C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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CACCIA ALLE STREGHE FEDERALI E INTERNAZIONALI
Prendo spunto dalla discussione nata da un mio post di ieri sulla stratosferica vittoria del british JTL (non è un acronimo motoristico, ma Jonathan Tiernan Locke) nella seconda frazione del Giro dell'Alto Var.

Alle perplessità anche del buon Winter avevo replicato ironicamente con questo post:
alfiso ha scritto:Sai che ti dico? Mi è venuto in mente un sinistro personaggio (niente di politico, partitico almeno) che qualche mesetto fa disse a Luigi Perna de La Gazzetta, qua a Milano. Alla domanda:
Significa che la Vecchia Europa ha perso la supremazia?
rispose:
«I Paesi di tradizione storica come Italia, Francia e Spagna devono svegliarsi, se non vogliono restare indietro. Curare i dettagli, applicare nuovi metodi di preparazione con l'aiuto delle Università: il doping è finito, non è più la strada per migliorare le prestazioni».


C'è chi pensa il contrario: che il declino sia dovuto al fatto che ci siano più controlli e inchieste della magistratura rispetto ad altre Nazioni.
«Per niente. Non lo accetto. Ci sono più inchieste in Europa perché ci sono più problemi. Ma in Gran Bretagna e Australia le agenzie antidoping sono altrettanto forti. E i controlli uguali dovunque».
Vien da ridere perchè Perna non aveva minimamente sfiorato nella domanda, o semplicemente alluso a stranezze nell'antidoping di Gran Bretagna ed Australia.
Gallo che canta ha fatto l'uovo :diavoletto:
viewtopic.php?f=2&t=288&start=50#p47871

Zome gli replicò così:
Ieri mattina, di buon’ora come capita sempre, anche di domenica, i lettori di Gazzetta si sono trovati a leggere un’intervista diffusa a Pat McQuaid, il presidente dell’Unione Ciclistica Internazionale. Certe battute son proprio esilaranti ... “Italia, Francia e Spagna devono svegliarsi se non vogliono restare indietro: curare i dettagli, applicare nuovi metodi di preparazione con l’aiuto delle Università….” magari del Regno Unito, sua patria. Come dire: cari Gianni Petrucci e Renato di Rocco, sveglia! Ma per piacere…le Università dedite a trasformare gli atleti dei propri Paesi in bandiere di populismo sono conosciute da almeno un secolo. Pat, ma per piacere…giù le mani dal Giro e dalla Vuelta e dai rispettivi movimenti nazionali di cui sono l’iceberg."
http://ilsegnodizom.gazzetta.it/2011/12 ... -e-vuelta/

Tutto torna :diavoletto:
Pure la classifica "anglissima" di Rojo spiega bene le cose come vanno in questo periodo. Aspettando Wiggins e Froome a Parigi, il Cav nel West End e tutti i pistard nell'East End. Poi magari pure a Valkenburg. I bilanci di Londra devono tornare, almeno in oro olimpico.
post duramente mazzolato, non senza ragione dal suo punto di vista (ci mancherebbe), dalla Laura:
Laura Grazioli ha scritto:Meno male che c'è Alfiso che riesce a spiegare in così poco tempo 20 anni di lavoro della Gran Bretagna per arrivare ad alti livelli nel ciclismo, un lavoro fatto di centri territoriali locali, di tecnici internazionali e di fiducia nel ciclismo. Gli italiani continuano a dormire sugli allori del "noi si che eravamo forti" e siamo rimasti indietro: svegliamoci!
Spesso è capitato che qualcuno facesse la "caccia alle streghe" a qualche corridore, magari per ragioni di mero tifo o idiosincrasia ad esso correlato. Purtroppo il ciclismo ama farsi male da solo, lo sappiamo bene.
Ieri abbiamo assistito ad un evento a mio avviso eccezionale, sia per il valore relativo iniziale del corridore in questione, tesserato per un valido team, ma pur sempre continental, sia in termini assoluti per la dimensione della prestazione, con il corridore che in dieci giorni ha umiliato squadre WT e relativi campioni.
Qua il video della prova di ieri: http://www.dailymotion.com/france3coted ... oId=xottur
Aveva dato un primo assaggio della propria superiorità nella penultima salita, sull'ultima ha fatto qualcosa di incredibile, di stratosferico.
Questo corridore in questo momento dovrebbe correre in una WT perchè il suo valore è assoluto e la gara di ieri poteva essere tranquillamente considerata un antipasto di Fleche Wallonne, per percorso e starting list (Gilbert, Voeckler, Visconti, ecc. ecc).

Ebbene il suo essere britannico, unito a quella prestazione, mi ha portato a fare la "caccia alle streghe" non tanto verso lui, ma nei confronti di un qualcosa di più complessivo, di britannico. A tanti è parso incredibile, oggettivamente notevole e più che rilevante l'affiorare di ottimi corridori britannici su strada nell'ultimissimo periodo, nonostante il fatto che il loro vivaio di base non abbia nemmeno lontanamente i numeri delle altre potenze (o impotenze) europee.
Quando qualche anno fa assistevamo alle prestazioni di Riccò ad inizio stagione i maligni non lesinavano frecciate, anche in funzione delle chiacchiere sul suo passato dilettantistico. Ma Riccò è italiano.
Ecco, questo è il cuore della mia polemica e del mio "complottismo":
- gli italiani ed il doping conclamato
vs
- i britannici ed il doping impossibile per cultura superiore.
Lo considerate piagnone e nazionalistico? Giusto, ci sta il dubbio. Allora argomentiamo un poco.

Il mio discorso nasceva da un post di qualche tempo addietro viewtopic.php?f=2&t=288#p27249
ed era una reazione ad una intervista vergognosa rilasciata da McQuaid nel 2010:
http://www.sportspromedia.com/notes_and ... dont_work/
dove il ciclismo anglosassone risulta essere per definizione e garanzia offerta del Lord esente culturalmente dal doping.
Questa intervista è una delle migliori sintesi del Lord-pensiero, che oggi è molto più schiscio nel manifestarsi nei suoi interessi, salvo quando deve bacchettare i mafiosi italiani e spagnoli, come avvenuto con l'intervista concessa a Perna della Gazza, in cui si tradisce interpretando "male" una domanda in cui l'intervistatore chiedeva altro:
viewtopic.php?f=2&t=288&start=50#p47871
intervista che venne duramente stigmatizzata da Angelo Zomegnan:
http://ilsegnodizom.gazzetta.it/2011/12 ... -e-vuelta/

I suoi interessi gravitanti attorno ai team anglosassoni (Sky in testa, di cui la famiglia gestisce in esclusiva il merchandising in Irlanda) ed alle Olimpiadi di Londra sono decisamente evidenti e fortemente ambiziosi. Si potrebbe giustamente dire "che c'entra un irlandese con Uk?".
E' vero, storicamente non dovrebbe "c'entrarvi" nulla, anzi, ma la pace anglosassone nel ciclismo è cosa acquisita, quasi come come i business.

Orbene, dove sta la caccia alle streghe? NON C'E' NULLA DI COMPROVATO, nessuna pistola fumante, nessuna mano fotografata nella marmellata. E' vero, ci sono solo egnali e sensazioni, intuizioni e interpretazioni! Sono "complottista" ok, ma non ipocrita.
Tutto sta solo in alcuni segnali e nelle sperticate attestazioni di cieca fiducia che McQuaid ripone, a prescindere, nel ciclismo anglosassone tout court.
Io credo che il prodotto "ciclismo anglosassone" sia protetto dal presidente Uci esattamente come il suo predecessore protesse il prodotto "Armstrong".
E non parlo solo di protezione antidoping, parlo di un contesto più generale che NON riguarda la volontà dei singoli atleti. Gli passa sopra.
Per spiegarmi meglio cito un caso dell'atletica, che può avere alcune affinità e spiegare il mio modo di vedere la faccenda.
La Iaaf (federazione internazionale di atletica leggera) era retta nel 1987 (lo era dal 1981 se non erro) da un grande presidente italiano, grande movimentista, affabulatore un poco maneggione all'italiana (per passione), che aveva portato l'atletica al top dell'interesse collettivo mondiale (coi Grand Prix) ed il mondiale romano con gli spalti dell'Olimpico colmi all'inverosimile doveva rappresentare il lancio nell'iperspazio dell'atletica dei records anche in Italia e fare magari concorrenza al calcio (poi venne Seul 88 con Johnson).
Ebbene, in un moto di impeto di crescita (al 99% di passione, comunque), si arrivò all'assurdo di taroccare la misurazione del salto (in lungo) di Giovanni Evangelisti, fatto che gli assegnò il bronzo. Poi lo scandalo della giuria corrotta emerse ed Evangelisti fu declassato di una posizione.
Nebiolo non pagò, se non con una immagine opacizzata da quella vicenda; chi pagò il prezzo maggiore di quel evento fu l'atleta, la cui carriera resta macchiata irrimediabilmente. In realtà l'unica sua colpa fu semmai quella di aver gioito senza porsi domande. Perchè di certo non fu lui a corrompere la giuria. Ho citato volutamente Nebiolo, perchè italiano, per non apparire nazionalista, ma nel contempo non voglio che il nostro movimento si autofustighi per esterofilia masochistica. Sono certo che il multidisciplinare Slegar avrà altra aneddotica utile.

