C'è antidoping e antidoping e streghe federali

[eliacodogno]

senza contare le porcate che alfiso ed altri hanno scritto nell'altro td ai danni dell'inglese.

Cerca di citare le porcate, perchè se no...
Per ciò che ho letto la discussione verte su:
1) crescita recente del movimento GBR a fronte di una base non così ampia (pochi corridori e qualità molto buona)
2) nessun corridore GBR (o quasi) coinvolto da casi di doping dopo Millar mentre contemporaneamente le nazioni storiche erano rase al suolo

[Strong]

senza contare le porcate che alfiso ed altri hanno scritto nell'altro td ai danni dell'inglese.

Cerca di citare le porcate, perchè se no...
Per ciò che ho letto la discussione verte su:
1) crescita recente del movimento GBR a fronte di una base non così ampia (pochi corridori e qualità molto buona)
2) nessun corridore GBR (o quasi) coinvolto da casi di doping dopo Millar mentre contemporaneamente le nazioni storiche erano rase al suolo

ciao elia buona giornata anche a te
non ho temopo è voglia di mettermi a quotare tutto quello che è stato scritto nel td del tour dell'alto Var
e questo TD ne è la diretta conseguenza

poi che si voglia spalare merda cercando di farla passare per cioccolata può andare bene ad altri ma non a me (almeno lasciatemi la possibilità di controbattere)

[alfiso]

Sogni troppo Strong

[Strong]

Sogni troppo Strong

hai ragione, è un casino!
però tu qualche euro potresti anche giocartelo...

[alfiso]

Sogni troppo Strong

hai ragione, è un casino!
però tu qualche euro potresti anche giocartelo...

Giusti 300, giusto ieri.

Ps. Quando compri i libri, non guardare solo le immagini e le didascalie. Sennò fai sempre le solite figure.
Ma tu che lavoro fai? Brigadiere dei carabinieri? No scusa maresciallo. Perchè hai le "phisique du role" per come ti attacchi al malfattore (alfiso), malfattore per forza, perchè bisogna spiegarti molte volte le cose, le stesse cose, perchè ripeti ossessivamente la lezione impartita dal capitano o dal questore e perchè non leggi la documentazione (limitandoti alle foto ed alle didascalie). Poi te la prendi coi funzionari preparati come Desmo perchè scrivono troppo.

[Strong]

Ps. Quando compri i libri, non guardare solo le immagini e le didascalie. Sennò fai sempre le solite figure.

può essere che tu abbia, in parte, ragione.
allargare il tuo raggio "d'azione" potrebbe, secondo me, renderti più *credibile
credibile non è forse il termine più adatto perchè gia lo sei, però aumenteresti sicuramente lo share e l'interesse che andrebbe oltre
i soliti

[alfiso]

Signorsì maresciallo Strong, comandi



Che poi manco i carabinieri son più così.

[Laura Grazioli]

Comunque riguardo il caso Millar... ma vi rendete conto di che corridore importante era per la Gran Bretagna? Certo se lo guardiamo con gli occhi del nostro movimento è solo un corridore, ma per la GBR ai tempi era tutto! In pratica fuori Millar era azzerato anche il movimento britannico, non era affatto un bruscolino.

[eliacodogno]

ciao elia buona giornata anche a te
non ho temopo è voglia di mettermi a quotare tutto quello che è stato scritto nel td del tour dell'alto Var
e questo TD ne è la diretta conseguenza

poi che si voglia spalare merda cercando di farla passare per cioccolata può andare bene ad altri ma non a me (almeno lasciatemi la possibilità di controbattere)

Certo che è una buona giornata! Buona giornata a tutti gli utenti, lettori, naviganti, naufraghi, bagnini, bagnanti...
Quando avrai tempo e voglia citerai qualcosa a sostegno, mancando elementi aggiuntivi diciamo che nessuno ha detto porcate su Tiernan Locke.
Questo TD è la diretta conseguenza di un discorso relativo all'argomento antidoping, che alfiso (ed altri) ritiene non imparziale. La prestazione domenicale di JTL (che ha lasciato tanti appassionati in tutto il mondo) è stata la...causa scatenante.
A me non va bene che si mettano in bocca agli altri parole non dette (con la scusa che non l'hai detto ma ci stava bene che lo dicessi!); è un atteggiamento scorretto.

In merito alle analisi che compaiono qui (alfiso e Slegar sono molto attivi ma ci sono anche altri utenti che danno contributi preziosi) a volte le condivido o meno ma c'è da dire che sono sempre sostenute da contributi documentato e questo mi piace.
Le tue analisi (scusa, non ce l'ho con te, ma sei sempre il primo che smonta quelle altrui) invece sono sempre basate sul fatto che...secondo me è così:
- Andy e Alberto si odiano e per questo lo spagnolo è in squalifica
- Alberto attacca sul Galibier per far perdere il Tour a Andy
- Lance si è autosospeso 3 anni per doping
-....
Forse è davvero una realtà che ti appare in sogno, per quello sei l'unico che riesce a percepirla

PS: Laura, Millar era importantissimo... Ma tu ti rendi conto di cos'era Basso nel 2006? Di cos'è Contador oggi? Di cosa avrebbe potuto essere Riccò? Vedi che le conseguenze dell'antidoping sono sempre notevoli (a meno che lo squalificato non sia Beltran, che con tutto il rispetto...)

[Strong]

Perchè hai le "phisique du role" per come ti attacchi al malfattore (alfiso), malfattore per forza, perchè bisogna spiegarti molte volte le cose, le stesse cose, perchè ripeti ossessivamente la lezione impartita dal capitano o dal questore e perchè non leggi la documentazione (limitandoti alle foto ed alle didascalie). Poi te la prendi coi funzionari preparati come Desmo perchè scrivono troppo.

attacchi sempre e solo i soliti....
sei fazioso nelle tua analisi e la mia reazione è questa ma non è detto che le mie capacità di apprendimento dei tuoi scritti siano limitate.
ti concentri solo su alcuni aspetti ed alcune persone senza prenderne in consideraizone altre (di aspetti e persone).
Sei fissato sui "lord" tanto quanto il principe su silvio

[Laura Grazioli]

Ho capito Alfiso, ma dire che il movimento britannico non è mai stato toccato quando han fatto fuori Millar mi sembra una frase miope.

[Laura Grazioli]

Tra l'altro per quella squalifica di anni fa David Millar non potrà partecipare ai Giochi Olimpici.

[Strong]

Questo TD è la diretta conseguenza di un discorso relativo all'argomento antidoping, che alfiso (ed altri) ritiene non imparziale.

partiamo da questo che poi credo sia uno dei must della discussione.

quando la presunta parzialità è stata a favore dei nostri (perchè lo è stata per lungo tempo), questi discorsi (quelli di alfiso e di altri) si facevano?
e quando è stata parziale a favore degli spagnoli?
gli stessi che ora se la prendono con gli anglo, cosa facevano?

[herbie]

Tra l'altro per quella squalifica di anni fa David Millar non potrà partecipare ai Giochi Olimpici.

parlando di estrema sporadicità di casi nel ciclismo anglosassone penso che alfiso faccia riferimento anche a ciclismo USA e australiano. Comunque per quanto punto di riferimento e campione del mondo nella cronometro, Millar non è che stesse per vincere Tour e classiche a ripetizione, come invece molti altri dei quali alcuni citati da eliacodogno (non solo italiani).
Comunque tengo a precisare che questo 3d non mi piace. Va bene notare una certa stridente diferenza nelle percentuali di positività all'antidoping, ma non si scopre certo l'acqua calda.
A Tiernan Locke diamo almeno il beneficio di vederlo una mezza stagione.
C'è da dire una cosa anche. Nel ciclismo di oggi non fatto certamente da grandi fenomeni, un Merckx che si affacciasse anche solo all'orizzonte avrebbe buon gioco fin da subito. Non negherei la carataura del fenomeno a questo ragazzo così in partenza. Stiamo a vedere, se trattasi veramente di fenomeno, non c'è certo da stupirsi che nel ciclismo di oggi emerga subito.
Piuttosto ecco è da denunciare e sperare che finisca presto il conflitto d'interesse causato principalmente da un certo procuratore figlio del padrone. Lì però andiamo a sfondare di molto i confini del ciclismo anglosassone.

