Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

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GiacomoXT
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da GiacomoXT » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:20

Strong ha scritto:
Winter ha scritto:
GiacomoXT ha scritto: È chiaramente un errore quello del sito dell'UCI, perché Ulissi risulta DNS alla tappa 18 su ProCyclingStats (di cui tendo a fidarmi).

EDIT: non avevo letto la data. Comunque, non avendo terminato il Giro, direi che la posizione in classifica di Ulissi dopo la tappa in cui è stato squalificato non è rilevante. Non aveva molto senso riscrivere la classifica.
Perdonami
ma credo sia più corretto il sito uci di Procycling
Se veniva eliminato dalla classifica dovevano toglierlo dall undicesima tappa
cmq anche Procycling lo da in classifica
azz! questa non la sapevo, ma ci sta perchè non è che segua molto queste robette dell'antidoping.
Quindi credo che Froome per essere trattato come gli altri, in casi precendenti al suo, al massimo dovrebbe rischiare di perdere il piazzamento in quella tappa ma dovrebbe mantenere la vittoria finale.
Per Ulissi è andata così

tutto semplice quindi :D
La capacità di mettersi il salame sugli occhi e di non capire un emerito tubo di certe persone mi lascia sempre a bocca aperta.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
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Maìno della Spinetta
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:33

ma ulissi non ha finito quel giro, come fa a essere in classifica?
o parlate della tappa?

comunque ha poca importanza, se squalificassero froome leverebbero tappa e classifica, perché rilevante, al contrario di ulissi che in quella tappa non fece nulla


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:39

castelli ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:
Il salbutamolo non incide su vo2max né sul latrato, ma sulla saturazione arteriosa (ossigeno nel sangue) si, quindi è dopante.
Grazie.. :cincin:
Quindi un'altra delle 10000 teorie contrastanti.. :crazy:
Orally. Non per puff. Orally e' vietato.
Orally, OK, ma non stiamo parlando di come lo si prende... nessuno sa come è stato assunto. Siccome qua si diceva che il salbutamolo non fa nulla... lì si vede un'incremento della capacità di portare ossigeno nel sangue, non una cosa da poco insomma. Se i reni di Froome funzionano male, bene che sia scagionato. Se ha preso così tanto salbutamolo, pari a ca. 32 puffate se non ricordo male, dai miei calcoli spannometrici (MOOOlte più del consentito), la mattina della tappa potrebbe essere andata così:

Froome, in albergo
"I still feel tired, like yesterday"
"Just take one more pill"
"You don't think is gonna appear in the tests?"
"You are under the limits, don't worry"

Ecco anche spiegata una dose così alta, perché di sol puffar non ci arrivi a quei numeri


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Winter
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:41

Se Froome verra' sospeso
giustamente gli verranno tolti i risultati dal giorno dell'anomalia in poi..

solo che qui , varie volte :D , si è detto , vogliamo lo stesso trattamento di Ulissi
Il trattamento verso Ulissi da parte dell''UCI è stato estremamente benevolo
Non gli hanno tolto i risultati del Giro d'Italia dopo l'anomalia
E' rimasto in classifica del Giro dopo l'anomalia (che si sia ritirato , non centra nulla , Yates non ha finito il Paesi Baschi ma dopo la squalifica retroattiva è stato tolto da tutte le classifiche )
Gli han lasciato i risultati del Giro di Slovenia.. (inspiegabilmente)
poi la squadra l'ha sospeso..
ma è tornato a correre a Settembre nella Bernocchi
viene sospeso da fine giugno a fine marzo
eppure per la corsa di settembre (Bernocchi) risulta pulito.. e non squalificato

:uhm: :uhm:

Se a Froome
tolgono il risultato di quella tappa della Vuelta , mantengono la classifica , il podio al mondiale di crono , i risultati asiatici e lo fanno tornare a correre ai primi di Giugno cosa direste ?
io lo troverei scandaloso
a Ulissi è andata cosi'



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:48

Maìno della Spinetta ha scritto:ma ulissi non ha finito quel giro, come fa a essere in classifica?
o parlate della tappa?

comunque ha poca importanza, se squalificassero froome leverebbero tappa e classifica, perché rilevante, al contrario di ulissi che in quella tappa non fece nulla
E' nella classifica generale di tutte le tappe..
idem di quella a punti

Un regolamento , non dovrebbe guardare la rilevanza..
Ulissi in quella tappa perse 4 minuti e 30 secondi dai piu' forti
Passo' dal 7 posto in classifica al 21esimo
In quel momento aveva 2 secondi di vantaggio su Quintana , futuro vincitore del giro..
ed era a 4 secondi da Aru




Strong
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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:48

