Che avrebbe fatto Pantani in epoca di PB? (E altre amenità)

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chinaski89
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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da chinaski89 » martedì 25 agosto 2015, 9:43

herbie ha scritto:
maglianera ha scritto: però non capisco questo accanirsi sulla carriera di Nibali. Sembra quasi che abbia vinto le corse così per fortuna o per mancanza di avversari. Si esaltano ancora le vittorie del 98 di Pantani, ma mica si trova da dire che al Giro ha battuto al Giro Zuelle, Guerini, Jalabert e Gotti e al Tour Ullrich e Julich, che non erano neppure loro superfenomeni (prima che si arrabbino i tifosi di Pantani, preciso che lo so che il pirata era più forte di Nibali in salita, non voglio alimentare polemiche).
dei nomi che fai, ciascuno di loro oggi sarebbe fisso sul podio di qualunque GT, altro che. Per non parlare delle vittorie. Non scherziamo, al netto dell'EPO (che comunque da "sopportare" lungo una carriera non è certo uno zuccherino, ci vuole un campione anche nel fisico per recuperarlo...c'è gente che ci ha fatto una stagione e poi ha dovuto lasciare qualunque tipo di sport), negli anni 90 era un ciclismo di fenomeni. Sono passati per "quasi normali" gente con numeri stratosferici...
Siamo sicuri che se i ciclisti di oggi avessero la possibilità di avere i valori degli anni '90 non sarebbe anche oggi un ciclismo di fenomeni? Certo un Pantani in salita sarebbe un fenomeno assoluto comunque anche oggi, ma io credo che persino lui aspetterebbe un po' di più prima di attaccare, così come sono convinto che un Nibali o un Contador negli anni '90 se la sarebbero giocata benissimo con "fenomeni" tipo Zuelle, Jalabert, Gotti (mio compaesano), Ullrich e Julich




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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da herbie » martedì 25 agosto 2015, 10:03

chinaski89 ha scritto:
herbie ha scritto:
maglianera ha scritto: però non capisco questo accanirsi sulla carriera di Nibali. Sembra quasi che abbia vinto le corse così per fortuna o per mancanza di avversari. Si esaltano ancora le vittorie del 98 di Pantani, ma mica si trova da dire che al Giro ha battuto al Giro Zuelle, Guerini, Jalabert e Gotti e al Tour Ullrich e Julich, che non erano neppure loro superfenomeni (prima che si arrabbino i tifosi di Pantani, preciso che lo so che il pirata era più forte di Nibali in salita, non voglio alimentare polemiche).
dei nomi che fai, ciascuno di loro oggi sarebbe fisso sul podio di qualunque GT, altro che. Per non parlare delle vittorie. Non scherziamo, al netto dell'EPO (che comunque da "sopportare" lungo una carriera non è certo uno zuccherino, ci vuole un campione anche nel fisico per recuperarlo...c'è gente che ci ha fatto una stagione e poi ha dovuto lasciare qualunque tipo di sport), negli anni 90 era un ciclismo di fenomeni. Sono passati per "quasi normali" gente con numeri stratosferici...
Siamo sicuri che se i ciclisti di oggi avessero la possibilità di avere i valori degli anni '90 non sarebbe anche oggi un ciclismo di fenomeni? Certo un Pantani in salita sarebbe un fenomeno assoluto comunque anche oggi, ma io credo che persino lui aspetterebbe un po' di più prima di attaccare, così come sono convinto che un Nibali o un Contador negli anni '90 se la sarebbero giocata benissimo con "fenomeni" tipo Zuelle, Jalabert, Gotti (mio compaesano), Ullrich e Julich
ragionevolissima considerazione, ma ti farei notare che il ciclismo delle squadre semi-onnipotenti capaci di tenere ritmi altissimi in tappe di salita con 3-4-5 colli alpini e rendere difficilissima qualunque azione da lontano iniziò proprio negli anni 90 se non mi sbaglio con la fortissima Banesto di Indurain. Prima c'erano già squadre molto forti, ma per gli arrivi allo sprint, in salita dopo pochi chilometri se la vedevano già capitani con al massimo un gregario forte in salita.
Allora, con l'EPO che alzava i valori di tutti livellando verso l'alto e metteva a disposizione dei passisti molti più corridori per tenere la corsa, (non a caso Pantani si lamentava della "pedalabilità" di salite pur lunghe e impegnative come Izoard, Vars, Tourmalet... :( ) era ancor più difficile fare la differenza nelle tappe di salita!
eppure c'era chi la faceva alla grande, assai più di oggi, e non certo solo Pantani.
PS: noto che hai escluso dall'elenco Guerini, il quale pure dovrebbe essere quasi tuo compaesano. Altro corridore dai grandi valori atletici di base che in quell'epoca passò quasi come un "normodotato". Ma si potrebbero fare numerosi esempi. Oggi sono convinto che almeno una decina tra i migliori granfondisti potrebbe tranquillamente iscriversi e partecipare ad un Giro d'Italia...
ti posso assicurare che chiunque abbia pedalato con Ullrich non lo ricorda altrimenti che con l'aggettivo di "mostruoso" per quali rapporti spingeva in salita e con quale facilità. A parità di EPO, ovviamente, se vogliamo fare paragoni...



