C'è antidoping e antidoping e streghe federali

[Admin]

È tra l'altro quello che da anni predichiamo su CW, in luogo della maledetta caccia alle streghe.

Per questo il passaporto biologico poteva (potrebbe) essere una buona cosa, ma purtroppo è in mano all'UCI.

[alfiso]

oggi ho appreso una notizia che mi porta a riverere più che parzialmente il mio pensiero dandoti ovviamente merito per quanto hai detto in questa discussione.
nel polverone lampre è indagato anche un ragazzo con cui ho condiviso qualche campionato da avversario.

Scusa ma non ho capito. Un calciatore?

Mi unisco alla domanda di Nemecsek. Non è chiarissimo il tuo post.

Ps. Mi compiaccio del post di Nemecsek, che ha abbandonato le streghe per una bella pacata consapevolezza.
Fa davvero piacere.

[Strong]

oggi ho appreso una notizia che mi porta a riverere più che parzialmente il mio pensiero dandoti ovviamente merito per quanto hai detto in questa discussione.
nel polverone lampre è indagato anche un ragazzo con cui ho condiviso qualche campionato da avversario.

Scusa ma non ho capito. Un calciatore?

Mi unisco alla domanda di Nemecsek. Non è chiarissimo il tuo post.

Ps. Mi compiaccio del post di Nemecsek, che ha abbandonato le streghe per una bella pacata consapevolezza.
Fa davvero piacere.

quoto te e rispondo anche a nemecsek.
nella discussione con te ho sostenuto la tesi che nel ciclismo ci fosse largo utilizzo di doping anche e soprattutto nelle categorie dilettantistiche ed amatoriali, mentre nel calcio, almeno a livello dilettantistico, non ci fossero particolari infiltrazioni.

Proprio questa mattina ho appreso che Zambroni, che a voi non dirà nulla, è implicato nel caso lampre (non capisco ancora in che misura).
Comunque è sicuramente una faccia che ho incrociato nel passato ed ha sempre militato in squadre dall'eccellenza alla prima categoria. (calcio)

Questa notizia mi fa ricredere più che parzialmente e devo riconoscere che la tua visione probabilmente è più corretta.
Non avrei mai pensato di vedere certi nomi, in categorie così basse, implicati in casi di doping.

[alfiso]

Purtroppo non è una mia visione. Ho un amico ex calciatore di A di una blasonata pugliese che ha fatto la trafila del fine carriera nella C. Oggi porta il figlio a giocare all'oratorio e rifiuta il tesseramento federale. Vuole che suo figlio faccia più sport e infatti fa ciclismo (sport che lui detestava ) e nuoto, non troppo agonisticamente.
Chiediti perchè! Il ciclismo, pur nella sua tragica situazione, è lo sport con l'atletica che ha la maggior consapevolezza alla base. Lasciamo perdere i vertici e le loro inchieste e caccie alle streghe coordinate mediaticamente per fare marketing antidoping.
La strada descritta sopra da Maìno e quella giusta, ma per perseguirla servono grande consapevolezza diffusa alla base ed una nuova politica (non solo repressiva, e soprattutto non per esigenza di apparenza).
Piano piano ci arriviamo e quel giorno vorrei vederti a leggere e vedere le interviste a Pantani, che quell'unica montagna non scalò per un pelo e che gli crollò addosso schiacciandolo. Lo dico senza la retorica del tifo, vorrei che lo focalizzassi.
L'antidoping è tutela dell'uomo e della persona, sennò tanto vale far morire i ragazzi col doping, senza pubblico ludibrio ed aggressioni mediatiche utilizzate opportunamente da dirigenti dopatori ed interessati tanto al business del doping che a quello dell'antidoping (un business in cui il ciclismo è tristemente all'avanguardia).
San Raffaele guarda giù dal Monte Tabor quando puoi!

[Admin]

una blasonata pugliese

Che è tutta quest'indeterminazione? Guarda che di blasonate pugliesi ce n'è solo una, eh!!!

[cauz.]

L'antidoping è tutela dell'uomo e della persona, sennò tanto vale far morire i ragazzi col doping, senza pubblico ludibrio ed aggressioni mediatiche utilizzate opportunamente da dirigenti dopatori ed interessati tanto al business del doping che a quello dell'antidoping

punto.

[alfiso]

una blasonata pugliese

Che è tutta quest'indeterminazione? Guarda che di blasonate pugliesi ce n'è solo una, eh!!!

Sono filo-salentino nella qualità di vita e pure nel calcio mio Conte
Però stavolta la blasonata è l'altra.

[cauz.]

emergono nuove crepe nel passaporto biologico?

http://www.cyclingnews.com/news/report- ... port-panel

http://www.cyclingnews.com/news/ashende ... port-panel

[danilodiluca87]

Enzo Vicennati su fb....mi permetto di riportare alcune sue parole, perchè per me è sempre uno dei migliori giornalisti sportivii in Italiaa....

Ma guarda un po', i casi della vita... Ieri si scriveva giusto queste parole su Pellizotti e oggi viene fuori che il dottor Michael Ashenden si è dimesso dalla commissione dell'UCI che vaglia i casi del passaporto biologico, dicendo che non gli sta bene dover sottostare alla «regola della riservatezza», che si è accorto da tempo che il sistema ha dei difetti e che ci sono delle oscillazioni di valori che lo hanno colpito e su cui non si è potuto fare chiarezza. Dice anche che probabilmente l'Uci sta perseguendo una strategia che lui non conosce, ma che continuare in questo modo per lui non avrebbe senso.
Parla di «significante divario fra i test in alcuni o profili».
E perché tutti questi casi non escono? chi decide quali casi tirare fuori e quali no? e in base a cosa?
L'Uci ovviamente ha commentato la notizia. Ha detto che certi commenti pubblici sono scorretti e che dal 1° gennaio 2012 non esiste più un gruppo di esperti dell'UCI che verifica i dati dei passaporti, bensì una commissione indipendente a Losanna che valuta tutti i valori e che l'Uci non è più coinvolta in questa attività.
Va bene, ma prima del 2012? L'Uci dice di aver risposto a tutti i dubbi, ma allora perché Ashenden se ne va? E perché Pellizotti sì, con uno scostamento minimo, e altri no, con uno scostamento significativo?