GiacomoXT ha scritto:
Strong ha scritto:
Winter ha scritto: Perdonami
ma credo sia più corretto il sito uci di Procycling
Se veniva eliminato dalla classifica dovevano toglierlo dall undicesima tappa
cmq anche Procycling lo da in classifica
azz! questa non la sapevo, ma ci sta perchè non è che segua molto queste robette dell'antidoping.
Quindi credo che Froome per essere trattato come gli altri, in casi precendenti al suo, al massimo dovrebbe rischiare di perdere il piazzamento in quella tappa ma dovrebbe mantenere la vittoria finale.
Per Ulissi è andata così

tutto semplice quindi :D
La capacità di mettersi il salame sugli occhi e di non capire un emerito tubo di certe persone mi lascia sempre a bocca aperta.
per altri invece dovrebbero istituire una nuova figura: il garante delle stronzate
:D


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:51

Maìno della Spinetta ha scritto:
castelli ha scritto:
barrylyndon ha scritto: Grazie.. :cincin:
Quindi un'altra delle 10000 teorie contrastanti.. :crazy:
Orally. Non per puff. Orally e' vietato.
Orally, OK, ma non stiamo parlando di come lo si prende... nessuno sa come è stato assunto. Siccome qua si diceva che il salbutamolo non fa nulla... lì si vede un'incremento della capacità di portare ossigeno nel sangue, non una cosa da poco insomma. Se i reni di Froome funzionano male, bene che sia scagionato. Se ha preso così tanto salbutamolo, pari a ca. 32 puffate se non ricordo male, dai miei calcoli spannometrici (MOOOlte più del consentito), la mattina della tappa potrebbe essere andata così:

Froome, in albergo
"I still feel tired, like yesterday"
"Just take one more pill"
"You don't think is gonna appear in the tests?"
"You are under the limits, don't worry"

Ecco anche spiegata una dose così alta, perché di sol puffar non ci arrivi a quei numeri
il salbutamolo via puff non è un dopante conclamato su atleti sani (caso estremo, dando per scontato che froome sia un truffatore). tanto che non c'è squalifica automatica.


il salbutamolo per altra via è un dopante non consentito (forse col tue).

quelle del test sono dosi molto alte da cavallo prese per altravia.

chiaramente se si mettono i dialoghi in albergo siamo già a fine partita, nel senso che si sa già tutto.


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Seb
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Seb » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:02

Winter ha scritto:Se Froome verra' sospeso
giustamente gli verranno tolti i risultati dal giorno dell'anomalia in poi..

solo che qui , varie volte :D , si è detto , vogliamo lo stesso trattamento di Ulissi
Il trattamento verso Ulissi da parte dell''UCI è stato estremamente benevolo
Non gli hanno tolto i risultati del Giro d'Italia dopo l'anomalia
E' rimasto in classifica del Giro dopo l'anomalia (che si sia ritirato , non centra nulla , Yates non ha finito il Paesi Baschi ma dopo la squalifica retroattiva è stato tolto da tutte le classifiche )
Gli han lasciato i risultati del Giro di Slovenia.. (inspiegabilmente)
poi la squadra l'ha sospeso..
ma è tornato a correre a Settembre nella Bernocchi
viene sospeso da fine giugno a fine marzo
eppure per la corsa di settembre (Bernocchi) risulta pulito.. e non squalificato

:uhm: :uhm:

Se a Froome
tolgono il risultato di quella tappa della Vuelta , mantengono la classifica , il podio al mondiale di crono , i risultati asiatici e lo fanno tornare a correre ai primi di Giugno cosa direste ?
io lo troverei scandaloso
a Ulissi è andata cosi'
Ulissi è stato squalificato a partire da giugno, per questo i risultati precedenti non sono stati tolti. Se Froome tenesse i risultati e tornasse a correre ai primi di Giugno, vorrebbe dire che gli verrebbe inflitta una sanzione di 7 mesi (inizio novembre l'ultimo criterium disputato), due in meno di Ulissi



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:06

ciao ciclowebbi, una domanda: ipotizzando lo scenario più probabile, e cioè che alla fine Froome venga sì giudicato colpevole, ma solo di una semplice negligenza (come è stato per Ulissi, il caso in assoluto più simile per quantità di sostanza riscontrata e in relazione al regolamento antidoping vigente: per dire, ai tempi di Petacchi mi pare invece che il salbutamolo non fosse proprio permesso, nemmeno entro certi limiti), allora i risultati che dovesse fare nel frattempo NON gli verrebbero tolti, giusto? proprio perché per il salbutamolo non è prevista sospensione preventiva.