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 25 agosto 2015, 10:09

chinaski89 ha scritto:
herbie ha scritto:
maglianera ha scritto: però non capisco questo accanirsi sulla carriera di Nibali. Sembra quasi che abbia vinto le corse così per fortuna o per mancanza di avversari. Si esaltano ancora le vittorie del 98 di Pantani, ma mica si trova da dire che al Giro ha battuto al Giro Zuelle, Guerini, Jalabert e Gotti e al Tour Ullrich e Julich, che non erano neppure loro superfenomeni (prima che si arrabbino i tifosi di Pantani, preciso che lo so che il pirata era più forte di Nibali in salita, non voglio alimentare polemiche).
dei nomi che fai, ciascuno di loro oggi sarebbe fisso sul podio di qualunque GT, altro che. Per non parlare delle vittorie. Non scherziamo, al netto dell'EPO (che comunque da "sopportare" lungo una carriera non è certo uno zuccherino, ci vuole un campione anche nel fisico per recuperarlo...c'è gente che ci ha fatto una stagione e poi ha dovuto lasciare qualunque tipo di sport), negli anni 90 era un ciclismo di fenomeni. Sono passati per "quasi normali" gente con numeri stratosferici...
Siamo sicuri che se i ciclisti di oggi avessero la possibilità di avere i valori degli anni '90 non sarebbe anche oggi un ciclismo di fenomeni? Certo un Pantani in salita sarebbe un fenomeno assoluto comunque anche oggi, ma io credo che persino lui aspetterebbe un po' di più prima di attaccare, così come sono convinto che un Nibali o un Contador negli anni '90 se la sarebbero giocata benissimo con "fenomeni" tipo Zuelle, Jalabert, Gotti (mio compaesano), Ullrich e Julich
Dal tuo nick deduco che sei del 1989, quindi probabilmente sei nato quei 4-5 anni in ritardo per aver potuto godere dello spettacolo offerto da Marco. Io invece ho fatto appena in tempo a vederlo e perciò mi ritengo veramente molto molto molto fortunato. Ti assicuro che lui oggi avrebbe avuto lo stesso identico atteggiamento che aveva ai suoi tempi. Pantani era uno che le radioline odierne le avrebbe rifiutate e se proprio glie le avessero incollate con il super-attack avrebbe trovato il modo di silenziarle. Era un istintivo, un genio che dava poca importanza ai km che mancavano all'arrivo quando gli saltava in mente di attaccare. Lo faceva e basta, poi normalmente gli altri lo rivedevano dopo la linea del traguardo.


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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Winter » martedì 25 agosto 2015, 11:27

herbie ha scritto:
ragionevolissima considerazione, ma ti farei notare che il ciclismo delle squadre semi-onnipotenti capaci di tenere ritmi altissimi in tappe di salita con 3-4-5 colli alpini e rendere difficilissima qualunque azione da lontano iniziò proprio negli anni 90 se non mi sbaglio con la fortissima Banesto di Indurain. Prima c'erano già squadre molto forti, ma per gli arrivi allo sprint, in salita dopo pochi chilometri se la vedevano già capitani con al massimo un gregario forte in salita.
Allora, con l'EPO che alzava i valori di tutti livellando verso l'alto e metteva a disposizione dei passisti molti più corridori per tenere la corsa, (non a caso Pantani si lamentava della "pedalabilità" di salite pur lunghe e impegnative come Izoard, Vars, Tourmalet... :( ) era ancor più difficile fare la differenza nelle tappe di salita!
eppure c'era chi la faceva alla grande, assai più di oggi, e non certo solo Pantani.
PS: noto che hai escluso dall'elenco Guerini, il quale pure dovrebbe essere quasi tuo compaesano. Altro corridore dai grandi valori atletici di base che in quell'epoca passò quasi come un "normodotato". Ma si potrebbero fare numerosi esempi. Oggi sono convinto che almeno una decina tra i migliori granfondisti potrebbe tranquillamente iscriversi e partecipare ad un Giro d'Italia...
ti posso assicurare che chiunque abbia pedalato con Ullrich non lo ricorda altrimenti che con l'aggettivo di "mostruoso" per quali rapporti spingeva in salita e con quale facilità. A parità di EPO, ovviamente, se vogliamo fare paragoni...
Gia Ullrich.. arrivava dall'inverno con 15 km di troppo.. poi al Tour lottava con Armstrong
Ad Agosto non lo teneva nessuno.
Zuelle.. fortissimo a crono e in salita.. dove lo staccavano ?
Mi viene in mente Jalabert in una Vuelta come questa.. avrebbe vinto dieci tappe
concordo su tutto quello che hai scritto
Il livello è molto sceso , purtroppo gli sport di fatica non piacciono ai giovani (poi magari dopo i 35 vengono rivalutati)



