Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

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castelli
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da castelli » giovedì 14 dicembre 2017, 17:06

Strong ha scritto:
jumbo ha scritto:Il problema è che quando gli asmatici tra i ciclisti sono il 45% e tra la popolazione normale il 10%, la sensazione comune è che questi farmaci non vengono usati per stringere i denti e arrivare al giorno dopo, ma per alterare le prestazioni.
Inoltre come dicevo sopra, lo sport professionistico non è una di quelle attività necessarie al progresso dell'umanità o alla regolarità della vita civile, ma è uno spettacolo che vive anche sulla parità di condizioni per avere un confronto ad armi pari. Regole diverse per mondi diversi.
io a queste statistiche non ci credo ed ul motivo è semplice
in medicina spesso si legge che certe malattie sono più comuni di quanto si pensi semplicemente per il fatto che la maggior parte delle persone
si tiene il malanno senza "dichiararlo" facendosi curare

questo vale per tante patologie "lievi" che se colpiscono quello che si guarda la gara di ciclismo sul divano con birra patatine e tastiera fumante neppure se ne rende conto, ma se, ad esempio, la sindrome da colon irritabile colpisce uno che si deve fare 20gg a tutta con 40° pioggia grandine neve ecc ecc magari qualcosa per tenere a bada il lieve malanno la prende.

stessa cosa per le sindromi asmatiche...
dubito che di sti tempi questo problema colpisca solo il 10% della popolazione, più probabile che colpisca 1 su 2 e che il 10% sia solo quello che cerca di curarsi
io credo che in sky abbiano volutamente raggirato il regolamento. magrezza esasperata deve essere sostenuta con la forza.
a suo modo sono stati corretti e geniali se andiamo a vedere con che razza di gente si confrontavano.

l'unica cosa che temo è che la ricetta sky non si sia fermata all'effetto anabolizzante del salbutamolo o ai corticosteroidi. per ora lo temo e basta, e non parlo di motorini. penso che le magrezze di froome e wiggo siano state raggiunte farmacologicamente.

il principio era migliorare il watt/kg. hanno lavorato anche sui kg in modo oscuro a mio avviso.

non sono i soli. tanto che poi si sono aggiunti in molti. si vede che esiste un sottobosco dove le informazioni passano di team in team: questo lo fanno loro facciamolo anche noi.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.


lucks83
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da lucks83 » giovedì 14 dicembre 2017, 18:34

Montana Miller ha scritto:Tony Martin è precipitoso,come al solito.La notizia è uscita e il fatto che l'UCI non abbia preso un'immediata posizione che scagioni Sky,a mio avviso è tutt'altro che una buona notizia per loro.Il cambio dei vertici UCI poteva dare a pensare che qualcuno fosse prevenuto nei loro confronti,invece concedono tutte le possibilità del caso per difendersi e tutelarsi.E' tutta un'altra cosa...Potrei dire che penso li fotteranno ugualmente,ma in realtà ritengo l'abbiano già fatto.Ripeto,la notizia ormai è uscita e hanno avuto 3 mesi per evitarlo,entrambe le parti,senza successo da una e volontà dall'altra.

Volendo fare dietrologia,mi ero fatto l'idea che l'UCI avrebbe creato problemi a Sky nella prossima stagione,per la ragione più ovvia,invece c'è stata proprio retroattività su una che nessuno si aspettava.Sky per prima.Poi può anche essere Froome abbia fatto 2 spruzzi in più e che fosse la prima volta.

E l'asma da sforzo è quantomeno una malattia di nuova generazione.
Tony Martin è precipitoso, ma dice anche qualche cosa di giusto, quando parla di due pesi e due misure. Sono dell'idea che a comunicazione della positività al salbutamolo il 20 settembre, sarebbe dovuta scattare subito la sospensione. Con altri è stato fatto, con Froome no. Poi che l'UCI stia prendendo tempo, anche per me non è una buona notizia per Sky. Se fossero riusciti, in questi quasi 3 mesi a dimostrare l'innocenza di froome, credo che la notizia non sarebbe nemmeno trapelata. Poi onestamente i limiti per il salbutamolo fissati dall'uci ho letto da più parti che sono già belli alti, se li sfondi per far si che il tuo fisico non cominci a perdere colpi, non dico che questo sia doping, ma un qualcosa di poco etico si. Ricordo che a una vuelta di qualche anno fa Nibali fu punto in faccia da una vespa e, nonostante una faccia gonfia come un' anguria, non gli venne dato il permesso di spalmarsi sulla puntura una crema con un po' di cortisone. Quando parla di due pesi e due misure, credo che Tony Martin si riferisca anche a queste situazioni.



Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 14 dicembre 2017, 18:44

Strong ha scritto: però winter se vediamo il ciclismo (come altri sport professionistici ) come uno show (e credo che debba essere così)
capisci che il discorso che fai tu non aiuterebbe.
Dobbiamo considerare che il ciclismo è lìunico sport che, in competizione, "obbliga" l'altleta ad uno sforzo fisico notevole per 20gg consecutivi
se non gli venisse concesso neppure di curare gli eventuali malanni avremmo continue defezioni.
Per lo show è importante che le star siano tutte presenti e nelle migliori condizioni possibili per potersi dare battaglia creando interesse
senza tue ed aiuti vari partono in 180 ed arrivano in 70.

che ci siano alcune sostanze o pratiche vietate ok ma per i "medicinali da banco" credo che debba esserci utilizzo libero sotto la responsabilità dell'altleta e dei team
Dipende da cosa intendi come show
Mica significa esser sempre al 100 per cento
Se dopo enormi fatiche il tuo corpo chiede qualcosa (che sia problemi ai bronchi o qualcos'altro)
e al tuo avversario no..
per me non deve esser falsato da interventi esterni



Winter
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 14 dicembre 2017, 18:46

34x27 ha scritto:
Winter ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:Dal gennaio 2015 la wada ha riscontrato 244 AAFs ne ciclismo, 111 per il ciclismo su strada. 61 sanzionati, 42 archiviati, 8 pendenti. Fonte, cyclingnews nei commenti :) i nomi degli archiviati non li conosciamo, ma se ci sono i casi vuol dire che la squalifica è tutt'altro che automatica.
Basterebbe proibire tutti i tue ed esenzioni varie
Sei malato? Nn corri
Vabè ma questo è un estremismo come la liberalizzazione totale del doping: nel "mondo di tutti i giorni" esiste la mutua, ma se tu stai a casa due giorni dall'ufficio non perdi una gara a tappe con conseguente ricaduta economica e soprattutto sportiva.
La Mutua esiste per chi è dipendente. Per chi lavora in proprio non c'e' nulla (tranne se ti fai un'assicurazione privata.. pero' qualcuno il lavoro lo deve cmq fare..)
Non è estremismo. La Fatica e quello che interviene con essa fa parte del ciclismo
Fossero meno magri.. magari sarebbero meno malati
Se estremizzi il tuo corpo.. sei piu' soggetto ad ammalarti o sbaglio ? (io non son dottore)



Winter
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 14 dicembre 2017, 18:51

Nibali era nel Movimento per un ciclismo piu' credibile..
Sky non c'e' mai entrata (non era obbligata a farlo.. le regole uci erano e sono meno restrittive)




lucks83
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da lucks83 » giovedì 14 dicembre 2017, 19:01

Winter ha scritto:Nibali era nel Movimento per un ciclismo piu' credibile..
Sky non c'e' mai entrata (non era obbligata a farlo.. le regole uci erano e sono meno restrittive)
Chiaro, ricordo anche io che Nibali era parte di quel movimento. Ma l'esempio resta.. voglio dire, per non creare sospetti non mi spalmo una crema per curare una puntura, mentre altri (non solo Froome sia chiaro) usano il ventolin come se non ci fosse un domani. Se il mio fisico non regge gli sforzi e le condizioni climatiche in una gara di resistenza è giusto aiutarlo con farmaci o dovrei affidarmi alle doti di recupero di madre natura?



