Cicloweb.it

ci sono atleti per il quale mettereste la mano sul fuoco che hanno corso sempre puliti e se si chi?

purtroppo no, in nessun sport

Luca90 ha scritto:ci sono atleti per il quale mettereste la mano sul fuoco che hanno corso sempre puliti e se si chi?

Senz'altro Damiano Cunego. Glielo riconoscono praticamente tutti (salvo cicloweb). Le sue prestazioni sono sempre state estremamente credibili.

Altri nomi non ne saprei fare. Forse Evans.

Luca90 ha scritto:ci sono atleti per il quale mettereste la mano sul fuoco che hanno corso sempre puliti e se si chi?

Cosa vuol dire "pulito"? Partiamo da qui.

Subsonico ha scritto:

Luca90 ha scritto:ci sono atleti per il quale mettereste la mano sul fuoco che hanno corso sempre puliti e se si chi?

Cosa vuol dire "pulito"? Partiamo da qui.

Atleta che si presenta alle corse dopo aver fatto una doccia. Ce ne sono alcuni che, sapendo di doversi lavare dopo la corsa, si presentano al via un po sporchi.

Subsonico ha scritto:

Luca90 ha scritto:ci sono atleti per il quale mettereste la mano sul fuoco che hanno corso sempre puliti e se si chi?

Cosa vuol dire "pulito"? Partiamo da qui.

Doping-free.

per l'idea che mi sono fatto io un atleta pulito non esiste. nel senso che ci deve lavorare con lo sport, ossia ci deve vivere. quando entrano in campo fattori extra lo sport e lo spirito decoubertinoide (lo chiamo così perché forse non è mi esistito) svaniscono e fanno premio le motivazioni di carattere economico. non si parla più di atleta in controllo di quello che fa in senso strettamente sportivo ma subentra lo spirito di squadra con sponsor annesso.

castelli ha scritto:per l'idea che mi sono fatto io un atleta pulito non esiste. nel senso che ci deve lavorare con lo sport, ossia ci deve vivere. quando entrano in campo fattori extra lo sport e lo spirito decoubertinoide (lo chiamo così perché forse non è mi esistito) svaniscono e fanno premio le motivazioni di carattere economico. non si parla più di atleta in controllo di quello che fa in senso strettamente sportivo ma subentra lo spirito di squadra con sponsor annesso.

in generale penso che mettere la mano sul fuoco sia un atto un po troppo spinto. Si puo magari presumere che qualcuno ne abbia fatto meno uso di altri, ma io non mi sentirei di mettere la mano sul fuoco per nessuno, a meno di non conoscerlo personalmente, anche perche altrimenti si fa un atto di pura fede, che avvicina il ciclismo alla religione.
Io penso che se ne abbiamo sentito parlare, probabilmente la mano sul fuoco e' meglio non metterla. Alcuni sono tornati indietro dopo essersi affacciati alla finestra e aver visto quali compromessi bisognava fare per stare nel giro, mi fiderei piu di quelli.
La domanda poi per me e' implicitamente un altra: un atleta puo sopravvivere (e vincere) in un mondo in cui vi e' doping diffuso? Per me no.

Principe ha scritto:

Luca90 ha scritto:ci sono atleti per il quale mettereste la mano sul fuoco che hanno corso sempre puliti e se si chi?

Senz'altro Damiano Cunego. Glielo riconoscono praticamente tutti (salvo cicloweb). Le sue prestazioni sono sempre state estremamente credibili.

Altri nomi non ne saprei fare. Forse Evans.

evans a me ha sempre fatto un'impressione di quel genere...

Mezzofondo
Stefano Mei
Gennaro Di Napoli.

PS. Dire che non esistono atleti puliti, o peggio ancora fare battute, è una grave mancanza di rispetto per quest'ultimi.

Belluschi M. ha scritto:Mezzofondo
Stefano Mei
Gennaro Di Napoli.