[terminillo86]

E poi da quando sono qui, in barba alla politica che non è mai cambiata, i sospetti hanno riguardato (anche solo si striscio) EBH, lo stesso Gilbert, Voeckler, Cobo, Froome...Nessuno è stato messo a tacere con la forza

Bene.......scopro che alla fine tutto il mondo è paese!!!! per carità sono leciti dei dubbi, ma ripeto x anni molti di voi hanno odiato quelli di la x il modo in cui si trattava il tema doping...e poi vengo a scoprire che qui si fa lo stesso!!!! dov è la coerenza??? Cmq, giusto per fartelo(velo) sapere, abbiamo deciso di parlare di doping solo quando esistano prove certe o cmq indizi....direi che è un bel passo avanti no?? Poi che ognuno abbia le sue idee su un corridore piuttosto che su un altro è normale...i sospetti ci saranno sempre...tutto sta nel sapere mantenere una dignità e un certo stile nel dire le cose!!!!

[Strong]

NON C'E' NULLA DI COMPROVATO, nessuna pistola fumante, nessuna mano fotografata nella marmellata. E' vero, ci sono solo egnali e sensazioni, intuizioni e interpretazioni! Sono "complottista" ok, ma non ipocrita.
Tutto sta solo in alcuni segnali e nelle sperticate attestazioni di cieca fiducia che McQuaid ripone, a prescindere, nel ciclismo anglosassone tout court.

x elia

quindi c'è chi può permettersi di parlare di "segnali e sensazioni" - "intuizioni ed interpretazioni" e c'è chi invece non può...
nel perfetto stile dei complottisti

per quanto riguarda la "carta straccia" che ti piace tanto e che mi accusi di non postare come invece non manca di fare alfiso....beh, non ho tutto quel tempo altrimenti sono sicuro che qualche carta straccia su cui basare le mie "segnali e sensazioni" - "intuizioni ed interpretazioni" potrei fornirtela.

[lemond]

PS: Laura, Millar era importantissimo... Ma tu ti rendi conto di cos'era Basso nel 2006? Di cos'è Contador oggi? Di cosa avrebbe potuto essere Riccò? Vedi che le conseguenze dell'antidoping sono sempre notevoli (a meno che lo squalificato non sia Beltran, che con tutto il rispetto...)

Parole "blasfeme" Elia e con l'antidoping non ci sarà speranza per il ciclismo, ma solo per il Tennis, Calcio, Basket (mi rammento sempre di un grandissimo giocatore croato, perché allora questa disciplina la seguivo: Toni Kukoč che, quando andò a giocare nell'N.B.A. in un anno aumentò una trentina di Kg. (altro che Cunego che con Damiani è in grande crescita) e ...

[lemond]

Sei fissato sui "lord" tanto quanto il principe su silvio

Il Prince solo su Silvio?

[lemond]

Bene.......scopro che alla fine tutto il mondo è paese!!!! per carità sono leciti dei dubbi, ma ripeto x anni molti di voi hanno odiato quelli di la x il modo in cui si trattava il tema doping...e poi vengo a scoprire che qui si fa lo stesso!!!! dov è la coerenza???

Sei sicuro che qui si faccia lo stesso ... di là? A me sembra di no, perché qui si ragiona del funzionamento nel ciclismo dell'antidoping e chi vi partecipa, con idee diverse, di solito sostiene "grosso modo" che andrebbe migliorato e non lasciato in mano ai potenti. Io, come ho scritto più volte, non ci credo, però devo ammettere che sono considerazioni che meritano rispetto. (Come la musica Jazz che a me non piace per niente ) Di là la musica che si suona mi sembra abbia una sola nota e, per fare un esempio, Philippe Gilbert è *sicuramente* dopato.

[Laura Grazioli]

No no no vi fermo subito! Il prossimo messaggio che parla di quelli "di là" lo cancello!

[Slegar]

Tra l'altro per quella squalifica di anni fa David Millar non potrà partecipare ai Giochi Olimpici.

Non è detto, anzi. Il TAS l'anno scorso si è pronunciato sull'illegittimità dell'esclusione alla partecipazione olimpica agli atleti squalificati per doping; il Comitato Olimpico britannico mantiene questa regola ma sembra che Millar stia tentando tutto il possibile per poter partecipare. Poi quasi sicuramente i due cronoman saranno Wiggins e Froome che hanno il grande vantaggio di essere in "casa Sky" (situazione simile della squadra italiana ad Atene 2004 a detta di molti troppo "mapeizzata").

quando la presunta parzialità è stata a favore dei nostri (perchè lo è stata per lungo tempo), questi discorsi (quelli di alfiso e di altri) si facevano?
e quando è stata parziale a favore degli spagnoli?
gli stessi che ora se la prendono con gli anglo, cosa facevano?

Nel topic sul caso Contador avevo scritto:

...... L'ho già scritto altre volte e qui lo ripeto: l'impunità goduta dalla Spagna per Operacion Puerto è stata scandalosa. ......

Non lo scrivo per giustificarmi o chissà cosa, quanto per cercare di corroborare quanto scriverò di seguito e che dovrebbe, almeno spero, far spiegare i limiti (non in senso tecnologico ma "gestionale") di doping ed antidoping e perché il ciclismo pro' si è ritrovato nel ginepraio degli ultimi quindici anni.

Slegar ha fatto una disamina complessiva sullo sport in generale, sui massimi sistemi della politica sportiva, lucida e spietata.
Non era peraltro spietata solo con l'evidente "vento in poppa" britannico, ma pure criticamente verso i nostri esempi italiani passati.

Il punto mio di vista è questo: Atlanta '96, e l'ingresso dei pro' nelle gare olimpiche, è stato uno spartiacque nella gestione del ciclismo professionistico; a posteriori si può affermare che ha portato più danni che benefici. Pensare che il ciclismo, in campo gestionale compreso il doping e l'antidoping, sia lo stesso dei tempi di Coppi, Bartali, Magni, Anquetil, Gimondi, Merckx, Hinault, Lemond, Moser, Saronni, Indurain, Bugno e Chiappucci è un errore grossolano e purtroppo, visto dall'esterno, molti degli addetti ai lavori lo pensano ancora. Il ciclista professionista che nella prima metà degli anni novanta si rivolgeva a Conconi o Ferrari alla fine aveva da rendere conto solamente a se stesso, alla squadra ed agli sponsor; ora si deve "rendere conto", almeno per gli italiani, anche alla FCI (prima con i dilettanti si applicava il blocco olimpico e poi liberi tutti), al CONI, all'UCI fino al CIO.

In moltissime specialità si è sempre assistito allo "scalino olimpico" fatto di i netti miglioramenti prestazionali con cadenza quadriennale e di cui il ciclismo era di fatto avulso. Mettendo da parte l'ipocrisia, il gran merito di questi miglioramenti era ed è sempre ascrivibile al doping. Fino alla dissoluzione dell'URSS esisteva nello sport una specie di "patto di Yalta" non scritto in cui nessuno metteva il naso nelle pratiche che si svolgevano dall'altra parte, pena ritorsioni anche sgradevoli che andavano dai mancati visti d'ingresso a fermi di polizia per accertamenti, oltre agli eclatanti boiccottaggi olimpici. Dagli anni '90 non c'è stata più la "cortina di ferro" che proteggeva le varie pratiche dopanti e sono nate alleanze, che in questo periodo si stanno ridefinendo, per cercare di proteggere e limitare tali pratiche.