Io ho la certezza (non della ragione, ma solo una sensazione intuitiva - debole argomento lo so bene) che il prodotto olimpico londinese attenda per il suo successo l'affermazione obbligata dei britannici del ciclismo e che, pertanto, l'intero movimento debba essere protetto per averne un ritorno di sviluppo ed allargamento ciclistico (interesse Uci) nelle isole britanniche e nei paesi culturalmente satelliti. Perchè Nebiolo voleva un'atletica leggera forte e diffusa, mentre McQuaid vuole sì quello, ma anche e soprattutto molto business per sè e soci.
E' un fatto che i 1569 juniores italiani del 2011 hanno allo stato un quarto delle possibilità di diventare professionisti dei loro colleghi inglesi.
Ed in più considerevolmente maggiori possibilità statistiche di essere dopati, per un problema endemico culturale del movimento del nostro Paese.
Ebbene io non sono disposto ad accettare questa realtà triste con le fette di salame agli occhi. IO NON CI STO (cit.)
E' questa osservazione di una realtà inverosimile che mi rende "complottista". NON CI CREDO A QUEI NUMERI perchè:
- non è possibile che il male stia fra Italia e Spagna soltanto;
- non è possibile che i pro inglesi siano così migliori dei nostri su una base così risibile (pochi ma buoni? Mahhh; può valere in pista (lì sì), non in strada, meno is better than più? ... ma dove?)
- non è possibile che i bravi pro inglesi emersi negli ultimi due anni siano così più numerosi degli italiani. Il loro incremento nella classifica Uci è sbalorditivo come JTL.

La buona Laura, che ha onestamente fatto le pulci al mio post, si firma con una frase, una massima che in parte faccio mia:
"Un uomo comincerà a comportarsi in maniera ragionevole solo quando avrà esaurito ogni altra possibile soluzione"
Io, seppur scocciante "complottista", sono più "misericordioso" e non lo penso di ogni uomo, ma di qualche (uomo?) certamente sì. Uno, ad esempio, è quello che sta ad Aigle. Illo, Pat, è colui che finchè non avrà esaurito gli scheletri nell'armadio dei suoi controllati farà il bello ed il cattivo tempo perchè lui, seppur grezzo, sa gestire il potere. Bisogna dargliene atto.
Nella Storia (s maiuscola) ci sono stati vari personaggi di follia "non ragionevole", ben più estremi ovviamente, per i quali valeva quella massima e che ebbero incredibilmente ampio seguito e credito. Troppo facile fare i nomi di Hitler, Stalin e codazzo vario. Esempi ormai lontani oltre mezzo secolo. Penso, in termini relativizzati, a qualcuno di più recente per dire che la storia si ripete.
In questi giorni sto leggendo la storia di Slobo Milosevic. Tutti lo temevano, tutti sapevano chi era, ma ognuno aveva pensato di trarne vantaggio a suo modo, evitando di prendere coscienza del pericolo che rappresentava; andava bene ai serbi perchè consentiva loro un nuovo vigore nazionalistico e riequilibrare dopo decenni sotto il croato Tito, andava bene al presidente jugoslavo Ivan Stambolic che voleva un uomo forte serbo accreditato in Usa (sigh, nel 2000 la polizia segreta di Slobo lo uccise nascondendone i resti), andava bene a sloveni, croati e poi albanesi, che grazie al suo fanatismo poterono far emergere sotto miglior vista le loro aspirazioni indipendentiste, andava bene agli americani perchè aveva studiato economia alla scuola di Kissinger (sigh), andava bene ai russi perchè era comunista e filo-russo più dell'infìdo Tito, andava bene ai cetnici e fascisti serbi perchè era meno comunista e più nazionalista serbo di Tito e andava bene in Europa perchè comprava armi ed in generale le faceva vendere (pure agli avversari). E così via. Solo riferimenti storici lontani ovviamente.

Ok relativizziamo ad un universo inferiore e senza grandi tragedie storiche, relativizziamo sulla gestione del potere nel nostro sport. Il Lord va bene agli anglosassoni perchè li protegge a suo modo, va bene a tipi come Di Rocco ed Adorni che con lui possono avere un incarico internazionale, che se valessero merito e competenza non avrebbero (scelta dei mediocri, dividi et impera), va bene ai francesi che in virtù della loro forza fanno con lui business (con distacco vezzoso alla francese, "brindiamo assieme, voi a birra noi a Dom Pérignon), va bene ai russi (che se serve fanno sentire il rumore della moneta felici del fatto che il Lord adori questa musica russa recente), va bene agli asiatici a cui organizza gare che si fa pagare profumatamente, va bene ad una pletora di peones ("Il futuro del Giro dipende da quel che faremo noi") che in uno sport di radici contadine non sono mai mancati, va bene soprattutto a lui, ai suoi amici ed alla sua famigghia.

A favore ed apprezzamento della cultura anglosassone va detto che è proprio dalla stampa (in realtà informazione online) di quei paesi che giungono le più circostanziate e dure critiche all'operato dell'Uci e del suo presidente in particolare. Sono i blog ed i media anglosassoni quelli che hanno in questi anni fatto domande scomode e riportato pesanti critiche all'operato viziato da conflitti di interesse enormi di McQuaid. Segno di grande civiltà sportiva ed informativa. Non so se le Gazze italiche avrebbero sostenuto il confronto (vedasi il "finchè c'è olimpiade, c'è speranza ... di business", ad esempio).
Pertanto dico che essere vigili è un obbligo, anche rifiutando le mie "tesi complottiste"; per vedere se quelle son corrette, o solo in parte, o semplici puttanate c'è tempo; per adesso basta tenere le antenne ritte ed alzare la paletta dell'alt quando ci sono evidenti vessazioni, mentre in altri casi analoghi "angli" o "yankee" si hanno esiti più "accomodati".
Dalla elezione di McQ ad oggi è stato un continuo crescendo di schifezze, ed hai voglia a parlare di "complottismo" viste le "cassandrate" poi realizzate in una escalation di conflitti di interesse e di decisioni sbalorditive.

La risposta ai tanti dubbi verrà comunque fuori prima o poi (seppur incompleta come la vicenda texana, o scoperta come il caso dei mondiali di atletica, o svelata da qualche inchiesta o libro successivamente) perchè il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.
L'unico peccato è che quando escono combine, o corruzioni, o faccende di doping, chi paga il prezzo in prevalenza sono sempre e soltanto gli atleti, anche solo nell'immagine.
Che certe cose escano dopo che il business olimpico sia stato realizzato (biglietti, merchandising, business immobiliari, ecc.) poco frega ai dirigenti.
A quel punto il malloppo è assicurato, il fango schizza solo gli atleti ed al limite lo sport di quelli.
Ad esempio tra i vari e numerosi doping federali, ricordo solo in un caso che dei dirigenti siano stati puniti (anzi mandati a processo, col presidente però assolto): nel caso della squadra di fondo finlandese. E purtroppo di quella vicenda si ricordano sempre solo i nomi dei fondisti (in particolare il povero Mika Myllyläe, che oggi sappiamo essersi suicidato). Qualcuno dirà "era una testa calda". Era tutto complottismo anche quello nei confronti del presidente Jari Piirainen (assolto). Vabbeh, pensiamo allo sport non a queste rotture del passato. Sigh!

Citando Zome:
le Università dedite a trasformare gli atleti dei propri Paesi in bandiere di populismo sono conosciute da almeno un secolo. Pat, ma per piacere…
... Non è adeguata ad un grande qual è il ciclismo la pochezza dei dirigenti


Dall'Uci mi aspetto che un giorno dica: "Non mi preoccupa l'antidoping in sè, mi preoccupa l'antidoping che è in me". Da domani, per il bene del ciclismo, non è più in me. Sarà un gran giorno. PREVENIRE IS BETTER THAN CURARE

Non rosolatemi troppo sul fuoco dell'Inquisizione oggi. Impossibile replicare in 3d del genere con l'iphone. A domani di ritorno.
Siate buoni e misericordiosi.

