Dubbi, domande, sospetti

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nemecsek.
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. » domenica 28 luglio 2019, 23:03

Krisper ha scritto:
domenica 28 luglio 2019, 9:54

L'allenamento mentale è ancora in una fase embrionale, qui lo sviluppo potrebbe esser enorme.
Argomento che meriterebbe un degno approfondimento, in altra sezione.


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Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper » lunedì 29 luglio 2019, 10:27

nemecsek. ha scritto:
domenica 28 luglio 2019, 23:03
Krisper ha scritto:
domenica 28 luglio 2019, 9:54

L'allenamento mentale è ancora in una fase embrionale, qui lo sviluppo potrebbe esser enorme.
Argomento che meriterebbe un degno approfondimento, in altra sezione.
Non sarebbe male.
Una sezione che sarebbe più immaginaria che reale.
Ma l'immaginario è anch'esso interessante.
Al momento c'è veramente poco di scientificamente provato.



marco_graz
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da marco_graz » domenica 4 agosto 2019, 12:00

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
sabato 3 agosto 2019, 21:09
Partendo dall'articolo in Home Page "Il cannibalismo tornerà di moda"
Voglio fare una riflessione a voce alta.
Ma non è che la lotta al doping sta funzionando veramente? Mi spiego. Nell'ultimo ventennio abbiamo visto tutti un livellamento verso l'alto delle prestazioni. Tutti andavano forte e cedimenti (bambole) pochi. Non è che ora, grazie appunto a controlli più seri, i fenomeni si distinguono dai buoni ottimi atleti, come capitava anni fa? Insomma con il doping ematico, i fenomeni "veri" erano spariti.

Forse la mia è solo una speranza, ma voglio cominciare a crederci.
rispondo qua perche' sporcare il thread di un ragazzino con un motore eccezionale non mi sembra il massimo..

Cmq questo non spiega come mai ci sono alcune squadre che costantemente vanno a mille (DQS, Jumbo, Sky, Bora, Mitchelton, Astana) e altre che da qualche anno non imbucano una stagione come TDD e Katusha pur avendo atleti di buon livello fra le loro fila (per dirne uno Valgren o Mentjes che per quanto possa stare antipatico da top 10 al tour e' passato a non andare oltre la 30esima posizione).

So che ci possono essere mille ragioni, ma certe cose non si spiegano se non con la solita frase "alcune squadra ce l'hanno meglio di altre" :diavoletto:



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Gianluca Avigo - bove
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » domenica 4 agosto 2019, 17:23

marco_graz ha scritto:
domenica 4 agosto 2019, 12:00
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
sabato 3 agosto 2019, 21:09
Partendo dall'articolo in Home Page "Il cannibalismo tornerà di moda"
Voglio fare una riflessione a voce alta.
Ma non è che la lotta al doping sta funzionando veramente? Mi spiego. Nell'ultimo ventennio abbiamo visto tutti un livellamento verso l'alto delle prestazioni. Tutti andavano forte e cedimenti (bambole) pochi. Non è che ora, grazie appunto a controlli più seri, i fenomeni si distinguono dai buoni ottimi atleti, come capitava anni fa? Insomma con il doping ematico, i fenomeni "veri" erano spariti.

Forse la mia è solo una speranza, ma voglio cominciare a crederci.
rispondo qua perche' sporcare il thread di un ragazzino con un motore eccezionale non mi sembra il massimo..

Cmq questo non spiega come mai ci sono alcune squadre che costantemente vanno a mille (DQS, Jumbo, Sky, Bora, Mitchelton, Astana) e altre che da qualche anno non imbucano una stagione come TDD e Katusha pur avendo atleti di buon livello fra le loro fila (per dirne uno Valgren o Mentjes che per quanto possa stare antipatico da top 10 al tour e' passato a non andare oltre la 30esima posizione).

So che ci possono essere mille ragioni, ma certe cose non si spiegano se non con la solita frase "alcune squadra ce l'hanno meglio di altre" :diavoletto:

Evidentemente visti i trascorsi ho moltissimi dubbi. La novità di questo 2019 è "lo spettacolo" unito alla prestazione. Quindi forse per egoismo, voglio sperare.

Mi auto cito

"Forse la mia è solo una speranza, ma voglio cominciare a crederci."