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Belluschi M. » martedì 25 agosto 2015, 11:36

Attirerò l'ira degli ultras di Pantani, ma devo dirlo: col passaporto biologico anche il Pirata avrebbe faticato e concordo con chinaski quando dice che pure lui sarebbe stato costretto ad aspettare.
Questo lo dico appoggiato da dati concreti. Sappiamo dai file di Conconi che l'ematocrito di Pantani si muoveva nell'intervallo [40,57] nel periodo senza sbarramenti d'ematocrito, per poi passare a [40; 49,9] (ad essere stretti) quando venne posta la soglia dei 50.
Per non beccarsi rapidamente 2 anni di squalifica, attualmente, poteva permettersi un range molto più ristretto. E con questo bilancino altro che attacchi da lontano un giorno si e l'altro pure. Specie in estate l'ematocrito scende come il pane con azioni del genere.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].


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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Winter » martedì 25 agosto 2015, 11:42

Belluschi M. ha scritto:Attirerò l'ira degli ultras di Pantani, ma devo dirlo: col passaporto biologico anche il Pirata avrebbe faticato e concordo con chuki quando dice che pure lui sarebbe stato costretto ad aspettare.
Questo lo dico appoggiato da dati concreti. Sappiamo dai file di Conconi che l'ematocrito di Pantani si muoveva nell'intervallo [40,57] nel periodo senza sbarramenti d'ematocrito, per poi passare a [40; 49,9] (ad essere stretti) quando venne posta la soglia dei 50.
Per non beccarsi rapidamente 2 anni di squalifica, attualmente, poteva permettersi un range molto più ristretto. E con questo bilancino altro che attacchi da lontano un giorno si e l'altro pure. Specie in estate l'ematocrito scende come il pane con azioni del genere.
Solo che scendeva anche per gli altri
Poi nei primi anni , aveva anche le sue giornate no
Il problema di base è che le radioline e srm decidono quando uno deve attaccare , una volta si andava a sensazioni
Quindi a volte ti poteva andar bene , altre volte no
Guarda Hautacam 94 oppure la tappa di Courchevel 97
Ho fatto l'esempio della Freccia Vallone dal 1983 al 1992 (quindi con epo quasi assente) , non c'e' stato un arrivo con più di 10 corridori a Huy.. adesso col passaporto biologico ecc il contrario



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Belluschi M. » martedì 25 agosto 2015, 12:17

Winter ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:Attirerò l'ira degli ultras di Pantani, ma devo dirlo: col passaporto biologico anche il Pirata avrebbe faticato e concordo con chuki quando dice che pure lui sarebbe stato costretto ad aspettare.
Questo lo dico appoggiato da dati concreti. Sappiamo dai file di Conconi che l'ematocrito di Pantani si muoveva nell'intervallo [40,57] nel periodo senza sbarramenti d'ematocrito, per poi passare a [40; 49,9] (ad essere stretti) quando venne posta la soglia dei 50.
Per non beccarsi rapidamente 2 anni di squalifica, attualmente, poteva permettersi un range molto più ristretto. E con questo bilancino altro che attacchi da lontano un giorno si e l'altro pure. Specie in estate l'ematocrito scende come il pane con azioni del genere.
Winter la questione è più complessa dal ridurla in scala proporzionale. In primis perché i valori di ognuno reagiscono in maniera diversa agli stimoli endogeni ed esogeni.
Bugno ad esempio aveva valori di base super e credo che con il passaporto biologico avrebbe vinto ancora di più. Chiappucci invece molto meno, sempre dai file di Conconi escono da lui valori di ematocrito di 37 nei periodi in cui evidentemente non "caricava".
Con questo non dico che Pantani non avrebbe vinto, solo lo avrebbe fatto in modo diverso costretto anch'egli a "ragionierizzarsi" per non alzare in modo drastico le probabilità di vivere una giornata di crisi all'interno di un gt.