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Strong
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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sintetico come sempre, grazie
saluti

:nospam:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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lemond
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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Strong ha scritto:sintetico come sempre, grazie
saluti

:nospam:

Caro Strong, perché io ho un solo nemico in questo forum e di lui non leggo mai i messaggi (appunto). Fra l'altro tu ed io siammo accomunati dal tifo per Lance :), però "Amicus Plato sed magis amica veritas" e allora, se vogliamo parlare di :nospam: mi sembra sia proprio il caso del *tuo* messaggio, non quello di Alfiso. A me riesce scrivere solo con estrema sintesi e talvolta anche troppo, perché ho riscontrato che qualcuno non capisce con esattezza quello che vorrei esprimere, però non credo sia un difetto usare una maggiore analisi. Anzi talvolta mi sembra una forma di rispetto per l'interlocutore: cercare di spiegargli il più possibile. :cincin:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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si scherza lemond.
mi spiace che non sia passata l'ironia m l'intento era quello :cincin:
alfiso :cincin:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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lemond
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da lemond »

Strong ha scritto:si scherza lemond.
mi spiace che non sia passata l'ironia m l'intento era quello :cincin:
alfiso :cincin:
:hammer: :hammer: :hammer:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
alfiso

Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Avete ragione entrambi. L'ho buttato giù di getto, senza sforbiciare (spam però no) e volevo essere esplicativo anche per rispetto a chi non la pensa come me. Sì Lemond, è forma di rispetto. Esatto ;)
:cincin: @ entrambi
Ps: è la terza birrazza che mi faccio oggi. C'è un sole fantastico qua sui monti ... e a Milano piove :D


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Punto primo: riguardo all'intervista non mi fido che la domanda di Perna sia stata esattamente questa, faccio anche io le interviste e se McQuaid ha tirato fuori Australia e Gran Bretagna è che magari Perna (non in malafede!) abbia fatto i nomi di quei paesi per spiegare la domanda e poi abbia riportato invece per esteso la risposta. Ripeto faccio anche io le interviste e spesso devo spiegare bene la domanda a chi risponde.

Punto secondo: dove sono tutti questi britannici forti? Dai fatemi un elenco ci provo io: Cavendish (è un velocista, in Italia tra qualche anno ne avremo 4-5 che se la giocano con lui e gli faranno venire i sorci verdi), Wiggins (ex inseguitore, noi semplicemente non abbiamo inseguitori), Froome (per corse a tappe, noi abbiamo Nibali che è anche meglio) e poi una serie di altri corridori discreti come Thomas, Swift e magari Rowe... ora se questo per voi è un grande movimento contenti voi.

Punto terzo: la protezione dell'UCI sappiamo tutti che questa cosa è vera, ma chi ha scelto i dirigenti dell'UCI? Anche l'Italia, anche la Spagna e anche il Belgio e così via, vuol dire che andavano bene. Quindi il problema sta anche nei nostri dirigenti, o vogliamo nasconderci dietro a un dito? La crisi del movimento italiano non è colpa dell'UCI (o solo in miniminimissima parte, dubito che a McQuaid interessino i giovanissimi) ma dei nostri dirigenti locali.

Punto quarto: è il più polemico. Ma se siamo sempre a dire che "sono tutti dopati" perché ci si scandalizza poi se si dopa anche un inglese? Perché non lo beccano? Ma tanto noi lo sappiamo che lo è perciò perché fare i finti scandalizzati?


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Sui primi due con sto baracco non posso dire granchè, rimando a domani
Sul terzo hai ragione, ma l'ho scritto anch'io nel mio post fiume (sorry) nel passaggio su Adorni Di Rocco. Tristemente vero.
Il quarto: bingo! Quello è il nocciolo, il problema da risolvere in primis.
Semplificando: fine di arbitrarietà e discrezionalità Uci. Terzietà della gestione dell'antidoping, staccandola da Uci.
Solidarietà essenziale fra gli atleti in una clima di collaborazione x ridare fiducia all'ambiente.


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

L'antidoping in mano a terzi?! Ma scherziamo? Sarebbe la soluzione peggiore possibile! L'unica volta che è successo è quando il Tour de France si è affiliato a quel laboratorio privato francese ed il Tour è stato ammazzato dalla scoperta del CERA.
Preferisco ancora tenermi l'antidoping in mano alla federazione che segue il ciclismo (con la speranza di migliorare la federazione) piuttosto che dare in mano tutto a persone che del ciclismo se ne fottono creando danni ancora più grossi!


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Ma certo, non è quella terzietà che ho in testa. In quel caso il business passerebbe a terzi senza passione.
Penso a qualcosa di diverso che parta dallo spirito degli anni 90, quando furono i corridori ad assumersi responsabilità.
L'ho scritto qc g fa: lo spirito era giusto, le soluzioni no. L'antidoping deve coinvolgere gli attori principali (corridori) e organizzatori, oltre alle federazioni. Pesi e contrappesi.
Il contributo diretto e consapevole dei corridori è essenziale per eliminare ipocrisie e creare fiducia e condivisione.
La sola Uci non è di garanzia. Nemmeno lontanamente (complottismo o meno).


alfiso

Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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Laura Grazioli ha scritto:Punto secondo: dove sono tutti questi britannici forti? Dai fatemi un elenco ci provo io: Cavendish (è un velocista, in Italia tra qualche anno ne avremo 4-5 che se la giocano con lui e gli faranno venire i sorci verdi), Wiggins (ex inseguitore, noi semplicemente non abbiamo inseguitori), Froome (per corse a tappe, noi abbiamo Nibali che è anche meglio) e poi una serie di altri corridori discreti come Thomas, Swift e magari Rowe... ora se questo per voi è un grande movimento contenti voi.
Laura, anticipo qualcosa di corsa sul ragionamento più complessivo sul boom "britone". Poi appena avrò un minuto, articolerò meglio.
I britannici che si sono messi in luce in questo ultimo lustro sono parecchi, più del passato e non a seguito di un cospicuo incremento di tesserati della base.
Faccio alcuni nomi a braccio, non pochi:
Alex Dowsett, Stephen Cummings, Roger Hammond, Matthew Bottrill, Michael Hutchinson, Chris Newton, Bradley Wiggins, Christopher Froome, Geraint Thomas, Russell Downing, Yanto Barker, Hamish Haynes, Roger Hammond, David Millar, Daniel Lloyd, Robert Hayles, Peter Kennaugh, Dean Downing, Kristian House, Daniel Lloyd, Peter Kennaugh, Ian Stannard, Mark Cavendish, Jeremy Hunt, Luke Rowe, Ben Swift, Andrew Fenn, Jonathan Tiernan Locke, Andrew Tennant, Daniel McLay.

Ciò che colpisce è che i corridori inglesi sono notevolmente più performanti dei colleghi delle altre nazionali forti, in termini di:
- punti per corridore nel ranking WT
- di distribuzione degli stessi nel ranking (posizionati verso l'alto)

Comparando Italia e Gb, questi sono i posizionamenti di italiani e "brutannici" :diavoletto: nel ranking WT:
ITA 4-7-14-19-44-47-52-55-63-87-93-97-102-105-107-109-127-131-134-135-138-149-152-159-165-170-171-180-181-191-200-205-206-212-219-224-225-230-234-250-252-260-263-271-273-282

GBR 9-15-25-30-59-71-90-184-249-281

ITA - 12 nei primi 100, 46 in classifica WT 1302 (28,3 punti per corridore)
GBR- 7 nei primi 100, 10 in classifica WT 947 (94,7 punti per corridore)
Il rapporto è di meno di 1 italiano per 2 britons nei primi 10. Arriva quasi a 1 a 5 nell'intera classifica. La concentrazione di vertice è vistosa. La loro qualità media è notevolmente superiore alla nostra. Ma per una analisi migliore si possono prendere in considerazione anche le altre nazionali ed anche in questo caso il risultato è evidente:

Immagine

Colpisce parecchio il differenziale di rendimento (sebbene la punta di diamante Cavendish non abbia apportato nel 2011 un gran contributo, solo 30°).
Come è possibile che Belgio, Spagna, Olanda, Italia e Francia siano tutte così meno performanti dei paesi anglofoni?
Una rivoluzione nel ciclismo c'è stata, gli anglofoni sono cresciuti, ma così in blocco da passare i paesi storici?