Winter
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 14 dicembre 2017, 19:17

La penso come te
A me Froome non sta antipatico ma è indubbio che queste regole l'hanno un pochino favorito
Non solo lui pero' io preferirei non ci fossero queste cose

cmq resto dell'idea che i periti Sky non lo faranno sospendere



Bomby
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Bomby » giovedì 14 dicembre 2017, 19:32

Ringrazio per i commenti positivi alla mia analisi, penso di essere una persona obiettiva e di buon senso ma non è sempre facile esprimere un'opinione
senza dire (troppe) ovvietà.

Rincaro la dose sulla "protezione": la notizia non solo non è uscita subito dopo le prime analisi, in pieno Mondiale, ma è uscita in un periodo "morto" mediaticamente parlando per il ciclismo (buona parte dei giornalisti esperti della materia o è sul cross oppure è in vacanza), di fatto depotenziandola. Direi quindi che l'UCI oltre a proteggere per quanto possibile i propri interessi ha anche cercato di proteggere Froome.



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Maìno della Spinetta
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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » giovedì 14 dicembre 2017, 19:51

castelli ha scritto:
Strong ha scritto:
jumbo ha scritto:Il problema è che quando gli asmatici tra i ciclisti sono il 45% e tra la popolazione normale il 10%, la sensazione comune è che questi farmaci non vengono usati per stringere i denti e arrivare al giorno dopo, ma per alterare le prestazioni.
Inoltre come dicevo sopra, lo sport professionistico non è una di quelle attività necessarie al progresso dell'umanità o alla regolarità della vita civile, ma è uno spettacolo che vive anche sulla parità di condizioni per avere un confronto ad armi pari. Regole diverse per mondi diversi.
io a queste statistiche non ci credo ed ul motivo è semplice
in medicina spesso si legge che certe malattie sono più comuni di quanto si pensi semplicemente per il fatto che la maggior parte delle persone
si tiene il malanno senza "dichiararlo" facendosi curare

questo vale per tante patologie "lievi" che se colpiscono quello che si guarda la gara di ciclismo sul divano con birra patatine e tastiera fumante neppure se ne rende conto, ma se, ad esempio, la sindrome da colon irritabile colpisce uno che si deve fare 20gg a tutta con 40° pioggia grandine neve ecc ecc magari qualcosa per tenere a bada il lieve malanno la prende.

stessa cosa per le sindromi asmatiche...
dubito che di sti tempi questo problema colpisca solo il 10% della popolazione, più probabile che colpisca 1 su 2 e che il 10% sia solo quello che cerca di curarsi
io credo che in sky abbiano volutamente raggirato il regolamento. magrezza esasperata deve essere sostenuta con la forza.
a suo modo sono stati corretti e geniali se andiamo a vedere con che razza di gente si confrontavano.

l'unica cosa che temo è che la ricetta sky non si sia fermata all'effetto anabolizzante del salbutamolo o ai corticosteroidi. per ora lo temo e basta, e non parlo di motorini. penso che le magrezze di froome e wiggo siano state raggiunte farmacologicamente.

il principio era migliorare il watt/kg. hanno lavorato anche sui kg in modo oscuro a mio avviso.

non sono i soli. tanto che poi si sono aggiunti in molti. si vede che esiste un sottobosco dove le informazioni passano di team in team: questo lo fanno loro facciamolo anche noi.
Un'ipotesi che mi è balenata per la testa è l'uso di sostanze a scopo dimagrante, sacca, uso della sacca dopo la defaillance e contemporanea ventolinata antiasmantica


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.

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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da lucks83 » giovedì 14 dicembre 2017, 19:53

Winter ha scritto:La penso come te
A me Froome non sta antipatico ma è indubbio che queste regole l'hanno un pochino favorito
Non solo lui pero' io preferirei non ci fossero queste cose

cmq resto dell'idea che i periti Sky non lo faranno sospendere
Siamo sulla stessa lunghezza d'onda, anche io penso che sky scatenerà periti e avvocati e alla fine finirà tutto a pane,burro e marmellata. Purtroppo la macchia resta, e mi spiace perché Froome , pur essendo stato ingaggiato, ha dimostrato coraggio nell'accettare la sfida della doppietta giro tour.
Squalifica o meno resterà questa macchia sulla carriera, mannaggia.



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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da pereiro2982 » giovedì 14 dicembre 2017, 20:34

lucks83 ha scritto:
Winter ha scritto:La penso come te
A me Froome non sta antipatico ma è indubbio che queste regole l'hanno un pochino favorito
Non solo lui pero' io preferirei non ci fossero queste cose

cmq resto dell'idea che i periti Sky non lo faranno sospendere
Siamo sulla stessa lunghezza d'onda, anche io penso che sky scatenerà periti e avvocati e alla fine finirà tutto a pane,burro e marmellata. Purtroppo la macchia resta, e mi spiace perché Froome , pur essendo stato ingaggiato, ha dimostrato coraggio nell'accettare la sfida della doppietta giro tour.
Squalifica o meno resterà questa macchia sulla carriera, mannaggia.

sono abbastanza d'accordo pero spero nella squalifica per il bene del ciclismo e di froome stesso , perche una cosa è la macchia ma hai pagato un altra è tutto un ambiente e uno sport che ti vede come un " un nuovo armstrong" se non peggio visto che anche davanti alle prove la fai franca



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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da castelli » giovedì 14 dicembre 2017, 20:41

https://twitter.com/lukascph/status/941353550180945920


questo qui ricostruisce regolamento alla mano la vicenda froome dicendo sempre regolamento alla mano che uci non ha coperto sky.


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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da castelli » giovedì 14 dicembre 2017, 20:50

mettici pure il fatto che è dal 2015 che pare che dalle parti di froome si "giochi" con la disidratazione, andando in senso contrario a quanto sostenuto finora ossia bere solo quando si ha sete.

la vicenda si fa abbastanza intricata (sicuramente lo avete già detto) in ogni caso:
Allegati
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Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da lucks83 » giovedì 14 dicembre 2017, 21:00

pereiro2982 ha scritto:
lucks83 ha scritto:
Winter ha scritto:La penso come te
A me Froome non sta antipatico ma è indubbio che queste regole l'hanno un pochino favorito
Non solo lui pero' io preferirei non ci fossero queste cose

cmq resto dell'idea che i periti Sky non lo faranno sospendere
Siamo sulla stessa lunghezza d'onda, anche io penso che sky scatenerà periti e avvocati e alla fine finirà tutto a pane,burro e marmellata. Purtroppo la macchia resta, e mi spiace perché Froome , pur essendo stato ingaggiato, ha dimostrato coraggio nell'accettare la sfida della doppietta giro tour.
Squalifica o meno resterà questa macchia sulla carriera, mannaggia.

sono abbastanza d'accordo pero spero nella squalifica per il bene del ciclismo e di froome stesso , perche una cosa è la macchia ma hai pagato un altra è tutto un ambiente e uno sport che ti vede come un " un nuovo armstrong" se non peggio visto che anche davanti alle prove la fai franca
Non volevo dirlo io ma mi hai letto nel pensiero. La cosa migliore, per lui e per il ciclismo, sarebbe una squalifica con perdita della Vuelta. Fondamentalmente la stessa cosa successa a Contador, che mi pare sia tornato più amato di prima dai tifosi. Certo, a 33 anni una squalifica vorrebbe dire aver praticamente chiuso la propria carriera ad altissimi livelli, ma sarebbe la cosa migliore per tutti, perché se anche davanti alle prove la passi liscia, finisci per essere il nuovo Armstrong. E magari tra qualche anno qualcuno te la fa pagare con gli interessi.