Cosa centra il ciclismo in tutto questo? Come ha sempre sostenuto Morris non è mai stato all'avanguardia nel doping e a livello gestionale è sempre stato uno sport individuale. Barattandolo con carriere politico-sportive importanti il ciclismo è diventato "l'amico tonto" della "compagnia dei bulli", quello che va a rimorchio dei "teddy boys" di quartiere e che quando gli altri compiono gli atti vandalici chissà perché è l'unico che si beccare con le mani nel sacco.

A proposito di ipocrisia. Non sopporto i "parrucconi" che governano lo sport italiano e che parlano di pulizia quando all'inizio degli anni '80 hanno affidato lo sport italiano nelle mani di Conconi & Co.; non per quello che hanno fanno ma perché lo hanno cancellato. Bastava dire che "quelli di là" erano superdopati e si sono rivolti a Ferrara per vincere qualcosa. L'estratto di questi due articoli spiega molto bene perché a suo modo Conconi è stato il salvatore dello sport italiano e ha fatto le fortune di molti dirigenti del CONI:
http://www.fondoitalia.it/storia/5cap.html
http://www.fondoitalia.it/storia/6cap.html

Si parla della storia dello sci di fondo italiano e l'estratto tratta gli anni dal 1980 al 1982:
..... Né va meglio due anni dopo alle Olimpiadi di Lake Placid dove pure gli azzurri si presentano in condizioni ritenute ottimali. In particolare Capitanio e De Zolt vanno alla grande e lo dimostrano durante il periodo di acclimatamento effettuato nel Quebec. Arrivano primo e secondo in una gara-test alla quale partecipano i migliori atleti statunitensi e il francese Pierrat, che finiscono lontani. Sei giorni dopo nella 30 km che apre i Giochi, vince Zimjatov e Pierrat è buon quarto; De Zolt solo 20° e Capitanio ancora più dietro, 27°. Piazzamenti che non migliorano nelle gare successive, mentre nella staffetta, dove trionfano i sovietici davanti a norvegesi e finlandesi, l’Italia è sesta.

Pochi giorni dopo, in Val di Sole, Capitanio ritrova i sovietici che l’hanno battuto e riprende a vincere. Ha dalla sua il fattore campo, ma questo non basta a spiegare la disfatta americana. Nel momento dei grandi appuntamenti, evidentemente, c’è qualcosa che non funziona, ma questo non può dipendere esclusivamente da problemi caratteriali di fronte alla responsabilità di fare risultato in un Mondiale o alle Olimpiadi. Problemi che indubbiamente ci sono, che si ripresentano ciclicamente ma che riguardano soltanto i nostri fondisti e non gli avversari che in effetti riescono sempre a fare il salto di qualità fino a quel momento impensabile. E’ capitato ai tedeschi orientali e in seguito a tanti altri che evidentemente hanno trovato il giusto rimedio in quelle manipolazioni del sangue di cui gli azzurri non hanno finora saputo trovare la strada. E’ solo questione di un altro anno di attesa poiché anche in FISI, come in altre Federazioni, sta per fare ingresso il prof. Francesco Conconi, cattedratico di biochimica applicata all’università di Ferrara. Scienziato, programmatore e preparatore. L’artefice delle tante medaglie che verranno dalla metà degli anni ’80 in poi.

.................

Per quanto riguarda il rilancio agonistico, avviene in concomitanza con l'entrata in scena del prof. Conconi nell'ambito della nazionale italiana in vista dei Mondiali di Oslo. Uno scienziato che viene a collaborare con un mondo di praticoni. Allo sci di fondo il cattedratico di Ferrara inizialmente porta quella metodologia di preparazione che l'atletica stava attuando da tempo e che i tecnici del fondo fino a quel momento avevano rifiutato sostenendo di non aver nulla da imparare da questa disciplina sportiva. Ambiente e problematiche di genere troppo diverso, si diceva, per poterne trarre integrazione e vantaggi. Come allenatore era stato chiamato dalla Finlandia Ville Sadehariu, allenatore della nazionale giovanile di quel paese, nella convinzione che avrebbe fatto fare al fondo italiano il tanto auspicato salto di qualità. Con il prof. Conconi e con il test da lui inventato i nostri atleti vengono innanzitutto messi in condizione di poter valutare il loro stato di forma e i limiti di soglia sui quali impostare la preparazione per poter migliorare i propri risultati. Si comincia ad adottare il frequenzimetro per tenere sotto controllo le pulsazioni nei vari momenti dell'allenamento e con i test, effettuati per la prima volta in Val Velon dai tecnici della squadra affiancati da assistenti di Conconi, si ha un primo quadro clinico-fisiologico degli atleti effettuato direttamente sul campo e con la tecnica specifica dello sci piuttosto che con macchine che imitano solo lo sforzo. Il passo successivo è la sperimentazione della tecnica dell'autotrasfusione, cioè la reinfusione della parte corpuscolare del proprio sangue, prelevato a più riprese e conservato in frezeer speciali, che l'atletica leggera attuava già da tempo. Un trattamento "naturale", allora non considerato dopante, che consente di innalzare i parametri di ematocrito ed emaglobina quando il maggior apporto di ossigeno nei muscoli si rende più necessario e opportuno, e cioè in occasione degli appuntamenti che contano. Mondiali e Olimpiadi. ...........

Questi articoli sono anni che si trovano in rete, i dirigenti sportivi di alto livello sanno che ci sono, ma si sono tenuti ben distanti da querelare l'autore visto che avrebbe vita facile a dimostrare la veridicità di quanto scritto.

[alfiso]

Ho capito Alfiso, ma dire che il movimento britannico non è mai stato toccato quando han fatto fuori Millar mi sembra una frase miope.

Questa cara Lauretta è una domanda retorica. Vabbeh sei una neofita
La risposta la sai già benissimo, ma la posto ugualmente con ulteriori due domande.
In che anno è stato trovato positivo David Millar?
In che anno è stato eletto McQuaid?
Volpina anglofila!

Azz Slegar mi ha ucciso il post che stavo preparando.


@Strong: senza polemica, le domande tue quotate da Slegar nel suo post hanno le rispettive risposte nei post sopra. Se non li leggi si finisce a parlare solo delle sterili polemiche su cui vuoi andare a parare, attribuendo pensieri, opinioni, e forzando gli scritti oltre la misura e soprattutto decontestualizzandoli o ricontestualizzandoli a tuo piacere, per ravvivare la caccia a Gilbert e quant'altro ti stia antipatico.
Se vuoi che dica: quant'è bravo McQ, quant'è bello McQ, quant'è buono McQ, NON POSSO. Sta rovinando il nostro sport, giorno dopo giorno.
Fosse il calcio non me ne fregherebbe nulla, anzi sarei contento di avere le dritte sui doping sistemici per scommettere a colpo sicuro (o quasi) e guadagnarci come ho fatto ieri, soffrendo sino all'86°.
viewtopic.php?f=7&t=457&p=53492#p53476
Adesso ti preparo una replica nel merito, ma ti prego evitiamo la cagnara. Non so perchè, cosa hai sognato e stamattina ti sei svegliato lanciando la cagnara senza leggere nel merito quanto ho scritto.

[dietzen]

Tra l'altro per quella squalifica di anni fa David Millar non potrà partecipare ai Giochi Olimpici.

