Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

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vale95
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da vale95 » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:25

Comunque probabilmente grazie all'influenza del mistico Renato Di Rocco il ciclismo italiano é tornato ad avere i suoi privilegi.... Solo un italiano come Ulissi avrebbe potuto impunemente mantenere un prestigiosissimo piazzamento nei 50 (parziale!) al Giro... Un trattamento di favore, senza dubbio, grazie al quale il toscano (ed il movimento ciclistico italiano tutto) guadagnano un insperato risultato, che potrebbe anche salvare il nostro sport in un non felice momento
:diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:




NibalAru
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:25

Strong ha scritto:
manco ti rendi conto che qui c'è poco da entrare nel merito, nessuno sa nulla.
caso froome apparentemente molto simile al caso ulissi quindi c'è chi si limita ad andare a vedere come è stato gestito
in linea del tutto teorica ci si aspetterebbe lo stesso trattamento anche per froome :boh:

n.b.
e poi finiamo con ste stupidate: "tanto tu non hai nessuna reputazione da salvare, quindi una figura in più o in meno cosa vuoi che sia"
meglio guardare in casa propria senza tutte le volte attaccare altri utenti andando sul personale, non credi?
Cioè, tu te ne esci dal nulla con quel post di sopra e poi ti lamenti se si entra nel personale? Sei fantastico :diavoletto:

Per il resto nessuno sa nulla, neanche tu, ma qui nel merito ci stanno entrando tutti te compreso e si fanno delle ipotesi, altro non si può fare su un forum.

Quindi il caso Froome è apparentemente simile al caso Ulissi, ma per l'appunto è simile e non uguale. Bisogna vedere anche le circostanze, le eventuali ricadute dell'eventuale pena che sarà inflitta a Froome sugli altri corridori, ecc. ecc. e già questo basta per differenziare i due casi. Sempre ammesso che Froome non riesca a dimostrare la sua totale innocenza ovviamente, e per farlo deve dimostrare che il suo fisico (più unico che raro nel caso) abbia reagito in maniera totalmente diversa ad un dosaggio in realtà consentito. E se dimostrerà questo verrà meno qualsiasi ragionamento fatto qua sopra. Se invece non lo dimostrerà, sia se si tratterà di semplice negligenza, sia se si trattasse di dolo (e sarebbe ancora più grave in questa ipotesi) se Froome conservasse il risultato di una corsa vinta in cui poi è stato trovato positivo sarebbe una porcata immane. Poi non essendo io un forcaiolo in caso di semplice negligenza per me possono anche non dargli alcuna squalifica, o dargli una squalifica minima di pochi mesi, ma lasciargli il risultato alla Vuelta sarebbe in ogni caso inconcepibile, questo proprio non si può. A me piacerebbe e come vedere Froome impegnato nel tentativo di compiere l'impresa Giro-Tour, quello che mi darebbe enorme fastidio invece è che salvi il risultato di una corsa in cui è stato trovato positivo se non sarà in grado di dimostrare la sua totale innocenza, di quello si stava parlando, di null'altro. E visto che si paragonava al caso di Ulissi, si partiva dall'assunto che Froome non ha dimostrato la sua innocenza come non la dimostrò Ulissi all'epoca
Ultima modifica di NibalAru il mercoledì 7 febbraio 2018, 15:32, modificato 1 volta in totale.



GiacomoXT
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da GiacomoXT » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:29

Strong ha scritto:
NibalAru ha scritto:
Strong ha scritto:Marco Gaviglio , Winter...scusate se mi permetto...
io sposo la vostra linea, poi quanto è uscito oggi sul caso ulissi....non immaginavo che ci fosse stato quel trattamento,
però se posso permettermi vi consiglieri di non incaponirvi troppo perchè alcuni utenti non vedono l'ora di masturbarsi leggendo "quella notizia"
e chiederebbero, per froome, una punizione esemplare anche se fosse accusato di aver pisciato fuori dalla tazza nei bagni dell'autogrill.
Noto che come al solito non sai rispondere entrando nel merito della questione e ti limiti come al tuo solito alle tue sterili provocazioni. Se sai rispondere alle mie argomentazioni sono felice di leggere il tuo illustre parere, altrimenti smamma che fai più bella figura. Ma tanto tu non hai nessuna reputazione da salvare, quindi una figura in più o in meno cosa vuoi che sia :diavoletto:
manco ti rendi conto che qui c'è poco da entrare nel merito, nessuno sa nulla.
caso froome apparentemente molto simile al caso ulissi quindi c'è chi si limita ad andare a vedere come è stato gestito
in linea del tutto teorica ci si aspetterebbe lo stesso trattamento anche per froome :boh:

n.b.
e poi finiamo con ste stupidate: "tanto tu non hai nessuna reputazione da salvare, quindi una figura in più o in meno cosa vuoi che sia"
meglio guardare in casa propria senza tutte le volte attaccare altri utenti andando sul personale, non credi?
Apparentemente pure te dovresti essere una persona senziente e non un bot programmato per sparare cavolate.

Apparentemente.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
FC 2016: Tour t. 20; Wallonie; Sabatini
FC 2017: Europeo

Strong
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:34

NibalAru ha scritto:
Strong ha scritto:
manco ti rendi conto che qui c'è poco da entrare nel merito, nessuno sa nulla.
caso froome apparentemente molto simile al caso ulissi quindi c'è chi si limita ad andare a vedere come è stato gestito
in linea del tutto teorica ci si aspetterebbe lo stesso trattamento anche per froome :boh:

n.b.
e poi finiamo con ste stupidate: "tanto tu non hai nessuna reputazione da salvare, quindi una figura in più o in meno cosa vuoi che sia"
meglio guardare in casa propria senza tutte le volte attaccare altri utenti andando sul personale, non credi?
Cioè, tu te ne esci dal nulla con quel post di sopra e poi ti lamenti se si entra nel personale? Sei fantastico :diavoletto:
io me ne esco con quell'uscita perchè la percezione che ho leggendo gli interventi di alcuni utenti (chissà perchè ti senti tirato in ballo, poi :boh: ) è quella che per alcuni l'importante è che froome venga squalificato e che gli venga tolta la vuelta. (punto)
Non traspare nessun altro interesse.
Quanso "serviva" per squalificare froome e per togliergli la Vuelta, quello di Ulissi era il "caso guida"
adesso che Gavaglio ha fatto notare alcuni dettagli del caso Ulissi che potrebbero "aiutare" froome a mantenere la titolarità della Vuelta,
si incomincia a leggere che è "simile ma non abbastanza...." :D

Oh...quello che forse alcuni forumisti, in preda alla furia agonistica, non comprendono è che le decisioni che verranno prese su froome non saranno minimamente condizionate dalle teorie strampalate che si leggono su un forum.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:41

Strong ha scritto: io me ne esco con quell'uscita perchè la percezione che ho leggendo gli interventi di alcuni utenti (chissà perchè ti senti tirato in ballo, poi :boh: ) è quella che per alcuni l'importante è che froome venga squalificato e che gli venga tolta la vuelta. (punto)
Non traspare nessun altro interesse.
Qualche "serviva" per squalificare froome e per togliergli la Vuòeta, quello di Ulissi era il "caso guida"
adesso che Gavaglio ha fattp notare alcuni dettagli del caso Ulissi che potrebbero "aiutare" froome a mantenere la titolarità della Vuelta,
si incomincia a leggere che è "simile ma non abbastanza...." :D

Oh...quello che forse alcuni forumisti, in preda alla furia agonistica, non comprendono è che le decisioni che verranno prese su froome non saranno minimamente condizionate dalle teorie strampalate che si leggono su un forum.
Io invece ho la percezione che tu te ne esci con le tue uscite solo perchè in quella Vuelta è Nibali che è arrivato secondo, e qualora verrà tolta la Vuelta a Froome la vittoria sarà data a Nibali, e questo ti darebbe fastidio non poco e non ho ancora ben capito perchè.

Perchè le teorie strampalate sul forum ci sono sia pro Froome sia anti Froome come puoi notare, ma i tuoi interventi sono tutti rivolti alle cosiddette teorie strampalate anti Froome. Non ti ho mai visto fare un intervento sulle teorie di Castelli ad esempio, quelle scommetto che sono teorie validissime e mai strampalate come qualsiasi teoria sia in qualche modo pro Froome e salva risultato alla Vuelta, vero?

Di casi uguali agli altri nel ciclismo in caso di positività tu ne hai mai visti? Di casi simili tanti, ma quante volte a tua memoria è stata applicata la stessa identica pena a due corridori per due casi esattamente uguali? Ti sfido a trovarmi dei precedenti a questo punto




Strong
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:55

NibalAru ha scritto:
Strong ha scritto: io me ne esco con quell'uscita perchè la percezione che ho leggendo gli interventi di alcuni utenti (chissà perchè ti senti tirato in ballo, poi :boh: ) è quella che per alcuni l'importante è che froome venga squalificato e che gli venga tolta la vuelta. (punto)
Non traspare nessun altro interesse.
Qualche "serviva" per squalificare froome e per togliergli la Vuòeta, quello di Ulissi era il "caso guida"
adesso che Gavaglio ha fattp notare alcuni dettagli del caso Ulissi che potrebbero "aiutare" froome a mantenere la titolarità della Vuelta,
si incomincia a leggere che è "simile ma non abbastanza...." :D

Oh...quello che forse alcuni forumisti, in preda alla furia agonistica, non comprendono è che le decisioni che verranno prese su froome non saranno minimamente condizionate dalle teorie strampalate che si leggono su un forum.
Io invece ho la percezione che tu te ne esci con le tue uscite solo perchè in quella Vuelta è Nibali che è arrivato secondo, e qualora verrà tolta la Vuelta a Froome la vittoria sarà data a Nibali, e questo ti darebbe fastidio non poco e non ho ancora ben capito perchè.

Perchè le teorie strampalate sul forum ci sono sia pro Froome sia anti Froome come puoi notare, ma i tuoi interventi sono tutti rivolti alle cosiddette teorie strampalate anti Froome. Non ti ho mai visto fare un intervento sulle teorie di Castelli ad esempio, quello scommetto che sono teorie validissime e mai strampalate vero?