22 luglio 2009.....ecco cosa succedeeva

[Slegar]

E perché tutti questi casi non escono? chi decide quali casi tirare fuori e quali no? e in base a cosa?
L'Uci ovviamente ha commentato la notizia. Ha detto che certi commenti pubblici sono scorretti e che dal 1° gennaio 2012 non esiste più un gruppo di esperti dell'UCI che verifica i dati dei passaporti, bensì una commissione indipendente a Losanna che valuta tutti i valori e che l'Uci non è più coinvolta in questa attività.
Va bene, ma prima del 2012? L'Uci dice di aver risposto a tutti i dubbi, ma allora perché Ashenden se ne va? E perché Pellizotti sì, con uno scostamento minimo, e altri no, con uno scostamento significativo?

22 luglio 2009.....ecco cosa succedeeva

Perché il passaporto biologico di fatto non può, dalla famosa "sentenza Pechstein" CAS 2009/A/191 ( http://jurisprudence.tas-cas.org/sites/ ... 201913.pdf ), essere usato come strumento per stabilire positività all'antidoping. la squalifica di tre anni comminata a Pellizotti è stata una sentenza di "autodifesa" per tutelare il passaporto biologico, poiché la linea difensiva degli avvocati del Delfino di Bibione era basata sullo screditare l'intero sistema del passaporto biologico stesso.

Probabilmente variazioni anomale del passaporto biologico implicano una specie di "autosospensione" del ciclista che si esplicita sotto forma di controprestazioni sportive o malanni vari (cosa che del resto succede in molte altre discipline sportive da moltissimi anni).

[alfiso]

Ashenden, fra le righe, dice tante cose. Prima di scrivere qualcosa, vorrei attendere le repliche ed i pareri di altri, che ci saranno ...
Questa storia è solo all'inizio, sperando che le "esigenze" olimpiche non portino una pioggia sahariana sulla faccenda.

[alfiso]

Quelle che erano alcune delle nostre ipotesi traspaiono ora dalle parole, misurate e contenute, di Ashenden, che è già un mese che bolliva:
http://nyvelocity.com/content/interview ... l-ashenden
Il caso Contador ha fatto solo traboccare il vaso. Per fortuna esistono persone oneste (di cui si possono anche condividere le idee), che non si assoggettano e mai si assoggetteranno ai progetti criminali di controllo di McQuaid (e ... di Verbruggen), che in autunno parlò di nuovi possibili casi dal passaporto biologico (minacciando chissà chi).
Ashenden la chiama "confidentiality", noi discrezionalità.

[Winter]

na sbaglio o Puertador ha ritirato il ricorso alla squalifica ?

[alfiso]

na sbaglio o Puertador ha ritirato il ricorso alla squalifica ?

Allo stato ... l'avrebbe fatto chiunque

[Winter]

Non direi , se so di essere innocente , vado avanti all'infinito perche' so di aver ragione
Pero' dipende da persona a persona

Poi tutto sotto voce..

[alfiso]

Non direi , se so di essere innocente , vado avanti all'infinito perche' so di aver ragione
Pero' dipende da persona a persona
Poi tutto sotto voce..

Apprezzabile e condivido in toto, però un pro come lui non decide per sè; da lui dipendono molte altre persone e famiglie

[Winter]

Be ma vuoi mettere se gli toglievano la squalifica e gli ridavano il Tour
Barry Bonds sembrava stracolpevole , odiato dall'opinione pubblica americana , da tutti e alla fine assolto per Doping

Ps Milan in vantaggio.. su rigore

[dietzen]

Non direi , se so di essere innocente , vado avanti all'infinito perche' so di aver ragione
Pero' dipende da persona a persona

Poi tutto sotto voce..

non ha fatto ricorso perchè tanto un eventuale giudizio sarebbe arrivato all'incirca al tempo della fine della squalifica, quindi non gli cambiava niente.

[Winter]

Be il Tour non mi sembra niente..

[dietzen]

Be il Tour non mi sembra niente..

ci vogliono un po' di mesi per la sentenza del tribunale svizzero, probalbilmente sarebbe arrivata dopo l'estate, a squalifica terminata.

[Winter]

Intendevo il Tour 2010..

[dietzen]

Intendevo il Tour 2010..

ah ok.
quello però è un discorso diverso, perchè bisognerebbe andare in un tribunale ordinario (il tribunale svizzero ufficialmente unico competente per queste questioni è una sorta di cassazione che può solo fare rifare il processo al tas - cosa che peraltro non so se sia mai accaduta - e non cambiarla nel merito), e se vuole correre ancora non se lo può permettere. guarda pellizotti che solo per aver minacciato una causa che fine ha fatto...
al massimo farà una causa quando smette di correre, e fra un decennio sapremo il vincitore del tour 2010...

[Winter]

Se lui faceva ricorso contro la squalifica e gliela toglievano , il tour 2010 tornava suo
Se non fai ricorso vuol dire che accetti il verdetto

Su Pellizzotti io ho altre idee..

[dietzen]

Se lui faceva ricorso contro la squalifica e gliela toglievano , il tour 2010 tornava suo
Se non fai ricorso vuol dire che accetti il verdetto

sì, ma se faceva ricorso (a un tribunale ordinario, non a quello svizzero di cui sopra) il proseguimento della sua carriera sportiva si sarebbe fatto molto "complicato". poteva smettere e fare ricorsi e cause varie oppure abbozzare e continuare a correre.