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Di tutti quei nomi che hai scritto dimmi quelli che hanno davvero lasciato un segno...
il motivo dei loro così tanti punti sta nel fatto che corrono sempre in squadre grosse che gli fan fare gare importanti, mentre tanti italiani, francesi, belgi sono sparsi in squadre più piccole che fanno gare meno importanti.
Loro hanno i soldi che permette loro di fare grandi progetti e partecipare a grandi corse, inoltre hanno un peso politico che li ha facilitati nei percorsi (e questo è talmente evidente da lasciare senza fiato), ma a livello di prestazioni... mah... hanno alcuni cronoman, un paio di velocisti e Wiggins che è un talento per metà australiano e quindi non è tutta farina britannica eheheheh


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Laura Grazioli ha scritto:Di tutti quei nomi che hai scritto dimmi quelli che hanno davvero lasciato un segno...
il motivo dei loro così tanti punti sta nel fatto che corrono sempre in squadre grosse che gli fan fare gare importanti, mentre tanti italiani, francesi, belgi sono sparsi in squadre più piccole che fanno gare meno importanti.
Loro hanno i soldi che permette loro di fare grandi progetti e partecipare a grandi corse, inoltre hanno un peso politico che li ha facilitati nei percorsi (e questo è talmente evidente da lasciare senza fiato), ma a livello di prestazioni... mah... hanno alcuni cronoman, un paio di velocisti e Wiggins che è un talento per metà australiano e quindi non è tutta farina britannica eheheheh
Verissimo sulla loro maggior presenza nei team WT, e verissima lo loro ottima specializzazione, come pure ... i :dollar: :(
Io mi sono focalizzato allora solo sulla classifica WT per vedere il valore degli anglosassoni comparato a nostri ed altri. Ed i capelli si raddrizzano.

E tu a maggior ragione dici: "Di tutti quei nomi che hai scritto dimmi quelli che hanno davvero lasciato un segno". Ed io mica ti dò torto, anche se va detto che, aldilà dei risultati son discretamente di più i loro "buoni" rispetto al passato (anni 80-90-inizio 2000).
Però il segno c'è ed è quella classifica.
Ps. Non penso al doping, sia chiaro, penso proprio a quel meccanismo più complessivo a cui facevo riferimento sopra: le streghe federali ed internazionali.
Ultima modifica di alfiso il martedì 21 febbraio 2012, 10:56, modificato 1 volta in totale.


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Ma certo, hanno migliorato tantissimo negli ultimi anni e in questo ci può stare anche il progetto olimpico, ma solo per dirti, tra 5 anni l'Olanda sarà una potenza se crescono in modo giusto tutti i loro giovani e allora si faranno gli stessi ragionamenti sull'Olanda? Oppure siccome sono olandesi van bene? (A me van bene, gli olandesi sono mediamente bellissimi e più ce ne sono meglio è a differenza degli inglesi che sono mediamente cessi)


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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No no, perchè aldilà dei risultati la base olandese c'è e c'è sempre stata (come pure in Italia porcapupazza).
Dal doping al toping :diavoletto:
OT: Non posso dire lo stesso delle inglesi, perchè le cicliste note (a parte qualche caso, nessun nome ma sappiamo tutti) sono immensamente più carine della media inglese. Victoria m'attizza. In pista c'è il paradiso rispetto agli "ideal standard" (standard bassissimo :)) che girano in città :diavoletto:


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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E Vicky è anche un talento fuori dalla norma: la Gran Bretagna di perdona di averla trattata male dopo aver parlato bene di Vicky :D


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Slegar
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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alfiso ha scritto:Colpisce parecchio il differenziale di rendimento (sebbene la punta di diamante Cavendish non abbia apportato nel 2011 un gran contributo, solo 30°).
Come è possibile che Belgio, Spagna, Olanda, Italia e Francia siano tutte così meno performanti dei paesi anglofoni?
Una rivoluzione nel ciclismo c'è stata, gli anglofoni sono cresciuti, ma così in blocco da passare i paesi storici?
Caro Alfiso quelli che tu scrivi sono numeri derivanti da elaborazioni di dati e come tutti i numeri così siffatti puoi "fargli dire ciò che vuoi". Con un movimento limitato come quello britannico che nel 2011 riesce ad esprimere quattro corridori al vertice è facile che la media punti sia alta; con lo stesso metro cosa si può dire della "superpotenza" estone con una media di 107 p.ti/ciclista? (il solo Taaramae con 107 punti appunto). Per nazioni storiche come Italia, Spagna, Belgio che riescono a classificare più corridori è naturale che la media si riduca. Inoltre per nazioni come la Francia, ma vale anche per Italia e Spagna, bisogna dire che la maggior parte dei classificati non appartiene a formazioni WT per cui, a differenza dei britannici, non hanno la possibilità di partecipare a tutto il calendario mondiale.

Per "bilanciare" i tuoi dati ecco le seguenti classifiche per nazioni, messe a ritroso, che possono essere prese, fino ad un certo punto, come "metro" per valutare la grandezza di un movimento ciclisto:

Europe Tour 2011
Rank Name Nation Points
1 (1) ITALY ITA 4,174.2
2 (2) FRANCE FRA 3,181.2
3 (3) NETHERLANDS NED 2,184.34
4 (4) GERMANY GER 2,162
5 (5) BELGIUM BEL 1,688.2
6 (6) SLOVENIA SLO 1,640.4
7 (7) RUSSIA RUS 1,556.57
8 (8) SPAIN ESP 1,143.2
.....................
16 (15) GREAT BRITAIN GBR 755.01

WorldTour 2010
Rank Prev. Country Code Points
1 1 SPAIN ESP 1,716
2 2 ITALY ITA 1,201
3 3 BELGIUM BEL 992
4 4 AUSTRALIA AUS 850
5 5 UNITED STATES USA 773
6 6 NETHERLANDS NED 653
7 7 GERMANY GER 551
8 8 LUXEMBOURG LUX 538
..............
16 16 GREAT BRITAIN GBR 331

Europe Tour 2010
Rank Name Nation Points
1 (1) ITALY ITA 4,166.6
2 (2) FRANCE FRA 3,000.4
3 (3) SPAIN ESP 2,426.8
4 (4) NETHERLANDS NED 2,267.2
5 (5) BELGIUM BEL 1,989
6 (7) GERMANY GER 1,720.2
7 (6) SLOVENIA SLO 1,551
8 (8) POLAND POL 1,390
..........
24 (24) GREAT BRITAIN GBR 352.25

Europe Tour 2009
Rank Name Nation Points
1 (1) ITALY ITA 3,537.6
2 (2) FRANCE FRA 3,159
3 (3) SPAIN ESP 2,259.4
4 (5) NETHERLANDS NED 2,114.19
5 (4) GERMANY GER 2,101
6 (6) SLOVENIA SLO 1,854
7 (7) BELGIUM BEL 1,805
8 (8) RUSSIA RUS 1,534
.............
12 (13) GREAT BRITAIN GBR 1,087.8

Nel 2011 ai britannici è andata bene, il 2010 è stato disastroso (ricordiamoci i soli tre britannici ai mondiali di Melbourne) vedremo nel 2012 come andrà, certo è che, ritornando al post di apertura, sicuramente i "brits" in questo momento godono di qualche "vantaggio"; diciamo che in una ipotetica finale dei 100 m di atletica leggera un atleta di casa ha i blocchi di partenza posizionati 10 cm. avanti a tutti. E' ovvio che se quello più forte ti da un metro di distacco alla fine perdi di di 90 cm. ma se la distanza dal primo è di 5 cm allora vinci.

Però questi sono discorsi che meritano un maggiore approfondimento.

Edit:
Laura Grazioli ha scritto:Loro hanno i soldi che permette loro di fare grandi progetti e partecipare a grandi corse, inoltre hanno un peso politico che li ha facilitati nei percorsi (e questo è talmente evidente da lasciare senza fiato).......
Così potente da stravolgere il programma olimpico su pista; non mi ricordo niente del genere negli anni passati. Sarebbe come se la Giamaica organissasse i Giochi Olimpici e come specialità di corsa in pista inserisse i 100 m, i 120 m, i 150 m, i 200 m, i 400 m, la staffetta 4x100, 4 x200 e 4x400 ed eliminasse le competizioni dai 3.000 m in su
Ultima modifica di Slegar il martedì 21 febbraio 2012, 12:44, modificato 1 volta in totale.


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Non del tutto Slegar, credo che quella classifica sia abbastanza valida anche sotto il profilo statistico. E' vero che alcune nazioni hanno più corridori e la media si abbassa, ma questa osservazione correttissima non giustifica matematicamente il gap. D'altro canto (non considerando Italia e Francia) ed analizzando solo le altre nazioni con un numeri vicini alla GB il gap resta evidente. Osserva poi che tutti i tre angli (Gb, Aus, Usa) hanno sorpassato gli "storici" e la Germania, unica a rimanere alta, ha ricevuto nel 2011 il traino dei team americani (Htc) e quest'anno probabilmente calerà in questo ranking derivato (qualche tedesco di punta non è più WT, es. Patrick Gretsch).
Semmai, va detto che la mia era una fotografia del 2011, i tuoi dati invece esprimono una ancor più evidente e preoccupante tendenza che sintetizzerei così:
Il ciclismo si sta globalizzando ... anglizzandosi!

Ps. Ma la mummia & co. faranno queste osservazioni e questi ragionamenti?
Mi interessa una tua valutazione sul mio post fiume sopra (quando hai tempo).