Di casi uguali agli altri nel ciclismo in caso di positività tu ne hai mai visti? Di casi simili tanti, ma quante volte a tua memoria è stata applicata la stessa identica pena a due corridori per due casi esattamente uguali? Ti sfido a trovarmi dei precedenti a questo punto

mah guarda io sono uno che pensa che le vittorie siano quelle sul campo e non in tribunale.
sono appassionato/tifoso/osservatore e non sono più atleta ma su certe cose ho mantenuto la mentalità della maggior parte degli atleti
che è quella che la sfida la si vince o la si perde, appunto, sul campo. tutto quello che potrebbe accadere dopo è statistica.
Credo che l'esempio che ha dato il povero Scarpa, possa e debba servire da lezione a tanti (atleti e non)
Quindi, per risponderti, in caso di squalifica di Froome e assegnazione della Vuelta a Nibali (cosa che, per intenderci, ritengo molto molto molto molto probabile) ritengo che il problema sarà più per quelli che esulteranno per l'assegnazione a Nibali che per quelli che si dispiaceranno per la detronizzazione di Froome.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Winter
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:04

NibalAru ha scritto: Quindi il caso Froome è apparentemente simile al caso Ulissi, ma per l'appunto è simile e non uguale. Bisogna vedere anche le circostanze, le eventuali ricadute dell'eventuale pena che sarà inflitta a Froome sugli altri corridori, ecc. ecc. e già questo basta per differenziare i due casi. Sempre ammesso che Froome non riesca a dimostrare la sua totale innocenza ovviamente, e per farlo deve dimostrare che il suo fisico (più unico che raro nel caso) abbia reagito in maniera totalmente diversa ad un dosaggio in realtà consentito. E se dimostrerà questo verrà meno qualsiasi ragionamento fatto qua sopra. Se invece non lo dimostrerà, sia se si tratterà di semplice negligenza, sia se si trattasse di dolo (e sarebbe ancora più grave in questa ipotesi) se Froome conservasse il risultato di una corsa vinta in cui poi è stato trovato positivo sarebbe una porcata immane. Poi non essendo io un forcaiolo in caso di semplice negligenza per me possono anche non dargli alcuna squalifica, o dargli una squalifica minima di pochi mesi, ma lasciargli il risultato alla Vuelta sarebbe in ogni caso inconcepibile, questo proprio non si può. A me piacerebbe e come vedere Froome impegnato nel tentativo di compiere l'impresa Giro-Tour, quello che mi darebbe enorme fastidio invece è che salvi il risultato di una corsa in cui è stato trovato positivo se non sarà in grado di dimostrare la sua totale innocenza, di quello si stava parlando, di null'altro. E visto che si paragonava al caso di Ulissi, si partiva dall'assunto che Froome non ha dimostrato la sua innocenza come non la dimostrò Ulissi all'epoca
Ti quoto su questo , per il resto anche che hai scritto
Seguendo il tuo ragionamento.. il controllo antidoping lo dovremmo fare solo nelle corse piu' importanti e solo ai corridori piu' importanti
perche' fargli un controllo a sorpresa a casa .. tanto non partecipa a nessuna corsa
perche' far il controllo antidoping in costa rica ? chi lo conosce il Giro del Costa Rica
Perche' controllare un gregario .. tanto nella classifica finale non è influente
Non bisogna vedere nessuna ricaduta
Che sia Froome o Ulissi
A Ulissi dovevano esser tolti i risultati del giro d'italia dal giorno dell'anomalia
idem i risultati successivi
Peggio che peggio la Bernocchi
Il Caso Froome è identico , non riuscira' a dimostrare quell'anomalia giusto che venga sospeso da quella data
perdera' la vuelta ecc
prendera' i nove mesi ecc
se si chiede lo stesso trattamento di Ulissi (come tanti.. chiedevano) non gli verra' tolto nulla
In quello ha ragione strong , tanti vogliono lo stesso trattamento di Ulissi.. poi pero' quando si scopre che i risultati (inspiegabilmente) gli e l'han lasciati non va piu' bene..



NibalAru
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:09

Strong ha scritto:
mah guarda io sono uno che pensa che le vittorie siano quelle sul campo e non in tribunale.
sono appassionato/tifoso/osservatore e non sono più atleta ma su certe cose ho mantenuto la mentalità della maggior parte degli atleti
che è quella che la sfida la si vince o la si perde, appunto, sul campo. tutto quello che potrebbe accadere dopo è statistica.
Credo che l'esempio che ha dato il povero Scarpa, possa e debba servire da lezione a tanti (atleti e non)
Quindi, per risponderti, in caso di squalifica di Froome e assegnazione della Vuelta a Nibali (cosa che, per intenderci, ritengo molto molto molto molto probabile) ritengo che il problema sarà più per quelli che esulteranno per l'assegnazione a Nibali che per quelli che si dispiaceranno per la detronizzazione di Froome.
Mi sembrano i discorsi dei tifosi della Juventus ai tempi di calciopoli sinceramente. La sfida sul campo perde di qual si voglia significato se si giunge alla conclusione che qualcuno di quei contendenti non ha agito rispettando le regole. Quindi quelle vittorie sul campo assumono zero valore per quel che mi riguarda, sia se poi vengono effettivamente tolte sia se non vengono tolte. Nibali è stato il primo a sottolineare che nel caso si accertasse la positività di Froome alla Vuelta nessuno gli restituirebbe la gioia di quella vittoria sul podio di Madrid, sta di fatto che non può essere lui (ma poteva essere chiunque altro) a rimetterci da quella situazione, visto che lui fino a prova contraria ha agito secondo le regole a differenza di chi lo ha preceduto.

Ed anche il caso di Scarponi e Contador è diverso rispetto a questo, perchè Contador non era stato trovato positivo in quel Giro, ma al Tour dell'anno prima. In quel caso è stato sbagliato far correre Contador senza che ci fosse una decisione nel merito prima, ma una volta che lo fai correre per quanto è giusto stato togliergli il Tour dell'anno prima dove era stato trovato positivo è stato ingiusto togliergli anche il risultato del Giro a mio parere, perchè fino a prova contraria al Giro era pulito. La squalifica di Contador invece che essere retroattiva in quel caso doveva partire dal giorno in cui è stato dichiarato colpevole (ovviamente dopo aver tolto anche il risultato della corsa in cui era stato trovato positivo)



Strong
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:11

NibalAru ha scritto: Mi sembrano i discorsi dei tifosi della Juventus ai tempi di calciopoli sinceramente.
e pensa che non sono tifoso della Juve....


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Marco Gaviglio
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:11

GiacomoXT ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:
GiacomoXT ha scritto:
Non capisco perché siate così sicuri di ciò. Ok, Ulissi ha mantenuto la posizione in classifica dalla tappa incriminata fino alla tappa in cui non è partito, ma da qui a saltare alla conclusione che avrebbe mantenuto la posizione in classifica generale anche in caso di conclusione del Giro è una vostra supposizione.
è una mia supposizione il fatto che la sentenza Ulissi venga automaticamente trasferita a Froome, questo è ovvio ;)

ma che ad Ulissi non abbiano tolto nessun risultato post squalifica NON è una mia supposizione, è la constatazione di un dato di fatto, dato che oltre alle restanti tappe che ha corso al Giro, gli hanno lasciato anche i risultati definitivi della classifica del Giro di Slovenia e della Bernocchi. Per cui, semmai, sei tu che supponi che se fosse arrivato alla fine del Giro, lo avrebbero tolto dalla classifica. E lo supponi senza basi ;)
Questa conclusione è errata: i risultati al Giro di Slovenia di Ulissi NON sono da considerarsi post-squalifica, in quanto la squalifica è partita successivamente al Giro di Slovenia.

La grossa anomalia è la Coppa Bernocchi.
Ok, ma è un dato di fatto che gli abbiano lasciato anche tutti gli altri risultati del Giro - corsa nella quale è stata riscontrata la positività - comprese le due vittorie di tappa precedenti e il piazzamento a crono; ed è su questo che batteranno gli avvocati di Froome per ricevere lo stesso trattamento di Ulissi: mantenere intatti i risultati della Vuelta e pure del suo Giro di Slovenia (vale a dire, il bronzo mondiale), e puntare poi su una pena mite da scontare il più tardi possibile in questa stagione. Da questo punto di vista, capisco anche la strategia di difendere Froome a spada tratta e considerarlo innocente fino a prova contraria, che è propedeutica a indirizzare la sentenza verso una semplice negligenza: se invece fosse il team, in primis, a dubitare del corridore, come potrebbe non aspettarsi dei dubbi anche dal giudice?

Quanto alla Bernocchi, è un'anomalia solo in apparenza: a Ulissi viene notificata la positività a fine giugno, e in accordo con la squadra si autosospende; passano due mesi e mezzo, e dall'Uci non arriva nessuna comunicazione, per cui Ulissi annuncia il suo ritorno alle corse per settembre, motivando la sua decisione proprio con l'assenza di notizie da parte di Aigle. A quel punto E SOLO ALLORA, l'Uci decide di sospenderlo ufficialmente, fermandolo all'indomani della Bernocchi e impedendogli di correre anche all'Agostoni (ma se avesse voluto, Ulissi avrebbe potuto correre per tutta l'estate e quei risultati non gli sarebbero stati tolti, proprio come il Giro e lo Slovenia). Quando poi, a gennaio, si arriva a sentenza, tutto il periodo di autosospensione (luglio-agosto 2014) e quello di sospensione imposta dall'alto (da metà settembre in poi) viene scontato dai 9 mesi di squalifica (ed ecco il guadagno avuto da Ulissi nell'essersi autosospeso per un paio di mesi - nei quali non avrebbe cmq corso, diciamocelo - perché in questo modo può rientrare ad aprile 2015, in tempo per correre il Giro successivo).

Ad oggi, quindi, Froome è nella stessa situazione di Ulissi alla vigilia della Bernocchi, con la sola differenza di non essersi autosospeso in precedenza, ma attenzione: la scelta della Lampre, allora, era dettata dal fatto che la comunicazione della positività di Ulissi era avvenuta in via ufficiale. Oggi, invece, quello che sappiamo lo dobbiamo al Guardian e a Le Monde, e ai comunicati di Sky e Uci che il giorno dopo ammettevano di essere a conoscenza della positività. Da quel che mi risulta, però, l'Uci non ha ancora ufficialmente avviato alcun procedimento, a meno di non voler considerare appunto quel comunicato di dicembre.

Ma prendiamo, appunto, il comunicato di dicembre come atto ufficiale di comunicazione della positività: se le cose stanno così, allora il mondiale non è assolutamente in discussione, proprio perché corso prima di alcuna notifica ufficiale, esattamente come lo Slovenia di Ulissi. La Vuelta, stante la sola negligenza di Froome (perché se viene invece giudicato colpevole di doping volontario, allora si becca almeno due anni e tutto quel che abbiamo scritto fin qui va a rotoli), è assolutamente da paragonarsi al Giro di Ulissi, per cui non dovrebbe essere messa in discussione.

Resta da capire, appunto, come l'Uci si comporterà all'indomani (o alla vigilia) della partecipazione di Froome all'Andalucia: se cioè deciderà di sospenderlo come fatto con Ulissi, oppure no. Ovvio che, se Froome venisse sospeso, cambierà repentinamente anche la strategia della Sky, che anziché traccheggiare punterà ad una sentenza rapida, puntando alla sola negligenza e a pochi mesi di stop. Con il rischio di mangiarsi le mani per non avere sospeso Froome già da dicembre, perché così si sarebbe potuto scaricare due mesi di squalifica.

Però - e qui torniamo a Ulissi - se il regolamento NON prevede la sospesione per i casi di salbutamolo, dubito che l'Uci possa fermare Froome la settimana prossima. Ulissi, invece, penso sia stato fermato proprio per il fatto di essersi lui stesso autosospeso in un primo momento, obbligando quindi l'Uci ad esporsi nel momento in cui ha poi deciso di tornare sui suoi passi e di correre. E allora ecco che la scelta della Sky di non fare nulla a dicembre potrebbe invece rivelarsi vincente, perché non implicherebbe ora un intervento immediato dell'Uci e consentirebbe a Froome di continuare a prendere tempo. L'obiettivo di Brailsford penso sia riuscire a correre almeno il Giro e di salvare la Vuelta 2017, per poi andare incontro a uno stop di 6 o al massimo 9 mesi.