Non è detto, anzi. Il TAS l'anno scorso si è pronunciato sull'illegittimità dell'esclusione alla partecipazione olimpica agli atleti squalificati per doping; il Comitato Olimpico britannico mantiene questa regola ma sembra che Millar stia tentando tutto il possibile per poter partecipare. Poi quasi sicuramente i due cronoman saranno Wiggins e Froome che hanno il grande vantaggio di essere in "casa Sky" (situazione simile della squadra italiana ad Atene 2004 a detta di molti troppo "mapeizzata").

dal punto di vista formale millar può partecipare ai giochi, ma gli inglesi semplicemente non lo selezioneranno. la regola in pratica è stata annullata, ma le convocazioni restano comunque a discrezione dei vari commissari tecnici, e la linea in inghilterra rimarrà quella della federciclismo nostrana. ovviamente il discorso è diverso in quelle nazioni dove le qualificazioni olimpiche si fanno attraverso i trials (e non per niente sono stati gli usa a fare ricorso al tas temendo cause alla magistratura ordinaria da parte degli atleti).

[alfiso]

Cosa centra il ciclismo in tutto questo? Come ha sempre sostenuto Morris non è mai stato all'avanguardia nel doping e a livello gestionale è sempre stato uno sport individuale. Barattandolo con carriere politico-sportive importanti il ciclismo è diventato "l'amico tonto" della "compagnia dei bulli", quello che va a rimorchio dei "teddy boys" di quartiere e che quando gli altri compiono gli atti vandalici chissà perché è l'unico che si beccare con le mani nel sacco.

Strong questa frase la devi leggere e rileggere. Su queste cose dobbiamo capirci sennò si fa solo caciara.

[alfiso]

senza contare le porcate che alfiso ed altri hanno scritto nell'altro td ai danni dell'inglese.

Allora, preferirei che la smettessi una volta per tutte di esagerare, trascendere ed oltretutto senza MAI replicare nel merito.
Non ho scritto alcunchè di negativo su JTL. Ho espresso la mia sorpresa sin dalla prima salita sulla facilità con cui saliva. Poi all'arrivo ha fatto un numero incredibile. Bellissimo agonisticamente. Ho espresso la mia sorpresa come altri, e come in tanti altri forum di ciclismo in tutto il mondo è avvenuto.
Elio aveva subito postato un 3d divertente su Cyclingnews in cui si discuteva già su quante Liege vincerà JTL. Di là hanno scritto le stesse cose di qua, anzi posso dirti che il loro 3d è noioso, qua c'è più grip, più fantasia latina.
Da altre parti, su altri forum, alcuni hanno sì malignato ben più pesantemente ironizzando sull'adesione di JTL al Bike Pure (segnalato qua nel forum da Coppel fra l'altro) e la contemporanea sponsorizzazione no profit dell'associazione di ricerca sul cancro "Marie Curie Cancer Care" di profumo un po' armstronghiano, oppure sul tweet di uno sponsor Endura Racing (sponsor anche di altri team e riders) che nella sua pagina twitter (al primo post del 16 febbraio) suggerisce di prendere caffeina nelle corse corte e un'ora prima del traguardo. Vedere per credere:
http://twitter.com/#!/scienceinsport
Oh si tratta di azienda rigorosamente anglosassone e quindi visceralmente contraria al doping. Vabbeh la caffeina, bla bla bla

Come molti altri, ne sono certo, nella settimana topica di JTL mi sono messo a cercare ogni info possibile su di lui e saperne di più. Mi sono imbattuto in una intervistaal suo mentore, tale Colin Lewis che, stando a questo articolo, se in Europa non ci fosse stato il doping sarebbe andato più forte di Merckx (esagero un po' ma quello è il senso lì espresso).
Ora spiego perchè ho postato quelle affermazioni sugli inglesi e quale è stato il processo mentale che ho seguito, quali le reazioni a ciò che leggevo, così aiuto Strong nell'istruttoria al processo.
Leggiti quanto c'è qua dentro e capirai che gli inglesi ostentano una "pulizia" dal doping quasi religiosa puritana, contrapponendosi ai peccatori europei (è ormai cultura diffusa e la fanno passare pure nelle nostre coscienze). I cialtroni cattolici spagnoli ed italiani hanno l'abitudine di mentire, hanno le loro colpe, ma l'ipocrisia non la accettano. Il buon Colin dice che in Francia ed Europa il doping era dilagante e che lui come gli altri inglesi per quello non potè emergere.
Tutto vero, ma il secondo morto per doping, il primo famosissimo, era forse un pupazzetto giallo (Simpson) magari svedese? (Simpson )
E poi se i "continentals" (come Colin chiama gli europei, alla sarda) e i francesi erano così zozzi perchè ha mandato la stella JTL a correre proprio in Francia? Non dico altro. Valutate voi il pensiero, l'humus di pensiero che trasuda da questo interessantissimo pezzo che celebra la "settimana più vittoriosa nella storia del ciclismo inglese" su tutti quei dopati di "continentals":
http://redkiteprayer.com/?p=7840
Ho detto tutto questo perchè io non parto come te (Strong) dalle tesi e dai sogni (non dimenticarti di quando hai ipotizzato la morte violenta di Javier Tondo per mano di una presunta mafia plutogiudaica del doping). Io leggo i fatti e le analisi, anche qualche "dritta", annuso poi i fatti con quel senso critico (pure antipatico che mi fa definire "complottista") ma non cerco le prove alle mie tesi, soprattutto a quelle tesi che mi piacciono (es. terroni=mafia, tuo bel cavallo fisso), anzi mi capita spesso di accorgermi che le tesi a cui sono arrivato sono solo la piccola punta dell'iceberg, come ahimè mi ha fatto scoprire Slegar in questo stesso 3d (io manco potevo mettere assieme un quarto di quel puzzle multidisciplinare). Per fare questo mi sono bookmarkato centinaia di siti ed a volte copiato documenti in locale. E in questi anni più di un dirigente in cui avevo riposto fiducia si è poi dimostrato inaffidabile (es. Ceruti), percui non rinuncio e non rinuncerò mai al senso critico. Poi qua dentro non è che manchino quelli che ti fanno e pelo e contropelo, sottoponendo a giusto stress test ogni tesi ed analisi. E PER FORTUNA! Solo tu puoi vedere le pecore qua dentro. Solo perchè nella tua testa hai fissato che il povero Gilbert non è quel fenomeno che i più vedono, ma qualcosa di "certamente grigio". Oppure quando vuoi far passare la pausa di Armstrong come una sorta di squalifica tacita e silenziosa concordata con l'Uci (poi gli altri elaborano tesi basate sulla carta straccia ), o l'imbeccata ad Andy delle streghe antidoping che avrebbero colpito AC.
Io non parto dalle sensazioni soltanto Strong, nell'aprire questo 3d ho elencato ben 4 azioni distinte ed un po' di documenti su cui riflettere, ahimè senza l'expertise sul campo (non so ma è evidentissimo), anzi sui campi di vari sport di Slegar.
Pure gli anestesisti interpretano i pazienti perchè un buon 50% dei tossici del weekend, ad esempio, non confesserà mai di aver fatto uso di droghe, ma l'anestesista ha delle domande trabocchetto per interpretare, per il bene del paziente e dosare opportunamente l'anestesia.
Ho visto che le hai messe a caratteri grandi. Se per leggere hai bisogno dei post a caratteri cubitali, te li invio così in PM.
Anche tu hai risposto alla mia domanda trabocchetto in cui ti chiedevo di argomentare sulla "non intelligenza" di Contador. Hai risposto con una motivazione etica che posso condividere, peccato che poi il tuo parametro per altri sia solo intelligenza=furbizia. Perchè se fosse stato AC ad avere il salto di catena e Andy ad allungare (non me ne voglia Andy, è solo dialettica) avresti detto che AC era uno stupido che non aveva controllato od azionato bene il cambio.
Adesso ti prego di leggere, pacatamente, seriamente nel merito e di replicare solo in quello, senza decontestualizzare.
Detto tutto questo e ribadendo quanto scritto sopra auguro le miglior cose a JTL, sul quale nel relativo 3d posterò un po' di info interessanti, niente a che fare con le streghe di qua.