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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da chinaski89 » martedì 25 agosto 2015, 12:35

Ecco Belluschi spiega molto meglio di me quello che volevo dire anche io. Poi convintissimo che Pantani in salita sarebbe un fenomeno pure oggi, e di certo non sarebbe un Froome con lo scattino ai meno5, ma se un giorno provasse l'attacco da lontano il giorno dopo pagherebbe dazio ed anche se lo provasse sarebbe da un po' meno lontano e con più ragionamento. Con l'epo libera lo spettacolo era migliore è lampante. Per fare un esempio di uno sport che conosco molto bene se nel nuoto introducessero i controlli del ciclismo al posto della farsa odierna non si vedrebbero record fatti coi costumoni polverizzati da gente senza costumone (cosa che in teoria sarebbe impossibile)



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da herbie » martedì 25 agosto 2015, 12:36

Belluschi M. ha scritto:
Winter ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:Attirerò l'ira degli ultras di Pantani, ma devo dirlo: col passaporto biologico anche il Pirata avrebbe faticato e concordo con chuki quando dice che pure lui sarebbe stato costretto ad aspettare.
Questo lo dico appoggiato da dati concreti. Sappiamo dai file di Conconi che l'ematocrito di Pantani si muoveva nell'intervallo [40,57] nel periodo senza sbarramenti d'ematocrito, per poi passare a [40; 49,9] (ad essere stretti) quando venne posta la soglia dei 50.
Per non beccarsi rapidamente 2 anni di squalifica, attualmente, poteva permettersi un range molto più ristretto. E con questo bilancino altro che attacchi da lontano un giorno si e l'altro pure. Specie in estate l'ematocrito scende come il pane con azioni del genere.
Winter la questione è più complessa dal ridurla in scala proporzionale. In primis perché i valori di ognuno reagiscono in maniera diversa agli stimoli endogeni ed esogeni.
Bugno ad esempio aveva valori di base super e credo che con il passaporto biologico avrebbe vinto ancora di più. Chiappucci invece molto meno, sempre dai file di Conconi escono da lui valori di ematocrito di 37 nei periodi in cui evidentemente non "caricava".
Con questo non dico che Pantani non avrebbe vinto, solo lo avrebbe fatto in modo diverso costretto anch'egli a "ragionierizzarsi" per non alzare in modo drastico le probabilità di vivere una giornata di crisi all'interno di un gt.
ma infatti attacchi da lontano di Pantani se ne ricordano pochi. Anzi, proprio lui (e immagino anche per il motivo che dici tu) si lamentava delle tappe di salite tutte concentrate in 3 o 4 giorni. Diceva proprio che uno l'impresa può farla un giorno, ma il giorno dopo deve respirare, e dunque se le tappe di montagna erano consecutive poteva usufruire solo di alcune tappe, mentre altre erano "buttate"....

Quello che era spettacolare di Pantani era il modo perentorio, sicuro, con cui attaccava, proprio di chi da sempre è abituato a seminare tutti fin da bambino, perciò senza troppa paura. Non appena apriva il gas o lo lasciavano andare oppure chi provava a seguirlo prima o poi (più prima che poi) scoppiava. Spesso non lo seguivano apposta per limitare i danni tentando di recuperargli qualcosa in progressione alla fine della salita....
Infatti Pantani ha fatto quasi sempre selezione su una salita sola. Il quegli anni poi spesso e volentieri tra i colli gli organizzatori lasciavano lunghi tratti di fondovalle, dove il fuggitivo spende tantissimo rispetto all'avversario diretto in gruppo
Ultima modifica di herbie il martedì 25 agosto 2015, 12:46, modificato 1 volta in totale.