Non se se avete letto la 25ª Ora, ma Froome è un po' nella situazione di Monty Brogan e sta solo cercando di prendere quanto più tempo possibile prima di consegnarsi.



dietzen
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da dietzen » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:15

Marco Gaviglio ha scritto:
dietzen ha scritto:lo riscrivo per l'ennesima volta: se si viene squalificati da una tappa, indipendentemente dal motivo, non si può più essere nella classifica finale della stessa, perché formalmente non si sono portate a termine tutte le frazioni.
invece il motivo conta: a meno che non si siano semplicemente sbagliati al momento della sentenza (il che sarebbe un errore talmente macroscopico dal rendere nulla l'intera sentenza) trattandosi di semplice negligenza hanno reputato di togliere ad Ulissi solo i punti Uci e i premi relativi alla tappa incriminata (in cui essendo arrivato a mezz'ora dal primo, cmq, non s'è portato a casa nulla), quindi se lo stesso parametro venisse esteso a Froome, gli toglierebbero solo i premi e i punti Uci di quella tappa, senza escluderlo dalla classifica. Un po' come quando un velocista viene declassato: perde la tappa, mica lo cacciano necessariamente dalla corsa.
Winter ha scritto:Ulissi è restato in classifica
anche se è stato squalificato in una tappa
Il giorno dopo non dovrebbe essere in classifica
visto che non ha portato a termine la tappa precedente
Non dovrebbero nemmeno esserci i risultati delle tappe successive alla tappa incriminata
sul sito uci però c sono..
:dubbio:

Che abbia finito o meno il giro non c'entra nulla
visto che si vuole..stesso trattamento tra ulissi e froome
esatto, a futura memoria di quanti gridano al gombloddo pro Sky :D (perché per quanto pesi il precedente di Ulissi, penso anch'io che alla fine, almeno la Vuelta, a Froome gliela toglieranno: ma allora che nessuno si azzardi a dire che esistono due pesi e due misure, perché se esistono allora sono stati a vantaggio di Ulissi, e non certo di Froome)
io comunque sto parlando proprio di una questione tecnica: la classifica finale di una corsa a tappe è data dalla somma dei tempi di ciascuna singola tappa. se un corridore è squalificato a posteriori da una tappa, non può più avere un tempo finale e di conseguenza nemmeno una classifica.
(fino agli anni 80 - e forse anche 90 - per casi simili davano spesso penalizzazioni in tempo, ma credo ormai non siano più contemplate)

per me sarebbe scontato che un corridore sia squalificato dalla tappa della positività fino alla fine della gara a tappe.
comunque, in linea teorica, considerando una certa creatività nelle disposizioni temporali delle squalifiche, si potrebbe anche ipotizzare che si lascino i risultati della tappe successive a quella incriminata, ma la posizione nella generale si perderebbe comunque proprio perché verrebbe a mancare il requisito base (cioè aver portato a termine regolarmente tutte le frazioni).


Di Rocco non è il mio presidente

NibalAru
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:18

Winter ha scritto:
NibalAru ha scritto: Quindi il caso Froome è apparentemente simile al caso Ulissi, ma per l'appunto è simile e non uguale. Bisogna vedere anche le circostanze, le eventuali ricadute dell'eventuale pena che sarà inflitta a Froome sugli altri corridori, ecc. ecc. e già questo basta per differenziare i due casi. Sempre ammesso che Froome non riesca a dimostrare la sua totale innocenza ovviamente, e per farlo deve dimostrare che il suo fisico (più unico che raro nel caso) abbia reagito in maniera totalmente diversa ad un dosaggio in realtà consentito. E se dimostrerà questo verrà meno qualsiasi ragionamento fatto qua sopra. Se invece non lo dimostrerà, sia se si tratterà di semplice negligenza, sia se si trattasse di dolo (e sarebbe ancora più grave in questa ipotesi) se Froome conservasse il risultato di una corsa vinta in cui poi è stato trovato positivo sarebbe una porcata immane. Poi non essendo io un forcaiolo in caso di semplice negligenza per me possono anche non dargli alcuna squalifica, o dargli una squalifica minima di pochi mesi, ma lasciargli il risultato alla Vuelta sarebbe in ogni caso inconcepibile, questo proprio non si può. A me piacerebbe e come vedere Froome impegnato nel tentativo di compiere l'impresa Giro-Tour, quello che mi darebbe enorme fastidio invece è che salvi il risultato di una corsa in cui è stato trovato positivo se non sarà in grado di dimostrare la sua totale innocenza, di quello si stava parlando, di null'altro. E visto che si paragonava al caso di Ulissi, si partiva dall'assunto che Froome non ha dimostrato la sua innocenza come non la dimostrò Ulissi all'epoca
Ti quoto su questo , per il resto anche che hai scritto
Seguendo il tuo ragionamento.. il controllo antidoping lo dovremmo fare solo nelle corse piu' importanti e solo ai corridori piu' importanti
perche' fargli un controllo a sorpresa a casa .. tanto non partecipa a nessuna corsa
perche' far il controllo antidoping in costa rica ? chi lo conosce il Giro del Costa Rica
Perche' controllare un gregario .. tanto nella classifica finale non è influente
Non bisogna vedere nessuna ricaduta
Che sia Froome o Ulissi
A Ulissi dovevano esser tolti i risultati del giro d'italia dal giorno dell'anomalia
idem i risultati successivi
Peggio che peggio la Bernocchi
Il Caso Froome è identico , non riuscira' a dimostrare quell'anomalia giusto che venga sospeso da quella data
perdera' la vuelta ecc
prendera' i nove mesi ecc
se si chiede lo stesso trattamento di Ulissi (come tanti.. chiedevano) non gli verra' tolto nulla
In quello ha ragione strong , tanti vogliono lo stesso trattamento di Ulissi.. poi pero' quando si scopre che i risultati (inspiegabilmente) gli e l'han lasciati non va piu' bene..
Ma guarda che io non ho assolutamente detto questo. Ha senso e come fare i controlli anche nelle corse minori, e la pena per i corridori trovati positivi nelle corse minori deve essere esattamente la stessa rispetto a quelli trovati positivi nella corsa maggiore, ovvero una squalifica e nel caso di vittoire anche la cancellazione della vittoria nella corsa in cui poi si viene trovati positivi. Se viene trovato positivo il primo della Vuelta del Costarica è giustissimo che la vittoria vada al secondo classificato esattamente come avverrebbe nella Vuelta di Spagna, al Tour de France o al Giro di'italia, altro che, chi ha mai detto il contrario, come hai fatto a giungere ad una simile conclusione dai miei interventi? Se invece beccano positivo il 100° del Giro del Costarica che dopo la positività non ha nemmeno vinto una tappa, poco importa se gli tolgono quei risultati, l'importante è che poi si becchi la sua squalifica anche lui.

Io non ho mai detto che Froome deve essere trattato come Ulissi, o come Petacchi volendo citare un altro caso riguardante la stessa sostanza con esito della sentenza abbastanza differente mi pare



NibalAru
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:19

Strong ha scritto:
NibalAru ha scritto: Mi sembrano i discorsi dei tifosi della Juventus ai tempi di calciopoli sinceramente.
e pensa che non sono tifoso della Juve....
peggio ancora



Marco Gaviglio
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:20

dietzen ha scritto:per me sarebbe scontato che un corridore sia squalificato dalla tappa della positività fino alla fine della gara a tappe.
comunque, in linea teorica, considerando una certa creatività nelle disposizioni temporali delle squalifiche, si potrebbe anche ipotizzare che si lascino i risultati della tappe successive a quella incriminata, ma la posizione nella generale si perderebbe comunque proprio perché verrebbe a mancare il requisito base (cioè aver portato a termine regolarmente tutte le frazioni).
questo ci sta, e potrebbe essere l'interpretazione usata dal giudice per togliere la Vuelta a Froome; detto questo, quella sentenza Ulissi è un gran bel papocchio e un assist insperato per la difesa di Froome, perché anche in caso di revoca della Vuelta, su quel precedente la Sky si appellerebbe di sicuro, e la questione potrebbe prescindere dal merito (la negligenza o il dolo) e ridursi appunto ad un mero dettaglio formale (la mancata esplicitazione della squalifica di Ulissi dalla classifica finale). ~



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:23

NibalAru ha scritto:
Strong ha scritto:
NibalAru ha scritto: Mi sembrano i discorsi dei tifosi della Juventus ai tempi di calciopoli sinceramente.
e pensa che non sono tifoso della Juve....
peggio ancora
non vedo perchè....
credo sia importante mantenere una linea coerente a prescindere dal tifo-pro/tifo-contro/simpatia/antipatia


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:37

Strong ha scritto:
NibalAru ha scritto:
Strong ha scritto:
e pensa che non sono tifoso della Juve....
peggio ancora
non vedo perchè....
credo sia importante mantenere una linea coerente a prescindere dal tifo-pro/tifo-contro/simpatia/antipatia
perchè non meritavano in alcun modo di mantenere quei titoli in bacheca per via di quello che era emerso ed accertato da più tribunali. E se un tifoso di quella squadra ha la piccola giustificazione (che però non vuol dire la ragione) di provare a salvare nonostante tutte quelle porcate i titoli che comunque da tifoso aveva festeggiato, un tifoso di altre squadre o un semplice esterno non dovrebbe proprio mettere in discussione la cosa se si ritiene uno sportivo nel vero senso del termine



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:37

Cioè, altrimenti è di Ben Johnson anche la medaglia d'oro delle Olimpiadi del 1988 a questo punto, a quel punto vale tutto



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:40

NibalAru ha scritto:Cioè, altrimenti è di Ben Johnson anche la medaglia d'oro delle Olimpiadi del 1988 a questo punto, a quel punto vale tutto
hai ragione, vale tutto: vale perfino paragonare gli anabolizzanti anni '80 con il salbutamolo nell'era del passaporto biologico :P



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:41

NibalAru ha scritto:
Strong ha scritto:
NibalAru ha scritto:
peggio ancora
non vedo perchè....
credo sia importante mantenere una linea coerente a prescindere dal tifo-pro/tifo-contro/simpatia/antipatia
perchè non meritavano in alcun modo di mantenere quei titoli in bacheca per via di quello che era emerso ed accertato da più tribunali. E se un tifoso di quella squadra ha la piccola giustificazione (che però non vuol dire la ragione) di provare a salvare nonostante tutte quelle porcate i titoli che comunque da tifoso aveva festeggiato, un tifoso di altre squadre o un semplice esterno non dovrebbe proprio mettere in discussione la cosa se si ritiene uno sportivo nel vero senso del termine
ok, ho capito...
fine OT


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:43

Marco Gaviglio ha scritto:
dietzen ha scritto:per me sarebbe scontato che un corridore sia squalificato dalla tappa della positività fino alla fine della gara a tappe.
comunque, in linea teorica, considerando una certa creatività nelle disposizioni temporali delle squalifiche, si potrebbe anche ipotizzare che si lascino i risultati della tappe successive a quella incriminata, ma la posizione nella generale si perderebbe comunque proprio perché verrebbe a mancare il requisito base (cioè aver portato a termine regolarmente tutte le frazioni).
questo ci sta, e potrebbe essere l'interpretazione usata dal giudice per togliere la Vuelta a Froome; detto questo, quella sentenza Ulissi è un gran bel papocchio e un assist insperato per la difesa di Froome, perché anche in caso di revoca della Vuelta, su quel precedente la Sky si appellerebbe di sicuro, e la questione potrebbe prescindere dal merito (la negligenza o il dolo) e ridursi appunto ad un mero dettaglio formale (la mancata esplicitazione della squalifica di Ulissi dalla classifica finale). ~
Ma Ulissi non è stato mica l'unico precedente in giurisprudenza su un caso relativo a questa sostanza. Petacchi perse tutti i risultati di quel giro in cui era stato trovato positivo mi pare, e fu cancellato anche dalla classifica (proprio perchè petacchi aveva vinto anche dopo la positività tappe e maglia ciclamino mi pare). Se la speranza della difesa di Froome si basa esclusivamente sul caso Ulissi per me resta comunque una difesa debole e destinata a fallire. Poi ovviamente decideranno i giudici come giusto che sia
Ultima modifica di NibalAru il mercoledì 7 febbraio 2018, 16:49, modificato 1 volta in totale.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:45

Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto:Cioè, altrimenti è di Ben Johnson anche la medaglia d'oro delle Olimpiadi del 1988 a questo punto, a quel punto vale tutto
hai ragione, vale tutto: vale perfino paragonare gli anabolizzanti anni '80 con il salbutamolo nell'era del passaporto biologico :P
Veramente Ben Johnson lo paragonavo alla Juve di calciopoli :D