«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire»
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Abruzzese
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Abruzzese » domenica 4 agosto 2019, 18:03

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
domenica 4 agosto 2019, 17:23
marco_graz ha scritto:
domenica 4 agosto 2019, 12:00
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
sabato 3 agosto 2019, 21:09
Partendo dall'articolo in Home Page "Il cannibalismo tornerà di moda"
Voglio fare una riflessione a voce alta.
Ma non è che la lotta al doping sta funzionando veramente? Mi spiego. Nell'ultimo ventennio abbiamo visto tutti un livellamento verso l'alto delle prestazioni. Tutti andavano forte e cedimenti (bambole) pochi. Non è che ora, grazie appunto a controlli più seri, i fenomeni si distinguono dai buoni ottimi atleti, come capitava anni fa? Insomma con il doping ematico, i fenomeni "veri" erano spariti.

Forse la mia è solo una speranza, ma voglio cominciare a crederci.
rispondo qua perche' sporcare il thread di un ragazzino con un motore eccezionale non mi sembra il massimo..

Cmq questo non spiega come mai ci sono alcune squadre che costantemente vanno a mille (DQS, Jumbo, Sky, Bora, Mitchelton, Astana) e altre che da qualche anno non imbucano una stagione come TDD e Katusha pur avendo atleti di buon livello fra le loro fila (per dirne uno Valgren o Mentjes che per quanto possa stare antipatico da top 10 al tour e' passato a non andare oltre la 30esima posizione).

So che ci possono essere mille ragioni, ma certe cose non si spiegano se non con la solita frase "alcune squadra ce l'hanno meglio di altre" :diavoletto:

Evidentemente visti i trascorsi ho moltissimi dubbi. La novità di questo 2019 è "lo spettacolo" unito alla prestazione. Quindi forse per egoismo, voglio sperare.

Mi auto cito

"Forse la mia è solo una speranza, ma voglio cominciare a crederci."
Io ti dico questo: quando lo spettacolo è veramente frutto di talento autentico (che naturalmente non tutti sono in grado di rilevare), godiamoci lo spettacolo. È un modo per raccontare la favola a modo nostro (visto che ormai è appurato che quella della pulizia dello sport professionistico è una delle favole più frequenti che siamo costretti a sentire per una parte della nostra vita, ossia prima della presa di coscienza). Bisogna solo avere l'occhio e le competenze per capire dove sta il purosangue e dove sta il somaro, basta semplicemente quello.


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

"qui c'è gente che è totalmente avulsa dalla realtà e nociva al forum"


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. » lunedì 5 agosto 2019, 19:08

Qualche decennio fa, nelle rappresentazioni di massa (cinema, libri, tv) i ruoli etici erano ben definiti.
Ce stavano i indiani, i poveri ma onesti, i sfruttati da na parte, dall artra i caubois, i mafiiosi, i ricchi senza scrupoli.
Piamo Simenon for example
in qualsiasi giallo, presentati i personaggi, lo stronzone risultava sempre, ala fine, il colpevole.
erano cose de massa, ma ciavevano na velleità pedagogica
poi è diventata na cosa più sfumata, moralmente dico
quello pippa coca, beve, ma fa il detective, cià na morale sua, tifamo per lui
quellartro ruba alla banche, ammazza, ma vive co na pianta e na bambina, ce sta simpatico

dice cazzo centra cor ciclismo

pure li oggi è più sfumata, e se semo disorientati annamo su cicloweb forum e tra le righe capiamo chi sono i nuovi puzzoni e i nuovi fiori immacolati

famose servì


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castelli
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da castelli » martedì 6 agosto 2019, 9:09

bisogna prima intendersi quanto il doping conti sulla prestazione.

se dici che il doping conta molto il fatto che alcuni siano più furbi e la sfanghino fa pensare che muovendo i meccanismi giusti il circo possa tirare fuori i conigli dal cilindro a piacimento. gli inglesi che vincono i fenomeni belgi che staccano il gruppo compatto i bravi australiani il volenteroso basso etc.
se dici che il doping conti molto vale la qualunque.

se dici che il doping conta a corrente alternata mettendo i buoni vincitori da una parte e i cattivi vincitori dall'altra senza un metro razionalmente accettabile per dividere le due categorie stai sparando a salve. qui vale la qualunque al cubo. la qualuque condita con licenze letterarie laudatorie per gli amici e infamatorie per i nemici. con effetto comico in bundle, almeno ai miei occhi.

se dici che il doping non conta nulla devi accettare chi vince e perdere e prendere lo sport per quello che è.
appartengo alla categoria, con il caveat che secondo me il doping conta abbastanza poco e non nulla.
come dappertutto è un compromesso. è un compromesso per quelli che corrono e lo dovrebbe essere per noi che guardiamo.


off topic

a tutti quelli che la "smigazzano" col doping anni 90 la prestazione di ullrich ad arcalis è fatta ANCHE grazie al doping. ma ANCHE grazie ad un numero spropositato di mezzi che lo tirano, come tirano a colpi panta e virenque. ci sono moltissime moto in tutte le gare.
chiaro che jan mica sta a misurare il tempo di scalata, non gliene fotte nulla, si accoda alla moto se gli sta davanti e quando non c'è spinge lo stesso.