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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da barrylyndon » giovedì 14 dicembre 2017, 21:07



Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da dietzen » giovedì 14 dicembre 2017, 21:23

barrylyndon ha scritto:Lo scenario peggiore..
http://cyclingpro.net/spaziociclismo/wo ... -verdetto/
penso sia inevitabile.
forse fra tecnici e legali di froome, e giudizio dell'uci, si riesce anche a arrivare a un verdetto a primavera.
ma se poi si va al tas, lì il tempo medio per un giudizio è 4-6 mesi.
probabile che si arrivi a conclusione dopo il tour.


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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da barrylyndon » giovedì 14 dicembre 2017, 21:24

Beh..credo che sara' diverso che con Contador..
Qui rischia fischi ad ogni premiazione.Se premiazione vi sara'


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da nemecsek. » giovedì 14 dicembre 2017, 21:44

La galllina ha fatto l ovo...... 8-)

Bomby ha scritto:
Penso che non ci sia nessun gombloddo dietro: Froome e i suoi tecnici hanno fatto i furbi con i "marginal gains" superando il limite (magari influenzati dalla prestazione meno brillante del giorno prima) e sono stati giustamente beccati. Anzi, mi pare pure che gli sia stata offerta sin troppa protezione, in altri casi la notizia è arrivata già all'atto del primo esito senza attendere le controanalisi.
Infatti manco serve scomodare Occam, basta Carlo Verdone col porto d armi. :D

chi te l' ha data questa? (il salbu)
Come chi me l' ha data questa? c'ho questo (la TUE)
Insomma, je scappata na pippata de troppo
lambohbk ha scritto:[
«Una riduzione dell’escrezione
renale del farmaco, per
motivi metabolici. Ipoidratazione,
disidratazione, stato
febbrile.Oun effetto accumulo
delle dosi lecite prese nei
giorni precedenti, con
riduzione dello smaltimento
del salbutamolo.
ecchallà!
qui lavoreranno i periti sky :angelo:

Il Complottista ha scritto:
Se si crede ai complotti Anti-Pantani si può credere a tutto
e qui i credenti al miracolo della liquefazione di sangennaro non mancano :diavoletto:
dietzen ha scritto:
barrylyndon ha scritto:Lo scenario peggiore..
http://cyclingpro.net/spaziociclismo/wo ... -verdetto/
penso sia inevitabile.
forse fra tecnici e legali di froome, e giudizio dell'uci, si riesce anche a arrivare a un verdetto a primavera.
ma se poi si va al tas, lì il tempo medio per un giudizio è 4-6 mesi.
probabile che si arrivi a conclusione dopo il tour.
e un po' me viè da ride.... :lol:


ognimodo Chris non è ancora carne da avvoltoi, e lo dimostrerà :yes:


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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da lucks83 » giovedì 14 dicembre 2017, 22:08

barrylyndon ha scritto:Beh..credo che sara' diverso che con Contador..
Qui rischia fischi ad ogni premiazione.Se premiazione vi sara'
Credo che la situazione paventata (cioè un iter legale che va avanti per mesi) non convenga a nessuno. A Froome stesso, che potrebbe correre ma poi vedersi tolti i risultati conseguiti. All'UCI che ne uscirebbe malissimo. E agli organizzatori delle varie corse, che si troverebbero a dover far fronte a una situazione bollente. Se al Tour del 2015 gli tiravano addosso la pipì, cosa potrebbe succedere al Tour 2018?
Qua si deve fare in fretta, per il bene di tutti.



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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da pereiro2982 » giovedì 14 dicembre 2017, 23:20

Vedano di sbrigarsi

e cmq non lo facciano gareggiare prima della sentenza ,
colpevole o innocente grazie a sky si rischierebbe uno spettacolo stile camminata della vergogna di game of trones
e sarebbe un pessimo spettacolo per il ciclismo per Froome e potrebbe diventare anche pericoloso

io spero che Sky non riesca a dimostrare cio che chi ha il potere riesce spesso a dimostrare, e che gli tolgano la vuelta e si prenda i mesi di squalifica che gli toccano non voglio immaginare gente che butta a terra corridori in salita o cose anche peggiori che non so immaginare .

senza contare che con la storia dell'asma e della disidratazione si potrebbero creare una serie di mostruosita infinite ...



Montana Miller
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 15 dicembre 2017, 4:26

nemecsek. ha scritto: basta Carlo Verdone col porto d armi. :D

chi te l' ha data questa? (il salbu)
Come chi me l' ha data questa? c'ho questo (la TUE)
Insomma, je scappata na pippata de troppo
Bella la citazione da Non Stop,peccato sia a sproposito.Il salbutamolo è stato escluso da tempo dalle sostanze dopanti,non serve più alcun certificato per utilizzarlo.Basta non assumerne oltre il limite già indicato.Questo è imputato a Froome.



Montana Miller
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 15 dicembre 2017, 4:30

nemecsek. ha scritto:
Il Complottista ha scritto:
Se si crede ai complotti Anti-Pantani si può credere a tutto
e qui i credenti al miracolo della liquefazione di sangennaro non mancano :diavoletto:
Tu credi che i motorini non si utlizzino più perchè certe azioni non si vedono più,infatti quei vincitori di quelle corse non si sono più ripetuti...e credi alla buona fede di Sky al centro di questa storia per aver fatto 1 volta nella vita 1 pippata di troppo...mi sembra che ognuno sia ingenuo con quello che ritiene opportuno.



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Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Admin » venerdì 15 dicembre 2017, 6:47

Vi prego di continuare qui la discussione sulla positività di Froome. Ho ricondotto qui tutti i rivoli del dibattito che si erano aperti e moltiplicati in vari thread. Grazie a tutti.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Admin » venerdì 15 dicembre 2017, 7:26

Le mie prime impressioni sul caso Froome le avevo affidate, l'altro giorno, al consueto video settimanale...

https://www.youtube.com/watch?v=KP1gLDcMUMc


Naturalmente l'argomento meriterà diversi "ritorni" prossimamente.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Il Doping nel ciclismo attuale

Messaggio da leggere da 34x27 » venerdì 15 dicembre 2017, 8:02

Winter ha scritto:
34x27 ha scritto:
Winter ha scritto: Basterebbe proibire tutti i tue ed esenzioni varie
Sei malato? Nn corri
Vabè ma questo è un estremismo come la liberalizzazione totale del doping: nel "mondo di tutti i giorni" esiste la mutua, ma se tu stai a casa due giorni dall'ufficio non perdi una gara a tappe con conseguente ricaduta economica e soprattutto sportiva.
La Mutua esiste per chi è dipendente. Per chi lavora in proprio non c'e' nulla
Infatti i corridori professionisti sono dipendenti, quindi seguendo il tuo ragionamento avrebbero tutto il diritto di curarsi e (cercar di) poter fare il loro lavoro senza che qualcuno glielo impedisca a monte. ;)


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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Bitossi » venerdì 15 dicembre 2017, 10:55

Bitossi ha scritto:...certificato di bilharziosi che aveva prodotto proprio nel 2011. Cosa che personalmente non ricordavo, e che forse non è nemmeno troppo conosciuta. Non so, proprio non ricordo... :dubbio:
Allora, 'sta cosa che Froome aveva sofferto di bilharziosi è vera, e pare se ne fosse liberato dopo il primo Tour vinto.
Proprio non ricordavo... :boh: (ma qualcuno se ne ricordava? :dubbio: )
Detto tra parantesi, il principio attivo più usato per la cura dovrebbe essere il Praziquantel, rispetto al quale a sua volta vengo superficialmente a conoscenza, dopo breve informazione in rete, del fatto che può causare effetti collaterali (tutt'altro che dopanti, anzi debilitanti) per contenere i quali sono però necessari corticosteroidi.
Mi fermo qui, non era su questo che volevo intervenire; al limite sarebbe interessante vedere che cosa comprendeva il TUE di Froome del 2011, anno in cui era stato presentato, secondo l'articolo del blogger spagnolo del 2013.
Se qualcuno ne sa qualcosa, o conferma/smentisce quanto ricostruito, è ben accetto.

