prendercela con chi avanza dei dubbi.legittimi,purtroppo per l'americano.
Se è inutile o meno prendersela con Donati lo deciderò io, giusto? O devo chiedere il permesso a qualcuno?

Nel caso specifico, sta "marciando" sul caso Horner usando l'ematocrito (dopo averlo fatto con VAM e Watt/kg, con calcoli sempre approssimativi, come spesso quì sul forum del resto) come "prova" e non gli "ecc. ecc.", se invece si basa su altri dati che non riporta, che lo scriva, perlomeno evita di alzare polveroni sul nulla.

L'unica anomalia di Horner rispetto agli altri protagonisti della Vuelta è la capacità di recupero in gare a tappe (e non è poco) alla sua età, cosa fino ad ora mai riscontrata fra i campioni del ciclismo presente e passato...
solo che il ciclismo di oggi non è come quello di "qualche anno fa", quando in bici ci stavan mediamente per molte ore al giorno su strade spesso sterrate, i metodi di recupero erano molto diversi e i campioni correvan quasi tutti dando sempre il massimo da Sanremo a Lombardia.

Insomma, per me ad oggi Horner è pulito e credibile quanto gli altri, Nibali compreso, come Froome del resto.

A, ben inteso, se un domani "l'arbitro fischierà" per qualcuno dei protagonisti odierni, per la mia percezione del gesto non cambierà nulla: o un atleta viene preso e squalificato entro qualche giorno (va bhe, facciam settimana) oppure il risultato per me è acquisito, il resto è soltanto inutile e dannoso accanimento terapeutico.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » giovedì 3 ottobre 2013, 13:26

Orso sei libero di prendertela con chi vuoi...per me.
che dopo sia inutile permettimi di pensarlo.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 3 ottobre 2013, 13:45

l'Orso ha scritto: Se è inutile o meno prendersela con Donati lo deciderò io, giusto? O devo chiedere il permesso a qualcuno?

Nel caso specifico, sta "marciando" sul caso Horner usando l'ematocrito (dopo averlo fatto con VAM e Watt/kg, con calcoli sempre approssimativi, come spesso quì sul forum del resto) come "prova" e non gli "ecc. ecc.", se invece si basa su altri dati che non riporta, che lo scriva, perlomeno evita di alzare polveroni sul nulla.

L'unica anomalia di Horner rispetto agli altri protagonisti della Vuelta è la capacità di recupero in gare a tappe (e non è poco) alla sua età, cosa fino ad ora mai riscontrata fra i campioni del ciclismo presente e passato...
solo che il ciclismo di oggi non è come quello di "qualche anno fa", quando in bici ci stavan mediamente per molte ore al giorno su strade spesso sterrate, i metodi di recupero erano molto diversi e i campioni correvan quasi tutti dando sempre il massimo da Sanremo a Lombardia.

Insomma, per me ad oggi Horner è pulito e credibile quanto gli altri, Nibali compreso, come Froome del resto.

A, ben inteso, se un domani "l'arbitro fischierà" per qualcuno dei protagonisti odierni, per la mia percezione del gesto non cambierà nulla: o un atleta viene preso e squalificato entro qualche giorno (va bhe, facciam settimana) oppure il risultato per me è acquisito, il resto è soltanto inutile e dannoso accanimento terapeutico.
Non mi da tanto fastidio che Donati dia grossolanamente del dopato ad Horner senza avere prove inconfutabili, perché parlando fuori dai denti sappiamo benissimo tutti qua dentro che l'americano non è pulito.
A me da fastidio che venga fatto un distinguo fra lui e quelli che gli sono arrivati immediatamente dietro in classifica, come se quest'ultimi non prendano le medesime sostanze/facciano le stesse pratiche di Horner.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Brogno » giovedì 3 ottobre 2013, 14:16

Belluschi M. ha scritto: A me da fastidio che venga fatto un distinguo fra lui e quelli che gli sono arrivati immediatamente dietro in classifica, come se quest'ultimi non prendano le medesime sostanze/facciano le stesse pratiche di Horner.
Che facciano le stesse pratiche mi sembra, uscendo un po' dal selciato, un po' azzardato. Più probabile che Horner segua ancora le pratiche del fu Armstrong. Non sono invece sicuro che gli altri facciano esattamente le stesse pratiche: da quel che ho potuto capire dalla lettura del libro di Hamilton uno può scegliere come posizionarsi sulla scala del doping anche decidendo quanto vuole rischiare: esprimendo una mia opinione personale non me la sentirei di dire che Horner e Nibali effettuino le stesse pratiche: magari si, però penso che l'americano si possa permette di rischiare qualcosina in più. Ma sono sensazioni, e per me è vincitore legittimo della Vuelta.


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 3 ottobre 2013, 15:39

Finchè non lo beccano mi pare difficile dire che sia dopato. Poi i sospetti vengono lo stesso.
Comunque visto che non sappiamo che si è dopato, non possiamo sapere come e quanto si sarebbe dopato, e quindi tantomeno sappiamo se si doperebbe nello stesso modo di altri corridori... (per i quali altrettanto non sappiamo).
Insomma mi pare che qui come spesso succede Belluschi giochi a dire "sono tutti uguali", senza avere elementi, al solo scopo di giustificare qualunque porcata faccia qualunque corridore.