credo che il record di scalata di pantani su campiglio sia imbattibile (sicuramente nella parte finale), negli ultimi 3 km ci sono una decina di moto che fanno muro.

certi record di scalata si possono spiegare ANCHE con questo. poi c'è il doping libero e le cyclette notturne. ok.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper » martedì 6 agosto 2019, 14:06

castelli ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 9:09
bisogna prima intendersi quanto il doping conti sulla prestazione.

se dici che il doping conta molto il fatto che alcuni siano più furbi e la sfanghino fa pensare che muovendo i meccanismi giusti il circo possa tirare fuori i conigli dal cilindro a piacimento. gli inglesi che vincono i fenomeni belgi che staccano il gruppo compatto i bravi australiani il volenteroso basso etc.
se dici che il doping conti molto vale la qualunque.

se dici che il doping conta a corrente alternata mettendo i buoni vincitori da una parte e i cattivi vincitori dall'altra senza un metro razionalmente accettabile per dividere le due categorie stai sparando a salve. qui vale la qualunque al cubo. la qualuque condita con licenze letterarie laudatorie per gli amici e infamatorie per i nemici. con effetto comico in bundle, almeno ai miei occhi.

se dici che il doping non conta nulla devi accettare chi vince e perdere e prendere lo sport per quello che è.
appartengo alla categoria, con il caveat che secondo me il doping conta abbastanza poco e non nulla.
come dappertutto è un compromesso. è un compromesso per quelli che corrono e lo dovrebbe essere per noi che guardiamo.


off topic

a tutti quelli che la "smigazzano" col doping anni 90 la prestazione di ullrich ad arcalis è fatta ANCHE grazie al doping. ma ANCHE grazie ad un numero spropositato di mezzi che lo tirano, come tirano a colpi panta e virenque. ci sono moltissime moto in tutte le gare.
chiaro che jan mica sta a misurare il tempo di scalata, non gliene fotte nulla, si accoda alla moto se gli sta davanti e quando non c'è spinge lo stesso.

credo che il record di scalata di pantani su campiglio sia imbattibile (sicuramente nella parte finale), negli ultimi 3 km ci sono una decina di moto che fanno muro.

certi record di scalata si possono spiegare ANCHE con questo. poi c'è il doping libero e le cyclette notturne. ok.
Nessuno è in grado di dire con certezza dove inizia e finisce il doping, figuriamoci quanto conti.
Il confine tra doping /non doping è una convenzione, necessaria ma soggettiva, dettata da ragioni scientifiche (a volte poche o assenti), politiche ed economiche.

Ad esempio, non c'è articolo scientifico che determini con certezza se e quando inizia l'effetto dopante di una sostanza come il Salbutamolo.
Anche sui dosaggi massimi terapeutici ci sarebbe molto da ridire.

In questa ampia area grigia che si sguazza.
Gli atteggiamenti moralistici sul doping è meglio lasciarli da parte, io ne ho avuti tanti in passato al punto che mi ero allontanato da questo sport.

Meglio cercare di capire, contestualizzare le prestazioni, leggere i dati (watt, VAM, HR, ect...), per avere un'idea di quello che sta accadendo.
Dal passaporto biologico in poi il ciclismo è più pulito, non pulito ma più pulito.

E' la prevenzione a ridurre e fermare il fenomeno, non la fucilazione post-controllo positivo.

Poi ognuno cerca la propria narrazione.



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pacho
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pacho » mercoledì 7 agosto 2019, 0:52

posto che lo sport professionistico e doping non si possono scindere. Posto che fotte sega che il corridore x o y butti giù la nitroglicerina, ecc...non scendiamo a valle con la piena. Fatte tutte queste premesse.
Dire che il doping non cambia la prestazione è la più grossa stronzata che ho letto in 15 anni di forum, oltre che qualche anno di ciclismo pedalato.


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giorgio ricci
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da giorgio ricci » mercoledì 7 agosto 2019, 20:01

pacho ha scritto:
mercoledì 7 agosto 2019, 0:52
posto che lo sport professionistico e doping non si possono scindere. Posto che fotte sega che il corridore x o y butti giù la nitroglicerina, ecc...non scendiamo a valle con la piena. Fatte tutte queste premesse.
Dire che il doping non cambia la prestazione è la più grossa stronzata che ho letto in 15 anni di forum, oltre che qualche anno di ciclismo pedalato.
Posso chiederti una curiosità, avulsa dal messaggio che condivido.?
Non per farmi i cazzi tuoi, mi sfagiola sapere se sei stato pro.



Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper » mercoledì 7 agosto 2019, 21:27

pacho ha scritto:
mercoledì 7 agosto 2019, 0:52
posto che lo sport professionistico e doping non si possono scindere. Posto che fotte sega che il corridore x o y butti giù la nitroglicerina, ecc...non scendiamo a valle con la piena. Fatte tutte queste premesse.
Dire che il doping non cambia la prestazione è la più grossa stronzata che ho letto in 15 anni di forum, oltre che qualche anno di ciclismo pedalato.
Se il doping non cambiasse la prestazione, non sarebbe doping.
Semplicemente la mia idea è che il doping non si riduca alla "semplice" assunzione di una sostanza o di una pratica.

Mi infastidisce l'atteggiamento comune di sputare sul "colpevole" di turno se questo c'è indifferente, oppure di giustificare "tanto lo fanno tutti" se invece lo tifiamo.
L'uso del doping come alibi per giustificare le sconfitte.
Il credere che il doping di stato riguardi sempre gli altri.

E potrei andare avanti.

Poi molte certezze sul doping non sono certezze dal punto di vista scientifico. Ovviamente per alcune sostanze (es. anabolizzanti) l'effetto è indiscutibile, ma per molte altre no.



Luca90
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Luca90 » venerdì 9 agosto 2019, 14:00

2 domande che mi sono sempre fatto:
A che età un ciclista inizia a doparsi?
Come è la situazione nel ciclismo femminile?


2015: Tre Valli Varesine
2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
2017 (14°) : Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
2018 (16°): Tour of Guangxi
2019 ( °): Dwars door Vlaanderen, Tour tappa 18, Vuelta tappa 8

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pacho
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pacho » venerdì 9 agosto 2019, 15:02

non ho esperienza diretta nel ciclismo femminile. Da quanto mi ha detto un ds di una squadra professionistica femminile (poi radiato x fatti connessi), la situazione è peggiore. Per quanto riguarda l'età in cui ci si inizia a dopare. Quando correvo, già da junior parecchi andavano giù di epo, senza contare cortisone, testosterone, e quant'altro. Col ferro in endovena era diffuso già tra gli allievi. Però devi considerare che ti sto parlando del periodo peggiore possibile, a cavallo degli anni 90/00 e nella zona peggiore possibile (il triangolo delle bermuda tra emilia e lombardia). Per rispondere a giorgio ricci. non sono mai stato prof. sono arrivato ad under ma quando ho capito un po' meglio l'andazzo, ho mollato quasi subito. qualche mese dopo uno che correva con me ci è rimasto secco per un infarto, e la maggior parte dei miei compagni di squadra (quelli forti) radiati a vita o per qualche decennio. Gente che al primo ritiro gli si dava i minuti in salita, poi si 'ammalavano', sparivano 15 giorni, e al II ritiro facevano i buchi per terra.
Tanto per dire che il doping non altera la prestazione. Robe da matti.


Utenti ignorati: Strong, Salvatore77, beppesaronni

Luca90
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Luca90 » venerdì 9 agosto 2019, 16:05

pacho ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 15:02
non ho esperienza diretta nel ciclismo femminile. Da quanto mi ha detto un ds di una squadra professionistica femminile (poi radiato x fatti connessi), la situazione è peggiore. Per quanto riguarda l'età in cui ci si inizia a dopare. Quando correvo, già da junior parecchi andavano giù di epo, senza contare cortisone, testosterone, e quant'altro. Col ferro in endovena era diffuso già tra gli allievi. Però devi considerare che ti sto parlando del periodo peggiore possibile, a cavallo degli anni 90/00 e nella zona peggiore possibile (il triangolo delle bermuda tra emilia e lombardia). Per rispondere a giorgio ricci. non sono mai stato prof. sono arrivato ad under ma quando ho capito un po' meglio l'andazzo, ho mollato quasi subito. qualche mese dopo uno che correva con me ci è rimasto secco per un infarto, e la maggior parte dei miei compagni di squadra (quelli forti) radiati a vita o per qualche decennio. Gente che al primo ritiro gli si dava i minuti in salita, poi si 'ammalavano', sparivano 15 giorni, e al II ritiro facevano i buchi per terra.
Tanto per dire che il doping non altera la prestazione. Robe da matti.
Ah non l avrei mai detto sul femminile... le italiane non sono o almeno erano fino a poco tempo fa legate alle forze armate?
Sull'età assurdo pensavo da pro, mai avrei immaginato da juniores