[robot1]

Su Pellizzotti io ho altre idee..

Visto che io invece su quel caso non ci capisco proprio nulla, perché non le esprimi?
Se lo ritieni, magari in altro thread.
Grazie

[lemond]

Rispondo a punti per chiudere la questione:

O per aprirla in modo molto più esteso?

1-sul rapporto coca-sport non sono d'accordo e l'ho già spiegato. Se nel pieno dell'attività agonistica ti beccano due volte in un anno lasciamelo dire ma sei un fallito

Tu continui a mischiare il sale con lo zucchero e non può uscirne niente di commestibile, c'è chi fuma tabacco ed erba e c'è chi talvolta assume coca nella vita privata. Poi esistono i vari professionisti, tipo avvocati, chirurghi e tutti quanti i c.d. sportivi che si aiutano in modi svariati per svolgere al "meglio" il loro lavoro. Se non ti è chiaro questo punto di partenza, è "inutile" continuare. Per farti un altro esempio, un politico è bravo se fa l'interesse dello Stato, poi il comportamento che non va al di là della sfera personale, non deve interessare a nessuno, altrimenti si parla di *Stato Etico*

2- l'articolo di repubblica è il primo che google segnala digitando sulla home page "Boonen cocaina": era per documentare ciò a cui mi riferivo perchè me lo chiedeva gallianop. Sbagli non perchè ti lasci prendere, ma perchè giudichi troppo in fretta.

Il mio non era un giudizio particolare, ma generale su Repubblica di un *famigerato* giornalista che risponde al cognome di Capodacqua, detto il sulfureo. Quindi nessuna fretta.

e poi fammi spezzare una lancia per repubblica...a volte gianni mura è meglio di alcuni della gazzetta. Poi hai mai visto il corriere? il venerdì prima del Giro invece che parlare di ciclismo cercano di dimostrare che sono tutti drogati.

Io non leggo, per principio e ... per fine , la carta stampata (generalista), se vuoi conoscere davvero chi scrive con conoscenza di causa sul ciclismo e senza "arrière-pensée", l'unico posto è questo o altro "forum".

3- Dici che non t'interessano le questioni di doping, ma poi dici come la pensi sull'antidoping, e tiri un sasso più che discutibile!

Tutto è discutibile, ma io sono anni che sostengo, con Anquetil, Noah e altri, che l'antidoping è molto peggio del doping e che ad es. Torri è un ... e le procure (sette) che hanno trattato Pantani peggio di un mafioso, rappresentano qualcosa che è degno di un paese del "sesto mondo".

4- non hai tutti i torti su Cave, ma io stavo pensando a un altro ambito, cmq da tifosissimo di petacchi condivido l'antipatia! (scusa ma chi citi con "il più grande campione del mondo di tutti i tempi" riferendoti a cave?)

Era puro *sarcasmo*!

5-ma cos'ha sto Prince?

'Semplicemente uno che, come te, giudica "a priori" e, senza conoscere per nulla (a parer mio) i meccanismi che regolano il c.d. sport, se li inventa "pro domo sua". E se il risultato di una corsa, non gli piace, lui la ... riscrive.

Questa si che è antisportività, mica il doping e la coca.

hai letto bene quello che hai scritto?

Di solito, prima di pubblicare, rileggo quello che scrivo, forse tu no? E fra uno che manda all'ospedale un concorrente e chi agisce sul proprio corpo, tu credi ci sia gara? Io

[Arme]

Tu continui a mischiare il sale con lo zucchero e non può uscirne niente di commestibile, c'è chi fuma tabacco ed erba e c'è chi talvolta assume coca nella vita privata. Poi esistono i vari professionisti, tipo avvocati, chirurghi e tutti quanti i c.d. sportivi che si aiutano in modi svariati per svolgere al "meglio" il loro lavoro. Se non ti è chiaro questo punto di partenza, è "inutile" continuare. Per farti un altro esempio, un politico è bravo se fa l'interesse dello Stato, poi il comportamento che non va al di là della sfera personale, non deve interessare a nessuno, altrimenti si parla di *Stato Etico*

le metafore si fanno mirabolanti...ho capito quello che intendi dire e condivido questo concetto, ma credo di avere delle buone regioni per credere che un personaggio che sul piano personale (che non è quello sportivo, lo so che lo stai pensando... ) ha delle ombre oggettive, accertate, per quanto sia forte e clamorosamente superiore agli altri non sia una buona pubblicità per il ciclismo, ed è solo per questo che gli tifo contro, per l'immagine del caro ciclismo...che esempio dà uno così!?!

Il mio non era un giudizio particolare, ma generale su Repubblica di un *famigerato* giornalista che risponde al cognome di Capodacqua, detto il sulfureo. Quindi nessuna fretta.

ti ripeto che era solo per documentare un'informazione...non entro nel merito dei tuoi pensieri su capodacqua..

3- Dici che non t'interessano le questioni di doping, ma poi dici come la pensi sull'antidoping, e tiri un sasso più che discutibile!

Tutto è discutibile, ma io sono anni che sostengo, con Anquetil, Noah e altri, che l'antidoping è molto peggio del doping e che ad es. Torri è un ... e le procure (sette) che hanno trattato Pantani peggio di un mafioso, rappresentano qualcosa che è degno di un paese del "sesto mondo".

la questione di pantani la fai un po'troppo semplice, ma non voglio entrare in qualcosa di qui non credo che nè io nè te saremo mai abbastanza documentati...piuttosto Torri è uno che da una parte è vero, credo che l'uscita dell'anno scorso (sono tutti dopati) se la poteva risparmiare, così come da buon tifoso di petacchi, mi è rimasta qui quella squalifica insulsa e "a orologeria" (non nel senso che intende berluska, ma nel senso che gliel'ha fatta scontare in due volte togliendogli di fatto quasi 2 anni invece che uno), ma non puoi non ammettere che uno che è riuscito a far squalificare quel bugiardo di valverde e a far breccia nell'omertà spagnola su OP non sia uno che sa fare il suo mestiere...è riuscito a fare meglio di tutta la wada e l'uci messa insieme!