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da herbie » martedì 25 agosto 2015, 12:42

chinaski89 ha scritto:Ecco Belluschi spiega molto meglio di me quello che volevo dire anche io. Poi convintissimo che Pantani in salita sarebbe un fenomeno pure oggi, e di certo non sarebbe un Froome con lo scattino ai meno5, ma se un giorno provasse l'attacco da lontano il giorno dopo pagherebbe dazio ed anche se lo provasse sarebbe da un po' meno lontano e con più ragionamento. Con l'epo libera lo spettacolo era migliore è lampante.
:old: con valori ematici alti per tutti e dunque un recupero ottimale, c'è un esponenziale livellamento verso l'alto (il campione è pur sempre umano...il 2000 di vam non lo fa....ma tutti gli altri, che hanno più margine, si portano su wattaggi molto simili) e dunque sfaldare il gruppo diventa esponenzialmente più difficile (più gente che può tirare il gruppo a certi wattaggi, più gente che può rispondere ad uno scatto, meno gente che è in difficoltà semplicemente per mancato recupero dopo molti giorni di gara).
Più velocità, ma gruppi sempre più numerosi, minori possibilità per chi attacca, assai meno spettacolo.
E' proprio per questa ragione che la selezione fatta dai campioni di allora ha un valore molto diverso da quella fatta oggi o in altre epoche dove lo scarso recupero tagliava fuori la maggioranza dei corridori in partenza.



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Winter » martedì 25 agosto 2015, 13:01

Concordo con Herbie

Ricordiamo il racconto di Cassani e Conti (o era Amadori?) a meta' anni 80
si trovano in allenamento con loro un ragazzino di 15 anni , loro son professionisti.. lui uno sbarbatello
Su una salita di 6-7 km , provano a staccarlo.. non ci riescono
Entrambi erano in nazionale , vero non erano scalatori
Pero' lui era un allievo :o :o

Mettiamo un qualsiasi allievo attuale e vediamo se regge un km..
Fenomeni come Pantani ne nasce uno ogni 50 anni



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Rudy80 » martedì 25 agosto 2015, 13:12

Non sono così sicuro che il livello sia sceso molto: le medie orarie delle corse odierne e dei giri sono spesso superiori a quelle delle corse anni 90 epo-free. Tutti sostengono che il passaporto biologico abbia portato una limitazione dell'uso di sostanze dopanti eppure le medie sono più alte. Sono più noiose e "pallose" le corse , o meglio i corridori di oggi, sono meno in Italia i bambini che praticano sport in generale ma dire che sicuramente il livello sia sceso molto non mi pare.



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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 25 agosto 2015, 13:26

Winter ha scritto:Concordo con Herbie

Ricordiamo il racconto di Cassani e Conti (o era Amadori?) a meta' anni 80
si trovano in allenamento con loro un ragazzino di 15 anni , loro son professionisti.. lui uno sbarbatello
Su una salita di 6-7 km , provano a staccarlo.. non ci riescono
Entrambi erano in nazionale , vero non erano scalatori
Pero' lui era un allievo :o :o

Mettiamo un qualsiasi allievo attuale e vediamo se regge un km..
Fenomeni come Pantani ne nasce uno ogni 50 anni
ogni tanto è bene ricordarle certe cose :cincin:


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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Subsonico » martedì 25 agosto 2015, 14:02

Belluschi M. ha scritto:Attirerò l'ira degli ultras di Pantani, ma devo dirlo: col passaporto biologico anche il Pirata avrebbe faticato e concordo con chinaski quando dice che pure lui sarebbe stato costretto ad aspettare.
Questo lo dico appoggiato da dati concreti. Sappiamo dai file di Conconi che l'ematocrito di Pantani si muoveva nell'intervallo [40,57] nel periodo senza sbarramenti d'ematocrito, per poi passare a [40; 49,9] (ad essere stretti) quando venne posta la soglia dei 50.
Per non beccarsi rapidamente 2 anni di squalifica, attualmente, poteva permettersi un range molto più ristretto. E con questo bilancino altro che attacchi da lontano un giorno si e l'altro pure. Specie in estate l'ematocrito scende come il pane con azioni del genere.

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Che avrebbe fatto Pantani in epoca di PB? (E altre amenità)

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 27 agosto 2015, 4:16

.


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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da nemecsek » giovedì 27 agosto 2015, 7:37

Pantani sdoganato nella stanza doping, passo epocale nella linea editorialedi civloweb.
Apprezzo la, seppur tardiva, coerenza di admin. :yes:


Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:Attirerò l'ira degli ultras di Pantani, ma devo dirlo: col passaporto biologico anche il Pirata avrebbe faticato e concordo con chinaski quando dice che pure lui sarebbe stato costretto ad aspettare.
Questo lo dico appoggiato da dati concreti. Sappiamo dai file di Conconi che l'ematocrito di Pantani si muoveva nell'intervallo [40,57] nel periodo senza sbarramenti d'ematocrito, per poi passare a [40; 49,9] (ad essere stretti) quando venne posta la soglia dei 50.
Per non beccarsi rapidamente 2 anni di squalifica, attualmente, poteva permettersi un range molto più ristretto. E con questo bilancino altro che attacchi da lontano un giorno si e l'altro pure. Specie in estate l'ematocrito scende come il pane con azioni del genere.