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:52

Personalmente, ormai,la Vuelta 2017 non la considero vinta da nessuno...qualsiasi sia la sentenza vi sara' un alone pesante di dubbio sul risultato agonistico.
Il salbutamolo non sara' l'epo..ma e' presente nella lista nera Wada.E il limite sulla quantita' e' dovuta solo al fatto che meta' degli sportivi si dichiara asmatico e usa il ventolin..Hanno creato un'area grigia per una sostanza..e cosi solo del gran casino.
Pero', nel caso in cui la Vuelta passi a Nibali...Penso sara' una corsa da non menzionare nel suo albo d'oro...
Stessa cosa vale per Froome.
Un asterisco, pesante, sul nome del vincitore.
Ed il brutto, che, forse, nessuno lo sa con certezza, tutti e due non lo meriterebbero.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 16:57

barrylyndon ha scritto:Personalmente, ormai,la Vuelta 2017 non la considero vinta da nessuno...qualsiasi sia la sentenza vi sara' un alone pesante di dubbio sul risultato agonistico.
Il salbutamolo non sara' l'epo..ma e' presente nella lista nera Wada.E il limite sulla quantita' e' dovuta solo al fatto che meta' degli sportivi si dichiara asmatico e usa il ventolin..Hanno creato un'area grigia per una sostanza..e cosi solo del gran casino.
Pero', nel caso in cui la Vuelta passi a Nibali...Penso sara' una corsa da non menzionare nel suo albo d'oro...
Stessa cosa vale per Froome.
Un asterisco, pesante, sul nome del vincitore.
Ed il brutto, che, forse, nessuno lo sa con certezza, tutti e due non lo meriterebbero.
Scusa, ma Nibali in tutto ciò che c'entra? Francamente proprio non capisco. Se si accerta la positività di Froome (per negligenza o per dolo ai fini del risultato della Vuelta poco cambia) che cosa c'entra in tutto ciò Vincenzo? Cioè, io mi alleno tutto l'anno per raggiungere un certo tipo di risultato, si scopre che colui che mi ha preceduto in classifica lo ha fatto non attenendosi alle regole e dovrei pagarne le conseguenza anche io? Non ne trovo proprio il senso sinceramente. Rimarrebbe una brutta pagina per il ciclismo ma sarebbe comunque giusto assegnare la Vittoria, chiunque sia il primo subito dopo il vincitore che è andato oltre le regole



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:03

NibalAru ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:
dietzen ha scritto:per me sarebbe scontato che un corridore sia squalificato dalla tappa della positività fino alla fine della gara a tappe.
comunque, in linea teorica, considerando una certa creatività nelle disposizioni temporali delle squalifiche, si potrebbe anche ipotizzare che si lascino i risultati della tappe successive a quella incriminata, ma la posizione nella generale si perderebbe comunque proprio perché verrebbe a mancare il requisito base (cioè aver portato a termine regolarmente tutte le frazioni).
questo ci sta, e potrebbe essere l'interpretazione usata dal giudice per togliere la Vuelta a Froome; detto questo, quella sentenza Ulissi è un gran bel papocchio e un assist insperato per la difesa di Froome, perché anche in caso di revoca della Vuelta, su quel precedente la Sky si appellerebbe di sicuro, e la questione potrebbe prescindere dal merito (la negligenza o il dolo) e ridursi appunto ad un mero dettaglio formale (la mancata esplicitazione della squalifica di Ulissi dalla classifica finale). ~
Ma Ulissi non è stato mica l'unico precedente in giurisprudenza su un caso relativo a questa sostanza. Petacchi perse tutti i risultati di quel giro in cui era stato trovato positivo mi pare, e fu cancellato anche dalla classifica (proprio perchè petacchi aveva vinto anche dopo la positività tappe e maglia ciclamino mi pare). Se la speranza della difesa di Froome si basa esclusivamente sul caso Ulissi per me resta comunque una difesa debole e destinata a fallire. Poi ovviamente decideranno i giudici come giusto che sia
momento momento momento.... Petacchi è stato rovinato dall'antidoping, è vero, ma all'epoca il salbutamolo ERA vietato tout court (oggi ammesso entro i 1000 mg) e non esisteva nemmeno il passaporto biologico, per cui la sua fu effettivamente una violazione del regolamento e come tale venne sanzionata. Per altro, nel 2007 scattava ancora la sospesione automatica anche per questi casi, e questo spiega il perché della retroattività della squalifica. Il paragone deve quindi essere fatto per forza di cose con Ulissi, perché già nel 2014 c'era il regolamento attuale, e c'era il passaporto biologico che consente alla Wada di tenere d'occhio gli atleti al di là di quel che dicono i singoli test. Differenza sostanziale, insomma.
NibalAru ha scritto:Scusa, ma Nibali in tutto ciò che c'entra? Francamente proprio non capisco. Se si accerta la positività di Froome (per negligenza o per dolo ai fini del risultato della Vuelta poco cambia) che cosa c'entra in tutto ciò Vincenzo? Cioè, io mi alleno tutto l'anno per raggiungere un certo tipo di risultato, si scopre che colui che mi ha preceduto in classifica lo ha fatto non attenendosi alle regole e dovrei pagarne le conseguenza anche io? Non ne trovo proprio il senso sinceramente. Rimarrebbe una brutta pagina per il ciclismo ma sarebbe comunque giusto assegnare la Vittoria, chiunque sia il primo subito dopo il vincitore che è andato oltre le regole
Nibali non c'entra, ma riscrivere le classifiche non ha senso: arivare secondi alle spalle del vincitore non significa assolutamente che, in sua assenza, si sarebbe vinto. Nibali anziché correre sulle ruote di Froome avrebbe dovuto parare lui, in prima persona, agli attacchi di altri, e lo stesso Contador senza il tempo perso ad Andorra (dove fu proprio la Sky di Froome a fare corsa dura) sarebbe stato una minaccia per Nibali. E chissà come sarebbe andata, magari tra i due litiganti avrebbe vinto... Zakarin! chissà, non possiamo saperlo.

Quindi se Froome merita di perdere la Vuelta, che la perda, ma che non la riassegnino a nessuno. Perché? perché se Froome deve sparire dalla storia della Vuelta, allora quella stessa Vuelta senza Froome avrebbe avuto tutta un'altra storia, e chissà chi l'avrebbe vinta. Pensa al Giro 2011: secondo te, se non ci fosse stato Contador, lo avrebbe vinto Scarponi o Nibali? Credi che Nibali avrebbe attaccato sul Fedaia nella tappa del Gardeccia, se fosse stato in maglia rosa? io penso proprio di no, avrebbe fatto buono buono la corsa su Scarponi, non sarebbe saltato quella tappa e avrebbe vinto il Giro in carrozza.

Per cui ok, se vogliamo restituire a Nibali quella vittoria, ripaghiamolo con la Vuelta 2017. Ma per conto mio si mette una toppa peggiore del buco. Se proprio vogliamo continuare ad accanirci con le squalifiche retroattive, almeno iniziamo a lasciare dei sani buchi negli albi d'oro. E da questo punto di vista, l'unica cosa buona che c'è stata nella vicenda Armstrong è stata proprio evitare di riassegnare maglie gialle col corriere Bartolini.
Ultima modifica di Marco Gaviglio il mercoledì 7 febbraio 2018, 17:09, modificato 1 volta in totale.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:09

NibalAru ha scritto:
barrylyndon ha scritto:Personalmente, ormai,la Vuelta 2017 non la considero vinta da nessuno...qualsiasi sia la sentenza vi sara' un alone pesante di dubbio sul risultato agonistico.
Il salbutamolo non sara' l'epo..ma e' presente nella lista nera Wada.E il limite sulla quantita' e' dovuta solo al fatto che meta' degli sportivi si dichiara asmatico e usa il ventolin..Hanno creato un'area grigia per una sostanza..e cosi solo del gran casino.
Pero', nel caso in cui la Vuelta passi a Nibali...Penso sara' una corsa da non menzionare nel suo albo d'oro...
Stessa cosa vale per Froome.
Un asterisco, pesante, sul nome del vincitore.
Ed il brutto, che, forse, nessuno lo sa con certezza, tutti e due non lo meriterebbero.
Scusa, ma Nibali in tutto ciò che c'entra? Francamente proprio non capisco. Se si accerta la positività di Froome (per negligenza o per dolo ai fini del risultato della Vuelta poco cambia) che cosa c'entra in tutto ciò Vincenzo? Cioè, io mi alleno tutto l'anno per raggiungere un certo tipo di risultato, si scopre che colui che mi ha preceduto in classifica lo ha fatto non attenendosi alle regole e dovrei pagarne le conseguenza anche io? Non ne trovo proprio il senso sinceramente. Rimarrebbe una brutta pagina per il ciclismo ma sarebbe comunque giusto assegnare la Vittoria, chiunque sia il primo subito dopo il vincitore che è andato oltre le regole
Sai....e' proprio la controversa natura della sostanza..mi dicessero Froome positivo all'Epo...cacchiolina..Nibali..la Vuelta e' tua..
Ma quanto puo' aver influito quella sostanza sulla prestazione di Froome(e come l'ha presa e perche' l'ha presa e se e' stato fatto tutto senza dolo), nessuno lo sa..
D'altra parte, pero', le regole sono queste....
effettivamente non la sentirei di Vincenzo questa Vuelta..
Ma e' una sensazione personale..


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:11

Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:
questo ci sta, e potrebbe essere l'interpretazione usata dal giudice per togliere la Vuelta a Froome; detto questo, quella sentenza Ulissi è un gran bel papocchio e un assist insperato per la difesa di Froome, perché anche in caso di revoca della Vuelta, su quel precedente la Sky si appellerebbe di sicuro, e la questione potrebbe prescindere dal merito (la negligenza o il dolo) e ridursi appunto ad un mero dettaglio formale (la mancata esplicitazione della squalifica di Ulissi dalla classifica finale). ~
Ma Ulissi non è stato mica l'unico precedente in giurisprudenza su un caso relativo a questa sostanza. Petacchi perse tutti i risultati di quel giro in cui era stato trovato positivo mi pare, e fu cancellato anche dalla classifica (proprio perchè petacchi aveva vinto anche dopo la positività tappe e maglia ciclamino mi pare). Se la speranza della difesa di Froome si basa esclusivamente sul caso Ulissi per me resta comunque una difesa debole e destinata a fallire. Poi ovviamente decideranno i giudici come giusto che sia
momento momento momento.... Petacchi è stato rovinato dall'antidoping, è vero, ma all'epoca il salbutamolo ERA vietato tout court (oggi ammesso entro i 1000 mg) e non esisteva nemmeno il passaporto biologico, per cui la sua fu effettivamente una violazione del regolamento e come tale venne sanzionata. Per altro, nel 2007 scattava ancora la sospesione automatica anche per questi casi, e questo spiega il perché della retroattività della squalifica. Il paragone deve quindi essere fatto per forza di cose con Ulissi, perché già nel 2014 c'era il regolamento attuale, e c'era il passaporto biologico che consente alla Wada di tenere d'occhio gli atleti al di là di quel che dicono i singoli test. Differenza sostanziale, insomma.
NibalAru ha scritto:Scusa, ma Nibali in tutto ciò che c'entra? Francamente proprio non capisco. Se si accerta la positività di Froome (per negligenza o per dolo ai fini del risultato della Vuelta poco cambia) che cosa c'entra in tutto ciò Vincenzo? Cioè, io mi alleno tutto l'anno per raggiungere un certo tipo di risultato, si scopre che colui che mi ha preceduto in classifica lo ha fatto non attenendosi alle regole e dovrei pagarne le conseguenza anche io? Non ne trovo proprio il senso sinceramente. Rimarrebbe una brutta pagina per il ciclismo ma sarebbe comunque giusto assegnare la Vittoria, chiunque sia il primo subito dopo il vincitore che è andato oltre le regole
Nibali non c'entra, ma riscrivere le classifiche non ha senso: arivare secondi alle spalle del vincitore non significa assolutamente che, in sua assenza, si sarebbe vinto. Nibali anziché correre sulle ruote di Froome avrebbe dovuto parare lui, in prima persona, agli attacchi di altri, e lo stesso Contador senza il tempo perso ad Andorra (dove fu proprio la Sky di Froome a fare corsa dura) sarebbe stato una minaccia per Nibali. E chissà come sarebbe andata, magari tra i due litiganti avrebbe vinto... Zakarin! chissà, non possiamo saperlo.