2015: Tre Valli Varesine
2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
2017 (14°) : Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
2018 (16°): Tour of Guangxi
2019 ( °): Dwars door Vlaanderen, Tour tappa 18, Vuelta tappa 8

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Slegar
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Slegar » venerdì 9 agosto 2019, 17:18

Luca90 ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 16:05
Ah non l avrei mai detto sul femminile... le italiane non sono o almeno erano fino a poco tempo fa legate alle forze armate?
Ma veramente pensi che nei gruppi militari si faccia prevenzione* in tema di doping? [sonora risata]

*Ai vertici dei gruppi sportivi militari interessa contare il numero di titoli portati a casa ogni stagione, non come vengono ottenuti. Nella maggior parte delle sezioni al massimo hanno un consulente esterno, ma sono molti i casi di atleti che si arrangiano come un amatore qualsiasi.


fair play? No, Grazie!

marco_graz
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da marco_graz » venerdì 9 agosto 2019, 21:55

pacho ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 15:02
non ho esperienza diretta nel ciclismo femminile. Da quanto mi ha detto un ds di una squadra professionistica femminile (poi radiato x fatti connessi), la situazione è peggiore. Per quanto riguarda l'età in cui ci si inizia a dopare. Quando correvo, già da junior parecchi andavano giù di epo, senza contare cortisone, testosterone, e quant'altro. Col ferro in endovena era diffuso già tra gli allievi. Però devi considerare che ti sto parlando del periodo peggiore possibile, a cavallo degli anni 90/00 e nella zona peggiore possibile (il triangolo delle bermuda tra emilia e lombardia). Per rispondere a giorgio ricci. non sono mai stato prof. sono arrivato ad under ma quando ho capito un po' meglio l'andazzo, ho mollato quasi subito. qualche mese dopo uno che correva con me ci è rimasto secco per un infarto, e la maggior parte dei miei compagni di squadra (quelli forti) radiati a vita o per qualche decennio. Gente che al primo ritiro gli si dava i minuti in salita, poi si 'ammalavano', sparivano 15 giorni, e al II ritiro facevano i buchi per terra.
Tanto per dire che il doping non altera la prestazione. Robe da matti.
Ma di che anno sei? Perche io pure ho corso e proprio in quel triangolo li essendo reggiano (pero' dal 1999, come esordiente secondo anno).

E smentisco categoricamente almeno fino a junior...almeno nel mio giro nessuno faceva uso di qualcosa di piu' di creatina (e anche li avevo dubbi che funzionasse) e qualche ritiro con la squadra della regione l'ho fatto..

Poi non so se in Lombardia/veneto la situazione era diversa, o forse in Toscana (visto che comunque i piu' forti erano o veneti o toscani (Agnoli e Gatto) nel 2003 e Capecchi nel 2004 gli Junior piu' vincenti..

Oovviamente le cose cambiavano alla grande da u23..ma li si sa e sapeva



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Abruzzese
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Abruzzese » sabato 10 agosto 2019, 2:20

Luca90 ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 16:05
pacho ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 15:02
non ho esperienza diretta nel ciclismo femminile. Da quanto mi ha detto un ds di una squadra professionistica femminile (poi radiato x fatti connessi), la situazione è peggiore. Per quanto riguarda l'età in cui ci si inizia a dopare. Quando correvo, già da junior parecchi andavano giù di epo, senza contare cortisone, testosterone, e quant'altro. Col ferro in endovena era diffuso già tra gli allievi. Però devi considerare che ti sto parlando del periodo peggiore possibile, a cavallo degli anni 90/00 e nella zona peggiore possibile (il triangolo delle bermuda tra emilia e lombardia). Per rispondere a giorgio ricci. non sono mai stato prof. sono arrivato ad under ma quando ho capito un po' meglio l'andazzo, ho mollato quasi subito. qualche mese dopo uno che correva con me ci è rimasto secco per un infarto, e la maggior parte dei miei compagni di squadra (quelli forti) radiati a vita o per qualche decennio. Gente che al primo ritiro gli si dava i minuti in salita, poi si 'ammalavano', sparivano 15 giorni, e al II ritiro facevano i buchi per terra.
Tanto per dire che il doping non altera la prestazione. Robe da matti.
Ah non l avrei mai detto sul femminile... le italiane non sono o almeno erano fino a poco tempo fa legate alle forze armate?
Sull'età assurdo pensavo da pro, mai avrei immaginato da juniores
Luca, i corpi militari per le ragazze sono stati per molti anni (e sono ancora) una fonte di sostentamento, visto che di ciclismo femminile purtroppo non si campa. Non so attualmente a quanto si attestino precisamente gli ingaggi ma se non sei una supercampionessa tipo Vos, Van Der Breggen etc. che qualche migliaia di euro la mette assieme, le altre ragazze guadagnano veramente una miseria. Se, con la riforma, si arriverà ad una definitiva professionalizzazione con un monte salari regolamentato, le cose potrebbero andare meglio, però il nostro ciclismo potrebbe risentirne non poco (ad oggi pochissime squadre risponderebbero a certi requisiti). Di conseguenza, ancora adesso molte ragazze in Italia ricevono semplicemente dei rimborsi spese e così ad un'attività ciclistica che se non corri in determinate squadre, va anche spesso a singhiozzo, si affianca lo studio o, chi può permetterselo, un lavoro. Emblematico però il fatto che praticamente tutti i nostri talenti al femminile delle due ruote nel corso degli anni abbiano scelto la strada dei corpi militari. Una cosa che capisco per i motivi sopra elencati ma che, per altri motivi, non mi è mai piaciuta (specialmente in occasione dei campionati italiani, in cui vedi ragazze che corrono tutto l'anno assieme ritrovarsi come avversarie e, di conseguenza, compagne di ragazze con cui sono avversarie per tutto il resto dell'anno) ma tant'è (più che altro per la concezione che ho io delle forze armate, ossia un qualcosa di cui si dovrebbe entrare a far parte solo se si sente la vocazione e non quindi per meri fini opportunistici, ovviamente questo è il mio pensiero).