E anzi, dirò di più: ad Ulissi non sono stati tolti nemmeno i piazzamenti nelle tappe del Giro 2014 successive alla positività di Savona, né i piazzamenti al Giro di Slovenia e alla Coppa Bernocchi corse successivamente. Poi ok che a quel Giro Ulissi cmq si ritirò, ma se invece l'avesse portato a termine, dato il tipo di sentenza, avrebbe mantenuto anche il suo piazzamento finale, giusto?

E quindi, tornando a Froome: ipotizzando una squalifica di 9 mesi NON retroattivi, potrebbe perdere solo il piazzamento della tappa incriminata ma salvare la vittoria alla Vuelta, il bronzo mondiale e tutti i risultati che dovesse ottenere nel frattempo, Giro 2018 compreso? Con anzi l'ipotesi, peraltro ad oggi tutt'altro che impossibile, di una sentenza che arrivi a settembre 2018, e quindi addirittura anche dopo il Tour de France, con relativa squalifica di 9 mesi da settembre 2018 a marzo 2019 che, per Froome, significherebbe non perdere praticamente nulla degli obiettivi che gli interessano. Giusto?

Il che, tutto sommato, trattandosi di una positività veniale come quella al salbutamolo, potrebbe anche starci: anche perché se invece che a settembre, la sentenza arrivasse a giugno, ecco che Froome perderebbe la possibilità di correre il Tour, e se arrivasse ancora prima avrebbe compromessa l'intera stagione in corso. Ed ecco spiegata, in buona sostanza, la strategia della Sky: che punta, del tutto legittimamente, a traccheggiare, nella speranza che la sentenza (che prima o poi arriverà e sarà di squalifica, di questo pure Brailsford immagino sia sicuro) arrivi il più tardi possibile o, anzi, arrivi preferibilmente tra agosto e novembre 2018, in modo da non compromettere nemmeno gli obiettivi 2019.



Winter
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:11

Seb ha scritto:
Ulissi è stato squalificato a partire da giugno, per questo i risultati precedenti non sono stati tolti. Se Froome tenesse i risultati e tornasse a correre ai primi di Giugno, vorrebbe dire che gli verrebbe inflitta una sanzione di 7 mesi (inizio novembre l'ultimo criterium disputato), due in meno di Ulissi
Ma la Bernocchi era in Settembre e per l'uci non risulta squalificato
Da Settembre (Bernocchi) ad Aprile (Paesi Baschi) son sette mesi



Luca90
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Luca90 » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:28

se lo squalificano e non gli tolgono la vuelta il ricorso della bahrain merida è automatico...
squalificato a una tappa praticamente vinci la corsa correndo meno tappe? siamo a livelli di fantasia molto alti, non posso credere che all'UCI siano così stupidi...


2015: Tre Valli Varesine
2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour de France tappa 11, Tour de France tappa 14, Parigi-Tours
2017 (14°) : Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
2018 (16°): Tour of Guangxi

castelli
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:32

da quel che capisco il test distingue tra inalazione e assunzione per altra via. percui il discorso se ha assunto via intravenosa o orale va a vuoto. percui stiamo chiaramente parlando del nulla da un bel po'.


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Marco Gaviglio
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:33

Winter ha scritto:
Seb ha scritto:
Ulissi è stato squalificato a partire da giugno, per questo i risultati precedenti non sono stati tolti. Se Froome tenesse i risultati e tornasse a correre ai primi di Giugno, vorrebbe dire che gli verrebbe inflitta una sanzione di 7 mesi (inizio novembre l'ultimo criterium disputato), due in meno di Ulissi
Ma la Bernocchi era in Settembre e per l'uci non risulta squalificato
Da Settembre (Bernocchi) ad Aprile (Paesi Baschi) son sette mesi
sono stati inclusi nel computo i due mesi di autosospensione che Ulissi si era dato, a luglio e agosto 2014, in accordo con la squadra; in effetti poi, come scritto da altri precedentemente, Diego aveva forzato il ritormo a settembre per smuovere le acque in mancanza di comunicazioni dall'Uci che, puntualmente, arrivarono all'indomani della sua partecipazione alla Bernocchi. Ora infatti sono curioso di vedere cosa succederà con Froome in seguito alla sua partecipazione alla Ruta del Sol, ma allo stato attuale nessuno gli ha formalmente impedito di correre, e bene fa a correre. Semmai sono stati polli, in Sky, a non autosospendere Froome all'indomani della fuga di notizie che c'è stata a dicembre, perché in questo modo si sarebbero già scaricati anche loro un paio di mesi di squalifica: c'è da dire, però, che se si fossero autosospesi ai tempi e ora, "in mancanza di notizie dall'Uci" come a suo tempo spiegato da Ulissi, tornassero a schierare Froome al via di una corsa, costringerebbero Aigle a prendere provvedimenti proprio come fatto col corridore toscano.