Quindi se Froome merita di perdere la Vuelta, che la perda, ma che non la riassegnino a nessuno. Perché? perché se Froome deve sparire dalla storia della Vuelta, allora quella stessa Vuelta senza Froome avrebbe avuto tutta un'altra storia, e chissà chi l'avrebbe vinta. Pensa al Giro 2011: secondo te, se non ci fosse stato Contador, lo avrebbe vinto Scarponi o Nibali? Credi che Nibali avrebbe attaccato sul Fedaia nella tappa del Gardeccia, se fosse stato in maglia rosa? io penso proprio di no, avrebbe fatto buono buono la corsa su Scarponi, non sarebbe saltato quella tappa e avrebbe vinto il Giro in carrozza.

Per cui ok, se vogliamo restituire a Nibali quella vittoria, ripaghiamolo con la Vuelta 2017. Ma per conto mio si mette una toppa peggiore del buco. Se proprio vogliamo continuare ad accanirci con le squalifiche retroattive, almeno iniziamo a lasciare dei sani buchi negli albi d'oro. E da questo punto di vista, l'unica cosa buona che c'è stata nella vicenda Armstrong è stata proprio evitare di riassegnare maglie gialle col corriere Bartolini.
Non e' questo pero' il punto...Non condivido questo che hai scritto..


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:13

Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:
questo ci sta, e potrebbe essere l'interpretazione usata dal giudice per togliere la Vuelta a Froome; detto questo, quella sentenza Ulissi è un gran bel papocchio e un assist insperato per la difesa di Froome, perché anche in caso di revoca della Vuelta, su quel precedente la Sky si appellerebbe di sicuro, e la questione potrebbe prescindere dal merito (la negligenza o il dolo) e ridursi appunto ad un mero dettaglio formale (la mancata esplicitazione della squalifica di Ulissi dalla classifica finale). ~
Ma Ulissi non è stato mica l'unico precedente in giurisprudenza su un caso relativo a questa sostanza. Petacchi perse tutti i risultati di quel giro in cui era stato trovato positivo mi pare, e fu cancellato anche dalla classifica (proprio perchè petacchi aveva vinto anche dopo la positività tappe e maglia ciclamino mi pare). Se la speranza della difesa di Froome si basa esclusivamente sul caso Ulissi per me resta comunque una difesa debole e destinata a fallire. Poi ovviamente decideranno i giudici come giusto che sia
momento momento momento.... Petacchi è stato rovinato dall'antidoping, è vero, ma all'epoca il salbutamolo ERA vietato e non esisteva nemmeno il passaporto biologico, per cui la sua fu effettivamente una violazione del regolamento e come tale venne sanzionata. Per altro, nel 2007 scattava ancora la sospesione automatica anche per questi casi, e questo spiega il perché della retroattività della squalifica. Il paragone deve quindi essere fatto per forza di cose con Ulissi, perché già nel 2014 c'era il regolamento attuale, e c'era il passaporto biologico che consente alla Wada di tenere d'occhio gli atleti al di là di quel che dicono i singoli test. Differenza sostanziale, insomma.
NibalAru ha scritto:Scusa, ma Nibali in tutto ciò che c'entra? Francamente proprio non capisco. Se si accerta la positività di Froome (per negligenza o per dolo ai fini del risultato della Vuelta poco cambia) che cosa c'entra in tutto ciò Vincenzo? Cioè, io mi alleno tutto l'anno per raggiungere un certo tipo di risultato, si scopre che colui che mi ha preceduto in classifica lo ha fatto non attenendosi alle regole e dovrei pagarne le conseguenza anche io? Non ne trovo proprio il senso sinceramente. Rimarrebbe una brutta pagina per il ciclismo ma sarebbe comunque giusto assegnare la Vittoria, chiunque sia il primo subito dopo il vincitore che è andato oltre le regole
Nibali non c'entra, ma riscrivere le classifiche non ha senso: arivare secondi alle spalle del vincitore non significa assolutamente che, in sua assenza, si sarebbe vinto. Nibali anziché correre sulle ruote di Froome avrebbe dovuto parare lui, in prima persona, agli attacchi di altri, e lo stesso Contador senza il tempo perso ad Andorra (dove fu proprio la Sky di Froome a fare corsa dura) sarebbe stato una minaccia per Nibali. E chissà come sarebbe andata, magari tra i due litiganti avrebbe vinto... Zakarin! chissà, non possiamo saperlo.

Quindi se Froome merita di perdere la Vuelta, che la perda, ma che non la riassegnino a nessuno. Perché? perché se Froome deve sparire dalla storia della Vuelta, allora quella stessa Vuelta senza Froome avrebbe avuto tutta un'altra storia, e chissà chi l'avrebbe vinta. Pensa al Giro 2011: secondo te, se non ci fosse stato Contador, lo avrebbe vinto Scarponi o Nibali? Credi che Nibali avrebbe attaccato sul Fedaia nella tappa del Gardeccia, se fosse stato in maglia rosa? io penso proprio di no, avrebbe fatto buono buono la corsa su Scarponi, non sarebbe saltato quella tappa e avrebbe vinto il Giro in carrozza.

Per cui ok, se vogliamo restituire a Nibali quella vittoria, ripaghiamolo con la Vuelta 2017. Ma per conto mio si mette una toppa peggiore del buco. Se proprio vogliamo continuare ad accanirci con le squalifiche retroattive, almeno iniziamo a lasciare dei sani buchi negli albi d'oro.
Si, ma in ogni caso come ti dicevo prima, già per il solo fatto che Froome quella Vuelta l'ha vinta e che ci sono delle ripercussioni anche su terzi corridori molto più marcate rispetto al caso Ulissi, non si tratta più della stessa identica situazione.

Per il resto è vero che se non ci fosse stato Froome magari la Vuelta avrebbe avuto un altro copione, ma ormai non si può più tornare indietro, e la riassegnazione della vittoria al secondo classificato è sicuramente un male minore per quel che mi riguarda rispetto al buco nero nel palmares di quella edizione. Anche perchè per vincere la Vuelta gli altri corridori arrivati dietro in classifica avrebbero dovuto comunque attaccare anche Nibali oltre a Froome, e se non lo hanno fatto hanno meritato di arrivare lo stesso dietro Nibali esattamente come sono arrivati dietro Froome. Come hai sottolineato tu Nibali (pur sapendo della possibile squalifica retroattiva di Contador) ha scelto di correre un rischio, e ne ha pagato le conseguenze perdendo la posizione anche da Scarponi. All'ultima Vuelta nessuno ha corso rischi non solo per attaccare Froome, ma anche per attaccare la seconda posizione di Nibali, nessuno glielo impediva di farlo



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:16

barrylyndon ha scritto:
Sai....e' proprio la controversa natura della sostanza..mi dicessero Froome positivo all'Epo...cacchiolina..Nibali..la Vuelta e' tua..
Ma quanto puo' aver influito quella sostanza sulla prestazione di Froome(e come l'ha presa e perche' l'ha presa e se e' stato fatto tutto senza dolo), nessuno lo sa..
D'altra parte, pero', le regole sono queste....
effettivamente non la sentirei di Vincenzo questa Vuelta..
Ma e' una sensazione personale..
Appunto, non si sa, ma ci sono delle regole, e se le oltrepassi (e nemmeno di poco pare) ti attacchi al tram come giusto che sia. E questa non può essere una responsabilità di quelli finiti dietro in classifica



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:22

barrylyndon ha scritto:Non e' questo pero' il punto...Non condivido questo che hai scritto..
se ci limitiano al caso Froome hai ragione, non è questo il punto. Se facciamo un discorso che riguarda la credibilità del ciclismo in generale, questo E' il punto dei punti: no alle squalifiche retroattive, e no alla riscrittura delle classifiche ;)
NibalAru ha scritto:Come hai sottolineato tu Nibali (pur sapendo della possibile squalifica retroattiva di Contador) ha scelto di correre un rischio, e ne ha pagato le conseguenze perdendo la posizione anche da Scarponi. All'ultima Vuelta nessuno ha corso rischi non solo per attaccare Froome, ma anche per attaccare la seconda posizione di Nibali, nessuno glielo impediva di farlo
ci mancava solo che nel 2011 Nibali corresse ignorando la presenza di Contador in gruppo, ed è proprio per questo che la corsa che è venuta fuori è dipesa dalla presenza di Contador. Per cui, proprio perché come dici tu "indietro non si torna", non ha avuto senso fare finta di niente e assegnare la vittoria al secondo. Idem, naturalmente, la Vuelta: non ricordo attacchi all'arma bianca da parte di Nibali, che al contrario ha fatto una corsa di grande regolarità, buona ad arrivare sul podio. Per battere Froome, però, l'unica era provare a metterlo difficoltà in altro modo, e l'unico a provarci obiettivamente è stato Contador (che io allora avevo dato per finito, sbagliandomi, ma questa è un'altra storia). Questo per dire che il faro della corsa è sempre stato Froome, non Nibali, e che nessuno ha attaccato Nibali perché nessuno fa la corsa sul secondo: c'è chi la fa sul primo, e chi la fa sul terzo, semmai, o sul decimo.

Ma a seconda di chi è il primo, cambia completamennte la storia della corsa: credo, ad esempio, che un Nibali in maglia rossa avrebbe invogliato molto di più gli avversari a provarci, perché Vincenzo non era Froome ma soprattutto perché la sua Bahrain non era la Sky. Pensa, ad esempio, alla spettacolare tappa della Mendola (Giro 2016) in cui Kruijswijk rimase isolato a 100 km dall'arrivo e gli avversari gli scattavano da tutte le parti: uno scenario del genere è possibile solo quando la maglia ce l'ha il leader di una squadra scarsa, quale appunto era la Bahrain alla Vuelta. E in quello scenario, chissà come sarebbero andate le cose, tanto più vista la Vuelta fatta da Contador, in cui ogni giorno era buono per attaccare: sarebbe potuto succedere di tutto, e i dividendi di quel casino li avrebbe potuti raccogliere lo stesso Contador, o Zakarin, o Kelderman, o Lopez... chi lo sa! pensa anche solo all'ultima tappa del Delfinato 2014, quando tra Contador, Froome e Nibali... in quel macello vinse TALANKSY



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:23

Marco Gaviglio ha scritto: E da questo punto di vista, l'unica cosa buona che c'è stata nella vicenda Armstrong è stata proprio evitare di riassegnare maglie gialle col corriere Bartolini.
Aspè, ma le maglie gialle ad Armstrong sono state tolte a 10 anni di distanza eh, ed Armstrong non era mai stato trovato positivo ad un controllo in corsa all'epoca. Ed è stato accertato che oltre ad Armstrong erano positivi anche gran parte dei corridori finiti nelle posizioni successive, quindi lasciare dei buchi nel palmares in quel caso ha avuto un senso. Si tratta proprio di cose imparagonabili a mio modesto avviso.