Detto questo, il doping nel femminile c'è sempre stato e c'è ancora. Ti posso dire che, rispetto al maschile, ci sono sicuramente delle ragazze che vanno a pane e acqua (specialmente nelle gare Open che si svolgono in Italia nel corso dell'anno, dove partecipano anche squadre lontane anni luce dal livello del World Tour) ma credo che in questa categoria possano essere collocate quelle ragazze che fanno molta ma molta fatica a terminare le corse o che comunque le finiscano abbastanza indietro (con questo non dico che tutte quelle che arrivino davanti siano sporche, però mi hanno insegnato che la mano sul fuoco non va messa).

Comunque, tra le storie che mi sono rimaste impresse c'è stata quella di Genevieve Jeanson, che può essere riassunta brevemente in questo vecchio articolo (che non rende completamente l'idea della storiaccia che c'era dietro):

https://www.tuttobiciweb.it/article/13168


Altra cosa: in passato mi era giunta voce che in alcuni dei più importanti appuntamenti in Italia (leggasi tappe del Giro Rosa o simili) si siano presentati i "vampiri" la mattina presto ma che abbiano effettuato i controlli alle sole formazioni italiane. Ordini dall'alto? Vai a sapere...


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Seb » sabato 10 agosto 2019, 10:11

Abruzzese ha scritto:
sabato 10 agosto 2019, 2:20
Altra cosa: in passato mi era giunta voce che in alcuni dei più importanti appuntamenti in Italia (leggasi tappe del Giro Rosa o simili) si siano presentati i "vampiri" la mattina presto ma che abbiano effettuato i controlli alle sole formazioni italiane. Ordini dall'alto? Vai a sapere...
Nessun complotto, sono controlli organizzati da CONI e FCI e possono farli solo sulle atlete italiane. In almeno una tappa del Giro Rosa e in almeno una tappa del Toscana accade ogni anno bene o male



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Niи
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Niи » sabato 10 agosto 2019, 11:32

marco_graz ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 21:55
pacho ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 15:02
non ho esperienza diretta nel ciclismo femminile. Da quanto mi ha detto un ds di una squadra professionistica femminile (poi radiato x fatti connessi), la situazione è peggiore. Per quanto riguarda l'età in cui ci si inizia a dopare. Quando correvo, già da junior parecchi andavano giù di epo, senza contare cortisone, testosterone, e quant'altro. Col ferro in endovena era diffuso già tra gli allievi. Però devi considerare che ti sto parlando del periodo peggiore possibile, a cavallo degli anni 90/00 e nella zona peggiore possibile (il triangolo delle bermuda tra emilia e lombardia). Per rispondere a giorgio ricci. non sono mai stato prof. sono arrivato ad under ma quando ho capito un po' meglio l'andazzo, ho mollato quasi subito. qualche mese dopo uno che correva con me ci è rimasto secco per un infarto, e la maggior parte dei miei compagni di squadra (quelli forti) radiati a vita o per qualche decennio. Gente che al primo ritiro gli si dava i minuti in salita, poi si 'ammalavano', sparivano 15 giorni, e al II ritiro facevano i buchi per terra.
Tanto per dire che il doping non altera la prestazione. Robe da matti.
Ma di che anno sei? Perche io pure ho corso e proprio in quel triangolo li essendo reggiano (pero' dal 1999, come esordiente secondo anno).