Aldilà delle possibili battute su Froome "ospedale ambulante", ho cominciato invece a farmi domande sull'asma, ed il particolare sull'asma da sforzo e la sua certificazione.

Procediamo con logica (speriamo... :D ):

- Chi soffre di asma cronica ha la quasi certezza di soffrire anche di asma da sforzo (leggo da qualche parte il 70-90%, come al solito se qualcuno ha altri dati li "esca", e lo stesso valga per tutti i numeri da qui in poi). Se questo è un dato di fatto, cominciare a praticare uno sport faticoso non sembrerebbe l'idea migliore. :D
- L'incidenza dell'asma da sforzo nei praticanti di sport di endurance (per il ciclismo su strada leggo del 25%) è superiore a quella dell'asma cronica nella popolazione (10% ?). Le percentuali sono più alte negli sport di fatica: dato ambivalente, logico da una parte (l'asma insorge in caso di sforzi violenti), foriero di sospetti dall'altra (Ma quanti CaZ2O di asmatici da sforzo vanno a cercarsi proprio le discipline più ostiche? Ah già, magari hanno scoperto di soffrirne dopo avere cominciato la pratica, anzi dopo che si è diventati atleti di livello... :diavoletto: )
- Quindi, anche supponendo che una minima quantità di chi soffre di asma cronica abbia la brillante idea di mettersi a praticare uno tra gli sport più faticosi, o al massimo che l'asma cronica insorga dopo essere diventati sportivi di discreto livello (?), per una buona maggioranza dei casi di asma da sforzo (stavo per scrivere "fortissima maggioranza") l'insorgenza sarebbe dovuta solo ed unicamente all'attività fisica estrema. A mio modo di vedere strano comunque, come molti di questi "malati", sia pure transitori, raggiungano posizioni di vertice nelle loro discipline.

E qui partono le domande:

- L'asma da sforzo può cronicizzarsi? Eventualmente in quale misura %? (ci sono dati?)
- Quali controlli/esami vengono operati sugli atleti che presentano una TUE? (Bastano uno o più certificati? Redatti da chi? Si viene visitati da una controparte o da una terza parte?)
- La TUE certifica l'asma cronica o anche solo l'asma da sforzo?
- E' vero che i 67 "asmatici" USA (immagino TUEizzati, chissà se per cronica o da sforzo... :D ) alle Olimpiadi del 1984 hanno vinto 41 medaglie? E che tale percentuale rimane stabile, o addirittura in crescita? (fonte magari non troppo autorevole: http://www.ilmiorespiro.it/asma/sforzo/)


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » venerdì 15 dicembre 2017, 11:00



Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Dr. Solma Di Cormano » venerdì 15 dicembre 2017, 11:51

Montana Miller ha scritto:
nemecsek. ha scritto: basta Carlo Verdone col porto d armi. :D

chi te l' ha data questa? (il salbu)
Come chi me l' ha data questa? c'ho questo (la TUE)
Insomma, je scappata na pippata de troppo
Bella la citazione da Non Stop,peccato sia a sproposito.Il salbutamolo è stato escluso da tempo dalle sostanze dopanti,non serve più alcun certificato per utilizzarlo.Basta non assumerne oltre il limite già indicato.Questo è imputato a Froome.
Per carità diddio no, già scritto classe S3 regolamento WADA sul doping sostanze e metodi proibiti SEMPRE. E' un dopante a pieno titolo al di sopra dei limiti consentiti, non facciamo confusione.

EDIT: integro la risposta perchè mi pare chiaro vi sia un po' di confusione in merito: la sostanza è dopante oltre i limiti consentiti, non serve quindi un TUE per utilizzarla fino ai livelli precedentemente citati, basta una dichiarazione d'uso. Questo non significa che non è un dopante, ma che esistono soglie oltre le quali ai presume la finalità non terapeutica, quindi illecita. Oltre questi livelli infatti è ancora necessario il TUE (ma ripeto sono già valori normalmente extra-terapeutici).


In noi la follia esiste ed è presente come lo è la ragione. La società dovrebbe accettare tanto la ragione quanto la follia. Invece accetta la follia come parte della ragione, la fa diventare ragione attraverso una scienza che si incarica di eliminarla.

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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Dr. Solma Di Cormano » venerdì 15 dicembre 2017, 13:16

Bitossi ha scritto:
Bitossi ha scritto:...certificato di bilharziosi che aveva prodotto proprio nel 2011. Cosa che personalmente non ricordavo, e che forse non è nemmeno troppo conosciuta. Non so, proprio non ricordo... :dubbio:
Allora, 'sta cosa che Froome aveva sofferto di bilharziosi è vera, e pare se ne fosse liberato dopo il primo Tour vinto.
Proprio non ricordavo... :boh: (ma qualcuno se ne ricordava? :dubbio: )
Detto tra parantesi, il principio attivo più usato per la cura dovrebbe essere il Praziquantel, rispetto al quale a sua volta vengo superficialmente a conoscenza, dopo breve informazione in rete, del fatto che può causare effetti collaterali (tutt'altro che dopanti, anzi debilitanti) per contenere i quali sono però necessari corticosteroidi.
Mi fermo qui, non era su questo che volevo intervenire; al limite sarebbe interessante vedere che cosa comprendeva il TUE di Froome del 2011, anno in cui era stato presentato, secondo l'articolo del blogger spagnolo del 2013.
Se qualcuno ne sa qualcosa, o conferma/smentisce quanto ricostruito, è ben accetto.

Aldilà delle possibili battute su Froome "ospedale ambulante", ho cominciato invece a farmi domande sull'asma, ed il particolare sull'asma da sforzo e la sua certificazione.

Procediamo con logica (speriamo... :D ):

- Chi soffre di asma cronica ha la quasi certezza di soffrire anche di asma da sforzo (leggo da qualche parte il 70-90%, come al solito se qualcuno ha altri dati li "esca", e lo stesso valga per tutti i numeri da qui in poi). Se questo è un dato di fatto, cominciare a praticare uno sport faticoso non sembrerebbe l'idea migliore. :D
- L'incidenza dell'asma da sforzo nei praticanti di sport di endurance (per il ciclismo su strada leggo del 25%) è superiore a quella dell'asma cronica nella popolazione (10% ?). Le percentuali sono più alte negli sport di fatica: dato ambivalente, logico da una parte (l'asma insorge in caso di sforzi violenti), foriero di sospetti dall'altra (Ma quanti CaZ2O di asmatici da sforzo vanno a cercarsi proprio le discipline più ostiche? Ah già, magari hanno scoperto di soffrirne dopo avere cominciato la pratica, anzi dopo che si è diventati atleti di livello... :diavoletto: )
- Quindi, anche supponendo che una minima quantità di chi soffre di asma cronica abbia la brillante idea di mettersi a praticare uno tra gli sport più faticosi, o al massimo che l'asma cronica insorga dopo essere diventati sportivi di discreto livello (?), per una buona maggioranza dei casi di asma da sforzo (stavo per scrivere "fortissima maggioranza") l'insorgenza sarebbe dovuta solo ed unicamente all'attività fisica estrema. A mio modo di vedere strano comunque, come molti di questi "malati", sia pure transitori, raggiungano posizioni di vertice nelle loro discipline.