Ricordami quand'è che sei diventato endocrinologo.
Subson8co, non credi che la questione posta da Belluschi meriti una replica più razionale?


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Che avrebbe fatto Pantani in epoca di PB? (E altre ameni

Messaggio da leggere da castelli » giovedì 27 agosto 2015, 8:20

se uno risponde meglio all'epo perchè geneticamente predisposto non è colpa sua. cosa sarebbe successo se... è un esercizio filosofico, quindi abbastanza sterile (eufemismo). come i trenta talleri di Kant quando dice che serve mettere mano alla tasca per vedere se ce li hai veramente (l'esistenza è una posizione diceva la volpe di konisberg non un esercizio retorico).


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Subsonico » giovedì 27 agosto 2015, 10:59

nemecsek ha scritto:Pantani sdoganato nella stanza doping, passo epocale nella linea editorialedi civloweb.
Apprezzo la, seppur tardiva, coerenza di admin. :yes:


Subsonico ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:Attirerò l'ira degli ultras di Pantani, ma devo dirlo: col passaporto biologico anche il Pirata avrebbe faticato e concordo con chinaski quando dice che pure lui sarebbe stato costretto ad aspettare.
Questo lo dico appoggiato da dati concreti. Sappiamo dai file di Conconi che l'ematocrito di Pantani si muoveva nell'intervallo [40,57] nel periodo senza sbarramenti d'ematocrito, per poi passare a [40; 49,9] (ad essere stretti) quando venne posta la soglia dei 50.
Per non beccarsi rapidamente 2 anni di squalifica, attualmente, poteva permettersi un range molto più ristretto. E con questo bilancino altro che attacchi da lontano un giorno si e l'altro pure. Specie in estate l'ematocrito scende come il pane con azioni del genere.

Ricordami quand'è che sei diventato endocrinologo.
Subson8co, non credi che la questione posta da Belluschi meriti una replica più razionale?


La mia replica era un richiamo alla razionalità, ossia non avventurarsi in considerazioni fuori dalle proprie conoscenze. Al più se lo fai scrivendo un post-colabrodo.

Da dove devo cominciare?
Dal legame tutto da provare tra Ematocrito e attacchi da lontano, che neanche mi azzardo a confutare, visto per l'appunto che non sono un endocrinologo?
Dalla fantasiosa affermazione che "Siccome l'ematocrito scende tanto d'estate" (cosa che da quando e' successa a Pinot e' diventata nella testa di Belluschi una regola universale) "Gli attacchi da lontano su più giornate sono impossibili" (Pinot da questo punto di vista non mi sembra un ottimo esempio, visto che nel Tour incriminato di attacchi notevoli non ne ricordo proprio, figurarsi da lontano)
Dai dati oggettivi (che tanto gli piacciono) al centro di questo thread, e cioè che nel Tour da lui vinto, Pantani attaccò comunque una volta sola?
O semplicemente dalla confusione grammaticale che regna (Scendere come il pane...ma che cazzo vuol dire? :D )


****
La risposta all'oggetto del thread e' molto semplice: Avrebbe fatto quello che facevano tutti. Così come all'epoca, d'altronde. Risultati diversi? Possibile. L'importanza storica dell'EPO e' di aver cambiato radicalmente il modo di correre del gruppo, cosa che nessun'altra sostanza aveva fatto prima, fino ad arrivare al moto perpetuo attuale che, ipotesi mia, e' molto più usurante di un semplice attacco da lontano. Tutto il resto, dalla predisposizione genetica al passaporto biologico, e' secondario rispetto alle differenze tra mondo Pre-Epo e mondo Post-Epo (che poi, tanto post non e')


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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da nemecsek » giovedì 27 agosto 2015, 12:43

Subsonico ha scritto:
La mia replica era un richiamo alla razionalità, ossia non avventurarsi in considerazioni fuori dalle proprie conoscenze. Al più se lo fai scrivendo un post-colabrodo.