[eliacodogno]

Bene.......scopro che alla fine tutto il mondo è paese!!!! per carità sono leciti dei dubbi, ma ripeto x anni molti di voi hanno odiato quelli di la x il modo in cui si trattava il tema doping...e poi vengo a scoprire che qui si fa lo stesso!!!! dov è la coerenza??? Cmq, giusto per fartelo(velo) sapere, abbiamo deciso di parlare di doping solo quando esistano prove certe o cmq indizi....direi che è un bel passo avanti no?? Poi che ognuno abbia le sue idee su un corridore piuttosto che su un altro è normale...i sospetti ci saranno sempre...tutto sta nel sapere mantenere una dignità e un certo stile nel dire le cose!!!!

Se leggi cosa scrivono Admin e i Mod in home e nel forum vedrai che non c'è nessuna doppiezza, anzi la cultura del dubbio è sempre stigmatizzata. Gli altri utenti hanno per la maggior parte espresso meraviglia per la prova del britannico. Per quanto mi riguarda la stessa meraviglia che avevo provato nell'assistere alla tenuta di Voeckler al Tour. Il che non significa nulla, o meglio può significare tante cose...di cui abbiamo già dibattuto a lungo allora. Tutte le altre letture a senso unico che fai te come Strong sono libere interpretazioni del pensiero altrui.

[Strong]

intanto ti rispondo citando tutte le (possibili) inesattezze che hai detto nei miei confronti

Solo perchè nella tua testa hai fissato che il povero Gilbert non è quel fenomeno che i più vedono, ma qualcosa di "certamente grigio"

se per "certamente grigio" intendi miei dubbi sulla "pulizia" di gilbert, non credo di aver mai accusato gilbert di doping se non con riferimenti volutamente provocatori negli ultimi post.

Oppure quando vuoi far passare la pausa di Armstrong come una sorta di squalifica tacita e silenziosa concordata con l'Uci (poi gli altri elaborano tesi basate sulla carta straccia )

sensazioni alfiso, come le tue. (tra l'altro mie sensazioni condivise anche da molti altri)
non mi sembra che tu abbia mai postato quache prova reale delle accuse che spargi ogni giorno
certo se dobbiamo andare avanti a postare dei tweet.....

, o l'imbeccata ad Andy delle streghe antidoping che avrebbero colpito AC.

trovi così improbabile che nell'ambiente, certe cose, si sappiano con largo anticipo?
(chiedi a martinello)

Anche tu hai risposto alla mia domanda trabocchetto in cui ti chiedevo di argomentare sulla "non intelligenza" di Contador. Hai risposto con una motivazione etica che posso condividere, peccato che poi il tuo parametro per altri sia solo intelligenza=furbizia. Perchè se fosse stato AC ad avere il salto di catena e Andy ad allungare (non me ne voglia Andy, è solo dialettica) avresti detto che AC era uno stupido che non aveva controllato od azionato bene il cambio.

avrei detto la stessa cosa, che tu ci voglia creder o meno, perchè sul campo, come sulla strada, DEVE esserci fair play soprattutto in uno sport massacrante come il ciclismo.

[Winter]

Ma caro Alfiso guarda che anche il ciclismo italiano è drogato finanziariamente e non solo! Solo che usiamo male le nostre finanze! La federazione australiana manda avanti il suo movimento e tutte le sue squadre con solo 6 milioni di dollari australiani: domandiamoci anche noi dove vanno a finire i nostri soldi, che non sono così pochi.

Ecco una nazione a prendere ad esempio
Oltre ad un'accurata gestione finanziaria c'e' anche un effettivo interesse per il Ciclismo (le migliaia di persone al Tour Down Under ne è solo un esempio)
Anche per gli Aussie i numeri son bassini ma in costante crescita

[alfiso]

Strong un concetto chiaro lo sai esprimere? Quali accuse?
- Ti riferisci al Lord? Mi sembra che ci sia parecchia materia concreta (anche per qualcosa di più che malagestione), non solo "segnali e sensazioni, intuizioni e interpretazioni". E non l'ho scritta io qua, se non in minima parte; c'è molta gente che lo ha fatto prima di me. Eppoi sta su parecchi siti (quelli sì da me linkati) ai quali tu non hai manco dato una sguardata, ma in compenso blateri.
- Ti riferisci ad una analisi sistemica tra i movimenti ciclistici basata su osservazioni statistiche sul valore medio dei ciclisti di ciascun paese (sempre opinabili ma pur sempre evidenti)? Con i paesi anglosassoni che sopravanzano di botto ed in gruppo il "vecchio mondo"
- Ti riferisci al fatto che abbia più o meno ventilato che da quando è in carica McQuaid gli anglosassoni non hanno avuto problemi col doping? Non ti piace? l'ho fatto.
A parte gli americani "non allineati" (strascico - pesca a strascico del periodo texano) non c'è stato nessun problema. Ma parecchi italiani, spagnoli, russi, francesi, dell'est in genere, olandesi, belgi, francesi, portoghesi, sudamericani hanno avuto problemi. Non è statisticamente un po' strano?
"Le squadre anglosassoni sono troppo intelligenti e commercialmente astute per cadere nel doping" disse McQ. Io non credo ad un fico secco di quello che dice quell'uomo. Se non ti piace smentiscimi, ma non rompermi l'anima.

Esprimi concetti, non accuse a caxum a me, a chi ti sta sull'argenteria, o ai corridori che non ti vanno, o a chi ti ha fatto del male in sogno.
Esprimiti! Santo cielo, dì cosa hai dentro, esprimi un briciolo di pensiero su fatti santa pazienza.
Vai a fare il bastian contrario a prescindere anche su argomenti dove c'è ormai marea di letteratura al riguardo (NON MIA) e poi pretendi che si beva una PANZANA GALATTICA come quella di "Andy imbeccato sulle streghe antidoping per Alberto"!!! Dopo quella della mafia doping che ha ucciso Javier Tondo. Mahhhh!!! Non c'è nulla di nulla, i tuoi incubi ti hanno passato una info errata.

avrei detto la stessa cosa, che tu ci voglia creder o meno, perchè sul campo, come sulla strada, DEVE esserci fair play soprattutto in uno sport massacrante come il ciclismo.

Sì, e tu sei lo stesso Strong che mi ha inviato quella PM riguardante la categoria simil-licantropa degli "Introversion Sense Thinking Judging", quando ti avevo detto che eri un po' militarista? Illuminante ai fini odierni. Quoto questa tua correttissima frase finale sul ciclismo e ci aggiungo: "umiltà".
Sennò diventa un dialogo (via post) fra sordi. Se vuoi replichi nel merito, ma basta caciare e fagiolate per favore.

[Seb]

Metto qui una notizia: al Giro del Mediterraneo non ci sono stati controlli antidoping

[Strong]

- Ti riferisci al Lord? Mi sembra che ci sia parecchia materia concreta (anche per qualcosa di più che malagestione), non solo "segnali e sensazioni, intuizioni e interpretazioni". E non l'ho scritta io qua, se non in minima parte; c'è molta gente che lo ha fatto prima di me. Eppoi sta su parecchi siti (quelli sì da me linkati) ai quali tu non hai manco dato una sguardata, ma in compenso blateri.

e non ti contesto questo, probabilmente hai ragione (ho mai scritto il contrario di quello che tu vai sostenendo?)

- Ti riferisci ad una analisi sistemica tra i movimenti ciclistici basata su osservazioni statistiche sul valore medio dei ciclisti di ciascun paese (sempre opinabili ma pur sempre evidenti)? Con i paesi anglosassoni che sopravanzano di botto ed in gruppo il "vecchio mondo"

opinabili appunto e anche slegar (che ritengo ben lontano dai tuoi livelli di faziosità) ti ha mosso qualche critica al riguardo.
però è tutto opinabile

Ti riferisci al fatto che abbia più o meno ventilato che da quando è in carica McQuaid gli anglosassoni non hanno avuto problemi col doping? Non ti piace? l'ho fatto.

non ti contesto neppure questo che è un dato di fatto (che magari ha le ore contate ma per adesso....)