E qui partono le domande:

- L'asma da sforzo può cronicizzarsi? Eventualmente in quale misura %? (ci sono dati?)
- Quali controlli/esami vengono operati sugli atleti che presentano una TUE? (Bastano uno o più certificati? Redatti da chi? Si viene visitati da una controparte o da una terza parte?)
- La TUE certifica l'asma cronica o anche solo l'asma da sforzo?
- E' vero che i 67 "asmatici" USA (immagino TUEizzati, chissà se per cronica o da sforzo... :D ) alle Olimpiadi del 1984 hanno vinto 41 medaglie? E che tale percentuale rimane stabile, o addirittura in crescita? (fonte magari non troppo autorevole: http://www.ilmiorespiro.it/asma/sforzo/)
Allora, partiamo dal principio che per il salbutamolo inalatorio non serve il TUE ai livelli terapeutici, come poc'anzi detto. Ad ogni modo per ottenere un TUE la procedura è esplicata nel presente documento https://www.wada-ama.org/sites/default/ ... l-en_0.pdf al capitolo 5.
Riguardo ad asma cronico e da sforzo, bisogna partire dal presupposto fisiopatologico che l'asma è per definizione una patologia CRONICA, benchè REVERSIBILE. Chiaramente non è prevedibile una precisa e costante soglia di induzione della broncocostrizione, ma è concettualmente scorretto ritenere l'asma da sforzo una patologia non cronica.
La TUE quindi deve certificare (per l'utilizzo di altri presidi terapeutici come gli steroidi inalatori o altri b2 agonisti o l'utilizzo dei medesimi fuori scala) la presenza di broncocostrizione reversibile (quindi con test spirometrici di reversibilità o di provocazione). Per maggiori dettagli potete consultare qui: http://www.jacionline.org/article/S0091 ... 5/fulltext.
Sull'ultima domanda non ho francamente risposta, proverò ad informarmi. Questo comunque confermerebbe che si tratta a tutt'oggi di un terreno paludoso ed intricato.


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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 15 dicembre 2017, 13:49

Dr. Solma Di Cormano ha scritto: Per carità diddio no, già scritto classe S3 regolamento WADA sul doping sostanze e metodi proibiti SEMPRE. E' un dopante a pieno titolo al di sopra dei limiti consentiti, non facciamo confusione.

EDIT: integro la risposta perchè mi pare chiaro vi sia un po' di confusione in merito: la sostanza è dopante oltre i limiti consentiti, non serve quindi un TUE per utilizzarla fino ai livelli precedentemente citati, basta una dichiarazione d'uso. Questo non significa che non è un dopante, ma che esistono soglie oltre le quali ai presume la finalità non terapeutica, quindi illecita. Oltre questi livelli infatti è ancora necessario il TUE (ma ripeto sono già valori normalmente extra-terapeutici).
Non ho capito se si è equivocato o meno,provo a integrare che non devo essermi spiegato bene...

Il prodotto ovviamente è dopante ma non è un discorso fine a se stesso come per una qualsivoglia sostanza vietata,il dolo scatta appunto solo oltre una certa quantità.Ragione per cui non serve più alcun certificato per usarlo,contrariamente a quanto sostenuto nel post che avevo riportato.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da dietzen » venerdì 15 dicembre 2017, 14:05

sono proprio due bei personaggini le mogli di wiggins e froome. :D

fra l'altro la traduzione del tweet di tbw non è del tutto corretta, lei era stata molto più accusatoria, dicendo "potrei pensare che hanno messo nei guai mio marito per coprire" l'altro.


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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da dietzen » venerdì 15 dicembre 2017, 14:11

Bitossi ha scritto: - L'incidenza dell'asma da sforzo nei praticanti di sport di endurance (per il ciclismo su strada leggo del 25%) è superiore a quella dell'asma cronica nella popolazione (10% ?). Le percentuali sono più alte negli sport di fatica: dato ambivalente, logico da una parte (l'asma insorge in caso di sforzi violenti), foriero di sospetti dall'altra (Ma quanti CaZ2O di asmatici da sforzo vanno a cercarsi proprio le discipline più ostiche? Ah già, magari hanno scoperto di soffrirne dopo avere cominciato la pratica, anzi dopo che si è diventati atleti di livello... :diavoletto: )
non ho il link sottomano, ma ieri leggevo un articolo sul sito della bbc dove si diceva che il comitato olimpico britannico aveva fatto uno studio sull'incidenza dell'asma fra gli sportivi: a fronte del 9% sulla popolazione tutta, si riscontravano il 21% di casi fra gli atleti del gruppo olimpico britannico, e del 35/40% fra i ciclisti (sempre nel giro olimpico).


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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Bitossi » venerdì 15 dicembre 2017, 14:14

Dr. Solma Di Cormano ha scritto:
Bitossi ha scritto:
Bitossi ha scritto:...certificato di bilharziosi che aveva prodotto proprio nel 2011. Cosa che personalmente non ricordavo, e che forse non è nemmeno troppo conosciuta. Non so, proprio non ricordo... :dubbio:
......
Allora, partiamo dal principio che per il salbutamolo inalatorio non serve il TUE ai livelli terapeutici, come poc'anzi detto. Ad ogni modo per ottenere un TUE la procedura è esplicata nel presente documento https://www.wada-ama.org/sites/default/ ... l-en_0.pdf al capitolo 5.
Riguardo ad asma cronico e da sforzo, bisogna partire dal presupposto fisiopatologico che l'asma è per definizione una patologia CRONICA, benchè REVERSIBILE. Chiaramente non è prevedibile una precisa e costante soglia di induzione della broncocostrizione, ma è concettualmente scorretto ritenere l'asma da sforzo una patologia non cronica.
La TUE quindi deve certificare (per l'utilizzo di altri presidi terapeutici come gli steroidi inalatori o altri b2 agonisti o l'utilizzo dei medesimi fuori scala) la presenza di broncocostrizione reversibile (quindi con test spirometrici di reversibilità o di provocazione). Per maggiori dettagli potete consultare qui: http://www.jacionline.org/article/S0091 ... 5/fulltext.
Sull'ultima domanda non ho francamente risposta, proverò ad informarmi. Questo comunque confermerebbe che si tratta a tutt'oggi di un terreno paludoso ed intricato.
intanto grazie per le delucidazioni ed i link, che mi andrò a guardare. :cincin:

Ovvio comunque che la sintesi estrema di quanto scrivevo era la domanda rispetto a come sia possibile che una categoria di soggetti giovani, quindi potenzialmente sana, a maggior ragione perché praticanti di uno sport, riveli percentuali di morbilità, cronica o transitoria (e mi scuso per l'imprecisione della terminologia) più che doppia rispetto a quella rilevabile nella totalità della popolazione, dove ci sono appunto i malati, i centenari, quelli che si fanno le canne, quelli che abitano a Milano, ecc. ecc. :diavoletto:

Eh, lo sport estremo evidentemente fa male... ed ha cominciato da poco a farlo, visto che ai tempi di Coppi-Bartali-Bobet-Gimondi-Merckx-Hinault, tutti 'sti asmatici non erano in giro, o perlomeno non vincevano... :boh: (di sicuro l'aria era molto migliore, eh, in tutti i sensi... ;) )


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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Strong » venerdì 15 dicembre 2017, 15:08

Bitossi ha scritto:Eh, lo sport estremo evidentemente fa male... ed ha cominciato da poco a farlo, visto che ai tempi di Coppi-Bartali-Bobet-Gimondi-Merckx-Hinault, tutti 'sti asmatici non erano in giro, o perlomeno non vincevano... :boh: (di sicuro l'aria era molto migliore, eh, in tutti i sensi... ;) )
non so se ha iniziato da poco a fare male però c'è da dire che al tempo c'era chi si poteva permettere di vincere un 160/170 corse pur avendo un "cuore matto".
ma tanto ad andare in bici quel muscolo non serve, l'importante è avere i "galloni"
di questi tempi non avrebbe neppure potuto correre.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 15 dicembre 2017, 15:18

Era psicosomatica secondo il mio parere di ansiogeno,quando gli ha dato problemi dubito abbia vinto e quando è calato fisicamente e sentito meno ansia da prestazione dubito gli abbia dato problemi.E gode tutt'ora di ottima salute,sembra anche più giovane dell'età che ha.Comunque le aritmie vanno e vengono,ci sono stati molti casi di sportivi fermati e poi riammessi,al momento mi vengono in mente Gregor Fucka,Olajuwon e ultimamente Lamarcus Aldridge.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Il Complottista » venerdì 15 dicembre 2017, 15:22