E smentisco categoricamente almeno fino a junior...almeno nel mio giro nessuno faceva uso di qualcosa di piu' di creatina (e anche li avevo dubbi che funzionasse) e qualche ritiro con la squadra della regione l'ho fatto..

Poi non so se in Lombardia/veneto la situazione era diversa, o forse in Toscana (visto che comunque i piu' forti erano o veneti o toscani (Agnoli e Gatto) nel 2003 e Capecchi nel 2004 gli Junior piu' vincenti..

Oovviamente le cose cambiavano alla grande da u23..ma li si sa e sapeva
Anche io, nella mia esperienza fino a junior in quegli anni, in Emilia Romagna non ho mai conosciuto direttamente compagni che abusassero di farmaci illeciti. Le testimonianze più vicine al doping ematico che ho sentito, venivano dalla Paletti di Riccò. Per il resto i più "sporchi" parlavano tranquillamente di ferro e defaticanti in endovena. A livello di risultati bene o male i più forti alle corse erano sempre quei soliti 10-15 atleti per regione, non ho mai visto exploit clamorosi. Ho visto poi molti che da junior volavano, arenarsi poi quasi subito nel giro di un paio d'anni da Under. Ma quello era effettivamente un altro mondo.



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pacho
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pacho » sabato 10 agosto 2019, 15:12

Niи di che anno sei? io 83.
con Ricco ci avevo fatti gli italiani assieme da allievi selezionati per l emilia romagna.
se non ricordo male c erano 3 indicative, nella prima naturalmente caduto, poi un secondo e un terzo, con R. terzo e quarto :D

cmq da junior dipende per chi si correva... la squadra x cui correvo vinceva 50 gare l anno...


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Niи
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Niи » lunedì 19 agosto 2019, 2:13

pacho ha scritto:
sabato 10 agosto 2019, 15:12
Niи di che anno sei? io 83.
con Ricco ci avevo fatti gli italiani assieme da allievi selezionati per l emilia romagna.
se non ricordo male c erano 3 indicative, nella prima naturalmente caduto, poi un secondo e un terzo, con R. terzo e quarto :D

cmq da junior dipende per chi si correva... la squadra x cui correvo vinceva 50 gare l anno...
Non ho mai corso con voi, essendo io un paio d'anni più giovane. Di Riccò sentii direttamente chiacchiere da suoi compagni di squadra o gruppo di allenamento. Ma si sa che su questo tema nessuno si espone mai chiaramente. Però ricordo abbastanza bene discorsi del tipo "si carica troppo ", "è pieno come un uovo" ecc.. Evidentemente, per carattere era uno che non nascondeva nemmeno tanto questo aspetto "esogeno ".
Cmq considerando che ero un discreto ciclista (qualche vittoria tra esordiente ed allievi) e qualche piazzamento da junior, nonostante allenamenti all'acqua di rose, alimentazione da buon senso, i migliori che poi hanno fatto strada anche tra i prof (Nibali su tutti, ma anche i vari romagnoli da Belletti, Marangoni, montaguti, savini, chiarini e altri) o i toscani da sabatini, Capecchi ecc.. non è che fossero sempre due spanne sopra tutti. Da junior non ho mai avuto la sensazione che il doping fosse pratica comune in gruppo. Chiaro però che non metto la mano sul fuoco su nessuno, tranne me stesso. Cosa diversa il mondo degli under. Non ho mai corso, ma parlando con vari ex compagni, il sottofondo di sospetto verso chiunque vincesse era la normalità. Chi ha provato a "pane ed acqua" mi ha riferito che il salto di livello in termini di presentazioni tra junior ed under in quegli anni era troppo elevato per essere credibile.



giorgio ricci
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da giorgio ricci » lunedì 19 agosto 2019, 14:15

pacho ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 15:02
non ho esperienza diretta nel ciclismo femminile. Da quanto mi ha detto un ds di una squadra professionistica femminile (poi radiato x fatti connessi), la situazione è peggiore. Per quanto riguarda l'età in cui ci si inizia a dopare. Quando correvo, già da junior parecchi andavano giù di epo, senza contare cortisone, testosterone, e quant'altro. Col ferro in endovena era diffuso già tra gli allievi. Però devi considerare che ti sto parlando del periodo peggiore possibile, a cavallo degli anni 90/00 e nella zona peggiore possibile (il triangolo delle bermuda tra emilia e lombardia). Per rispondere a giorgio ricci. non sono mai stato prof. sono arrivato ad under ma quando ho capito un po' meglio l'andazzo, ho mollato quasi subito. qualche mese dopo uno che correva con me ci è rimasto secco per un infarto, e la maggior parte dei miei compagni di squadra (quelli forti) radiati a vita o per qualche decennio. Gente che al primo ritiro gli si dava i minuti in salita, poi si 'ammalavano', sparivano 15 giorni, e al II ritiro facevano i buchi per terra.
Tanto per dire che il doping non altera la prestazione. Robe da matti.
Grazie per la risposta. Immaginavo una simile situazione. Mi era già stata riportata da alcuni amici che han corso negli junior e under una quindicina di anni fa.