Se un giorno scopriranno cose simili anche su questo periodo storico allora sarà giusto lasciare altri buchi sul palmares come all'epoca. Ma Nibali finora in carriera non è mai stato trovato positivo fino a prova contraria, ne in controlli in corsa ne in controlli postumi. Se lo sarà in futuro se ne riparlerà.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:27

NibalAru ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto: E da questo punto di vista, l'unica cosa buona che c'è stata nella vicenda Armstrong è stata proprio evitare di riassegnare maglie gialle col corriere Bartolini.
Aspè, ma le maglie gialle ad Armstrong sono state tolte a 10 anni di distanza eh, ed Armstrong non era mai stato trovato positivo ad un controllo in corsa all'epoca. Ed è stato accertato che oltre ad Armstrong erano positivi anche gran parte dei corridori finiti nelle posizioni successive, quindi lasciare dei buchi nel palmares in quel caso ha avuto un senso. Si tratta proprio di cose imparagonabili a mio modesto avviso.

Se un giorno scopriranno cose simili anche su questo periodo storico allora sarà giusto lasciare altri buchi sul palmares come all'epoca. Ma Nibali finora in carriera non è mai stato trovato positivo fino a prova contraria, ne in controlli in corsa ne in controlli postumi. Se lo sarà in futuro se ne riparlerà.
10 anni o 5 minuti di distanza non cambiano niente: non ha cmq senso intervenire a bocce ferme: tutt'al più può avere senso depennare i nomi dei dopati conclamati, ma senza far scalare posizioni agli altri.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:31

Marco Gaviglio ha scritto:
ci mancava solo che nel 2011 Nibali corresse ignorando la presenza di Contador in gruppo, ed è proprio per questo che la corsa che è venuta fuori è dipesa dalla presenza di Contador. Per cui, proprio perché come dici tu "indietro non si torna", non ha avuto senso fare finta di niente e assegnare la vittoria al secondo. Idem, naturalmente, la Vuelta: non ricordo attacchi all'arma bianca da parte di Nibali, che al contrario ha fatto una corsa di grande regolarità, buona ad arrivare sul podio. Per battere Froome, però, l'unica era provare a metterlo difficoltà in altro modo, e l'unico a provarci obiettivamente è stato Contador (che io allora avevo dato per finito, sbagliandomi, ma questa è un'altra storia). Questo per dire che il faro della corsa è sempre stato Froome, non Nibali, e che nessuno ha attaccato Nibali perché nessuno fa la corsa sul secondo: c'è chi la fa sul primo, e chi la fa sul terzo, semmai, o sul decimo.

Ma a seconda di chi è il primo, cambia completamennte la storia della corsa: credo, ad esempio, che un Nibali in maglia rossa avrebbe invogliato molto di più gli avversari a provarci, perché Vincenzo non era Froome ma soprattutto perché la sua Bahrain non era la Sky. Pensa, ad esempio, alla spettacolare tappa della Mendola (Giro 2016) in cui Kruijswijk rimase isolato a 100 km dall'arrivo e gli avversari gli scattavano da tutte le parti: uno scenario del genere è possibile solo quando la maglia ce l'ha il leader di una squadra scarsa, quale appunto era la Bahrain alla Vuelta. E in quello scenario, chissà come sarebbero andate le cose, tanto più vista la Vuelta fatta da Contador, in cui ogni giorno era buono per attaccare: sarebbe potuto succedere di tutto, e i dividendi di quel casino li avrebbe potuti raccogliere lo stesso Contador, o Zakarin, o Kelderman, o Lopez... chi lo sa! pensa anche solo all'ultima tappa del Delfinato 2014, quando tra Contador, Froome e Nibali... in quel macello vinse TALANKSY
Ma scusa eh, Contador (complice anche il forte ritardo in classifica accumulato nelle prime tappe), dici che è l'unico che ci ha provato, e per provarci con successo avrebbe dovuto anche superare in classifica Nibali. Se non lo ha fatto la Vuelta in caso di riassegnazione è giusto che vada a Nibali allora.

Poi è vero, che senza Froome e la Sky sarebbe venuta fuori un'altra corsa, ma la riassegnazione al secondo in classifica rimane comunque il male minore. Perchè il discorso che fai per gli altri potrebbe valere anche per Nibali allora. Che ne sai tu se senza Froome e la Sky Nibali invece che arrivare alla fine della Vuelta con un vantaggio minimo sugli avversari avrebbe avuto un vantaggio ancora superiore? Chi lo può dire? Nibali è stato svantaggiato esattamente quanto gli altri da quella presenza eh, ma non potendo tornare più indietro non ha comunque alcun senso lasciare dei buchi nei palmares con corridori che hanno lavorato un anno per raggiungere certi traguardi, Nibali compreso che è stato comunque in quella Vuelta il più bravo ad arrivare dietro al vincitore beccato in fallo, ed è comunque un merito che nessuno potrà mai cancellare dagli annali



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:33

Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto: E da questo punto di vista, l'unica cosa buona che c'è stata nella vicenda Armstrong è stata proprio evitare di riassegnare maglie gialle col corriere Bartolini.
Aspè, ma le maglie gialle ad Armstrong sono state tolte a 10 anni di distanza eh, ed Armstrong non era mai stato trovato positivo ad un controllo in corsa all'epoca. Ed è stato accertato che oltre ad Armstrong erano positivi anche gran parte dei corridori finiti nelle posizioni successive, quindi lasciare dei buchi nel palmares in quel caso ha avuto un senso. Si tratta proprio di cose imparagonabili a mio modesto avviso.

Se un giorno scopriranno cose simili anche su questo periodo storico allora sarà giusto lasciare altri buchi sul palmares come all'epoca. Ma Nibali finora in carriera non è mai stato trovato positivo fino a prova contraria, ne in controlli in corsa ne in controlli postumi. Se lo sarà in futuro se ne riparlerà.
10 anni o 5 minuti di distanza non cambiano niente: non ha cmq senso intervenire a bocce ferme: tutt'al più può avere senso depennare i nomi dei dopati conclamati, ma senza far scalare posizioni agli altri.
Ha senso e come invece. Quella ad Armstrong fu una condanna a tutto un periodo storico del ciclismo più che al solo Armstrong infatti, adesso non si tratterebbe della stessa cosa, per nulla



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:40

NibalAru ha scritto: Ma scusa eh, Contador (complice anche il forte ritardo in classifica accumulato nelle prime tappe), dici che è l'unico che ci ha provato, e per provarci con successo avrebbe dovuto anche superare in classifica Nibali. Se non lo ha fatto la Vuelta in caso di riassegnazione è giusto che vada a Nibali allora.

Poi è vero, che senza Froome e la Sky sarebbe venuta fuori un'altra corsa
, ma la riassegnazione al secondo in classifica rimane comunque il male minore. Perchè il discorso che fai per gli altri potrebbe valere anche per Nibali allora. Che ne sai tu se senza Froome e la Sky Nibali invece che arrivare alla fine della Vuelta con un vantaggio minimo sugli avversari avrebbe avuto un vantaggio ancora superiore? Chi lo può dire? Nibali è stato svantaggiato esattamente quanto gli altri da quella presenza eh, ma non potendo tornare più indietro non ha comunque alcun senso lasciare dei buchi nei palmares con corridori che hanno lavorato un anno per raggiungere certi traguardi, Nibali compreso che è stato comunque in quella Vuelta il più bravo ad arrivare dietro al vincitore beccato in fallo, ed è comunque un merito che nessuno potrà mai cancellare dagli annali
vabeh, non dico che la mia opinione è migliore della tua, abbiamo idee diverse pur convenendo dallo stesso punto di partenza: siamo infatti d'accordo che sarebbe venuta fuori tutta un'altra corsa (e per questo ributto dentro Contador, che ha perso 2'30" subito ad Andorra dove, probabilmente, senza il forcing di Moscon e Poels sulla penultima salita non ci sarebbero stati grossi distacchi tra i big) e quindi, secondo me far finta di niente e premiare in automatico il secondo è una toppa peggio del buco, perchè non possiamo far finta che Froome non è esistito e, se anche gli volessimo togliere la vittoria, sappiamo tutti che Nibali quella Vuelta non l'ha vinta. MAGARI l'avrebbe vinta, diciamo pure probabilmente, ma non esiste la controprova. Solo per questo, secondo me, riscrivere le classifiche è dannoso, perché mina ulteriormente la credibilità di quello che vediamo: non potendo esser certi di chi ha vinto nemmeno quando lo vediamo salire sul podio finale, almeno sarebbe già qualcosa sapere che NON ha vinto il secondo, e nemmeno il terzo o il quarto... capisci quel che intendo? ;)

poi oh, ripeto, siamo nel campo delle opinioni e posso capire invece che per te sia preferibile la riassegnazione. Cmq mi sa che stiamo andando OT



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:47

Marco Gaviglio ha scritto:
vabeh, non dico che la mia opinione è migliore della tua, abbiamo idee diverse pur convenendo dallo stesso punto di partenza: siamo infatti d'accordo che sarebbe venuta fuori tutta un'altra corsa (e per questo ributto dentro Contador, che ha perso 2'30" subito ad Andorra dove, probabilmente, senza il forcing di Moscon e Poels sulla penultima salita non ci sarebbero stati grossi distacchi tra i big) e quindi, secondo me far finta di niente e premiare in automatico il secondo è una toppa peggio del buco, perchè non possiamo far finta che Froome non è esistito e, se anche gli volessimo togliere la vittoria, sappiamo tutti che Nibali quella Vuelta non l'ha vinta. MAGARI l'avrebbe vinta, diciamo pure probabilmente, ma non esiste la controprova. Solo per questo, secondo me, riscrivere le classifiche è dannoso, perché mina ulteriormente la credibilità di quello che vediamo: non potendo esser certi di chi ha vinto nemmeno quando lo vediamo salire sul podio finale, almeno sarebbe già qualcosa sapere che NON ha vinto il secondo, e nemmeno il terzo o il quarto... capisci quel che intendo? ;)

poi oh, ripeto, siamo nel campo delle opinioni e posso capire invece che per te sia preferibile la riassegnazione. Cmq mi sa che stiamo andando OT
Si, capisco ma continuo a non essere d'accordo. Perchè Nibali se fosse andato in crisi avrebbe avuto lo stesso trattamento da Moscon e Poels esattamente come lo ha avuto Contador. E se Nibali non è andato in crisi e Contador si in quella tappa rimane comunque un merito di Nibali che è giusto premiare



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 17:51

NibalAru ha scritto: Si, capisco ma continuo a non essere d'accordo. Perchè Nibali se fosse andato in crisi avrebbe avuto lo stesso trattamento da Moscon e Poels esattamente come lo ha avuto Contador. E se Nibali non è andato in crisi e Contador si in quella tappa rimane comunque un merito di Nibali che è giusto premiare
Certo, merito a Nibali che infatti è stato premiato dal secondo posto alle spalle di Froome, nell'unica storia andata in scena nella vita reale. Ma se non ci fosse stato Froome, non ci sarebbe stato neanche quel forcing di Moscon e Poels, perché i capitani Sky sarebbero stati loro e avrebbero corso, di conserva, per un piazzamento che sarebbe stato molto prezioso per entrambi. Non avrebbero, invece, terremotato la situazione alla prima salita vera della Vuelta.
#TuttaUnAltraStoria



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 18:07

Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto: Si, capisco ma continuo a non essere d'accordo. Perchè Nibali se fosse andato in crisi avrebbe avuto lo stesso trattamento da Moscon e Poels esattamente come lo ha avuto Contador. E se Nibali non è andato in crisi e Contador si in quella tappa rimane comunque un merito di Nibali che è giusto premiare
Certo, merito a Nibali che infatti è stato premiato dal secondo posto alle spalle di Froome, nell'unica storia andata in scena nella vita reale. Ma se non ci fosse stato Froome, non ci sarebbe stato neanche quel forcing di Moscon e Poels, perché i capitani Sky sarebbero stati loro e avrebbero corso, di conserva, per un piazzamento che sarebbe stato molto prezioso per entrambi. Non avrebbero, invece, terremotato la situazione alla prima salita vera della Vuelta.
#TuttaUnAltraStoria
non ci fosse stato Froome, magari avrebbero tirato altri e magari Contador perdeva pure di più, nessuno può dirlo.