Ps. Anche le nazioni mo-bi-tri-campione (non rilevanti quindi statisticamente) non arrivano che a 180 punti per corridore (Lussemburgo 3 corr.), Norvegia (130 3 corr.), Kazakistan (117 2 corr.), Irlanda (106 3 corr.) sigh, Slovacchia (107 2 corr.). La Svizzera con 6 corridori in ranking arriva a 78. La Russia con 7 a 32,3 (il kgb non sfonda). Una risatina sui dati di Russia, Svizzera e Irlanda si può fare.
Ultima modifica di alfiso il martedì 21 febbraio 2012, 13:01, modificato 1 volta in totale.


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Slegar »

alfiso ha scritto:Mi interessa una tua valutazione sul mio post fiume sopra (quando hai tempo).
A tempo debito, intando adesso mi f(i)ondo a sciare; 30 cm. di neve fresca dopo un inverno così "arido" (almeno dalle mie parti) non si lascino scappare così in fretta.


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

parliamo anche di gestione di gara con gli occhi moderni e non uso parole mie, ma di Elia Viviani a una conferenza che è stata fatta a Montichiari a novembre.
Dice riguardo il Team Sky
"Loro usano quasi sempre il body, sempre quando si tratta di tappe o gare di pianura: hanno scoperto che un body, il casco chiuso e il copriscarpe fanno risparmiare 20 watt ogni 10 km. Vi rendete conto alla fine di una gara di 200 km quanta energia hai in più?"
E poi parlando anche della sua squadra
"Io quando dico che voglio mettere il body mi prendono anche in giro"
Riguardo alle maglie
"Il Team Sky si fa fare le maglie dal nostro stesso fornitore e se vai a chiedergli cosa vogliono gli inglesi ti risponde che lo fanno diventare matto nella ricerca tecnologica: il materiale che fa respirare di più, quello che fa consumare meno energia, quello che fa meno attrito. Quando andiamo noi gli diciamo magari 'mi dia 50 maglie di 10 anni fa', poi ti credo che qualcuno va più forte."

Ci abbiamo mai pensato anche alla ricerca tecnologica? Il Team Sky ha tutto materiale italiano, dalle maglie alle biciclette eppure sono mille volte più all'avanguardia di qualsiasi squadra italiana. Non esiste, grazie a Dio e checché ne pensiate voi, solo la tecnologia medica!


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Bell'aneddoto. Giusta la tensione ideale e la cultura di ricerca performante, ma è un ingrediente. Poi tanti ingredienti fanno il piatto ... pure vero.
Il doping chimico, semmai ci fosse, sarebbe comunque solo un ingrediente del più evidente doping politico.

Discussione a parte, posta più spesso questo aneddoti. Mi ricordo l'intervista a Viviani, che mi era piaciuta parecchio (forse avevo pure postato al riguardo), ma non questi particolari. Il ragazzo ha testa e, certamente, la pista aiuta la sua cura ed attenzione ai particolari.
Che formazione scolastica ha avuto (o ha) Viviani?


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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Istituto tecnico industriale :)


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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Aggiungiamo un dettaglio in più al movimento britannico: è nato in Italia. Vi ricordate Sciandri vero? Ora è tecnico alla BMC per anni ha curato i ragazzini britannici a partire dagli juniores in Italia. Loro han sempre pensato che non c'era posto migliore dell'Italia per far crescere i giovani ciclisti e questo han fatto anche Australiani, Russi, Polacchi... ora se tutti vengono in Italia e loro crescono e noi no, accidenti, è grave!
La sede britannica era a Quarrata dove ora vivono ancora quasi tutti: quindi questo movimento ciclistico è per 3/4 un movimento italiano.


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alfiso

Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Risposta seria: tutto tristemente vero :shock: :ouch:

Risposta semi seria: 'na traccedia in effetti. Tutta colpa dei toscani! :diavoletto:

Ps. Moh il terremoto. Chi me li ferma?! :uhm:


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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Tos-hani, si dice Tos-hani


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da herbie »

questo aneddoto sulla ipertecnologizzazione anglosassone è piuttosto emblematico. Sui 20 watt però occorrono della precisazioni: se fossero 20 watt sulla sommatoria energetica di 10 km., cioè in 10 km. di pianura (pur sempre 12 -13 minuti di sforzo) un risparmio 20 watt in tutto, considerando che si tratta comunque di una situazione di corsa non decisiva a parte rari casi, mi sembra veramente trascurabile come cosa. Se fossero 20 watt medi in meno (però a questo punto non avrebbe semso precisare la distanza) invece sarebbe tantissimo.
Io ritengo che, come nel tennis, queste innovazioni hanno snaturato e come tendenza hanno quella, chiara, di rendere il ciclismo più veloce e quindi sempre più noioso e più facilmente controllabile. Andrebbero limitate ed anzi riportate le cose alle origini con tutti i mezzi possibili a disposizione. Economicamente parlando questo troverà sempre fiera opposizione. Pace e andiamo avanti così.
Sul ciclismo anglosassone in generale quello che colpisce è la quasi totale assenza di casi eclatanti (atleti di primissima fascia ricordo solo Millar) di doping. Però non voglio sbilanciarmi. Su Tiernan-Locke, nonostante le apparenze non mi sembra giusto sospettare subito, anche perchè so quanto può essere limitante anche per il resto della vita sportiva la mononucleosi (più che altro, tuttò ciò che con essa si attiva), quindi può darsi benissimo che la cosa fino a qui gli abbia pressochè tarpato le ali.


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Voglio aggiungere qualcosa di più sul fatto che gli stranieri giovani corrono in Italia: perché vengono? Per le corse!
Si, nonostante in Italia ogni anno diminuiscano le corse, rimane un paese con una grandissima attività dilettantistica. Sono venuti perché dall'Italia arrivavano i corridori migliori perché facevano un'attività giovanile intensa, fatta di corse dure. Invece noi cosa abbiamo fatto? Abbiamo semplificato! Ecco perché mi incaxxo. Abbiamo ridotto il Palio del Recioto a un circuito del martedì! Non è per questo che sono venuti qua gli australiani, sono venuti perché il Recito era duro e così deve restare. Forse noi non possiamo battere Dowsett a crono ma gli possiamo dare legnate sui denti in salita purché facciano ancora le corse in salita. Abbiamo anche noi reso facile la vita degli stranieri semplificando l'attività giovanile, ma non si va da nessuna parte così.
E poi mi incavolo perché siamo capaci di prendere un talento pazzesco dagli allievi, uno nato puro sprinter e lo stiamo già buttando dallo sciacquone del water (uno che da allievo fa 10"8 sui 200 metri gli facciamo fare i lavori di resistenza...) e questo è solo un esempio...


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Strong ha scritto:
Laura Grazioli ha scritto:Forse mi sono solo stancata del tuo continuo complottismo con cui risolvi facilmente ogni problema mondiale.
benvenuta laura, forse ora riesci a compredere il mio astio iniziale nei confronti di questo modo di fare di alfiso.
:D
Strong ha scritto:
Laura Grazioli ha scritto:Io non provo nessun astio nei confronti di Alfiso...
nei suoi confronti neppure io, nel suo trattare qualsiasi argomento con il fare complottistico, si invece.
tra l'altro si mette a gridare allo scandalo per una corsa ridicola di febbraio...
Altra osservazione:
se quello che vince gare dal nulla (ad inizio stagione e di 5/6a fascia) è Guardini , non tira in ballo doping e complotti
Rispondo qua dove le streghe viaggiano libere con le loro scope.
Strong mi ricordi un mio zio, grande elettore andreottiano, a cui io ripetevo sempre che Andreotti era mafioso. Eran vere due cose:
1 - che Andreotti era mafioso (sino al 1980 poi ha smesso :o)
2 - che io rompevo i co..ioni con "Andreotti è mafioso" :oops: :mrgreen:
... io forse rompo i co...ioni su Mc Quaid, lasciami il forse e dubita pure tu sul pezzo mancante di questa frase. :D