A parte gli americani "non allineati" (strascico - pesca a strascico del periodo texano) non c'è stato nessun problema. Ma parecchi italiani, spagnoli, russi, francesi, dell'est in genere, olandesi, belgi, francesi, portoghesi, sudamericani hanno avuto problemi. Non è statisticamente un po' strano?

certo! tamto strano ora come allora
allora, quando erano gli italiani ad essere intoccabili, allora quando erano gli spagnoli ed i russi ad essere intoccabili.
tu intraprendevi queste "battaglie"? (tu prima non hai risposto, slegar invece si)

"Le squadre anglosassoni sono troppo intelligenti e commercialmente astute per cadere nel doping" disse McQ. Io non credo ad un fico secco di quello che dice quell'uomo. Se non ti piace smentiscimi, ma non rompermi l'anima.

neppure io.
ma non credo ad un fico secco di quello che dicono anche tanti altri


te l'ho già detto, se ti concetrassi meno sul singolo nemico (gli anglo) e più sul sistema che negli anni ha avuto cicli parziali (hanno goduto un pò tutti), saresti molto più "ascoltabile" anche da poveri ignoranti e bastian contrari come me.
slegar ha equilibrio e coglie nel segno, tu (con la tua faziosità) risulti spocchioso e dai l'impressione di voler fare un "regolamento di conti"

p.s.
non sono l'unico ad aver colto questo dai tuoi scritti, ed un motivo ci sarà pure. ne stai stancando anche altri...ed è un peccato per te (visto che ci credi così tanto) perchè fondamentalmente credo che tu stia dicendo cose vere

[alfiso]

Strong io non capisco se le tue rimostranze (le "dimostranze" del mitico Principe) riguardano temi politico-ciclistici o piuttosto questioni interpersonali forumistiche. In tutto quello che hai scritto trovo solo l'appunto sulle mie mancate "autocritiche" ai sistemi italiano e spagnolo.
Slegar li ha spiegati così bene che io li ho quotati (e più volte). Ripetere il concetto mi sembrava stupido. Se questo è essere fazioso-italico?
In precedenza (non te li voglio elencare perchè diventa stucchevole) ne ho fatta menzione più volte in termini autocritici sugli errori italiani del passato (es. Non vorrei che a pagare gli errori del passato sia il ns movimento del futuro). Spero andrai a rileggere, che posso farci.

Per il resto leggo solo gne gne. Mi attribuisci delle difese d'ufficio che non mi appartengono e delle accuse infamanti su di un atleta che non ho espresso sotto quella luce (e te l'ho scritto per inciso).
"La differenza sta tra l'osservare una tendenza di una popolazione statistica ed un singolo non statistico (anche se in onestà va ammesso che l'input del mio post aiuti la confusione)."

A quel punto ti esplicito ogni processo analitico che ho seguito e ti chiedo parimenti di esplicitare i tuoi pensieri ed invece nulla, il vuoto.
Alfiso sei cattivo e ... vabbeh. Semplificando:
Slegar è più preciso mentre io sarei fazioso ed impopolare. La prima parte è verissima (palesi i miei limiti), per la seconda cosa posso farci?! Vabbeh me ne farò una ragione.
Non faccio attività politica e non cerco consenso. Semmai condivisione (ma pretendo lettura in cambio di lettura impegnata - credimi - sennò è inutile aprire discussioni).
"Sei spocchioso" ... "saresti molto più "ascoltabile" anche da poveri ignoranti e bastian contrari come me"
Tu regolarmente puntualizzi le mie ironie (che per te son spocchiose) e mai l'autoironia (perchè l'astio te la rende dovuta). Sei certamente un bastian contrario (ma come tanti per fortuna), ben venga. Io non ti ho mai trattato da "povero ignorante", categoria nobile anzi nobilissima, ma da "povero saccente", perchè pretendevi di dire la tua in replica a qualcosa che nemmeno leggevi ed al massimo scorgevi. E questo era per me una mancanza di rispetto (sei arrivato pure a mostrare insofferenza per le citazioni, alla stregua di spam). Hai uno strano rapporto conflittuale con la diversa conoscenza e le sue articolazioni, che lascia basiti a volte. In generale ogni volta che qualcuno articola una analisi, un pensiero che allarga un poco gli orizzonti (la complessità, prendine atto, è parte del nostro mondo) reagisci con un fastidio epidermico, quasi violento. Ma mai che esprimi una controanalisi nel merito. Solo reagisci, mai agisci. La tua visione va accettata in forma assiomatica. Conoscere è un piacere, un istinto virtuoso che mi fa proprio sentire, curiosamente ignorante, un "ignorante curioso".
Con te si ha la sensazione che tu prenda tutto come una volontà di distruggere le tue certezze. Poi parli di regolamento di conti e ... vabbeh è una boutade.
Infine al termine del tuo post arrivi quasi a proporti come mio consigliere personal trainer.
Lo apprezzo, prendo atto della disponibilità, ma ... non capisco dove vuoi arrivare?
Devo cessare l'attività forumistica?
E' questo che ti preme?
Le mie opinioni ed il mio modo di analizzare lo cose sono così distanti dal tuo modus da scompaginarti addirittura la vita forumistica?

E' difficile Strong relazionarsi così. Non voglio piacere, fattene una ragione. Voglio confrontarmi con altre opinioni civilmente (opinioni però) e condividere sincere e proficue discussioni. Direi così: stress test delle opinioni e non solo stress.

[Maìno della Spinetta]

Strong,

credo che nelle reazioni di Alfiso, che ho avuto anche io in passato e che quindi condivido, ci sia una componente che a volte ci fa strafare:
c'è, infatti, un risentimento verso quelli che fanno facilmente la morale a casa degli altri, e che fanno poi la vaccata a casa loro.

Tanto per dirti il clima in cui Alfiso scrive, e in cui mi metto anche io,
fu la McLaren che spiò la Ferrari, non il contrario; è Goldman Sachs che ha truccato i conti greci per poi specularci sopra. è la US postal che tirava in 8 all'attacco del Ventoux. è l'inghilterra che ha rubato nel 1966 in semifinale e in finale un mondiale, ed è sempre la Lega inglese che ha accettato di riciclare i soldi sporchissimi degli oligarchi (leggi, malavitosi) russi per fare il loro calcio più bello.

Non è la gara a fare un elenco, ma quando dai luoghi comuni ci si mette a tirar su sistematicamente una lezione morale, è anche facile reagire piccati.

Il risultato di questo modo di fare è (tanto per fare degli esempi) lo sciacallaggio di Bettini a Stoccarda, o Contador che viene massacrato per una sciocchezza. Si individua un male - la corruzione italiana e spagnola - e si spara facile. Magari si spera che non sia così, ma il fatto, però, è che così sta succedendo.