Il fatto che un corridore positivo a analisi in una tappa di una grande corsa a tappe la concluda vincendola e poi possa fare poi un Mondiale prendendo due Medaglie senza che venga fuori nulla almeno prima degli stessi come lo spiegano questi signori ?
Qualunque decisione prenderanno adesso non andrà bene , per ovvi motivi
Sky potrà correre ?
E Froome ?
Bruttissima situazione che testimonia ancora una volta come questa federazione sia inadeguata a tutti i livelli e che sia la prima gettatrice di fango e letame sullo sport che dovrebbe difendere e tutelare
Martin può sbagliare nei toni e sembrare populista ma non sono certo i deliri di un pazzo
Sappiamo che Sky si è fatta molti nemici in gruppo per i loro modi guappeschi ma qua si parla di una cosa che riguarda tutti alla stessa maniera
Le regole .
A Froome e Sky chiedo perchè se sapevano della questione perchè mai abbiano detto si al Giro ? Mi sa tanto di presa per il sedere



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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Dr. Solma Di Cormano » venerdì 15 dicembre 2017, 15:30

Bitossi ha scritto:
Dr. Solma Di Cormano ha scritto:
Bitossi ha scritto: ......
Allora, partiamo dal principio che per il salbutamolo inalatorio non serve il TUE ai livelli terapeutici, come poc'anzi detto. Ad ogni modo per ottenere un TUE la procedura è esplicata nel presente documento https://www.wada-ama.org/sites/default/ ... l-en_0.pdf al capitolo 5.
Riguardo ad asma cronico e da sforzo, bisogna partire dal presupposto fisiopatologico che l'asma è per definizione una patologia CRONICA, benchè REVERSIBILE. Chiaramente non è prevedibile una precisa e costante soglia di induzione della broncocostrizione, ma è concettualmente scorretto ritenere l'asma da sforzo una patologia non cronica.
La TUE quindi deve certificare (per l'utilizzo di altri presidi terapeutici come gli steroidi inalatori o altri b2 agonisti o l'utilizzo dei medesimi fuori scala) la presenza di broncocostrizione reversibile (quindi con test spirometrici di reversibilità o di provocazione). Per maggiori dettagli potete consultare qui: http://www.jacionline.org/article/S0091 ... 5/fulltext.
Sull'ultima domanda non ho francamente risposta, proverò ad informarmi. Questo comunque confermerebbe che si tratta a tutt'oggi di un terreno paludoso ed intricato.
intanto grazie per le delucidazioni ed i link, che mi andrò a guardare. :cincin:

Ovvio comunque che la sintesi estrema di quanto scrivevo era la domanda rispetto a come sia possibile che una categoria di soggetti giovani, quindi potenzialmente sana, a maggior ragione perché praticanti di uno sport, riveli percentuali di morbilità, cronica o transitoria (e mi scuso per l'imprecisione della terminologia) più che doppia rispetto a quella rilevabile nella totalità della popolazione, dove ci sono appunto i malati, i centenari, quelli che si fanno le canne, quelli che abitano a Milano, ecc. ecc. :diavoletto:

Eh, lo sport estremo evidentemente fa male... ed ha cominciato da poco a farlo, visto che ai tempi di Coppi-Bartali-Bobet-Gimondi-Merckx-Hinault, tutti 'sti asmatici non erano in giro, o perlomeno non vincevano... :boh: (di sicuro l'aria era molto migliore, eh, in tutti i sensi... ;) )
Perchè l'asma bronchiale è una patologia molto particolare, e numerosi studi dimostrano che oggettivamente l'esercizio fisico risulta essere tra i principali fattori di rischio (al punto da selezionare un subset di pazienti da categorizzare in maniera specifica, quelli appunto affetti da "asma da sforzo").
Tu ti stupisci del perchè proprio i fumatori rilevino percentuali di incidenza di tumore al polmone di ben 10 volte superiori rispetto ai non fumatori?
Semplicemente è così che funziona un fattore di rischio. Se numerosi studi hanno verificato una correlazione statisticamente significativa tra esercizio fisico ed asma, bisogna dargliene credito sino a prova contraria.
Tutto questo ribadendo che in questo specifico ambito secondo me si stanno tirando per il collo i regolamenti (come sempre, mi vien da dire) per ottenere un vantaggio competitivo, difficile negarlo.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Dr. Solma Di Cormano » venerdì 15 dicembre 2017, 15:33

non ho capito se si è equivocato o meno,provo a integrare che non devo essermi spiegato bene...

Il prodotto ovviamente è dopante ma non è un discorso fine a se stesso come per una qualsivoglia sostanza vietata,il dolo scatta appunto solo oltre una certa quantità.Ragione per cui non serve più alcun certificato per usarlo,contrariamente a quanto sostenuto nel post che avevo riportato.
scusami avevo letto di fretta, effettivamente volevi intendere questo.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Gimbatbu » venerdì 15 dicembre 2017, 16:54

Parlo da profano, ma anche da ex sportivo praticante e da ex bambino avendo letto questa frase ricorrente nei post precedenti: "Perchè l'asma bronchiale è una patologia molto particolare, e numerosi studi dimostrano che oggettivamente l'esercizio fisico risulta essere tra i principali fattori di rischio (al punto da selezionare un subset di pazienti da categorizzare in maniera specifica, quelli appunto affetti da "asma da sforzo")."
Esattamente era, almeno all' epoca, proprio così, ricordo benissimo i bambini che giocando si dovevano fermare quando lo sforzo era per loro, sofferenti d' asma, eccessivo, e mi è capitato anche qualche rarissimo caso (sto parlando di fine '70, inizio '80, di ciclista affetto da questo sindrome e non vinvcevano certo gri o corse importanti. Che un asmatico risolva il suo problema con gli spruzzi di Ventolin, mi dispiace, ma stento a crederlo, soprattutto in una tappa di montagna. Diverso il citato caso di Bitossi che era analogo a quello di un siepista di vaglia internazionale Franco Fava. Questi superò tutti i test possibili e immaginabili fatti all' Istituto di medicina dello sport. Il suo cuore era sano e adatto a sforzi prolungati, ciononostante quando lui e Bitossi accusavano i sintomi invalidanti dovevano fermarsi. E se ad un ciclista arriva un attacco di asma sul Galibier non credo che bastino due spruzzate per salire poi bello pimpante.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da l'Orso » venerdì 15 dicembre 2017, 17:03

qualche spunto diverso, forse di parte, ma chissà che non serva ad evitare figure al forum...
http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... 702a.shtml
(da leggere fino all'ultima frase, anch'essa utile)


PS: la posologia come cura sintomatica del salbutamolo varia da persona a persona e se è vero che nella norma è sconsigliabile usarlo oltre certi valori perchè sarebbe meglio curare la causa e non limitarsi a dei sintomatici, ma è pur vero che il contesto è particolare e immagino che la Wada, con l'indicazione limite a 1600 mcg giornalieri, abbia voluto dare la possibilità di limitare i rischi agli asmatici (giusto o sbagliato che sia, ma si esula dal caso) senza ricorrere a prodotti la cui assunzione comporta benefici anche diversi (ad es. i cortisonici).

Per intenderci, prendere un antidolorifico per una puntura d'ape, o usare una blanda pomata emolliente per attenuarne gli effetti sarebbe un paragone più adatto all'uso del salbutamolo, rispetto al parlare di prendere o non prendere del cortisone (per entrambi i casi).

E per finire smascherare un falso malato, nel caso dell'asma, non è che sia molto
complicato.