PS. Dire che non esistono atleti puliti, o peggio ancora fare battute, è una grave mancanza di rispetto per quest'ultimi.

Presumo si parlasse di ciclismo contemporaneo. E ribadisco quello che ho detto prima. Se uno non lo conosci di persona, come fai a mettere la mano sul fuoco? Mettere la mano sul fuoco vuol dire che alla domanda "ti giochi una mano che x non si e' mai dopato?" tu rispondi che si x non si e' mai dopato e ci metti la mano.
O hai grande fiducia e ottimismo, o non ti seguo, perche io la mano la metterei solo per QUALCHE amico che fa sport. Fine.

al netto della prestazione notevole di evans nel 2011 rimane il lordo che lui ha avuto ad inizio stagione quell'anno problemi ad un ginocchio.
ossia vai fortissimo quando hai un contrattempo.
è la tesi di ferrari che ci sono troppi atleti in overtraining.
cmq fa riflettere il fatto.
in ogni caso non credo che nel 2004 cunego fosse pulito come non credo lo fosse evans nel 2011. concordo che forse non abbiano mai esagerato in carriera è che ciò sia stato un pregio.
ma rimango nel dubbio. il contesto ciclistico non è di mammolette. quando uno c'è dentro non credo si ponga gli interrogativi etici che ci facciamo qui.

castelli ha scritto: il contesto ciclistico non è di mammolette. quando uno c'è dentro non credo si ponga gli interrogativi etici che ci facciamo qui.

Per carità.
Basta che non ce facciamo i musei postumi e i spettacoli teatrali de impegno civile, poi godemoci le gare tranquilli...

il contesto attuale fa più ridere di quello del 1999, con un pubblico meno giustizialista ma più gonzo. godemose lo spettacolo. o il teatro.

.... o la rottura di palle.

Dai, che sono tornati i cremaschi.

Slegar ha scritto:.... o la rottura di palle.

Dai, che sono tornati i cremaschi.

stai dicendo che sono ripetitivo perchè ho scritto due righe?
sarà. me la batto con un tizio che scrive sempre la stessa musica dal 1970 riuscendola pure a vendere.

rock and roll will never die. but you will, fucker. j.l. 1994

Non ce l'avevo con te, anzi, visto che qui dentro ti considero uno di quelli che ne capisce più di ciclismo. Mi sono allacciato al tuo post solamente per delle esternazioni personali.

Tornando in tema, un'idea che mi sono fatto, prendendo spunto da fatti conosciuti sia direttamente che indirettamente dentro e fuori dal mondo del ciclismo, è che chi gareggia pulito sia soggetto a delle forme di mobbing per metterlo in disparte, come se la sola idea di poter ottenere qualche risultato senza l'ausilio di nessun aiuto da parte della chimica metta in crisi tutta la schiera di "santoni" che girano nel mondo dello sport. A parità di rendimento ad un atleta pulito sarà richiesto sempre di più che ad un atleta dopato in qualsivoglia maniera.

Luca90 ha scritto:ci sono atleti per il quale mettereste la mano sul fuoco che hanno corso sempre puliti e se si chi?

Personalmente non lo conosco, ma un ciclista tempo fa ha messo mani e faccia sul fuoco rimettendoci, a mio avviso, un'onesta carriera di gregaro in qualche squadra di livello: Miculà Dematteis.

Se ne discusse parecchio sul vecchio forum e forse è bene rispolverare la storia brevemente. Nell'estate del 2007, dopo Operacion Puerto dell'anno prima, le positività di Vino, Moreni e Mayo e l'esclusione di Rasmussen dal Tour di quell'anno, il fu Candido Cannavò sulla gazza, in uno dei suoi ultimi atti di "onnipotenza", scrisse: "Ho chiesto nell’ambiente il nome di un solo corridore sul cui nome si possa mettere la mano sul fuoco: nessuno ha saputo pronunciarlo".