Questo non vuol dire per me che tutto quello che succede fuori dall'Italia è male, e dentro l'Italia bene. Solo, non riesco a parlar male di Berlusconi perché lo dice Newsweek o il NY Times. Lo faccio perché lo faccio; non ho bisogno di appoggiarmi a gente che fa opinione e politica A PARTIRE DAI SUOI INTERESSI. Tra l'altro, parlando di media, furono i giornali di Murdoch a intercettare pesantemente e illegalemente chiunque, non la "sentina dei peccati" di Mediaset (chissà perché quando si parla di conflitti di interessi nessuno in questi anni ha mai fatto presente che i giornali attaccavano sia un capo di stato straniero, sia un competitor diretto nel mercato dell'editoria).
Traducendolo sul ciclismo, anni di vaccate in salsa nordamericana-inglese mi hanno fatto venire il vomito per McQuaid e l'idea di ciclismo che lui esprime. Qual'è questa idea? Segare dove c'è troppo; esaltare dove c'è poco.
Traducendolo di nuovo sul ciclismo, sto con Laura quando dice che gli Aussie hanno un grande movimento: pensate un po' al velodromo di Palermo, a che occasione sprecata per dare all'Italia una struttura come si deve. Sto con Laura perché non dice "guardiamo fuori perché noi siamo dei corrotti", ma dice "se c'è qualcosa di buono, proviamolo, assaggiamolo, e impariamo".
Traducendolo di nuovo sul ciclismo, sto contro l'Italia che è capace di generare un minchione senza polso come Di Rocco in una situazione così delicata come quella attuale.
Guardo dentro o fuori a casa mia provando a guardare i fatti, e allora decido.

Quando si ironizza su JTL, su Wiggo che dalla pista scala il Piccolo san Bernardo e il Ventoux, su Lanza che fa lo sponsor contro il cancro, e intanto si sentono le pesanti reprimende Irlandesi, caro Strong, a me come ad Alfiso cadono le braccia. Perdonacelo. Io non credo più alla frase "uno si dopa quando lo dice l'antidoping" perché è stato dimostrato non solo che il doping è più veloce dell'antidoping (già si sapeva) ma che gli arbitri indipendenti dell'antidoping in questi anni tanto indipendenti non lo erano. Questo è ben peggio.

Ironizziamo in questo contesto, in cui si è stufi di vedere lo sport nostrano attraversato da ondate sospette - sospette quanto i primi 10 al Tour del 2006 (se ricordo bene), con 6 spagnoli, sospette quanto la rivoluzione EPO negli anni '90. Dobbiamo quindi rassegnarci a questo? All'Italia gli anni 90, poi la Spagna e il Lanza, ora tocca agli altri? è questo il tuo discorso? Come le bolle di mercato servono a sostenere la crescita, così le bolle di doping servono a far nascere dei movimenti? Se lo credi, informo te Strong, o anche McQuaid, che il risultato di una eccitazione senza ragione è, sia nella psiche, che nel mercato, la depressione. Siete liberi di crederlo, nel breve periodo c'è euforia, nel lungo depressione.

La ragione per cui Alfiso reagisce piccato, però, è la stessa per cui reagisco piccato io, ovvero non il nazionalismo, ma il moralismo e la supponenza con cui queste favole vengono spacciate (il pollo fritto di Bolt. Il tatuaggetto di Cunego. Il braccialetto giallo di Armstrong...). Parte di questa favoletta consiste nel delegittimare in partenza uno degli attori sul campo dandogli del corrotto o del cialtrone, accusa rivolta a noi italiani (quindi anche a me) per non fiatare.
OT PERSONALE ESPLICATIVO (stando negli USA ne ho mille, ma dico solo quello di qualche giorno fa). l'altro giorno Giuliano Amato doveva essere a pranzo con alcune persone tra cui il sottoscritto: il moderatore, americano, dato che Amato era in ritardo, dice: "li conosciamo questi italiani". Morale, Amato era in ritardo perché bloccato dalla sicurezza dell'edificio perché nessuno aveva comunicato al desk di ingresso il nome dello speaker... Ma poi nessuna scusa al tavolo, e nessuno che ha detto "gli americani non sanno organizzare un pranzo".

Non so se ho letto bene la ragione della veemenza di Alfiso sul tema; quello che ho scritto vale di sicuro per il sottoscritto.

[alfiso]

Semplicemente: yes!

[Admin]

Solo una postilla: i messaggi privati lasciamoli privati.

Grazie

[lemond]

Quando si ironizza su JTL, su Wiggo che dalla pista scala il Piccolo san Bernardo e il Ventoux, su Lanza che fa lo sponsor contro il cancro, e intanto si sentono le pesanti reprimende Irlandesi, caro Strong, a me come ad Alfiso cadono le braccia. Perdonacelo. Io non credo più alla frase "uno si dopa quando lo dice l'antidoping" perché è stato dimostrato non solo che il doping è più veloce dell'antidoping (già si sapeva) ma che gli arbitri indipendenti dell'antidoping in questi anni tanto indipendenti non lo erano. Questo è ben peggio.

e allora la soluzione è ...

[Strong]

Quando si ironizza su JTL, su Wiggo che dalla pista scala il Piccolo san Bernardo e il Ventoux, su Lanza che fa lo sponsor contro il cancro, e intanto si sentono le pesanti reprimende Irlandesi, caro Strong, a me come ad Alfiso cadono le braccia. Perdonacelo. Io non credo più alla frase "uno si dopa quando lo dice l'antidoping" perché è stato dimostrato non solo che il doping è più veloce dell'antidoping (già si sapeva) ma che gli arbitri indipendenti dell'antidoping in questi anni tanto indipendenti non lo erano. Questo è ben peggio.

e allora la soluzione è ...

...abolirlo?
l'antidoping

[lemond]

Quando si ironizza su JTL, su Wiggo che dalla pista scala il Piccolo san Bernardo e il Ventoux, su Lanza che fa lo sponsor contro il cancro, e intanto si sentono le pesanti reprimende Irlandesi, caro Strong, a me come ad Alfiso cadono le braccia. Perdonacelo. Io non credo più alla frase "uno si dopa quando lo dice l'antidoping" perché è stato dimostrato non solo che il doping è più veloce dell'antidoping (già si sapeva) ma che gli arbitri indipendenti dell'antidoping in questi anni tanto indipendenti non lo erano. Questo è ben peggio.

e allora la soluzione è ...

...abolirlo?
l'antidoping

In teoria, Io non vedo altre e tu? Però se vuoi una soluzione pratica, per salvare tutti gli interessi che ci sono in gioco, basterebbe fare come la Federazione del Tennis: mi pare non ci sia un solo caso di atleti importanti colpiti e quando hanno dovuto far qualcosa, hanno detto ad uno di loro di dichiarasi infortunato per qualche mese. L'ò già scritto, ma lo devo ripetere, l'ipocrisa è l'omaggio che il vizio rende alla virtù, ma quando quest'ultima non esiste, allora anche la prima va riconsiderata.

[Strong]

in effetti è una delle possibili soluzioni ed anch'io ho più volte pensato ad un ciclsimo "doping free" (libero di doparti).
A patto che poi rimanga un sistema medico di sorveglianza (interno) nei confronti degli atleti che impedisca di vedere n. morti all'anno.
(credo che il ciclismo, più di altri sport, si presti ad esagerazioni)

[alfiso]

credo che il ciclismo, più di altri sport, si presti ad esagerazioni

Credo anch'io. Lo dice anche la Gazzetta, il Tg2, TgLa7 e pure Striscia la Notizia.

[lemond]

in effetti è una delle possibili soluzioni ed anch'io ho più volte pensato ad un ciclsimo "doping free" (libero di doparti).
A patto che poi rimanga un sistema medico di sorveglianza (interno) nei confronti degli atleti che impedisca di vedere n. morti all'anno.
(credo che il ciclismo, più di altri sport, si presti ad esagerazioni)

Non so se il ciclismo, più del tennis o della maratona o ... Poi sono d'accordo su un sistema medico interno.