Battute a parte, possiamo serenamente discutere, come a mio avviso s'è fatto sopra, su questi argomenti. Peraltro Laura ed Herbie (attendo poi il documentato e puntualissimo Slegar) hanno focalizzato pure meglio alcune cose che io avevo solo abbozzato nella spataffiata "complottista" d'apertura e succ. integr..
Strong cio che dici su Guardini è fuori luogo, ma utile ad andare al nocciolo. Ribadisco che io non sono tifoso di alcuno, però ammetto un occhiolino :italia: ma solo perchè di questo movimento ho fatto parte e perchè non son felice a vederlo ridotto ai minimi termini.
Io non dico che Guardini è per forza pulito mentre un inglese di 5/6 fascia che vince è un dopato. No assolutamente.
Io contesto (RABBIOSAMENTE) il fatto che Guardini (in quanto italiano e latino e solo in quanto tale) abbia più possibilità di essere dopato dell'inglese o anglosassone (di 1°, 2° o 7° fascia) perchè questo dicono le ultime vicende e soprattutto, e ciò è il peggio, lo dice l'Andreotti irish del ciclismo (ripetuto ed accettato dai nostri Salvo Lima locali).
Credo che qua dentro si possano elegantemente (fra streghe di doping chimico e streghe di doping politico) fare discussioni su questi temi con argomentazioni, osservazioni e riflessioni corte o lunghe, senza cadere in sterili accuse banali di complottismo o di leccaculismo di potere.
A mio avviso quelle osservazioni iniziali sulle differenze fra il vecchio mondo e quello anglosassone hanno un valore e sono un argomento da sviscerare come l'incredibile exploit di JTL, che però per ora resta di là (e mi auguro di tutto cuore, PRETENDO DI ESSERE CREDUTO, resti di là).
:stretta:
Strong ha scritto:a me è questa discrezionalità extra sportiva a ricoprire di fango il "fortunato" di turno, che non piace molto.
Vogliamo dubitare di chi realizza exploit sportivi, bene, però facciamolo con tutti i casi che si verificano.
Rispondo a ciò che scrivi, quotando Herbie, perchè esprime in essenza il concetto per me basilare.
La differenza sta tra l'osservare una tendenza di una popolazione statistica ed un singolo non statistico (anche se in onestà va ammesso che l'input del mio post aiuti la confusione).
herbie ha scritto:Sul ciclismo anglosassone in generale quello che colpisce è la quasi totale assenza di casi eclatanti (atleti di primissima fascia ricordo solo Millar) di doping. Però non voglio sbilanciarmi. Su Tiernan-Locke, nonostante le apparenze non mi sembra giusto sospettare subito, anche perchè so quanto può essere limitante anche per il resto della vita sportiva la mononucleosi (più che altro, tuttò ciò che con essa si attiva), quindi può darsi benissimo che la cosa fino a qui gli abbia pressochè tarpato le ali.


Winter
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Winter »

Laura Grazioli ha scritto:
Punto secondo: dove sono tutti questi britannici forti? Dai fatemi un elenco ci provo io: Cavendish (è un velocista, in Italia tra qualche anno ne avremo 4-5 che se la giocano con lui e gli faranno venire i sorci verdi), Wiggins (ex inseguitore, noi semplicemente non abbiamo inseguitori), Froome (per corse a tappe, noi abbiamo Nibali che è anche meglio) e poi una serie di altri corridori discreti come Thomas, Swift e magari Rowe... ora se questo per voi è un grande movimento contenti voi.
A me Cavendish non piace ma dove li vedi 4-5 velocisti italiani che se la giocano con lui ? Con tutto il rispetto per i vari Viviani , Modolo , Guardini ecc ne hanno di erba da mangiare. In questo momento tre velocisti son un gradino sopra gli altri (Cavendish , Greipel e Kittel) , se non ci son quelli i nostri han qualche speranze
Vero che Viviani e Modolo tengono discretamente le salite ma tu parlavi di velocisti
Il Froome (un corridore che mi sta simpatico) della Vuelta per me è piu' forte di Nibali , lo batte sia a crono che in salita.
la vera sorpresa è JTL
Ho cronometrato l'ultimo km ci ha messo 3 minuti a farlo (20 di media!) , El Fares è salito a 18 di media.. Hivert l'unico che si è avvicinato a 18,60.. Gli altri tutti meno di 18
In teoria i tornanti secchi dovevano svantaggiare sti distacchi..


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Slegar
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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Provo a mettere giù qualche considerazione al post iniziale (ma hai messo dentro tanti punti di discussione ...... spero di non fare troppa confusione).

Parto dal lord McBirra e dalla sua posizione nella "scala gerarchica". Da come scrivi tu
Io credo che il prodotto "ciclismo anglosassone" sia protetto dal presidente Uci ..... che il prodotto olimpico londinese attenda per il suo successo l'affermazione obbligata dei britannici del ciclismo e che, pertanto, l'intero movimento debba essere protetto per averne un ritorno di sviluppo ed allargamento ciclistico (interesse Uci) nelle isole britanniche e nei paesi culturalmente satelliti.
sembra che l'UCI stia sopra al ciclismo britannico in un "universo semimpermeabile" in cui l'attività a due ruote spinta sui pedali ogni quattro anni si confronti con il resto del mondo attraverso le olimpiadi. Io sposterei il punto di vista, come ho già scritto in altri post, ed allargherei il discorso in ambito CIO, con enormi interessi connessi, ed al 2013.

Il 2013, sarà un anno cruciale perché si rinnoveranno i vertici del CIO a partire da Rogge che non si ricandiderà (penso perché in scadenza del secondo mandato consecutivo ma non sono sicuro) e la lotta per la successione è già avviata. Secondo me un peso importante nella successione a Rogge sarà dato proprio i Giochi Olimpici londinesi; se la manifestazione si chiuderà prevedibilmente con molti segni più (organizzazione, sicurezza, risultati, sponsor, ecc.) una candidatura di Sebastian Coe, grande mezzofondista dell'atletica leggera negli anni '80 e presidente del Comitato Organizzatore di Londra 2012, è più che probabile. Per candidarsi, e vincere, sono necessari voti ed alleanze; sicuramente McBirra ha già battezzato quello che per lui sarà il "cavallo vincente" e come tale si comporta. Oltre che a "portare sul palmo di mano" il ciclismo anglosassone anche gli stretti rapporti tra UCI e Cina (grande elettore in ambito CIO che porta in dote molti voti di paesi alleati), l'attività promozionale del ciclismo africano attraverso il centro di Aigle (Africa nuovo terreno di conquista della Cina), essere sempre "contro" il ciclismo latino (non solo Italia e Spagna ma anche il ciclismo sudamericano in genere) sono sicuramente strategie di potere che fra un anno potranno dare i loro frutti.

Apro una parentesi. Nei rapporti di potere all'interno del CIO il ritiro della candidatura di Roma 2020 sarà sicuramente devastante per il CONI; le possibilità erano pressoché nulle ma Petrucci poteva barattare il ritiro della candidatura olimpica, spostando l'appoggio in altri lidi, con una bella fetta di "potere olimpico". Ora si trova con un pugno di mosche in mano e con un futuro molto nebuloso.

E' indubbio che la Gran Bretagna sia forte all'interno del CIO e McBirra, come ho scritto prima, ha scelto il cavallo vincente nel ruolo di stalliere spalasterco; il programma olimpico della pista è stata una chiara dimostrazione di sudditanza dell'UCI nei confronti del Comitato Olimpico britannico. Il prossimo anno vedremo quale sarà la ricompensa.

Qualcuno potrà obiettare che queste sono fantasticherie da calendario Maya e che il ciclismo è altra roba: niente di più falso. Come ho avuto modo di scrivere il ciclismo professionistico da Atlanta '96, con l'ingresso nei Giochi Olimpici, attraverso l'UCI è entrato a far parte del mondo olimpico. Il problema è che, a differenza di NBA ed NHL ad esempio, non ha posto condizioni ma si è messo a disposizione, a sua insaputa, come "agnello sacrificale" da scambiare con carriere politico-sportive di altissimo livello e la vicepresidenza nel CIO di Verbrugghe, ex presidente UCI, lo dimostra.

Dispiace dirlo ma a livello gestionale il ciclismo è uno sport arretrato dove regna l'individualismo allo stato più spinto. L'UCI ha potuto fare quel che ha fatto in questi anni (gestioni dell'antidoping, imposizione di nuove manifestazioni, licenze ProTour "sospette") semplicemente perché non aveva nessuno che la contrastava. Finché sarà sempre il singolo corridore, la singola squadra o il singolo organizzatore a scontrarsi con l'UCI quest'ultima avrà sempre vita facile mentre quelle poche volte che ha avuto a che fare con realtà più strutturate (il ciclismo anglosassone, Armstrong e la sua organizzazione, l'effimera allenza ASO/RCS durata un paio d'anni) ha dovuto sempre battere in ritirata.

Ritorno all'inizio: dova va messo McBirra e l'UCI? Sicuramente sotto il Comitato Olimpico britannico di cui è diretto vassallo. Direi che McBirra non protegge il ciclismo britannico ma ne è il portaborse per consolidare la sua carriera politico-sportiva.

Quanto contano i Comitati Olimpici delle nazioni che organizzano i giochi? Moltissimo, sopratutto dove sono forti. E dov'è anche forte la Gran Bretagna? Nel ciclismo su pista. Com'è strutturato il programma olimpico del ciclismo su pista? L'UCI attraverso McBirra non ha esitato un attimo a buttare nello sciacquone la storia del ciclismo in pista per fare contenti i "brits". Un altro bell'esempio di "potere olimpico" sta nella mancata squalifica del nuotatore brasiliano Cesar Filho.