Miculà Dematteis non ci mise molto a rispondere con una lettera aperta:
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/Primo_P ... teis.shtml

Il risultato fu di ritrovarsi senza squadra l'anno successivo, quando un discreto scalatore come Dematteis poteva essere comodo per Di Luca e Savoldelli:
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/Primo_P ... 0512.shtml

In un mondo omertoso come quello sportivo un discreto atleta sicuramente pulito come Dematteis crea imbarazzo visto che, da quello che mi risulta, ad esclusione del progetto H20 non ricevette nessuna offerta, neanche da Fanini che probabilmente ai ciclisti puliti preferisce quelli "redenti" come Mattia Gavazzi ed Eugenio Bani.

siceramente non conoscevo il ragazzo dell'articolo, il fatto che sia rimasto appiedato poco dopo è una sconfitta per il ciclismo, non certo per lui...

@slegar in questo caso il fucker sono io e chiedo scusa.

castelli ha scritto:@slegar in questo caso il fucker sono io e chiedo scusa.

No problem, ci mancherebbe;








....... però ha iniziato prima del 1970 a scrivere canzoni e non è colpa se riesce ancora a vendere dischi, visto quel che passa il convento.

Atleti che han preferito "dire no" ci sono stati, ci sono e ci saranno.
E sono tutt'altro che mammolette.
Sotto al prossimo che vuole ulteriormente prenderli per il culo.

In ambienti come il Ciclismo,il Calcio e tutti quegli sport direttamente riconducibili al Comitato Olimpico,per tanti anni i medici sociali,che ovviamente avevano direttive che partivano da più in alto,hanno avuto un tale potere contro il quale non esisteva per l'atleta alcuna possibilità di opporsi,il doping è stato perpetrato anche a propria insaputa,almeno fino a buona parte degli anni 90.Questo lo raccontò Daniele Scarpa,ma lo lasciò intendere anche Gianluca Vialli tra una reticenza e l'altra,parlando di doping involontario.In nome dello stipendio ricevuto e di un discorso culturale non paragonabile ai giorni moderni,l'atleta si rimetteva totalmente nelle mani del medico,che aveva la possibilità di curarlo come meglio credeva,senza dovere la minima spiegazione in merito a quel che gli somministrava.Ed il Calcio è lo sport che ha pagato lo scotto più alto,largamente peraltro,con il discorso recupero infortuni purtroppo immutato.Per cui fatico a credere a carriere importanti sviluppatesi in toto senza aiuti.

In questo topic ho visto citati atleti che magari saranno anche stati moralmente integri per quello che vale,ma fisicamente molto meno tant'è che per dirla all'americana di loro ci si ricorda sì delle loro buone prestazioni ma soprattutto di quanto fossero injury prone,cioè propensi ad avere problemi fisici.A saltare gli appuntamenti importanti causa infortuni e magari anche ad avere carriere brevi e a singhiozzi.Ecco,il discorso della salute secondo me ricopre un ruolo molto importante,perchè per impostare un programma di doping continuativo ci deve essere la garanzia che l'atleta si possa sottoporre ai necessari carichi di lavoro senza doversi fermare ogni due per tre,per cui meglio uno meno dotato ma che non va in over training piuttosto di un altro più forte ma con questo limite preciso,che fa passare la voglia anche a chi il doping lo deve proporre.Fatta questa premessa,cito due dei miei idoli sportivi di sempre,Leconte e Sabonis:100 alla voce talento ma 0 o quasi a quella della salute,che doping o meno ho l'impressione che per quanto riguarda il richiamo atletico abbiano sempre fatto poco,perché paradossalmente poteva essere per loro controproducente.Non ho idea e non mi interessa sapere se siano stati puliti anche nella prima parte delle loro carriere,ma li cito come esempi di profili che del doping avevano poco di che farsene,quantomeno negli anni successivi.E nonostante questo hanno divertito innanzitutto e direi anche dominato nel caso del lituano.