Nibali comunque quando ha potuto ed ha sentito la gamba ci ha provato pure ad attaccare Froome eh, non è vero che ci ha provato solo Contador. Che poi Froome lo ha ripreso spesso e che a volte ha finito anche per guadagnare è un altro discorso, ma non è assoluto vero che non ci abbia provato Nibalone. E ci avrebbe provato anche sull'Angliru se non fosse caduto nell'ultima discesa prima dell'ultima salita. Contador ha attaccato da lontano proprio perchè era più lontano in classifica e Froome gli ha lasciato più libertà di azione ad un certo punto della Vuelta. Ma dire che Nibali non ci abbia provato ad attaccarlo standosene a ruota per salvare il secondo posto è un falso storico, e questa è la storia vera eh



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 18:11

NibalAru ha scritto:
non ci fosse stato Froome, magari avrebbero tirato altri e magari Contador perdeva pure di più, nessuno può dirlo.

Nibali comunque quando ha potuto ed ha sentito la gamba ci ha provato pure ad attaccare Froome eh, non è vero che ci ha provato solo Contador. Che poi Froome lo ha ripreso spesso e che a volte ha finito anche per guadagnare è un altro discorso, ma non è assoluto vero che non ci abbia provato Nibalone. E ci avrebbe provato anche sull'Angliru se non fosse caduto nell'ultima discesa prima dell'ultima salita. Contador ha attaccato da lontano proprio perchè era più lontano in classifica e Froome gli ha lasciato più libertà di azione ad un certo punto della Vuelta. Ma dire che Nibali non ci abbia provato ad attaccarlo standosene a ruota per salvare il secondo posto è un falso storico, e questa è la storia vera eh
ti do ragione su tutto, ma ripeto, sarebbe venuta fuori un'altra corsa e non sappiamo come sarebbe andata: come dici tu, nessuno più dirlo. Come dici tu "Contador ha attaccato da lontano proprio perchè era più lontano in classifica" ma appunto, dalla classifica è uscito ad Andorra per merito della squadra di Froome. Ripeto, sarebbe stata tutta un'altra storia, molto probabilmente Nibali avrebbe vinto lo stesso, ma chissà. E in fondo, se permetti, molto probabilmente Froome avrebbe vinto la Vuelta anche senza salbutamolo, se è per questo. Per cui, se è giusto squalificare il dopato, non mi pare automatico consegnare la vittoria al secondo.

Ma davvero, da questa storia non ne usciamo :cincin:



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 18:15

Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto:
non ci fosse stato Froome, magari avrebbero tirato altri e magari Contador perdeva pure di più, nessuno può dirlo.

Nibali comunque quando ha potuto ed ha sentito la gamba ci ha provato pure ad attaccare Froome eh, non è vero che ci ha provato solo Contador. Che poi Froome lo ha ripreso spesso e che a volte ha finito anche per guadagnare è un altro discorso, ma non è assoluto vero che non ci abbia provato Nibalone. E ci avrebbe provato anche sull'Angliru se non fosse caduto nell'ultima discesa prima dell'ultima salita. Contador ha attaccato da lontano proprio perchè era più lontano in classifica e Froome gli ha lasciato più libertà di azione ad un certo punto della Vuelta. Ma dire che Nibali non ci abbia provato ad attaccarlo standosene a ruota per salvare il secondo posto è un falso storico, e questa è la storia vera eh
ti do ragione su tutto, ma ripeto, sarebbe venuta fuori un'altra corsa e non sappiamo come sarebbe andata: come dici tu, nessuno più dirlo. Come dici tu "Contador ha attaccato da lontano proprio perchè era più lontano in classifica" ma appunto, dalla classifica è uscito ad Andorra per merito della squadra di Froome. Ripeto, sarebbe stata tutta un'altra storia, molto probabilmente Nibali avrebbe vinto lo stesso, ma chissà. E in fondo, se permetti, molto probabilmente Froome avrebbe vinto la Vuelta anche senza salbutamolo, se è per questo. Per cui, se è giusto squalificare il dopato, non mi pare automatico consegnare la vittoria al secondo.

Ma davvero, da questa storia non ne usciamo :cincin:
Purtroppo andare oltre i limiti consentiti dal regolamento non si può fare. Tutto il resto si, stava solo ai corridori metterlo in atto, e tra i rivali di Froome, Nibali è quello che ha fatto meglio alla Vuelta e nessuno può metterlo in dubbio parlando di ipotetiche corse che non sono mai esistite. Si premia giusto il comportamento degli altri in quella Vuelta, e dopo Froome (trovato in fallo) c'è Nibali, che partiva dalle stesse identiche condizioni degli altri rivali ad inizio corsa. Non è che lui abbia avuto dei vantaggi dalla presenza di Froome a differenza di altri

Salute a te :cincin:



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da dietzen » mercoledì 7 febbraio 2018, 18:27

Marco Gaviglio ha scritto:
dietzen ha scritto:per me sarebbe scontato che un corridore sia squalificato dalla tappa della positività fino alla fine della gara a tappe.
comunque, in linea teorica, considerando una certa creatività nelle disposizioni temporali delle squalifiche, si potrebbe anche ipotizzare che si lascino i risultati della tappe successive a quella incriminata, ma la posizione nella generale si perderebbe comunque proprio perché verrebbe a mancare il requisito base (cioè aver portato a termine regolarmente tutte le frazioni).
questo ci sta, e potrebbe essere l'interpretazione usata dal giudice per togliere la Vuelta a Froome; detto questo, quella sentenza Ulissi è un gran bel papocchio e un assist insperato per la difesa di Froome, perché anche in caso di revoca della Vuelta, su quel precedente la Sky si appellerebbe di sicuro, e la questione potrebbe prescindere dal merito (la negligenza o il dolo) e ridursi appunto ad un mero dettaglio formale (la mancata esplicitazione della squalifica di Ulissi dalla classifica finale). ~
sono andato a fare ricerche sul sito dell'uci.
ho trovato questo file che elenca varie positività e relative squalifiche (a occhio, quelle fra il 2011 e il 2014).
http://www.uci.ch/mm/Document/News/Clea ... nglish.pdf

su ulissi si parla di squalifica dei risultati per la sola tappa incriminata, con la dicitura "stage 11 giro d'italia 2014 (only)".
quindi evidentemente la squalifica solo da una tappa è prevista dall'uci.
attraverso il suo caso non possiamo sapere come questo avrebbe influito sulla sua situazione nella classifica finale, non avendo finito la corsa.

scorrendo il documento ho trovato però altri due casi analoghi, cioè di corridori che risultano squalificati solo da una frazione di una gara a tappe:

- il boliviano juan cotumba, cui risulta la squalifica "stage 5 vuelta al sud bolivia 2014 (only)".
nella pagina dei risultati dell'uci, oltre alla tappa in questione, risulta squalificato anche nella generale (che originariamente vinse).
c'è da dire che la quinta era comunque l'ultima tappa della gara.

- forse ancora più aderente al caso ulissi quello del belga breyne, positivo per clenbuterolo al taihu lake 2013.
(caso che ricordo poiché ebbe una certa risonanza visto che il ragazzo tentò il suicidio. e in effetti poi fu assolto per il discorso della carne contaminata in cina)
risulta comunque la squalifica alla quarta tappa, con la dicitura "tour of taihu lake stage 5-11-2013 (only)".
sulla pagina dei risultati della corsa breyne risulta DSQ appunto alla quarta tappa, poi compare in classifica nelle successive, mantiene persino la vittoria nell'ottava frazione, ma nella generale risulta nuovamente DSQ.

questo ovviamente prescinde dall'innocenza o dalla colpevolezza o dalla negligenza di froome, ma spero che almeno chiarisca un po' la questione regolamentare delle squalifiche nelle gare a tappe.


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Marco Gaviglio
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 18:34

interessante @dietzen: nessuno dei due era però stato trovato positivo al salbutamolo, giusto?



GiacomoXT
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da GiacomoXT » mercoledì 7 febbraio 2018, 18:36

Marco Gaviglio ha scritto:
GiacomoXT ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:
è una mia supposizione il fatto che la sentenza Ulissi venga automaticamente trasferita a Froome, questo è ovvio ;)

ma che ad Ulissi non abbiano tolto nessun risultato post squalifica NON è una mia supposizione, è la constatazione di un dato di fatto, dato che oltre alle restanti tappe che ha corso al Giro, gli hanno lasciato anche i risultati definitivi della classifica del Giro di Slovenia e della Bernocchi. Per cui, semmai, sei tu che supponi che se fosse arrivato alla fine del Giro, lo avrebbero tolto dalla classifica. E lo supponi senza basi ;)
Questa conclusione è errata: i risultati al Giro di Slovenia di Ulissi NON sono da considerarsi post-squalifica, in quanto la squalifica è partita successivamente al Giro di Slovenia.

La grossa anomalia è la Coppa Bernocchi.
Ok, ma è un dato di fatto che gli abbiano lasciato anche tutti gli altri risultati del Giro - corsa nella quale è stata riscontrata la positività - comprese le due vittorie di tappa precedenti e il piazzamento a crono; ed è su questo che batteranno gli avvocati di Froome per ricevere lo stesso trattamento di Ulissi: mantenere intatti i risultati della Vuelta e pure del suo Giro di Slovenia (vale a dire, il bronzo mondiale), e puntare poi su una pena mite da scontare il più tardi possibile in questa stagione. Da questo punto di vista, capisco anche la strategia di difendere Froome a spada tratta e considerarlo innocente fino a prova contraria, che è propedeutica a indirizzare la sentenza verso una semplice negligenza: se invece fosse il team, in primis, a dubitare del corridore, come potrebbe non aspettarsi dei dubbi anche dal giudice?

Quanto alla Bernocchi, è un'anomalia solo in apparenza: a Ulissi viene notificata la positività a fine giugno, e in accordo con la squadra si autosospende; passano due mesi e mezzo, e dall'Uci non arriva nessuna comunicazione, per cui Ulissi annuncia il suo ritorno alle corse per settembre, motivando la sua decisione proprio con l'assenza di notizie da parte di Aigle. A quel punto E SOLO ALLORA, l'Uci decide di sospenderlo ufficialmente, fermandolo all'indomani della Bernocchi e impedendogli di correre anche all'Agostoni (ma se avesse voluto, Ulissi avrebbe potuto correre per tutta l'estate e quei risultati non gli sarebbero stati tolti, proprio come il Giro e lo Slovenia). Quando poi, a gennaio, si arriva a sentenza, tutto il periodo di autosospensione (luglio-agosto 2014) e quello di sospensione imposta dall'alto (da metà settembre in poi) viene scontato dai 9 mesi di squalifica (ed ecco il guadagno avuto da Ulissi nell'essersi autosospeso per un paio di mesi - nei quali non avrebbe cmq corso, diciamocelo - perché in questo modo può rientrare ad aprile 2015, in tempo per correre il Giro successivo).

Ad oggi, quindi, Froome è nella stessa situazione di Ulissi alla vigilia della Bernocchi, con la sola differenza di non essersi autosospeso in precedenza, ma attenzione: la scelta della Lampre, allora, era dettata dal fatto che la comunicazione della positività di Ulissi era avvenuta in via ufficiale. Oggi, invece, quello che sappiamo lo dobbiamo al Guardian e a Le Monde, e ai comunicati di Sky e Uci che il giorno dopo ammettevano di essere a conoscenza della positività. Da quel che mi risulta, però, l'Uci non ha ancora ufficialmente avviato alcun procedimento, a meno di non voler considerare appunto quel comunicato di dicembre.