Da dove devo cominciare?
Dal legame tutto da provare tra Ematocrito e attacchi da lontano, che neanche mi azzardo a confutare, visto per l'appunto che non sono un endocrinologo?
Dalla fantasiosa affermazione che "Siccome l'ematocrito scende tanto d'estate" (cosa che da quando e' successa a Pinot e' diventata nella testa di Belluschi una regola universale) "Gli attacchi da lontano su più giornate sono impossibili" (Pinot da questo punto di vista non mi sembra un ottimo esempio, visto che nel Tour incriminato di attacchi notevoli non ne ricordo proprio, figurarsi da lontano)

A memoria, l ematocrito di Pinot venne citato da Belluschi come fisiologica discesa di percentuale di volume sangugno globulare a seguito di prlungato sfoezo aerobico (es corsa a tappe). Un cronista non asservito allla tesi premeditata come De Zan avrebbe chiesto a Pregnolato, che si bullava del 48 di emtocrito a Campiglio, come fosse possibile un valore tanto alto a fine giro.




Subsonico ha scritto:
****
La risposta all'oggetto del thread e' molto semplice: Avrebbe fatto quello che facevano tutti. Così come all'epoca, d'altronde. Risultati diversi? Possibile. L'importanza storica dell'EPO e' di aver cambiato radicalmente il modo di correre del gruppo, cosa che nessun'altra sostanza aveva fatto prima, fino ad arrivare al moto perpetuo attuale che, ipotesi mia, e' molto più usurante di un semplice attacco da lontano. Tutto il resto, dalla predisposizione genetica al passaporto biologico, e' secondario rispetto alle differenze tra mondo Pre-Epo e mondo Post-Epo (che poi, tanto post non e')
[/quote]


Risposta chiara, articolata e, per quanto mi riguarda, condivisibile.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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Belluschi M.
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Re: Che avrebbe fatto Pantani in epoca di PB? (E altre ameni

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 27 agosto 2015, 13:15

1) Non serve essere medici per esprimere un parere sull'argomento, così come non è requisito necessario essere professionisti per dire la propria qui dentro sul ciclismo. Altrimenti, a parte 2-3 utenti che hanno pedalato/ pedalano decentemente, tutti dovrebbero tacere e si potrebbe chiudere il forum.
2) Sono appassionato di fisiologia applicata a sforzi aerobici. Peraltro sono autodidatta nell'allenamento e credo che correre in modo sistematico mezze maratone da 1h07'-1h08' allenandomi dopo 8 ore di lavoro, certifichi che qualcosa ne capisco.
3) Ti confermo che reteirare sforzi di lunga gittata a regime cardiaco non banale, senza intervalli (giornalieri) di recupero elevato (come palesemente avviene in un GT) disintegra l'ematocrito. L'estate esalta ancora di più il meccanismo, tra stress elevato al sistema di termoregolazione e perdita massiccia di ferro con la sudorazione.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].

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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da edo76mal » giovedì 27 agosto 2015, 14:12

nemecsek ha scritto:

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La risposta all'oggetto del thread e' molto semplice: Avrebbe fatto quello che facevano tutti. Così come all'epoca, d'altronde. Risultati diversi? Possibile. L'importanza storica dell'EPO e' di aver cambiato radicalmente il modo di correre del gruppo, cosa che nessun'altra sostanza aveva fatto prima, fino ad arrivare al moto perpetuo attuale che, ipotesi mia, e' molto più usurante di un semplice attacco da lontano. Tutto il resto, dalla predisposizione genetica al passaporto biologico, e' secondario rispetto alle differenze tra mondo Pre-Epo e mondo Post-Epo (che poi, tanto post non e')
Cosa intende con moto perpetuo?


Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O. Wilde)

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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da Subsonico » giovedì 27 agosto 2015, 14:26

edo76mal ha scritto:
nemecsek ha scritto:

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La risposta all'oggetto del thread e' molto semplice: Avrebbe fatto quello che facevano tutti. Così come all'epoca, d'altronde. Risultati diversi? Possibile. L'importanza storica dell'EPO e' di aver cambiato radicalmente il modo di correre del gruppo, cosa che nessun'altra sostanza aveva fatto prima, fino ad arrivare al moto perpetuo attuale che, ipotesi mia, e' molto più usurante di un semplice attacco da lontano. Tutto il resto, dalla predisposizione genetica al passaporto biologico, e' secondario rispetto alle differenze tra mondo Pre-Epo e mondo Post-Epo (che poi, tanto post non e')
Cosa intende con moto perpetuo?
Partenza a tutta con media alta, tappe a velocità quasi costante. Squadre che aumentano l'andatura in salita. Oggi rispetto a ieri ci sono meno attacchi, ma più lavoro sui fianchi. Una cosa e' la conseguenza dell'altra. E' anche per questo motivo che i tempi in salita (finale) sono aumentati, non solo per benzine differenti (sebbene questa resti la motivazione principale).