[Strong]

credo che il ciclismo, più di altri sport, si presti ad esagerazioni

Credo anch'io. Lo dice anche la Gazzetta, il Tg2, TgLa7 e pure Striscia la Notizia.

il dubbio me lo lasci?
prendo comunque atto del fatto che, per te, qualsiasi mio pensiero sia pesantemente condizionato dai media di bassa leva.

sono stato nel mondo del calcio (in società professionistiche) e da qualche anno condivido asfalto con tanti pedalatori
qualche idea posso anche essermela fatta autonomamente senza tirare in ballo altre fonti più o meno discutibili

[alfiso]

Può darsi che tu abbia ragione per quelle squadre che hai frequentato.
Resta il fatto che sono tanti i medici sportivi passati dal ciclismo al calcio (parecchi chiacchieratissimi) e non ne ricordo invece uno che abbia fatto invece il passo inverso.
Però è anche probabile che abbiano lasciato il ciclismo schifati dal doping e dai ciclisti (che ormai sappiamo come son tutti conciati) e siano andati a lavorare nel calcio dove ci sono maggiori controlli e certamente (definitely, maybe) c'è molto meno doping.

[alfiso]

Tutto il discorso partiva dalla mia sorpresa (niente di originale) per la prestazione di JTL. La mia polemica "inglese" nasceva da:
- le affermazioni spocchiose anglo-splendide del suo mentore, ex campione mancato del glorioso ciclismo inglese degli anni '60 schiacciato dal doping degli europei (Simpson infatti era italiano o francese, non ricordo);
- la constatazione del valore medio dei ciclisti inglesi WT, che nel 2012 si sta estendendo anche all'ET (non solo JTL; si guardi pure la prestazione complessiva di tutti gli Enduracell);
- la constatazione che il valore medio dei pro anglosassoni in genere ha letteralmente sopravanzato il "vecchio mondo"
- la constatazione che un movimento così piccolo riesca a produrre così efficacemente tanti talenti (uno junior inglese ha 4,5 volte la possibilità di un omologo italiano di diventare pro)
- la constatazione che l'antidoping non abbia coinvolto i cittadini di Sua Maestà La Babbiona da quando regna Lord Guinness tra i primati di Aigle.

Se escludi lo spunto iniziale partente dalla sorpresa per JTL, pluri-confessato e per il quale ho fatto ammenda alla Sagan (pur senza averne la relativa classe), non ho mai citato un singolo corridore additandolo di stregoneria, perchè è semplicemente stucchevole.
Anzi lo stesso JTL è diventato un fenomeno da indagare e per il quale nutro estrema curiosità palesemente solo sportiva, alimentando da par mio senza streghe il relativo 3d.
Il tuo tirare in ballo poi JHO è stato assolutamente pretestuoso e fuori luogo, perchè per alcuni JHO è persino deludente quest'anno, così calcolatore e poco equino (leggasi meno simpatico e pazzo). Per Lieuwe ti sei risposto da solo e ben venga.
Al momento quelle che sono osservazioni statistiche (quelle sopra) si stanno arricchendo di dati nuovi e vedremo da questo 2012 come si evolverà questa tendenza.
Infine riguardo al mio post sulla birra, era un gioco di doppi sensi in effetti, ma non era legato solo alle streghe inglesi. La birra richiama pure i McQuaid oltre che gli inglesi (e ammetto una certa insofferenza di origine lavorativa per gli stessi) e nel caso di Wiggins era la base di una tragedia familiare, oltre che, come richiamato da Laura, la causa di una disavventura cinese del comunque bravissimo Bradley.
Se proprio vuoi "stregare" anche questo, ti dico che col doping non migliori stile e cura dei particolari di una crono perfetta.
Di più non so che dire. Il resto è mera polemica, in assenza di significativi aggiornamenti sugli argomenti di cui sopra.
Gli stessi dubbi che ho sollevato io "mischino" spesso vengono sollevati pure dagli "onesti" media inglesi di settore.

[Strong]

al contrario di quello che è il tuo approccio io penso prima in quale momento della stagione vengono fatte certe prestazioni, poi contro quali avversari e poi con quale spirito questi avversari hanno affrontato la gara in questione.
Sono stra convinto che le prerstazioni in salite più da GT che da brevi corse a tappe di JHO e la "bestia" siano semplicemente frutto di una preparazione molto avanzata rispetto agli avversari del momento.
Ogni anno da gennaio a marzo e da agosto a ad ottobre vediamo vittorie o prestazioni più o meno sorprendenti
Se il discreto corridore si prepara per fare a tutta il tour raccoglierà solo discrete prestazioni che rimaranno nell'anonimato, se invece si prepara per le brevi corse a tappe di inizio o fine anno si trova a giocarsela con corridori più veloci di lui ma logori a causa delle fatiche nei GT.
Per questo che non vedo di buon occhio il tuo accusare un corridore che ha vinto qualche corsetta a febbraio.

[alfiso]

Insisti a prescindere. Io non ho accusato JTL. Mi ha infastidito, quello sì, il suo mentore.
Le sue parole esprimono una supponenza anglosassone inaccettabile.
E poi ho espresso un parere sul ciclismo inglese da alcuni punti di vista.
Si tratta di valutazioni che tutti abbiamo a disposizione che possiamo analizzare alla luce dei nuovi dati.
Le vittorie inglesi in questa stagione sono peraltro in forte incremento.
Stiamo a vedere.

[Maìno della Spinetta]

in effetti è una delle possibili soluzioni ed anch'io ho più volte pensato ad un ciclsimo "doping free" (libero di doparti).
A patto che poi rimanga un sistema medico di sorveglianza (interno) nei confronti degli atleti che impedisca di vedere n. morti all'anno.
(credo che il ciclismo, più di altri sport, si presti ad esagerazioni)

Non so se il ciclismo, più del tennis o della maratona o ... Poi sono d'accordo su un sistema medico interno.

Non ero più intervenuto lemond solo perché in una passata discussione con lupo nel vecchio forum avevamo provato a rispondere a questa domanda. La mia proposta è un antidoping basato non sulla purezza della prestazione (ideale olimpico della purezza dell'uomo che sfida i limiti, ergo punire per tracce infinitesimali di clorbunetaminchiacomeiscrive),
ma una tutela delle persone che sono parte di uno showbiz, gli atleti, che guadagnano più degli altri per questo, ma si espongono anche di più. Quindi antidoping come una commissione che in sinergia con i medici delle squadre cerca di eliminare i rischi; sospensione degli atleti a rischio finché non rientrano nella situazione non patologica, meno mediaticizzazione del fenomeno coinvolgendo solo i medici e le squadre, ecc. ecc.

[Strong]

Può darsi che tu abbia ragione per quelle squadre che hai frequentato.
Resta il fatto che sono tanti i medici sportivi passati dal ciclismo al calcio (parecchi chiacchieratissimi) e non ne ricordo invece uno che abbia fatto invece il passo inverso.
Però è anche probabile che abbiano lasciato il ciclismo schifati dal doping e dai ciclisti (che ormai sappiamo come son tutti conciati) e siano andati a lavorare nel calcio dove ci sono maggiori controlli e certamente (definitely, maybe) c'è molto meno doping.

oggi ho appreso una notizia che mi porta a riverere più che parzialmente il mio pensiero dandoti ovviamente merito per quanto hai detto in questa discussione.
nel polverone lampre è indagato anche un ragazzo con cui ho condiviso qualche campionato da avversario.
non ho ancora capito quale sia la sua posizione ma la cosa mi ha lasciato veramente interdetto

[nemecsek]

oggi ho appreso una notizia che mi porta a riverere più che parzialmente il mio pensiero dandoti ovviamente merito per quanto hai detto in questa discussione.
nel polverone lampre è indagato anche un ragazzo con cui ho condiviso qualche campionato da avversario.

Scusa ma non ho capito. Un calciatore?

[nemecsek]

Quindi antidoping come una commissione che in sinergia con i medici delle squadre cerca di eliminare i rischi; sospensione degli atleti a rischio finché non rientrano nella situazione non patologica, meno mediaticizzazione del fenomeno coinvolgendo solo i medici e le squadre, ecc. ecc.

Mi piace, si ridarebbe credibilità al ciclismo, anche se lascierebbe irrisolti i problemi del doping di "ingresso", quello più o meno povero delle categorie amatoriali.