Belluschi M. ha scritto:Atleti che han preferito "dire no" ci sono stati, ci sono e ci saranno.
E sono tutt'altro che mammolette.
Sotto al prossimo che vuole ulteriormente prenderli per il culo.

non voglio prendere in giro nessuno ma qualche interrogativo me lo pongo.
pinotti viene additato come esempio di corridore distante dal doping. leggo sue dichiarazioni coraggiose, considerato a) che poteva pagarle in prima persona non correndo nella squadra x b)dette in tempi non sospetti, contro di luca e basso.
poi lo stesso pinotti mi fa l'elogio di simoni, da cui ha imparato molto etc etc. questa cosa è secondo me contraddittoria. pinotti cade nel tranello di dare una valutazione etica positiva al corridore x quando il corridore x dal punto di vista del regolamento è stato scorretto almeno due volte in carriera. qui io non ci capisco più nulla.

personalmente io sono dell'opinione che più si sale nella piramide prestazionale (e va da sè remunerativa) meno si possa parlare di ciclismo pulito. per farla breve a mio avviso non esiste ciclista pulito vincitore di grandi giri: ritengo poco credibile che un atleta per quanto dotato possa battere altri atleti che hanno ricorso al doping ematico, a meno che non si sposi la tesi secondo cui il doping non apporterebbe veri vantaggi. tesi che mi pare quanto meno traballante anche se alcuni addentro le cose del ciclismo la sostengono.

con questo non voglio sminuire chi ha detto no, ma credo che abbiano detto sì la totalità di quelli saliti ai vertici delle classifiche dei grandi giri. chi ha detto no aveva dalla sua una tempra etica (credo l'esigua minoranza) o degli strumenti culturali (credo la maggioranza dei no) che gli potevano permettere di tirarsi fuori dal doping.
resta tuttavia una grande domanda a cui non ho trovato risposta convincente. cosa si intende per doping: se chi ha detto no lo ha fatto trovando una scappatoia semantica al concetto di doping in realtà non ha detto no. se mi faccio di epo e l'epo è vietato sono dopato. se mi faccio di xyz e xyz è doping ma è fuori dalla lista dei prodotti dopanti non sono meglio di quello che si fa di epo.

Io su Nibali ed Aru sì

Come Rossi Vasco vuoi una vita spericolata, eh!

Caso mai potrà cambiare il nick in Muzio Scevola

Mystogan ha scritto:Io su Nibali ed Aru sì

doping è quando arbitro fischia
per ora Nibali ed Aru stanno in una "botte de fero" per cui...hai ragione tu

passando al nuoto, se dico Pellegrini,
secondo wikipedia abbiamo la bellezza di 123 ori in competizioni ufficiali(magari non è manco aggiornato
https://it.wikipedia.org/wiki/Federica_Pellegrini

se non fosse pulita, possibile che qualcuno non gli abbia mai detto:
"fermati un attimo, mo ci hai rotto il cazzo"

qui ci vuole l'elogio alla mediocrità del mitico Aranciata-bottecchia.

I campioni anche tali hanno bisogno di piccoli aiutini per far si che da puliti non vengano raggiunti da mediocri dopati. Se un mediocre, molto mediocre, diventa un campionissimo che supera con la pipa in bocca i campioni che si aiutano allora il sistema lo blocca o gli dice di calmarsi.

Naturalmente ciò è solo il frutto della mia fantasia e del mio delirio derivato dalla crisi dei 30 anni compiuti da meno di 15gg.

Strong ha scritto:

Mystogan ha scritto:Io su Nibali ed Aru sì

doping è quando arbitro fischia
per ora Nibali ed Aru stanno in una "botte de fero" per cui...hai ragione tu

Bella questa

castelli ha scritto: resta tuttavia una grande domanda a cui non ho trovato risposta convincente. cosa si intende per doping: se chi ha detto no lo ha fatto trovando una scappatoia semantica al concetto di doping in realtà non ha detto no. se mi faccio di epo e l'epo è vietato sono dopato. se mi faccio di xyz e xyz è doping ma è fuori dalla lista dei prodotti dopanti non sono meglio di quello che si fa di epo.