@Winter, da qualche mese non ho più perorato la tua/nostra causa a favore del ciclismo come sport sano per persone sane... quando avrò tempo e quando gli hooligans si daranno una chetata magari ti spiegherò il perchè.
Lo stavo facendo già ieri, ma è un momento troppo caldo per riflessioni ponderate, poi mi partono i vaffancu..... non nei tuoi confronti ovviamente :)
(con te dovrei discutere "animatamente" della partenza da Gerusalemme... Ovest, ma non ho mai tempo :( mentre con Marco non ci provo, quello è peggio di Grillo :D )


Fanta cicloweb 2015:
Tour 2015 - 19a tappa - SJ M.nne - Toussuire (24 Luglio)

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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da nemecsek. » venerdì 15 dicembre 2017, 18:01

Montana Miller ha scritto:
nemecsek. ha scritto: basta Carlo Verdone col porto d armi. :D

chi te l' ha data questa? (il salbu)
Come chi me l' ha data questa? c'ho questo (la TUE)
Insomma, je scappata na pippata de troppo
Bella la citazione da Non Stop,peccato sia a sproposito.Il salbutamolo è stato escluso da tempo dalle sostanze dopanti,non serve più alcun certificato per utilizzarlo.Basta non assumerne oltre il limite già indicato.Questo è imputato a Froome.
Ecciai raggione
Le tue dovevano essere per i farmaci che gli curavano la biliardosi
..malattia che aveva pure mi zzio... :diavoletto:


Also sprach Chris

http://www.gazzetta.it/Ciclismo/27-09-2 ... 8_amp.html


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 15 dicembre 2017, 18:43

l'Orso ha scritto: E per finire smascherare un falso malato, nel caso dell'asma, non è che sia molto
complicato.
Su sostanze che comportano TUE senz'altro,sul salbutamolo della situazione non si deve dimostrare più niente.E nel momento in cui uno sfora,che abbia l'asma da sforzo o la peste bubbonica,francamente dovrebbe fare lo stesso.Credo piuttosto che Sky concentrerà la difesa sull'interazione del farmaco con la situazione del soggetto,disidratato piuttosto che condizionato da quel che poteva aver mangiato,a modificagli fatalmente il risultato dell'analisi quando l'assunzione era viceversa rimasta nei limiti.

Poi il Ciclismo è sport di endurance ok,ma lo dice questo medico stesso che sullo sforzo breve anche il Ventolin può venire in soccorso.E siccome il terreno che produce differenze nel Ciclismo è soprattutto la salita,anche se ne delimiti la tempistica un po' di differenza puoi farla comunque.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Theakston » venerdì 15 dicembre 2017, 19:28

Montana Miller ha scritto:
l'Orso ha scritto: E per finire smascherare un falso malato, nel caso dell'asma, non è che sia molto
complicato.
Su sostanze che comportano TUE senz'altro,sul salbutamolo della situazione non si deve dimostrare più niente.E nel momento in cui uno sfora,che abbia l'asma da sforzo o la peste bubbonica,francamente dovrebbe fare lo stesso.Credo piuttosto che Sky concentrerà la difesa sull'interazione del farmaco con la situazione del soggetto,disidratato piuttosto che condizionato da quel che poteva aver mangiato,a modificagli fatalmente il risultato dell'analisi quando l'assunzione era viceversa rimasta nei limiti.

Poi il Ciclismo è sport di endurance ok,ma lo dice questo medico stesso che sullo sforzo breve anche il Ventolin può venire in soccorso.E siccome il terreno che produce differenze nel Ciclismo è soprattutto la salita,anche se ne delimiti la tempistica un po' di differenza puoi farla comunque.
Credo che in generale le possibilità di concessione dei TUE e le soglie massime siano piuttosto garantiste, quindi se si finisce per andare oltre è perché, a forza di stare al limite, in vari sensi, prima o poi qualcosa va storto!



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Scattista » venerdì 15 dicembre 2017, 20:04


:D :D
la moglie di Wiggins potrebbe andare a guidare l'ufficio stampa di Vincenzino nostro! Sai che bello? Andrebbero avanti a suon di 'cerebrolesi' e 'rettili striscianti'!! :D


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darwinism
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da darwinism » venerdì 15 dicembre 2017, 20:08

Seguendo le interviste dopo corsa, nell'ultima settimana della Vuelta, Froome aveva una tosse diciamo non normale, anzi, sembrava un po raffreddato. Non so voi, ma per me è pulito.



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barrylyndon
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » venerdì 15 dicembre 2017, 20:27

darwinism ha scritto:Seguendo le interviste dopo corsa, nell'ultima settimana della Vuelta, Froome aveva una tosse diciamo non normale, anzi, sembrava un po raffreddato. Non so voi, ma per me è pulito.
Sei uno dei pochi a crederlo.
Io credo che abbia sempre lavorato border line.
non in zona rossa.ma in zona grigia.
saltuariamente beneficiando di qualche distrazione..come il tue un po' controverso del Romandia.
Non lo fa peggiore o migliore di altri.
Perche' degli altri mi fido uguale.
Quello che e' certo e' che e' andato oltre.
Tanti dicono che serve eccome, altri no..
Ma se c'e' una regola.Andrebbe seguita.
Se non altro per rispetto di chi negli ultimi tempi,per questo sostanza qualcosa ha pagato.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

pereiro2982
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da pereiro2982 » venerdì 15 dicembre 2017, 22:51

che avesse qualche virus tosse ecc. alla vuelta è certo
che sia innocente o colpevole non lo so so solo che c'è un regolamento
cosi come per petacchi e ulissi .


sulla buona o cattiva fede non saprei sono pochissimi gli insospettabili , e su pochissimi non ci sono state mai voci
quindi cerco di fidarmi solo dei fatti



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Bitossi
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Bitossi » sabato 16 dicembre 2017, 2:06

Strong ha scritto:
Bitossi ha scritto:Eh, lo sport estremo evidentemente fa male... ed ha cominciato da poco a farlo, visto che ai tempi di Coppi-Bartali-Bobet-Gimondi-Merckx-Hinault, tutti 'sti asmatici non erano in giro, o perlomeno non vincevano... :boh: (di sicuro l'aria era molto migliore, eh, in tutti i sensi... ;) )
non so se ha iniziato da poco a fare male però c'è da dire che al tempo c'era chi si poteva permettere di vincere un 160/170 corse pur avendo un "cuore matto".
ma tanto ad andare in bici quel muscolo non serve, l'importante è avere i "galloni"
di questi tempi non avrebbe neppure potuto correre.
Scusa, ma che esempio è? :diavoletto:
Una situazione del tutto invalidante, individuale, episodica, rara (grazie a chi ha ricordato Franco Fava), non patologica in senso assoluto in quanto di evidente natura emotivo/psicosomatica, e per questo fra l’altro risolta nel tempo, confrontata con quello che io reputo un andazzo per sfruttare i limiti del regolamento?

Voglio essere proprio chiaro, a questo punto: proprio perché una determinata patologia è relativamente comune, e persino indotta dalla pratica sportiva, che a quanto pare tenderebbe ad innalzarne il dato, è relativamente facile, secondo me, procurarsi la dispensa (“TUEizzata” o no) per l’uso di un farmaco la cui azione anabolizzante (o meglio quella del suo principio attivo) è stata probabilmente notata e chiarita nel tempo, tant’e che il Ventolin è commercializzato dal 1968.
Nel gioco dei “marginal gains” tipici dello sport, e tenendo conto delle spesso invocate risposte individuali ai trattamenti, è probabile che qualcuno se ne sia avvantaggiato, altri meno.
Chiarisco ulteriormente che le mie non erano considerazioni rivolte in particolare a Froome, asmatico cronico dall’età di 10 anni, a quanto se ne sa, e senza difficoltà a crederlo.