'Semplicemente uno che, come te, giudica "a priori" e, senza conoscere per nulla (a parer mio) i meccanismi che regolano il c.d. sport, se li inventa "pro domo sua". E se il risultato di una corsa, non gli piace, lui la ... riscrive.

non so su prince ma il giudizio su di me mi sembra un po'impietoso...

Questa si che è antisportività, mica il doping e la coca.

hai letto bene quello che hai scritto?

Di solito, prima di pubblicare, rileggo quello che scrivo, forse tu no? E fra uno che manda all'ospedale un concorrente e chi agisce sul proprio corpo, tu credi ci sia gara? Io

Guarda che ho capito, condivido che tra il mettere in pericolo la vita degli altri (Cave), o la propria (dopati vari) è peggio cave, ma da come la metti giù te sembra che il doping non sia antisportivo!

[lemond]

le metafore si fanno mirabolanti...ho capito quello che intendi dire e condivido questo concetto, ma credo di avere delle buone regioni per credere che un personaggio che sul piano personale (che non è quello sportivo, lo so che lo stai pensando... ) ha delle ombre oggettive, accertate, per quanto sia forte e clamorosamente superiore agli altri non sia una buona pubblicità per il ciclismo, ed è solo per questo che gli tifo contro, per l'immagine del caro ciclismo...che esempio dà uno così!?!

Ecco, mi sembra che tu abbia trovato proprio il punto di maggiore controversia "inter nos": essere e/o sembrare? Come appare il ciclismo agli ... che credono che il calcio, il rugby e il tennis siano puliti, perché non trovano nessuno (certo se non si cerca ... ) a me interessa poco, salvo quando parlo con loro e provo a spiegargli quanto scritto prima, ma di solito mi rispondono da ... "Testimoni di Geova".

la questione di pantani la fai un po'troppo semplice, ma non voglio entrare in qualcosa di qui non credo che nè io nè te saremo mai abbastanza documentati...

In questo "forum" c'è la mia carissima amica "Donchisciotte" che scrive di rado, ma che è documentatissima sulla vicenda di Marco (ha scritto anche un libro) e quindi ti invito a leggere, se vuoi, i suoi numerosi messaggi nella discussione dedicata a Marco. Poi ne riparliamo.

piuttosto Torri è uno che da una parte è vero, credo che l'uscita dell'anno scorso (sono tutti dopati) se la poteva risparmiare, così come da buon tifoso di petacchi, mi è rimasta qui quella squalifica insulsa e "a orologeria" (non nel senso che intende berluska, ma nel senso che gliel'ha fatta scontare in due volte togliendogli di fatto quasi 2 anni invece che uno), ma non puoi non ammettere che uno che è riuscito a far squalificare quel bugiardo di valverde e a far breccia nell'omertà spagnola su OP non sia uno che sa fare il suo mestiere...è riuscito a fare meglio di tutta la wada e l'uci messa insieme!

'

Ah, questa è proprio nuova e bella. L'omertà spagnola è stata battuta grazie al prelievo di sangue del più grande campione che abbia avuto la Spagna, fatto a tradimento in una tappa ... Perché non ha fatto altrettanto (l'infame) con i giocatori del Real, Barcellona, Valencia o con i tennisti (Nadal in testa). L' O.P. è stata la più grande presa in giro per im mondo che sia mai stata progettata da mente umana: un altro caso per tutti il Grande Ian Ullrich ...

non so su prince ma il giudizio su di me mi sembra un po'impietoso...

Vero, ma per me è un riflesso condizionato, quando qualcuno scrive che l'antidoping è cosa buona e giusta, in me scatta ... Ti chiedo scusa se ho ecceduto.

ma da come la metti giù te sembra che il doping non sia antisportivo!

Infatti sono per togliere l'antidoping ed uno sul suo corpo faccia quel che vuole e, siccome così per il momento è utopico, allora facciamo i furbi, come negli altri "sport".
Solo nel ciclismo esiste la *BARBARIE* della reperibilità 365/6 giorni all'anno.

[cauz.]

è solo per questo che gli tifo contro, per l'immagine del caro ciclismo...che esempio dà uno così!?!

effettivamente una vittoria di turgot al fotofinish avrebbe fatto una pubblicita' molto migliore al ciclismo rispetto ad un'impresa di boonen dopo 50 km di fuga solitaria...

[Arme]

ma da come la metti giù te sembra che il doping non sia antisportivo!

Infatti sono per togliere l'antidoping ed uno sul suo corpo faccia quel che vuole e, siccome così per il momento è utopico, allora facciamo i furbi, come negli altri "sport".

va beh allora se siamo a questi livelli...diciamo abbiamo due concetti diversi di sport, e credo non solo di sport...

Solo nel ciclismo esiste la *BARBARIE* della reperibilità 365/6 giorni all'anno.

cm sempre nella mia ottica che vede bene l'antidoping (tipo che secondo me il prelievo a Valverde è stato geniale e correttissimo) ti do ragione su questo metodo esagerato, ma forse per provare a ridare credibilità al ciclismo serve anche questo...certo, è da ripensare

[lemond]

è solo per questo che gli tifo contro, per l'immagine del caro ciclismo...che esempio dà uno così!?!

effettivamente una vittoria di turgot al fotofinish avrebbe fatto una pubblicita' molto migliore al ciclismo rispetto ad un'impresa di boonen dopo 50 km di fuga solitaria...