herbie
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da herbie » martedì 20 agosto 2019, 18:46

pacho ha scritto:
venerdì 9 agosto 2019, 15:02
Gente che al primo ritiro gli si dava i minuti in salita, poi si 'ammalavano', sparivano 15 giorni, e al II ritiro facevano i buchi per terra.
Tanto per dire che il doping non altera la prestazione. Robe da matti.
meno male che non ho mai corso. Altrimenti, sono pressochè sicuro che, dopo aver fatto un solo anno questa irritante esperienza, mi sarei riempito anch'io come un cavallo, morale o non morale, la cosa lascia il tempo che trova. :grr: Se mi trovo davanti chi è più forte di me, da sempre (e credo che uno che corre dalla tenera età di 12 anni li conosca bene i suoi limiti), sono onorato anche solo di comparire nell'ordine d'arrivo, altrimenti proprio no. In certi casi, i "dopati" hanno tutta la mia comprensione. OOOOOOhh l'ho detto.



Morellino
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Morellino » giovedì 29 agosto 2019, 13:41

In Toscana a 16 anni c'era chi faceva uso di epo, credo fossero pratiche personali (anni 99/2000), uno di Massa fu squalificato da 2 anno esordiente, non dico altro. Lasciando fare l'epo, non è normale nemmeno che tu alzi la ferritina in via endovenosa da allievo... Io sono andato a correre dopo aver mangiato la pasta al pesto e la bistecchina di maiale, questo è talento naturale :D
Da junior cominciava il doping di squadra, il giorno prima di firmare per uno squadrone, ho capito da altri le regole del gioco, il mio ego spropositato ha detto no grazie.
Magari adesso, che di soldi ne girano parecchi meno, è possibile divertirsi in bici fino a 20 anni, mangiando pasta al pesto e arrivando non troppo lontano da quelli bravi...o magari no. :boh:



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nino58
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 2 settembre 2019, 13:11

Morellino ha scritto:
giovedì 29 agosto 2019, 13:41
In Toscana a 16 anni c'era chi faceva uso di epo, credo fossero pratiche personali (anni 99/2000), uno di Massa fu squalificato da 2 anno esordiente, non dico altro. Lasciando fare l'epo, non è normale nemmeno che tu alzi la ferritina in via endovenosa da allievo... Io sono andato a correre dopo aver mangiato la pasta al pesto e la bistecchina di maiale, questo è talento naturale :D
Da junior cominciava il doping di squadra, il giorno prima di firmare per uno squadrone, ho capito da altri le regole del gioco, il mio ego spropositato ha detto no grazie.
Magari adesso, che di soldi ne girano parecchi meno, è possibile divertirsi in bici fino a 20 anni, mangiando pasta al pesto e arrivando non troppo lontano da quelli bravi...o magari no. :boh:
Pasta al pesto senza esagerare, comunque.
Non per la pasta, per il pesto.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

marco_graz
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da marco_graz » lunedì 2 settembre 2019, 20:37

Morellino ha scritto:
giovedì 29 agosto 2019, 13:41
In Toscana a 16 anni c'era chi faceva uso di epo, credo fossero pratiche personali (anni 99/2000), uno di Massa fu squalificato da 2 anno esordiente, non dico altro. Lasciando fare l'epo, non è normale nemmeno che tu alzi la ferritina in via endovenosa da allievo... Io sono andato a correre dopo aver mangiato la pasta al pesto e la bistecchina di maiale, questo è talento naturale :D
Da junior cominciava il doping di squadra, il giorno prima di firmare per uno squadrone, ho capito da altri le regole del gioco, il mio ego spropositato ha detto no grazie.
Magari adesso, che di soldi ne girano parecchi meno, è possibile divertirsi in bici fino a 20 anni, mangiando pasta al pesto e arrivando non troppo lontano da quelli bravi...o magari no. :boh:
ma in realta' dipende da che regione nasci :bll: io fino a 18 anni a pasta olio e parmigiano mi divertivo un sacco (niente bistecchina, al massimo qualche fettina di prosciutto crudo) :diavoletto:




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