PS: rimango comunque curioso, senza malizia, sulla biliardosi dello zio di nemecsek... :diavoletto:


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Strong
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Strong » sabato 16 dicembre 2017, 7:37

Bitossi ha scritto:
Strong ha scritto:
Bitossi ha scritto:Eh, lo sport estremo evidentemente fa male... ed ha cominciato da poco a farlo, visto che ai tempi di Coppi-Bartali-Bobet-Gimondi-Merckx-Hinault, tutti 'sti asmatici non erano in giro, o perlomeno non vincevano... :boh: (di sicuro l'aria era molto migliore, eh, in tutti i sensi... ;) )
non so se ha iniziato da poco a fare male però c'è da dire che al tempo c'era chi si poteva permettere di vincere un 160/170 corse pur avendo un "cuore matto".
ma tanto ad andare in bici quel muscolo non serve, l'importante è avere i "galloni"
di questi tempi non avrebbe neppure potuto correre.
Scusa, ma che esempio è? :diavoletto:
Una situazione del tutto invalidante, individuale, episodica, rara (grazie a chi ha ricordato Franco Fava), non patologica in senso assoluto in quanto di evidente natura emotivo/psicosomatica, e per questo fra l’altro risolta nel tempo, confrontata con quello che io reputo un andazzo per sfruttare i limiti del regolamento?
ci si stupisce solo di quelo di cui ci si vuole stupire.
ti ripeto, ora, con una "situazione del tutto invalidante, individuale, episodica,...." ti fermano e non ti rilasciano l'ok per l'attività agonistica


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Tranchée d'Arenberg
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » sabato 16 dicembre 2017, 11:36

l'Orso ha scritto:qualche spunto diverso, forse di parte, ma chissà che non serva ad evitare figure al forum...
http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... 702a.shtml
(da leggere fino all'ultima frase, anch'essa utile)


PS: la posologia come cura sintomatica del salbutamolo varia da persona a persona e se è vero che nella norma è sconsigliabile usarlo oltre certi valori perchè sarebbe meglio curare la causa e non limitarsi a dei sintomatici, ma è pur vero che il contesto è particolare e immagino che la Wada, con l'indicazione limite a 1600 mcg giornalieri, abbia voluto dare la possibilità di limitare i rischi agli asmatici (giusto o sbagliato che sia, ma si esula dal caso) senza ricorrere a prodotti la cui assunzione comporta benefici anche diversi (ad es. i cortisonici).

Per intenderci, prendere un antidolorifico per una puntura d'ape, o usare una blanda pomata emolliente per attenuarne gli effetti sarebbe un paragone più adatto all'uso del salbutamolo, rispetto al parlare di prendere o non prendere del cortisone (per entrambi i casi).

E per finire smascherare un falso malato, nel caso dell'asma, non è che sia molto
complicato.
Orso, ti voglio bene e nutro un forte rispetto nei tuoi confronti, ma in questa specie di intervista a me sembrano esserci almeno un paio di inesattezze grosse quanto una casa da cui si capisce che l'articolo è stato scritto o da um INCOMPETENTE o da una persona in cattivissima fede. A parte che, a differenze di altre inverviste postate qui sul forum, in questo caso si fa rifermimento ad un medico di cui non si rivela l'identità...

Veniamo ai punti:

1) Il passaggio sulla spruzzata in più. Togliamoci dalla testa che i 2000 ng/ml siano frutto di una-due spruzzate in più ("Possiamo supporre che effettivamente Froome abbia abusato del Ventolin nella giornata in questione. Un abuso, sia chiaro, in buona fede. Può capitare ad una persona che sa di dover prendere quattro "spruzzate" di Ventolin ne assuma magari 5 o 6") perchè questa è una MINCHIATA. E' prorpio una cazzata in termini di calcoli, di concentrazioni.
Il ventolin come tutti i medicinali ha un certo dosaggio consigliato. Il limite imposto dalla WADA e paria 1000 ng/ml è tale da poterci restare comunque ampiamente dentro se l'uso che ne viene fatto è quello terapeutico consigliato da un medico. Raggiungere il doppio di questo limite, significa aver preso 10 spruzzate in più (ma su questo punto ci tornerò fra poco). Dunque non è un errore.

2) Il punto più importante: quado parla dei limiti il giornalista, Luciano Cremona, scrive una STRONZATA PAZZESCA.
Il limite da non superare è di 1000 ng/ml di urina. Badate, questa è una concentrazione, non una quantità assoluta. Significa che in 1 ml di urina ci devono essere al massimo 1000 ng di salbutamolo o, se vogliamo usare grandezze più a portata d'uomo, in 1 litro di urina deve esserci al massimo 1000 mg di salbutamolo.

La stessa WADA dice che per non superare questo limite si devono assumere al massimo 1600 mg nell'arco delle 24 ore oppure 800 mg nell'arco delle 12 ore. Queste quantità non sono delle concentrazioni su volume di liquido, ma dei dosaggi esperessi in grammi/ora.
Il giornalista (o l'intervistato?) invece asserisce che non si devono assumere più di 1600 ng/ml nell'arco delle 24 ore. La mette in termini di concetrazione. Come se uno si bevesse salbutamolo disciolto in acqua (o nella pipì?) :diavoletto:
Già da questi particolari si capisce che chi scrive non capisce un cazzo :D

Ora, riallacciandomi al punto 1), aggiungo che una 'spruzzata' di ventolin contiente circa 100 mg di salbutamolo. Il che significa che, seguendo le indicazioni di WADA (riporto sotto il link) un corridore può assumere 8 'spruzzate' nell'arco delle 12 ore o 16 'spruzzate' nell'arco delle 24 ore, il tutto restando ampiamente nei limiti.

Ciò significa che Froome per giunere a 2000 ng/ml, ha assunto almeno 16 'spruzzate' nelle 12 ore o 32 nell'arco delle 24 ore. E in queste valutazioni mi sto tenendo stretto perchè, come dicevo prima, con 16 spruzzate al giorno (o 8 in mezza giornata) a 1000 ng/ml di urina, non ci arrivi comunque proprio perchè la WADA ha messo un limite abbastanza alto. Ecco perchè non è assolutamente credibile la storia della spruzzatina in più. Stiamo parlando di 8-16 spruzzate in più almeno.


Infine, nel foglietto illustrativo del medicinale, alla voce posologia ci sta scritto che

"Adulti

Trattamento del broncospasmo in fase acuta e controllo dell'asma episodica

1-2 inalazioni (100-200 microgrammi).

Terapia cronica

Fino a 2 inalazioni (200 microgrammi) 4 volte al giorno. L'uso al bisogno di Ventolin non deve superare le 4 somministrazioni al giorno. Effettuare al massimo 2 somministrazioni spray per volta e non ripetere il trattamento prima di 4 ore. L'aumento della frequenza delle somministrazioni e del dosaggio delle stesse è sintomo di un aggravamento improvviso delle condizioni dell'asma."


In pratica, per un adulto 'normale' si consiglia di non andare mai oltre le 8 spruzzate giornaliere (ovvero 800 mg al giorno). La WADA ti consente di prenderne il doppio (1600 mg al giorno). La concentrazione nelle urine è doppia rispetto a quanto concesso da WADA.

Significa che Froome ha preso all'incirca 4 volte la massima dose consigliata dal bugiardino. Se stava così male da prendere tutto sto ventolin, credo che si sarebbe dovuto ritirare. Invece ha vinto la Vuelta.


https://www.wada-ama.org/en/prohibited- ... 2-agonists




Dunque, caro Orso mio, lasciamo stare questa intervista che non vale proprio una sega. Poi possiamo pure concordare che il salbutamolo non altera in modo serio le prestazioni (anche se su questo argomento c'è chi dice il contrario, ma vorrei approfondire la questione prima di esprimermi) e che Froome non ne ha beneficiato. Ma questa intervista, tra l'altro coperta da un incompresibile anonimato, è carta straccia.


ps preventivo: non darmi dell'hoolingan o dell'hater. Sto solo facendo dei calcoli.


Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Generale
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