Risultato inverso per le classiche, soprattutto stile Ardenne: Mancando gli attacchi, c'è la tendenza ad arrivare in gruppo alla salita decisiva anziché soli, con concreto risparmio di energie e conseguenti attacchi violenti: Il risultato sono i recenti record di scalata di Cauberg e Huy, rispettivamente appartenenti a Gilbert e Valverde.

PS: Per favore non darmi del lei.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "

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Re: Vincenzo Nibali.

Messaggio da leggere da l'Orso » giovedì 27 agosto 2015, 14:51

Subsonico ha scritto:
edo76mal ha scritto:
nemecsek ha scritto:

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La risposta all'oggetto del thread e' molto semplice: Avrebbe fatto quello che facevano tutti. Così come all'epoca, d'altronde. Risultati diversi? Possibile. L'importanza storica dell'EPO e' di aver cambiato radicalmente il modo di correre del gruppo, cosa che nessun'altra sostanza aveva fatto prima, fino ad arrivare al moto perpetuo attuale che, ipotesi mia, e' molto più usurante di un semplice attacco da lontano. Tutto il resto, dalla predisposizione genetica al passaporto biologico, e' secondario rispetto alle differenze tra mondo Pre-Epo e mondo Post-Epo (che poi, tanto post non e')
Cosa intende con moto perpetuo?
Partenza a tutta con media alta, tappe a velocità quasi costante. Squadre che aumentano l'andatura in salita. Oggi rispetto a ieri ci sono meno attacchi, ma più lavoro sui fianchi. Una cosa e' la conseguenza dell'altra. E' anche per questo motivo che i tempi in salita (finale) sono aumentati, non solo per benzine differenti (sebbene questa resti la motivazione principale).

Risultato inverso per le classiche, soprattutto stile Ardenne: Mancando gli attacchi, c'è la tendenza ad arrivare in gruppo alla salita decisiva anziché soli, con concreto risparmio di energie e conseguenti attacchi violenti: Il risultato sono i recenti record di scalata di Cauberg e Huy, rispettivamente appartenenti a Gilbert e Valverde.

PS: Per favore non darmi del lei.
mi scusi lei, a che ora passa il tram.... delle 15.00? :D

pardon, MI scusino loro... :D

scherzi a parte, concordo su molto, quando si citan le scalate spesso si dimentica che un approccio regolare della salita, ad alta andatura, sopratutto nei tratti in cui si va oltre i 25 orari, fan diminuire, e non di poco, i tempi di scalata.
Poi c'è anche il discorso dei materiali da fare, i telai e i materiali di oggi posson portare a differenze non da poco su salite brevi e di potenza, mentre su distanze maggiori ho qualche dubbio (perlomeno ho il dubbio che sia applicabile ad ogni individuo. Sarà che a me andare su quelle bici da circo da fastidio, meglio il mio cancello :D ).


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Re: Che avrebbe fatto Pantani in epoca di PB? (E altre ameni

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 27 agosto 2015, 15:59

Comunque, per stare al tema del thread, sono completamente d'accordo con Winter. E mi rifaccio al mitologico "Elogio della mediocrità" di Aranciata_Bottecchia: l'uso massiccio di doping livella verso l'alto le prestazioni, a tutto discapito di quelli realmente (e non chimicamente) più forti.

Non ho ancora trovato una coerente e convincente controdeduzione a tale tesi.

Pantani - in epoca di PB - avrebbe vinto di più e meglio, perché - seppur senza qualche ottano - non avrebbe dovuto vedersela con corridori artificialmente portati vicino al suo livello.

Poi, siccome "i veri eroi erano quelli che dicevano no", ok: sull'Alpe d'Huez il Bassons della situazione avrebbe beccato 10' e non un quarto d'ora; ma i più vicini avrebbero preso 2'30" e non 1'20". E avrebbero subìto il medesimo deperimento prestazionale sulle tre settimane (cosa che peraltro non esclude la possibilità di attacchi ripetuti su varie giornate, perché altrimenti come si spiega la storia del ciclismo fino al 1985-1990? Forse che non c'erano attacchi ripetuti su varie giornate in epoca pre-Epo?).


Tutto ciò, ovviamente, per mero esercizio dialettico a cui non mi sottraggo; ma fingendo di dare per assodato che oggi il doping sia meno efficace rispetto a 20 anni fa, cosa in verità tutta da dimostrare.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali


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