Per i francesi ... di sicuro.

[lemond]

va beh allora se siamo a questi livelli...diciamo abbiamo due concetti diversi di sport, e credo non solo di sport...

Meglio le ultime tue parole, perché l'ò scritto più volte, non stiamo parlando (scrivendo) di sport->diporto->diletto, ma di professionismo ed io sono "antiproibizionista" su tutto quel che riguarda sé stessi, come per es. l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia etc. Poi esser antiproibizionista, non significa che io abortirò e mi suiciderò. E aggiungo questo per chiarezza, perché non si sa mai. Ad es. quando dissi ad uno che ero contro la caccia, costui mi rispose, ma la carne la mangi?

[Deadnature]

Mi pare sia un po' riduttivo dire che "l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia" riguardano meramente se stessi. Ma questo è OT...

[nemecsek]

In questo "forum" c'è la mia carissima amica "Donchisciotte" che scrive di rado, ma che è documentatissima sulla vicenda di Marco (ha scritto anche un libro) e quindi ti invito a leggere, se vuoi, i suoi numerosi messaggi nella discussione dedicata a Marco. Poi ne riparliamo.

Com'era quell elegante termine? Ah, si, arrière-pensée...

[lemond]

Mi pare sia un po' riduttivo dire che "l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia" riguardano meramente se stessi. Ma questo è OT...

Allora ti rispondo in fatti di politica

[lemond]

Visti i livelli di allora (con gli anni abbiam saputo come..) , alle classiche ci avevan messo una pietra sopra
Dedicandosi a vittorie piu' possibili come le tappe al Tour o le prove della Coupe de France
Ma gia allora eran corridori di livello , solo che non partivano alla pari

Siamo OT, magari ci spostiamo di là, però mi viene una domanda.
visto che Voeckler vince, presumo che ora partono alla pari: perché son saliti i francesi, o sono scesi tutti gli altri?

Ormai mi sembra chiaro che si sono adeguati e, da paria com'erano diventati, sono tornati a livelli accettabili e questo è un bene per il ciclismo mondiale. Per il momento non hanno ancora un "fenomeno", ma i buoni corridori giovani sono tanti. Vive la France!

[Winter]

Visti i livelli di allora (con gli anni abbiam saputo come..) , alle classiche ci avevan messo una pietra sopra
Dedicandosi a vittorie piu' possibili come le tappe al Tour o le prove della Coupe de France
Ma gia allora eran corridori di livello , solo che non partivano alla pari

Siamo OT, magari ci spostiamo di là, però mi viene una domanda.
visto che Voeckler vince, presumo che ora partono alla pari: perché son saliti i francesi, o sono scesi tutti gli altri?

Ormai mi sembra chiaro che si sono adeguati e, da paria com'erano diventati, sono tornati a livelli accettabili e questo è un bene per il ciclismo mondiale. Per il momento non hanno ancora un "fenomeno", ma i buoni corridori giovani sono tanti. Vive la France!

Per me i buoni corridori giovani c'erano anche prima solo che non si correva ad armi pari
Anche adesso non si è sicuramente alla pari ma meno di prima (grazie ai blitz e al passaporto biologico)
Quando vedro alla Parigi - Nizza o al Delfinato 5 francesi nei 10 nella classifica finale , le cose saran tornate alla normalita'
Per ora purtroppo non è cosi'

[Maìno della Spinetta]

È tra l'altro quello che da anni predichiamo su CW, in luogo della maledetta caccia alle streghe.

Per questo il passaporto biologico poteva (potrebbe) essere una buona cosa, ma purtroppo è in mano all'UCI.

Ecco che ho ritrovato la discussione in cui ci eravamo accapigliati su questo tema con Felice, Mesty, Lupo, Donchy, Lemond...
http://oldforum.cicloweb.it/viewthread. ... 98&page=80, da lì in avanti.

[alfiso]

Mi scuso per la lunghezza del presente post (non è un post in realtà, ma una contro-relazione), ma qua di seguito (divido il tutto in alcuni post per farvi respirare) vedrete codificate tante delle ipotesi che Cicloweb in questi anni aveva avanzato.
LA STORIA NAZIONALE DEL DOPING, COME PURE DELL'ANTIDOPING, E' TUTTA DA RISCRIVERE. Parere mio, adesso aspetto il vostro. Non incazzatevi quando vedrete i dati; servono a far capire la realtà.

Esiste una Commissione Ministeriale "COMMISSIONE PER LA VIGILANZA ED IL CONTROLLO SUL DOPING E PER LA TUTELA DELLA SALUTE NELLE ATTIVITÀ SPORTIVE (CVD)" che ogni anno presenta al Parlamento una relazione con alcuni allegati sulla materia.
Da qualche anno di questa commissione fanno parte ben due rappresentanti della Fci: il procuratore Federale Santilli ed il Medico Federale Simonetto.

Che la Commissione avesse posto l'attenzione in modo massiccio (direi quasi morboso) sul ciclismo era abbastanza chiaro, ma che questa potesse addirittura forzare i dati per "esacerbare" una tesi (il doping nel ciclismo è una piaga) va oltre il bene ed il male.
La commissione attuale è responsabile delle relazioni elaborate dal 2008. Ebbene da quell'anno i dati degli amatori (Udace, Uisp) vengono considerati in un tutt'uno con la Fci, generando la generica voce monstre "ciclismo" e uscendo dalla tradizione consolidata (e più corretta) di considerare le federazioni ciascuna autonomamente.
Oltretutto la commistione atleti-amatori viene compiuta solo nel ciclismo. E chissà perchè.