Termino il post scrivendo che chi organizza i Giochi Olimpici gode sempre di una certa mano libera, lecita e non, in una sorta di gioco "oggi tocca a te domani a me", basta non pestare troppo i piedi agli altri commensali; anche con Torino 2006 è stato così. Due esempi leciti.

Pista dello sci di fondo di Pragelato, tipico esempio di percorso di fondovalle alpino con una salita lunga e di notevole dislivello in cui successivamente si piomba sul traguardo. Percorso favorevole agli atleti italiani che tecnicamente non sono al top ma quando si tratta di spingere in salita sono sempre tra i migliori. La FIS, però, quei percorsi non li vuole più preferendo quelli più variegati ma per l'occasione chiude volentieri un occhio.

Pista lunga di pattinaggio di velocità all'Oval. Preparata in modo perfetto prima dell'inizio dei giochi per dare spettacolo con prestazioni superveloci; peccato che dalle prove risulta che una pista così preparata favorisce i pattinatori veloci a discapito di quelli più resistenti tra cui Enrico Fabris. Ecco che "magicamente" con l'inizio delle gare la pista diventa più lenta di circa un secondo al giro (con Bragagna a dire in telecronaca che la colpa era dell'alto tasso di umidità dovuto alla presenza del pubblico) e questo sarà l'elemento decisivo per Fabris nella vittoria dei 1.500 metri. Con un secondo in meno di gara la vittoria sarebbe stata appannaggio dello statunitense Shani Davis.


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Cavolo, che disamina lucida ed impietosa. Spero che qualche granello di sabbia faccia saltare la puleggia.
Lo sport ha bisogno di qualcos'altro. Ed il nostro in modo particolare.
Lo scenario da te abbozzato (ahimè qualcosa in più) toglie fiato ed entusiasmo, ma meglio sapere. La consapevolezza aiuta a "guzzare" l'ingegno.
Speriamo che O'babbà che il Napoli sta rifilando all'anglissimo Chelsea sia di buon auspicio.


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Ma scusa, terra terra Alfiso, per far ricresce il nostro movimento secondo te sarebbe consigliato l'azzeramento di quello britannico? E magari anche quello africano, quello asiatico e così via? Mi sembra come quei vecchi che vedono arrivare gli extracomunitari e dicono "ci portano via il lavoro".
E se tu dici che non è così, la frase dedicata al Napoli indica proprio quello che ho scritto prima: noi non dobbiamo avere concorrenza con altri paesi del mondo, siamo noi il ciclismo e gli altri devono starne fuori.


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herbie
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da herbie »

mah...a dir la verità alfiso faceva il discorso che faceva relativamente alla gestione dell'antidoping, e al rapporto numeri della base/quantità di corridori di alto livello che gli puzza...


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Si però poi il discorso si era anche allargato parecchio...


Un uomo comincerà a comportarsi in maniera ragionevole solo quando avrà esaurito ogni altra possibile soluzione
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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Volevo sottoporvi il messaggio che questa mattina mi ha inviato su Facebook Luciano Meneghelli: per chi non lo conosce, Meneghelli ora è anziano, ma è stato uno dei più grandi allenatori italiani, non solo del ciclismo, ha fatto pallavolo, nuoto, calcio, ma soprattutto ciclismo su pista.

Luciano Meneghelli
"Ciao Laura,in primis ti saluto caramente. invio questa mia valutazione sui non risultati delle squadre nazionali pista. Londra 2012 coppa del mondo, inseguimento donne GBR 3'18"148 media 54,504 record del mondo, inseguimento open ITA 4'13"247 Media 56,861 fra gli ultimi al mondo. preciso che le donne hanno percorso 3000 mt. mentre i maschi ne hanno percorsi 4000. leggo una dichiarazione del tecnico della nazionale Marco Villa che c'è tanto da lavorare per migliorare. sono alcuni anni che la nazionale maschile si allena per migliorare ma i risultati sono sempre gli stessi, non è il caso che la Federarazione ciclistica prenda in esame seriamente di cambiare il sistema allenamenti con metodologie avanzate che le altre nazioni da tempo hanno adottato ?. Un abbraccio e un presto a risentirci."

Cambiare sistema di allenamento... ora non lo dico io che sono una neofita e magari mi piacciono le nazioni nuove, lo scrive un anziano allenatore: forse qualcosa da cambiare c'è davvero...


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alfiso

Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Laura Grazioli ha scritto:Ma scusa, terra terra Alfiso, per far ricresce il nostro movimento secondo te sarebbe consigliato l'azzeramento di quello britannico? E magari anche quello africano, quello asiatico e così via? Mi sembra come quei vecchi che vedono arrivare gli extracomunitari e dicono "ci portano via il lavoro".
E se tu dici che non è così, la frase dedicata al Napoli indica proprio quello che ho scritto prima: noi non dobbiamo avere concorrenza con altri paesi del mondo, siamo noi il ciclismo e gli altri devono starne fuori.
Caspita, no! Da dove lo interpreti? Non ho scritto nulla che lo possa far minimamente pensare (così mi pare anche leggendo fra le righe di eventuali sfuggiti doppi sensi). Ad ogni buon conto, credimi, è un pensiero che nemmeno mi ha sfiorato il cervello. Ci tengo ad essere netto.
Utilizzando invece la tua metafora, allo stato delle cose italo-ciclistiche, mi immedesimo più nell'extracomunitario che nel babbione attempato proto-leghista, affermazione scevra ovviamente da ogni contenuto politico profondo.
Slegar ha fatto una disamina complessiva sullo sport in generale, sui massimi sistemi della politica sportiva, lucida e spietata.
Non era peraltro spietata solo con l'evidente "vento in poppa" britannico, ma pure criticamente verso i nostri esempi italiani passati.
Ritengo la concorrenza (quella leale, vera e non drogata finanziariamente o in ogni altro modo) un motore fondamentale per lo sviluppo umano. Quello è proprio il punto fondamentale di ogni seria politica sportiva.
Non mi preoccupa l'emergere di altri movimenti, ma il ridimensionamento del nostro che avviene (ahinoi) con metodi "italiani".
Non vorrei che a pagare errori della politica sportiva italiana del passato, sia il movimento sportivo del futuro.
L'auspicio calcistico (premesso che è sportivo nella radice) era una boutade di entusiasmo OT. Non attribuirgli valore ulteriore, per me non lo ha.
Lo ha semmai quando in altri 3d gufo "olimpicamente" il Cav, per supportare WWiani Modolo Guarda & Co..
Ma questo è argomento da altra stanza e 3d; semplice "salt and pepper" sportivo (e magari pure un po' di vinaigre).
Ultima modifica di alfiso il martedì 21 febbraio 2012, 23:38, modificato 1 volta in totale.


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Ma caro Alfiso guarda che anche il ciclismo italiano è drogato finanziariamente e non solo! Solo che usiamo male le nostre finanze! La federazione australiana manda avanti il suo movimento e tutte le sue squadre con solo 6 milioni di dollari australiani: domandiamoci anche noi dove vanno a finire i nostri soldi, che non sono così pochi.


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alfiso

Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Letto ora il tuo ultimo post, ho inquadrato meglio la tua domanda.
Non sono un nostalgico del passato tout court, anche se il mio interesse per la storia e per le narrazioni possono dare quella sensazione.
Ho avuto una nonna che era una grande narratrice e mi ha contagiato, percui mi addormento leggendo "novelle". :diavoletto:
D'altro canto sono altrettanto curioso di leggere metodi e pensieri (quando li esprimono) degli innovatori in genere (Adriano Olivetti, Ford con le pinze, Mattei, ecc., Rodoni nel ciclismo, i modelli francesi, ecc.).
Il punto fondamentale attuale del ns movimento è proprio quello. Recuperare il file rouge positivo del passato e perseguire con sana curiosità e metodo la ricerca innovativa, ma IN UN QUADRO DI REGOLE CHIARE.
Detto questo, io in questi anni mi sono sciroppato famelicamente sat e streaming di ciclismo di tutti gli emerging markets: Malaysia, China, Medio Oriente, Turchia, Africa (bellissime), Sud America (bellissime le immagini delle gare in Brasile Sao Paulo).
Rispetto tanto gli "stranieri" che non sono esterofilo.
Non mi piace la globalizzazione cinese Uci (sebbene mi piacciano Qinghai e Hainan) e mi è piaciuto tanto il San Luis, ogni anno di più.
Mi piace tutto quello che non è gonfiato (dopato?), leggasi politicamente dopato. Non sono un difensore del sistema italiano, proprio no, anzi auspico un repulisti dirigenziale ed una ottimizzazione delle risorse coinvolgendo consapevolmente e più direttamente gli attori principali (gli atleti).
Questo è il mio cavallo-tormentone. Leggi i miei post su "Federazione Triciclistica" o "Gianni Bugno presidente" e ti conforterai sul mio umil pensiero al riguardo. Bello sto thread. A muso duro si sono sfatati tanti tabù (quasi come il 3d sulle wild card di Acquarone).