Ma prendiamo, appunto, il comunicato di dicembre come atto ufficiale di comunicazione della positività: se le cose stanno così, allora il mondiale non è assolutamente in discussione, proprio perché corso prima di alcuna notifica ufficiale, esattamente come lo Slovenia di Ulissi. La Vuelta, stante la sola negligenza di Froome (perché se viene invece giudicato colpevole di doping volontario, allora si becca almeno due anni e tutto quel che abbiamo scritto fin qui va a rotoli), è assolutamente da paragonarsi al Giro di Ulissi, per cui non dovrebbe essere messa in discussione.

Resta da capire, appunto, come l'Uci si comporterà all'indomani (o alla vigilia) della partecipazione di Froome all'Andalucia: se cioè deciderà di sospenderlo come fatto con Ulissi, oppure no. Ovvio che, se Froome venisse sospeso, cambierà repentinamente anche la strategia della Sky, che anziché traccheggiare punterà ad una sentenza rapida, puntando alla sola negligenza e a pochi mesi di stop. Con il rischio di mangiarsi le mani per non avere sospeso Froome già da dicembre, perché così si sarebbe potuto scaricare due mesi di squalifica.

Però - e qui torniamo a Ulissi - se il regolamento NON prevede la sospesione per i casi di salbutamolo, dubito che l'Uci possa fermare Froome la settimana prossima. Ulissi, invece, penso sia stato fermato proprio per il fatto di essersi lui stesso autosospeso in un primo momento, obbligando quindi l'Uci ad esporsi nel momento in cui ha poi deciso di tornare sui suoi passi e di correre. E allora ecco che la scelta della Sky di non fare nulla a dicembre potrebbe invece rivelarsi vincente, perché non implicherebbe ora un intervento immediato dell'Uci e consentirebbe a Froome di continuare a prendere tempo. L'obiettivo di Brailsford penso sia riuscire a correre almeno il Giro e di salvare la Vuelta 2017, per poi andare incontro a uno stop di 6 o al massimo 9 mesi.

Non se se avete letto la 25ª Ora, ma Froome è un po' nella situazione di Monty Brogan e sta solo cercando di prendere quanto più tempo possibile prima di consegnarsi.
Ripeto che i risultato del Giro di Slovenia non sono l'analogo del bronzo mondiale (individuale e a squadre). Così come la classifica generale della Vuelta alla 21esima tappa non può essere paragonata come la classifica del Giro alla 17esima tappa.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
FC 2016: Tour t. 20; Wallonie; Sabatini
FC 2017: Europeo

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da dietzen » mercoledì 7 febbraio 2018, 18:46

Marco Gaviglio ha scritto:interessante @dietzen: nessuno dei due era però stato trovato positivo al salbutamolo, giusto?
no, il belga al clenbuterolo, il boliviano a un diuretico.
(breyne poi è stato scagionato anche dalla negligenza, per via dell'alta possibilità di mangiare carne trattata in cina, e infatti non ha avuto squalifiche o pene ulteriori, però ha perso comunque il risultato di tappa e della generale - lo stesso è accaduto con michael rogers in quello stesso periodo e stesso motivo alla japan cup)

mi interessava però dal punto di vista regolamentare per capire come funziona in questi casi.
che si potesse essere squalificati solo da una tappa e tenere i risultati delle successive non lo sapevo, ma evidentemente è così. la cancellazione dalla generale finale però rimane una conseguenza diretta.


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NibalAru
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 21:11

dietzen ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:interessante @dietzen: nessuno dei due era però stato trovato positivo al salbutamolo, giusto?
no, il belga al clenbuterolo, il boliviano a un diuretico.
(breyne poi è stato scagionato anche dalla negligenza, per via dell'alta possibilità di mangiare carne trattata in cina, e infatti non ha avuto squalifiche o pene ulteriori, però ha perso comunque il risultato di tappa e della generale - lo stesso è accaduto con michael rogers in quello stesso periodo e stesso motivo alla japan cup)

mi interessava però dal punto di vista regolamentare per capire come funziona in questi casi.
che si potesse essere squalificati solo da una tappa e tenere i risultati delle successive non lo sapevo, ma evidentemente è così. la cancellazione dalla generale finale però rimane una conseguenza diretta.
Complimenti per il lavoro che hai fatto, dopo quello che hai scritto negli ultimi post sono ancora più convinto di ciò che pensavo, ovvero che non si può pensare di essere squalificati da una sola tappa e poi conservare anche il risultato nella classifica generale a fine corsa, specialmente in caso di vittoria finale o di piazzamento importante



NibalAru
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 21:12

Non si può proprio pensare di conservare il risultato finale di una corsa a tappe se vieni escluso dalla classifica di una tappa. è proprio una questione di logica a mio avviso



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Luca90 » mercoledì 7 febbraio 2018, 21:19

NibalAru ha scritto:Non si può proprio pensare di conservare il risultato finale di una corsa a tappe se vieni escluso dalla classifica di una tappa. è proprio una questione di logica a mio avviso
:clap:


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 7 febbraio 2018, 22:19

Marco Gaviglio ha scritto:
dietzen ha scritto:lo riscrivo per l'ennesima volta: se si viene squalificati da una tappa, indipendentemente dal motivo, non si può più essere nella classifica finale della stessa, perché formalmente non si sono portate a termine tutte le frazioni.
invece il motivo conta: a meno che non si siano semplicemente sbagliati al momento della sentenza (il che sarebbe un errore talmente macroscopico dal rendere nulla l'intera sentenza) trattandosi di semplice negligenza hanno reputato di togliere ad Ulissi solo i punti Uci e i premi relativi alla tappa incriminata (in cui essendo arrivato a mezz'ora dal primo, cmq, non s'è portato a casa nulla), quindi se lo stesso parametro venisse esteso a Froome, gli toglierebbero solo i premi e i punti Uci di quella tappa, senza escluderlo dalla classifica. Un po' come quando un velocista viene declassato: perde la tappa, mica lo cacciano necessariamente dalla corsa.
Winter ha scritto:Ulissi è restato in classifica
anche se è stato squalificato in una tappa
Il giorno dopo non dovrebbe essere in classifica
visto che non ha portato a termine la tappa precedente
Non dovrebbero nemmeno esserci i risultati delle tappe successive alla tappa incriminata
sul sito uci però c sono..
:dubbio:

Che abbia finito o meno il giro non c'entra nulla
visto che si vuole..stesso trattamento tra ulissi e froome
esatto, a futura memoria di quanti gridano al gombloddo pro Sky :D (perché per quanto pesi il precedente di Ulissi, penso anch'io che alla fine, almeno la Vuelta, a Froome gliela toglieranno: ma allora che nessuno si azzardi a dire che esistono due pesi e due misure, perché se esistono allora sono stati a vantaggio di Ulissi, e non certo di Froome)
questo thread è uno spasso.. e le soprese non sono ancora finite....
:lol: :lol: :lol: :lol:
dietzen ha scritto:
su ulissi si parla di squalifica dei risultati per la sola tappa incriminata, con la dicitura "stage 11 giro d'italia 2014 (only)".


- il boliviano juan cotumba, cui risulta la squalifica "stage 5 vuelta al sud bolivia 2014 (only)".

risulta comunque la squalifica alla quarta tappa, con la dicitura "tour of taihu lake stage 5-11-2013 (only)".
:boing:

quell only concettualmente è un po' indigeribile, effettively.... :mrgreen:


Le insegne luminose attirano gli allocchi.
GLF

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Admin » mercoledì 7 febbraio 2018, 22:34



Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 23:05

Admin ha scritto:Noterelle a margine. :cincin:

https://www.youtube.com/watch?v=jxnyci5NcQ8
A questo punto però mi sorge spontanea una domanda. Se con questo passaporto biologico super avanzato che permette di fare un lavoro di prevenzione quasi ottimale, nel momento in cui viene trovato un corridore che ha sforato determinati parametri previsti da questo passaporto, fermare quel corridore ancor prima che finisca la corsa impedendovi la partecipazione o la prosecuzione della corsa non corrisponde comunque all'equivalente di una punizione o a una squalifica? E tra l'altro come si fa ad ottenere risultati in maniera tanto immediata durante una corsa o addirittura prima di una corsa? Ad esempio Froome è stato trovato positivo il 7 settembre (il 6 settembre o l'8 settembre già non lo era più), ma la conferma della positività è arrivata solo il 20 settembre. Come si fa a fermarlo in tempo prima che finisca la corsa? Ed ovviamente a scopo terapeutico eh, non per una punizione, perchè nel tuo ideale di giustizia sportiva si dovrebbe partire dal presupposto che non si tratterebbe di una sanzione bensì di un provvedimento idoneo a salvaguardare la salute di quel corridore che ha sforato ad un controllo i parametri di quel passaporto biologico di ultima generazione. Filosoficamente il discorso che fai lo trovo anche bello ed auspicabile, ma lo trovo di difficilissima attuazione sinceramente, almeno nell'immediato.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 7 febbraio 2018, 23:39

NibalAru ha scritto:
Admin ha scritto:Noterelle a margine. :cincin:

https://www.youtube.com/watch?v=jxnyci5NcQ8
A questo punto però mi sorge spontanea una domanda. Se con questo passaporto biologico super avanzato che permette di fare un lavoro di prevenzione quasi ottimale, nel momento in cui viene trovato un corridore che ha sforato determinati parametri previsti da questo passaporto, fermare quel corridore ancor prima che finisca la corsa impedendovi la partecipazione o la prosecuzione della corsa non corrisponde comunque all'equivalente di una punizione o a una squalifica? E tra l'altro come si fa ad ottenere risultati in maniera tanto immediata durante una corsa o addirittura prima di una corsa? Ad esempio Froome è stato trovato positivo il 7 settembre (il 6 settembre o l'8 settembre già non lo era più), ma la conferma della positività è arrivata solo il 20 settembre. Come si fa a fermarlo in tempo prima che finisca la corsa? Ed ovviamente a scopo terapeutico eh, non per una punizione, perchè nel tuo ideale di giustizia sportiva si dovrebbe partire dal presupposto che non si tratterebbe di una sanzione bensì di un provvedimento idoneo a salvaguardare la salute di quel corridore che ha sforato ad un controllo i parametri di quel passaporto biologico di ultima generazione. Filosoficamente il discorso che fai lo trovo anche bello ed auspicabile, ma lo trovo di difficilissima attuazione sinceramente, almeno nell'immediato.
Fai quello che fai ora coi corticosteroidi. Se la positivita' a una sostanza secondaria arriva dopo insabbi la cosa. Se e' sostanza primaria togli il corridore di classifica. Ossia non possiamo squalificare gente come froome. Ti sta dicendo che una federtennis che squalifica federer e' da manicomio. Applica la regola aurea a questo sport che si autotoglie dai coglioni i propri campioni.


A margine, a froome hanno tirato l' imboscata. Come dice brailsfraud(cosi') non ha fatto niente di sbagliato. Se lo sono voluto inculare, non esiste nessuna assunzione per altra via ( salvo smentite) quindi ha inalato come al romandia e questi se lo sono inculato senza prova di performance enhancing drugs. Avanti il prossimo, se ve piace cosi'.
Ulissi fu inculato per meno ma tento' di controincularseli col test e gli ando' male. Vai a sapere che cazzo fai dopo 10 giorni di appena sottosoglia per 5 ore al giorno e come reagisce il fisico al salbutamolo. Vai a saperlo.


Defensor Froomey


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