L'osservazione, e lo SBIGOTTIMENTO, nascono quando si procede ad analizzare l'allegato alla relazione del 2011, che contiene anche un excursus dell'esperienza commissariale complessiva dal 2003:
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf

In questa relazione il cap. 6 è dedicato a "Notizie di stampa relative alle violazioni dei regolamenti sportivi e procedimenti penali anno 2011". Già il fatto che si ricorra alle notizie di stampa (per gli accadimenti nazionali) lascia di per sè basiti (da una commissione ministeriale ci si aspetterebbe l'elaborazione di dati ufficiali della procura antidoping del Coni e, se necessario, delle procure presso i tribunali). Tale tabella raccoglie inoltre in maniera confusa e raffazzonata sia dati italiani che internazionali (peraltro alcuni anche ampiamente datati, che nulla hanno a che vedere con le violazioni del 2011).
Ebbene, nella tabella 58 di pag. 47, oltre ad una serie di violazioni antidoping, raccolte dai giornali, si cita un DECESSO CORRELATO COL DOPING nel ciclismo.



Non capendo di cosa si trattasse (credo di seguire abbastanza bene questo sport) ho proseguito la lettura sino alla tab. 6.3 di pag. 54. Con totale sorpresa viene citato come DECESSO CORRELATO COL DOPING un SUICIDIO, il suicidio di Alberto Leon, indagato nella Operation Puerto!!! Roba da pazzi!



Neppure nella peggiore letteratura delle streghe, si era mai arrivati a far dipendere un suicidio (e le sue mille implicazioni) dal fenomeno del doping. L'unica correlazione suicidio-doping (insignificante sul piano scientifico in questa ricerca) è che Alberto Leon era indagato per un traffico di sostanze dopanti. Lascio a voi giudicare quale sia il significato sanitario e sportivo di questo accostamento. E' significativa una ricerca di questo genere? Non stiamo parlando di un ipotetico atleta che si è suicidato per astinenza da doping (lo dico perchè sarebbe l'unica giustificazione scientifica possibile a cotanta PANZANA).

Appena sopra nell'elenco delle "Violazioni del codice antidoping e della legge 376/2000" vengono riportate notizie di stampa, fra le quali le inchieste sulla Lampre (in modo totalmente decontestualizzato) e, incredibile a dirsi, pure lo stop di Di Rocco agli atleti fermati in precedenza per doping e di tale "reato" risulta "colpevole" il povero Di Luca (che aveva già scontato):
22/06/11 - Campionato italiano - ciclismo - Uso sostanze dopanti Di Luca Danilo - Corte federale di federciclismo ha confermato divieto di partecipazione per gli atleti sanzionati per doping.
Leggere per credere: 5° riga pag. 50
Quale ulteriore violazione aveva commesso il povero Danilo?

Nel capitolo 7, infine, viene stilata una tabella, senza distinguere nettamente (come sarebbe giusto e di spirito garantista) fra Sanzioni disciplinari e Deferimenti al Tribunale Nazionale Antidoping.
Non ci sarebbe nulla di male se la ricerchina fra i ritagli di giornale o gli elenchi-macedonia fossero stati fatti da un ragazzo di terza media per una sua tesina, ma pure se fossero stati compiuti da uno studente di liceo. Peccato che questa "ricerca" (anche quella nella spazzatura si chiama così) è stata effettuata ed "elaborata" per una relazione al Parlamento, pertanto sottoscritta dai commissari e, per giunta, pure dai due rappresentanti della Fci.
Come è possibile che certe grossolane interpretazioni, certe commistioni di dati siano passati inosservati o, forse peggio, accettati tout court?

L'analisi dei dati 2003-2011 continua. E saranno sorprese pazzesche!!!

[dietzen]

bè, un vero esempio di eccellenza pressapochistica... leggerò con piacere anche il seguito.

ma nella "ricerca" ci si riferisce anche agli stranieri o è un'eccezione fatta per il ciclismo?

[alfiso]

bè, un vero esempio di eccellenza pressapochistica... leggerò con piacere anche il seguito.
ma nella "ricerca" ci si riferisce anche agli stranieri o è un'eccezione fatta per il ciclismo?

La raccolta scientifica relativa ai controlli è totalmente italiana.
Il capitolo 6 che raccoglie le notizie giornalistiche (sigh") è una macedonia, con notizie raccolte alla rinfusa (avulse dalla cronologia effettiva delle violazioni).
Un po' come se si facesse una ricerca mettendo assieme ritagli di giornale, sguardi dalla serratura e origliamenti vari.
Dai pure tu una occhiata al file.

[Basso]

Sfogliato anch'io, sembra fatto da bambini delle elementari. Sia per la forma che per molti contenuti

[alfiso]

Ecco alcuni esempi delle violazioni elencate nel cap.6 della relazione federale:



E' da tenere in considerazione che il lavoro della Commissione serve a determinare gli indirizzi delle politiche antidoping.
Se i dati non bastano per "indirizzare" li si rendono ancor più belli.

[Laura Grazioli]

Ma poi c'è dentro di tutto, zuppa e anche pan bagnato!