Ps. Sarai pure (inutilmente modesta) una neofita (chi ti crede? :)), ma hai un ruolo che ti invidio tantissimo, in positivo s'intende.
Perchè da Montichiari potrà/dovrà uscire parecchio nei prossimi anni. Basta sfruttare il potenziale ('na parola, ma si può). Yes we can! Ce n'è bisogno come il pane! :stretta:


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nemecsek
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da nemecsek »

Pat McQuaid incide parolacce col coltellino nei confessionali
Pat McQuaid bara quando fa i solitari
Pat McQuaid infila i delfini nei sacchetti di plastica
Pat McQuaid lascia le impronte sui vetri appena puliti
Pat McQuaid dipinge i pinguini di bianco così si perdono
Pat McQuaid ha messo la nicotina nelle sigarette
Prima che Pat McQuaid s' iscrivesse a scuola materna, non esisteva il bullismo
Pat McQuaid era ai comandi del reattore di Chernobyl, ma è riuscito a scappare in tempo
Pat McQuaid ha votato Barabba
Quando Hitler da bambino faceva il cattivo, sua mamma gli diceva "Guarda che chiamo Pat McQuaid!"

:D :D :D


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
alfiso

Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da alfiso »

Bella Nemecsek. Adesso proponilo come sindaco di Dublino, così si leva da marrons. :diavoletto:


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Laura Grazioli
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Guarda che sono seriamente una neofita, ho cominciato a seguire il ciclismo solo nel 2006...


Un uomo comincerà a comportarsi in maniera ragionevole solo quando avrà esaurito ogni altra possibile soluzione
terminillo86
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da terminillo86 »

Certo che questo thread mi fa proprio ridere....x anni avete detto di tutto e di piu su chi faceva l antidoping a occhio(sapete a chi mi sto riferendo) e adesso fate lo stesso per uno che ha battuto el fares e simon??? Le gare di inizio stagione fanno storia a sè.....possono vincere anche i big ma è piu probabile che siano i corridori di seconda fascia a portarsi a casa le vittorie....proprio xchè impostano delle preparazioni x essere al top nei primi mesi dell anno, dove sanno benissimo che i big nn possono esserlo... Guardate la vittoria di Nibali....non ha avuto avversari degni di nota( nel senso preparati ) se no col cavolo vinceva...nn è salito bene x niente eppure ha vinto, facendo leva sul suo talento, nn sulla condizione!! Cmq bella storia( nn quella di JTL, quella raccontata durante il thread)....vediamo un pò come va a finire :)


2012
1 Gran Piemonte
2 Campionato strada ITA Giro di Romandia
2013
1 Paris - Nice Amstel Gold Race Giro d' Italia (21 tappe) Tour de Suisse Vattenfall Cyclassics Brussels Cycling Classic
2 Tirreno - Adriatico
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eliacodogno
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da eliacodogno »

terminillo86 ha scritto:Certo che questo thread mi fa proprio ridere....x anni avete detto di tutto e di piu su chi faceva l antidoping a occhio(sapete a chi mi sto riferendo)
E perchè? Quelli che contestavano il tuo "occhio lungo" sul Bondone non sono mica gli stessi che dubitano di JTL, anzi sono per lo più coloro che lo difendono... :)


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
alfiso

Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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terminillo86 ha scritto:Cmq bella storia( nn quella di JTL ....
Bugiardissimo !!! :diavoletto:
Sono tre gg che guardi in rete informazioni su JTL e cerchi di sapere tutto di lui, tutti i suoi prossimi impegni (e magari pure della sorella ;)).
Rimando al pensiero espresso nel 3d dedicato ed a quello nel Tour du Haut Var.
Se ti avessero regalato un cofanetto dvd con il meglio di Moana, Rocco (non di Rocco), Jenna Jamison ecc., non lo avresti nemmeno scartato, perchè troppo preso ad indagare su JTL :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:
SIAMO TUTTI DOPATI DI JTL, siamo sinceri! (così non siamo OT qua dentro) :mrgreen:


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da terminillo86 »

alfiso ha scritto:
terminillo86 ha scritto:Cmq bella storia( nn quella di JTL ....
Bugiardissimo !!! :diavoletto:
Sono tre gg che guardi in rete informazioni su JTL e cerchi di sapere tutto di lui, tutti i suoi prossimi impegni (e magari pure della sorella ;)).
Rimando al pensiero espresso nel 3d dedicato ed a quello nel Tour du Haut Var.
Se ti avessero regalato un cofanetto dvd con il meglio di Moana, Rocco (non di Rocco), Jenna Jamison ecc., non lo avresti nemmeno scartato, perchè troppo preso ad indagare su JTL :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:
SIAMO TUTTI DOPATI DI JTL, siamo sinceri! (così non siamo OT qua dentro) :mrgreen:
Ti deluderò dicendo che ho guardato solo il penultimo passaggio e gli ultimi tre km per il resto mi importa poco o niente di JTL , credo e spero rimarrà una meteora che ha avuto il suo momento di gloria!!! Quindi se mi avessero mandato i cofanetti che dici tu probabilmente li avrei guardati, insieme a federica....(la sapete la rima no :) :D :diavoletto: ). In questi giorni sono piu concentrato sul tour of san vincenzo che su un JTL qualsiasi.....se diventerà un problema me ne occuperò!!!! :cincin:


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da terminillo86 »

eliacodogno ha scritto:
terminillo86 ha scritto:Certo che questo thread mi fa proprio ridere....x anni avete detto di tutto e di piu su chi faceva l antidoping a occhio(sapete a chi mi sto riferendo)
E perchè? Quelli che contestavano il tuo "occhio lungo" sul Bondone non sono mica gli stessi che dubitano di JTL, anzi sono per lo più coloro che lo difendono... :)
Infatti io mi riferivo alla politica di nn accusare nessuno a occhio....penso sia una delle prime volte su questi schermi!!!
Cmq il mio occhio lungo può essere giustificato da Vam e watt pazzeschi a fine giro...dal fatto che dp un mese si è saputo che basso andava da fuentes...uno fa due piu due.....che nn è necessariamente la verità....però se facciamo un sondaggio interno al forum voglio proprio vedere quanti danno Basso pulito al giro 2006!!!! Su JTL ci si sta basando solo su video in cui batte degli scarsoni (come direbbe DDL).....è come se aprissi un topic a cacchio e dicessi Gilbert si fa xchè vincere tutte le classiche e fare quei numeri è impossibile!!!! I discorsi che avete fatto andrebbero discussi a parte, e il nome di JTL nn andrebbe fatto!!!


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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terminillo86 ha scritto: Infatti io mi riferivo alla politica di nn accusare nessuno a occhio....penso sia una delle prime volte su questi schermi!!!
Cmq il mio occhio lungo può essere giustificato da Vam e watt pazzeschi a fine giro...dal fatto che dp un mese si è saputo che basso andava da fuentes...uno fa due piu due.....che nn è necessariamente la verità....però se facciamo un sondaggio interno al forum voglio proprio vedere quanti danno Basso pulito al giro 2006!!!! Su JTL ci si sta basando solo su video in cui batte degli scarsoni (come direbbe DDL).....è come se aprissi un topic a cacchio e dicessi Gilbert si fa xchè vincere tutte le classiche e fare quei numeri è impossibile!!!! I discorsi che avete fatto andrebbero discussi a parte, e il nome di JTL nn andrebbe fatto!!!
Furbetto, stai ripetendo un discorso che qualcuno ha già fatto di là :old: ;)
Se leggi i post (di Laura, alfiso e Slegar in particolare) ti accorgi che qui c'è un'analisi di sistema, non il discorso che questo o quell'altro atleta si fa (cosa che peraltro nessuno ha detto)
Sul caso Basso poi tu hai proprio parlato di sospetti relativi alla sua espressione facciale (guarda caso la stessa cosa che domenica ha colpito molto Winter se non sbaglio) più che di Watt e VAM o di OP incombente (che non sono mai sensazioni...a caldo, ma deduzioni successive)
E poi da quando sono qui, in barba alla politica che non è mai cambiata, i sospetti hanno riguardato (anche solo si striscio) EBH, lo stesso Gilbert, Voeckler, Cobo, Froome...Nessuno è stato messo a tacere con la forza :censura: :D


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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Esatto, qui si era andati a parlare di sistemi non di un atleta in particolare... '^^


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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

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certo laura, come no...
questa png in effetti ne è la dimostrazione :D
alfiso ha scritto: Immagine
:lol:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: C'è antidoping e antidoping e streghe federali

Messaggio da leggere da Strong »

senza contare le porcate che alfiso ed altri hanno scritto nell'altro td ai danni dell'inglese.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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