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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 3 ottobre 2013, 20:52

jumbo ha scritto: Insomma mi pare che qui come spesso succede Belluschi giochi a dire "sono tutti uguali", senza avere elementi, al solo scopo di giustificare qualunque porcata faccia qualunque corridore.
Elementi?
Ripassati gli ultimi 30 anni (ma anche di più) della storia del ciclismo e dimmi se ci sono stati periodi esenti dall'uso generalizzato di doping da parte dei più forti. Il mio è un parlare fuori dai denti della cruda realtà: anche nel 2013 nel ciclismo (e negli altri sport professionistici dove girano un minimo di soldi) ci si dopa. E parecchio.
Sono il primo ad ammettere che grazie al passaporto biologico si stanno facendo miglioramenti sulla fattispecie, dato che grazie a questo strumento non si possono più toccare livelli di doping estremo senza finire impallinati.

Detto questo, non dico assolutamente che "sono tutti dopati", per rispetto dei pochi che davvero fanno attività a pane e acqua lottando per le briciole.
Non dico nemmeno che sono "tutti uguali", o meglio, sono tutti uguali sul profilo morale. E' palese infatti che ci sia quello che si dopa di più e meglio, nonché quello che ha un organismo più ricettivo alle sostanze di un altro. Ma dal momento in cui si accetta la legge della giungla, sei sporco tanto quanto il più dopato del gruppo.

Ora, uno può vivere il ciclismo come meglio crede. Ci sono quelli che si esaltano di fronte alle grandi gesta del campione di turno, illudendosi che quest'ultime siano solo frutto delle lasagne della mamma. Salvo poi incazzarsi, insultare, biasimare ecc. ecc. se quest'ultimo cade con sfortuna nelle maglie dell'antidoping.
Poi ci sono quelli come me, che si godono in santa pace lo spettacolo ben coscienti di quello che c'è dietro il sipario. Si simpatizza per alcuni, si gufa per altri e se qualcuno cade in disgrazia ne se prende con dispiacere atto, senza attacchi o insulti a prescindere dalla simpatia che si nutre per lo stesso.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da matteo.conz » giovedì 3 ottobre 2013, 23:11

Come ho fatto a diventare anemico in poco tempo di preciso non lo so, l'unica cosa era che avevo una brutta scottatura infetta su uno stinco a causa di un incidente in macchina: ero lato passeggero e mi è arrivato dell'olio bollente sulle gambe ma non ho la certezza che fosse per quello. Ha ragione Orso sulla semplificazione del legame tra ferro,ematocrito,emoglobina però ci siamo capiti: il ferro serve per sintetizzare l'emoglobina che va di pari passo con l'ematocrito che è la percentuale corpuscolare del sangue. Resto col dubbio dei più 3 punti percentuali però in generale mi godo le corse sapendo che la medicina e la farmacologia hanno un ruolo centrale in gran parte degli sport. L'unica cosa che mi da un po' fastidio è la differenza di trattamento sia da parte dell'autorità che dal punto di vista dei mezzi: c'è chi ha il console che porta in aereo le sacche di sangue e poi c'è un manzano qualunque a cui iniettano sangue mezzo avariato e col ricatto del rinnovo lo fanno correre qualche giorno dopo un (semi?) shock anafilattico. Si questo si mi da fastidio perchè ci vedo i peggiori schemi sociali del capitalismo e dello spietato pagamento in contanti. (cit)


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 3 ottobre 2013, 23:37

matteo.conz ha scritto:Si questo si mi da fastidio perchè ci vedo i peggiori schemi sociali del capitalismo e dello spietato pagamento in contanti. (cit)
evvabbè matteo, potevi dirlo prima.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da matteo.conz » giovedì 3 ottobre 2013, 23:54

ormai scrivo qui da un po'...avevi dubbi sul mio anti-capitalismo viscerale? :D


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Strong » venerdì 4 ottobre 2013, 10:10

matteo.conz ha scritto:ormai scrivo qui da un po'...avevi dubbi sul mio anti-capitalismo viscerale? :D
non faccio caso a commenti extra ciclistici


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Luca90 » lunedì 2 settembre 2019, 3:05

Rivedendo il video dell angliru ancora non capisco come fa quella vuelta a non essere nel palmares di nibali...

https://youtu.be/PFxIoHNYmsw


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da il_panta » lunedì 2 settembre 2019, 10:33

Luca90 ha scritto:
lunedì 2 settembre 2019, 3:05
Rivedendo il video dell angliru ancora non capisco come fa quella vuelta a non essere nel palmares di nibali...

https://youtu.be/PFxIoHNYmsw
Sull'Angliru Nibali dette spettacolo, ma non si può dire che corse in modo ottimale. Fece moltissime accelerazioni, mentre Horner si gestì alla perfezione rientrando in progressione e risparmiando energie. Può anche essere che Nibali fosse più forte dell'americano, ma spendendo così tanto alla fine ha pagato il conto.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da barrylyndon » lunedì 2 settembre 2019, 19:57

Forse non era quello che intendeva... :D


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Luca90 » martedì 3 settembre 2019, 3:36

barrylyndon ha scritto:
lunedì 2 settembre 2019, 19:57
Forse non era quello che intendeva... :D
:diavoletto:


2015: Tre Valli Varesine
2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da il_panta » martedì 3 settembre 2019, 11:19

barrylyndon ha scritto:
lunedì 2 settembre 2019, 19:57
Forse non era quello che intendeva... :D
Chiaro, ho capito benissimo. Cercavo di contestualizzare: su una salita del genere, se tu vai a scatti e il tuo avversario sale di passo senza perdere la testa, non puoi vincere.


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Re: L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

Messaggio da leggere da Theakston » martedì 3 settembre 2019, 20:33

Luca90 ha scritto:
lunedì 2 settembre 2019, 3:05
Rivedendo il video dell angliru ancora non capisco come fa quella vuelta a non essere nel palmares di nibali...

https://youtu.be/PFxIoHNYmsw
Che stile particolare Horner, gomiti larghi, si alza sui pedali ma muove poco le spalle, col bacino avanti. Sembra sullo step in palestra :D




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