[dietzen]

sto leggendo, è davvero imbarazzante. sembrano quelle tesine universitarie che prepari la sera prima dell'esame dopo non aver fatto niente per tutto il semestre...

secondo me una vera chicca è, sotto il titolo "violazioni del codice antidoping anno 2011", la squalifica di landis dal tour 2006.
anche se il capolavoro assoluto, per la sua vaghezza, è senza dubbio questo:

Sport: corsa, lancio del peso, salto in lungo
Sostanza/e o anomalie: positività a sostanza vietata
Atleta: vari atleti

[alfiso]

Cominciamo ad entrare nei dati. Come detto nel 2008 (e succederà anche nel 2011) i dati degli enti vennnero stranamente "allegati" a quelli della Fci. Tenete presente che ciò avvenne solo per il ciclismo. Non lo so il perchè, ma più avanti ciascuno potrà farsi una sua opinione.
Il fatto di generare un unico conteggio per sport e non per federazione ha come conseguenza, non da poco, l'alterazione dei dati e la loro serie storica PER UN SOLO SPORT (quale lo sapete).
Ma l'obbrobrio statistico ha le sue conseguenze nella relazione complessiva del 2011, dove i 26 atleti positivi del "ciclismo" della relazione 2008 diventano molto probabilmente le 26 positività della Fci. Peraltro nella stessa relazione (2011) c'è una evidente incongruenza nel numero di positività (non atleti, ma numero di positività a sostanze, percui uno stesso atleta potrebbe avere più positività) fra la tabella 26 e la tabella 30.



2011: http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
2008: http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf (tab. 7)

Francamente non si capisce perchè la Commissione CVD abbia voluto creare questa assurda, inutile (alla ricerca, alla statistica ed alla scienza almeno), altamente fuorviante commistione fra dati amatoriali e sport agonistico (e giovanile).
Non bastino l'opinione e la sensibilità sportiva comune, c'è anche il dettato dell'ATTO DI INTESA tra Il Ministro della Salute, Il Ministro per le Politiche Giovanili e le Attività Sportive, Il Presidente del Comitato Olimpico Nazionale Italiano (CONI),
che
CONCORDANO
- di considerare le attività sportive non agonistiche e le attività sportive agonistiche non aventi rilievo nazionale oggetto prevalente dell’attività antidoping della Commissione per la vigilanza ed il controllo sul doping (CVD) e per la tutela della salute nelle attività sportive;
- di considerare le attività sportive agonistiche di livello nazionale e internazionale (delegate dagli organismi sportivi internazionali) oggetto prevalente dell’attività antidoping del CONI;
Sintetizzando quindi:
CVD -->> si occupa di -->> attività sportive non agonistiche e le attività sportive agonistiche non aventi rilievo nazionale (AMATORIALE)
CONI -->> si occupa di -->> attività sportive agonistiche di livello nazionale e internazionale (SPORT GIOVANILE E DI VERTICE)

Va bene che la CVD prepari una relazione esauriente con entrambe le grandi famiglie sportive (agonistica ed amatoriale), ma nessuno ha chiesto loro di creare una commistione, men che meno per un solo sport!!!
Dobbiamo anche focalizzare quali sono gli scopi percui uno Stato può decidere di spendere risorse per dei controlli antidoping.
Anche la salute di un 45enne amatore è importante (lo dico per me stesso ), ma il doping di un amatore ai fini sanitari (prescindendo da quelli culturali etici ed economici) ha lo stesso impatto di un 45enne accanito fumatore. Ai fini sportivi la sua scorrettezza è direttamente proporzionale al valore sportivo assoluto degli eventi, quindi molto bassa. Preferirei pertanto che lo Stato investisse tutte le sue risorse per la tutela dei giovani atleti e della correttezza delle loro gare e di quelle di valore assoluto. Non capisco perchè lo Stato debba dedicare risorse (in era di crisi è proprio uno scempio!) per garantire a qualche avvocato, professionista vario non sportivo, artigiano, operaio o imprenditore un corretto rispetto dei valori sportivi in una gara amatoriale.

Pertanto in linea con l'Atto d'Intesa sopra citato, la CVD deve redigere relazioni assolutamente separate fra lo sport giovanile-agonistico e quello amatoriale (soprattutto per quanto riguarda il ciclismo E SENZA INQUINARE I DATI DELLA FCI).
E' vergognoso che la Federazione Ciclistica Italiana non sia intervenuta in questo scempio, tutelando la propria immagine, e permettendo chissà perchè che le sue percentuali di positività comprendessero anche quelle degli enti, dove ben sappiamo esserci una cultura del doping ancora oggi ben maggiore di quella dei tesserati federali.
I dirigenti della Fci dovrebbero chiedere scusa a tutti i tesserati per questa vergogna!!!

[alfiso]

Ecco i dati di tutte le relazioni annuali aggregate:

ATLETI CONTROLLATI per Federazione:

Il numero di atleti controllati del 2008 è errato. Il totale riportato dalla relazione ministeriale è di 955, ma sommando i valori risultano 940.

ATLETI POSITIVI per Federazione:


PERCENTUALE DI POSITIVITA' DEI CONTROLLI per Federazione:


PERCENTUALE DEI CONTROLLATI per Federazione:




E adesso osservate, non è forse questa una presa per i fondelli. Anche il numero di positività (la loro incidenza) non giustificano per nulla il fuoco di fila contro il ciclismo agonistico e giovanile (l'inserimento dei dati Udace è disastroso per l'immagine della Fci e nessuno dice nulla).


Ma, allo scopo di focalizzare meglio le assurdità in rapporto agli altri sport, ecco un grafico come il precedente senza il dannato ciclismo.
Salta subito all'occhio come i controlli scemino nell'anno olimpico 2008 o l'assenza di controlli nella Fisi nel 2006 (ops non era l'anno delle Olimpiadi a Torino?)
La Federcalcio nel 2010 (anno mondiale) vede i suoi controlli ridotti dai 150 di allora a 27. La Federnuoto vede i controlli molti ridotti dal 2007 (chi passa di società in quell'anno, diventando Acetosa?). Stesso andamento con riduzione dei controlli per Pallacanestro e Pallavolo dal 2008 in avanti.
Anche la Federazione Pesi e Cultura Fisica che era storicamente sino al 2007 (anche come sport olimpico lo è) la federazione con maggiore percentuale di positività non ha visto i suoi controlli incrementarsi come si sarebbe giustamente atteso.