Però falli i nomi di queste sostanze che sarebbero fuori dalle liste dopanti, ma tali da determinare miglioramenti illeciti (anche solo in termine morale eh) della prestazione sportiva.

Belluschi M. ha scritto:

castelli ha scritto: resta tuttavia una grande domanda a cui non ho trovato risposta convincente. cosa si intende per doping: se chi ha detto no lo ha fatto trovando una scappatoia semantica al concetto di doping in realtà non ha detto no. se mi faccio di epo e l'epo è vietato sono dopato. se mi faccio di xyz e xyz è doping ma è fuori dalla lista dei prodotti dopanti non sono meglio di quello che si fa di epo.

Però falli i nomi di queste sostanze che sarebbero fuori dalle liste dopanti, ma tali da determinare miglioramenti illeciti (anche solo in termine morale eh) della prestazione sportiva.

Cortisone borderline come l epo nei 90. Vengono fermati gli atleti.se non fa nulla perche' usarlo?

castelli ha scritto:

Belluschi M. ha scritto:

castelli ha scritto: resta tuttavia una grande domanda a cui non ho trovato risposta convincente. cosa si intende per doping: se chi ha detto no lo ha fatto trovando una scappatoia semantica al concetto di doping in realtà non ha detto no. se mi faccio di epo e l'epo è vietato sono dopato. se mi faccio di xyz e xyz è doping ma è fuori dalla lista dei prodotti dopanti non sono meglio di quello che si fa di epo.

Però falli i nomi di queste sostanze che sarebbero fuori dalle liste dopanti, ma tali da determinare miglioramenti illeciti (anche solo in termine morale eh) della prestazione sportiva.

Cortisone borderline come l epo nei 90. Vengono fermati gli atleti.se non fa nulla perche' usarlo?

Il cortisone fa parte eccome delle sostanze proibite. Che poi si usino scappatoie per usarlo lo stesso, come del resto con l'epo e le altre sostanze, è un discorso che esula dalla domanda che ti ho posto e rinnovo:

Quali sono queste sostanze xyz fuori dalla lista antidoping che ti pongono moralmente al pari di chi usa Epo?

Belluschi M. ha scritto:
Quali sono queste sostanze xyz fuori dalla lista antidoping che ti pongono moralmente al pari di chi usa Epo?

Tramadol

Il Tramadol sarebbe il sonnifero di Paolini ?

Winter ha scritto:Il Tramadol sarebbe il sonnifero di Paolini ?

No...e' un antidolorifico

ed è cosi' potente ?

Winter ha scritto:ed è cosi' potente ?

Da quello che si legge in giro, e' un antidolorifco, che serve per attenuare il mal di gambe..
Si dice pero' che, per contro, non aiuti la prontezza di riflessi....

Winter ha scritto:ed è cosi' potente ?

non è molto potente di per se, non è l'epo. certo che con l'abuso si entra in un terreno infido. c'è un "dibattito" in corso.
magari ci sono altri tramadol. c'è il cortisone che è vietato ma se non squalifichi l'atleta che lo usa ( e qualcosina in più se hanno messo un limite...) si entra in zona grigia.
per zona grigia intendo discrezionale. le regole quando diventano discrezionali finiscono di essere regole e diventano qualcosa d'altro.

barrylyndon ha scritto:

Winter ha scritto:ed è cosi' potente ?

Da quello che si legge in giro, e' un antidolorifco, che serve per attenuare il mal di gambe..
Si dice pero' che, per contro, non aiuti la prontezza di riflessi....

Be ma allora è come il cortisone..

castelli ha scritto:

Winter ha scritto:ed è cosi' potente ?

non è molto potente di per se, non è l'epo. certo che con l'abuso si entra in un terreno infido. c'è un "dibattito" in corso.
magari ci sono altri tramadol. c'è il cortisone che è vietato ma se non squalifichi l'atleta che lo usa ( e qualcosina in più se hanno messo un limite...) si entra in zona grigia.
per zona grigia intendo discrezionale. le regole quando diventano discrezionali finiscono di essere regole e diventano qualcosa d'altro.

Gia' il cortisone..
Be siamo lontani dal doping ematico
E' il doping degli anni 80
Pero' è pur sempre doping
anch'io ricordo poche squalifiche (ma ce ne son state?) .. eppure la diffusione è quasi totale (con l'aiuto delle autorizzazioni varie.)

Sempre molto interessante quello che scrivi (e molto spesso son d'accordo con te)

Winter ha scritto:

barrylyndon ha scritto:

Winter ha scritto:ed è cosi' potente ?

Da quello che si legge in giro, e' un antidolorifco, che serve per attenuare il mal di gambe..
Si dice pero' che, per contro, non aiuti la prontezza di riflessi....

Be ma allora è come il cortisone..

sì in pratica si usa al posto del cortisone da alcuni anni, non essendo al momento ancora vietato.
la wada lo ha in monitoraggio da un po', e in effetti non è chiaro perché ancora non sia proibito. in questa fase di monitoraggio vengono comunque fatti i test anche per il tramadol, ed è stato dichiarato che circa due terzi dei campioni (cito a memoria e potrei sbagliarmi, ma mi pare fosse una cifra fra il 60% e il 70%) presentano tracce della sostanza.

un'altra sostanza da anni in monitoraggio e mai vietata sinora è il viagra. sicuramente porta vantaggi minimi e per un breve lasso di tempo, ma ricorderete che, soprattutto 3-4 anni, si notavano diverse immagini di sportivi di varie discipline particolarmente eccitati...

poi ci sarebbe anche il caso ancora più incasinato della camera ipobarica che in italia è vietata mentre in quasi tutto il resto del mondo è permessa, e a detta di tutti influisce non poco sul miglioramento delle prestazioni.

ricordo un hotel con camera iperbarica in Slovenia, meta di mezzo panorama ciclistico

Visconte85 ha scritto:ricordo un hotel con camera iperbarica in Slovenia, meta di mezzo panorama ciclistico

E con un gestore d'eccezione, il caro vecchio Tadej

Winter ha scritto:ed è cosi' potente ?

È un oppiaceo...dagli effetti collaterali notevoli. Sospettato di essere una concausa del fiorire di cadute in gruppo negli ultimi anni.

altra sostanza bannata ma di cui si sente parlare molto ma si hanno pochi positivi è il gh. l'unico beccato in "competizione" è stato sinkewitz?

Winter ha scritto:

barrylyndon ha scritto:

Winter ha scritto:ed è cosi' potente ?

Da quello che si legge in giro, e' un antidolorifco, che serve per attenuare il mal di gambe..
Si dice pero' che, per contro, non aiuti la prontezza di riflessi....

Be ma allora è come il cortisone..

No è un oppioide completamente sintetico come il metadone (ma molto meno forte) e non è inserito nella tabella 3 degli stupefacenti. L'effetto è blando, 1/4 rispetto alla morfina quindi 40mg di tramadolo equivalgono a 10mg di morfina oppure 2/3mg di morfina. La differenza vera rispetto agli oppiacei è che oltre all'effetto analgesico, ha pure un blando effetto di blocco della ricaptazione della serotonina e noradrenalina quindi in pratica ha anche un leggero effetto antidepressivo ma non del tipo "prozac".
Non capisco bene perchè lo usino. I sonniferi di paolini saranno di certo benzodiazepine perchè in pratica le case farmaceutiche le hanno imposte come unici calmanti.