Nonostante lo scempio statistico dal 2008 in avanti e l'eccesso di attenzione sul ciclismo amatoriale, con ricaduta negativa DI IMMAGINE sul ciclismo federale agonistico e conseguenti dati Fci totalmente inficiati dagli enti (Udace in particolare) ... nonostante tutto la tabella 19 della Relazione 2011 mostra che la Fci (e indesiderati satelliti) non ha una percentuale di positività di molto superiore agli altri sport (che per gli esigui numeri di controlli e tali percentuali di positività andrebbero con ogni evidenza meglio indagati):


Ad ulteriore riprova di quanto i dati risultino inficiati ecco la tabella delle età. Ovviamente ora non possono andare oltre, perchè altrimenti per esigenze di media statistica non presentabile (età 35) dovrebbero assolutamente trovare positivi fra gli esordienti (13-14 anni). Siamo al ridicolo!
Ben vengano i controlli, ci mancherebbe, ma cari Commissari fate bene attenzione a mischiare i dati di agonismo e amatori. Se poi l'azione è condivisa da un giurista ed un uomo di medicina e scienza della Fci si finisce col perdere ogni fiducia ed a capire ben altro.
Ora domandatevi: perchè? Cui prodest?


Nei prossimi post andremo nel dettaglio delle altre Federazioni.

Source:
http://www.salute.gov.it/antiDoping/arc ... g=italiano
2011
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf REP SYSTEM
2010
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf REP SYSTEM
2009
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf REP SYSTEM
2008
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf REP SYSTEM
2007
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf REP SYSTEM
2006
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf REP SYSTEM
2005
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf REP SYSTEM
2004
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf REP SYSTEM 2003-4
2003
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
2002
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
2001
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf

P.P.S.
Grande (te lo dico di qua) quello che fatto (di là)

Dopo anni di discussioni ed analisi di cui ho fatto ampiamente tesoro grazie a Cicloweb, mi sembrava giusto rendere a questo sito, al suo Admin ed ai contributori vari (fra cui ovviamente te ma pure coloro con cui ci si accapiglia virtualmente a volte) una base di lavoro condivisa che dimostri con dati che molte (anzi gran parte) delle osservazioni fatte qua dentro erano assolutamente corrette e lungimiranti.
CW ha fatto davvero grande cultura sportiva (e ciclistica) in questi anni.
E' probabile che la dirigenza federale abbia creduto di aver a che fare solo con il vecchio mondo del ciclismo, quello del "ciao mama sono arrivato uno", e che pertanto si potesse disporre a proprio piacimento di un vasto movimento e di farne tutti i propri desiderata.
Peccato per loro, non sanno cosa succede "quando le formiche si incazzano" e non sanno ancora cosa sarà "la rivincita dei Nerds".

[alfiso]

Uno dei dati più interessanti e davvero STUPEFACENTI è quello della percentuale di controlli di ciascuna federazione sul totale annuo.
Da questo grafico emerge come i controlli in alcuni sport vadano scemando (il calcio in particolare) e nel contempo aumentino vertiginosamente quelli del ciclismo federale. Poco male si direbbe, ma c'è da chiedersi e da interrogarsi sulla bontà delle scelte e degli indirizzi che sottendono alle stesse.
Nel 2011 una federazione, la FGCI calcio, che tessera 20 volte il numero di atleti della FCI ha un quarto dei controlli in valore assoluto della Fci.
Domanda: nella storia 2003-2011 la FCI ha pertanto avuto 80 volte il numero di positività della FGCI? No, meno di un terzo (34 contro 101). In realtà il calderone "ciclismo" lo studio del 2011 (si fa per dire) fa comprendere anche i dati esplicitamente degli enti del "ciclismo" extrafederali.
Nei primi anni della Relazione della Commissione CVD era possibile vedere le serie dei campionati di calcio ove le positività si manifestavano. Ebbene erano tutte serie minori. Che dire? Ho il dubbio di due pesi e due misure fra loro molto distanti ...

PERCENTUALE DI CIASCUNA FEDERAZIONE SUI CONTROLLI ANNUI


E, CVD come volevasi dimostrare, ecco che il girone dantesco del ciclismo appare dal 2008 nel suo sinistro "bagliore":

[alfiso]

Ora posto la tabella con i dati che mi hanno fatto davvero bollire il sangue e che mi ha provocato il maggior sdegno.

2010
Sono quasi certo che la commistione fra dati degli enti e dati Fci abbia partorito un mostro statistico che getta davvero infamia sull'immagine della Fci e del movimento ciclistico italiano. Io non credo che tutte le positività del 2010 attribuite alla Fci siano corrette. Basti vedere che nella riga di Udace Csain risulta un solo positivo nel 2010, ma nella tabella di seguito risultano ben 15 positività!
Come è possibile che Santilli e Simonetto non se ne siano accorti?!!

2011
Sotto l'unica voce unica "FCI" risultano tutte le positività degli enti.
Perchè la Federazione Ciclistica non controlla questi dati che sono andati in Parlamento e sono stati ripresi dai media?
E soprattutto perchè non ha chiesto spiegazioni in merito alla Commissione? Ed infine perchè non ha tutelato la propria immagine?!!!



MA DA CHI CI FACCIAMO RAPPRESENTARE IN COMMISSIONE?!!! I'M SPEECHLESS

[KELLY1]

probabilmente chi rappresenta la federazione ha troppi incarichi e non ha il tempo per guardare la pagina del sito F.C.I.
ORGANI di GIUSTIZIA ,
per i tanti incarichi non si ricorda di lasciare il posto ad altri ,così va tutto in malora ,i poveri ciclisti sono abituati a ben altre fatiche !!!!! non si accorgono del caos che combinano nel rappresentarli....