Evidentemente, invece, alla Sky si appoggiano al regolamento che consente loro di far correre Froome, e sulla base di questo, quando arriverà la squalifica (perché arriverà) punteranno a salvare cmq i risultati ottenuti in questo periodo, compreso il pregresso ovvero Vuelta 2017 e bronzo mondiale, proprio sulla base del precedente di Ulissi. E con una sentenza di squalifica di 9 mesi che arrivasse ad agosto - e quindi dopo il Giro e il Tour, e in tempo a scadere entro il Giro e il Tour del prossimo anno - avrebbero fatto tombola!
Ultima modifica di Marco Gaviglio il mercoledì 7 febbraio 2018, 11:36, modificato 1 volta in totale.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:35

Luca90 ha scritto:se lo squalificano e non gli tolgono la vuelta il ricorso della bahrain merida è automatico...
squalificato a una tappa praticamente vinci la corsa correndo meno tappe? siamo a livelli di fantasia molto alti, non posso credere che all'UCI siano così stupidi...
il problema è che il precedente di Ulissi pesa, e comminare a Froome una sanzione retroattiva diversa da quella data a Diego, in presenza di un caso praticamente identico, sarebbe difficile da spiegare. Cioè per quanto possa sembrare assurdo, se alla fine a Froome venisse tolta la Vuelta, al contrario di quel che dice la vox populi, sarebbe proprio lui - e NON Ulissi! - ad aver subito un accanimento dall'Uci.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:40

Marco Gaviglio ha scritto:
Winter ha scritto:
Seb ha scritto:
Ulissi è stato squalificato a partire da giugno, per questo i risultati precedenti non sono stati tolti. Se Froome tenesse i risultati e tornasse a correre ai primi di Giugno, vorrebbe dire che gli verrebbe inflitta una sanzione di 7 mesi (inizio novembre l'ultimo criterium disputato), due in meno di Ulissi
Ma la Bernocchi era in Settembre e per l'uci non risulta squalificato
Da Settembre (Bernocchi) ad Aprile (Paesi Baschi) son sette mesi
sono stati inclusi nel computo i due mesi di autosospensione che Ulissi si era dato, a luglio e agosto 2014, in accordo con la squadra; in effetti poi, come scritto da altri precedentemente, Diego aveva forzato il ritormo a settembre per smuovere le acque in mancanza di comunicazioni dall'Uci che, puntualmente, arrivarono all'indomani della sua partecipazione alla Bernocchi. Ora infatti sono curioso di vedere cosa succederà con Froome in seguito alla sua partecipazione alla Ruta del Sol, ma allo stato attuale nessuno gli ha formalmente impedito di correre, e bene fa a correre. Semmai sono stati polli, in Sky, a non autosospendere Froome all'indomani della fuga di notizie che c'è stata a dicembre, perché in questo modo si sarebbero già scaricati anche loro un paio di mesi di squalifica: c'è da dire, però, che se si fossero autosospesi ai tempi e ora, "in mancanza di notizie dall'Uci" come a suo tempo spiegato da Ulissi, tornassero a schierare Froome al via di una corsa, costringerebbero Aigle a prendere provvedimenti proprio come fatto col corridore toscano.

Evidentemente, invece, alla Sky si appoggiano al regolamento che consente loro di far correre Froome, e sulla base di questo, quando arriverà la squalifica (perché arriverà) punteranno a salvare cmq i risultati ottenuti in questo periodo, compreso il pregresso ovvero Vuelta 2017 e bronzo mondiale, proprio sulla base del precedente di Ulissi. E con una sentenza di squalifica di 9 mesi che arrivasse ad agosto - e quindi dopo il Giro e il Tour, e in tempo a scadere entro il Giro e il Tour del prossimo anno - avrebbero fatto tombola!
Grazie Marco
Adesso ho capito il caso Bernocchi
Bella gatta da pelare per l'uci
Adesso capisco di piu' della strategia Sky



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Re: Chris Froome 2018

Messaggio da leggere da GiacomoXT » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:44

Strong ha scritto:
GiacomoXT ha scritto:
Strong ha scritto:
azz! questa non la sapevo, ma ci sta perchè non è che segua molto queste robette dell'antidoping.
Quindi credo che Froome per essere trattato come gli altri, in casi precendenti al suo, al massimo dovrebbe rischiare di perdere il piazzamento in quella tappa ma dovrebbe mantenere la vittoria finale.
Per Ulissi è andata così

tutto semplice quindi :D
La capacità di mettersi il salame sugli occhi e di non capire un emerito tubo di certe persone mi lascia sempre a bocca aperta.
per altri invece dovrebbero istituire una nuova figura: il garante delle stronzate
:D
E sicuramente sei il più qualificato del forum per adempiere a tale mansione.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:45

è proprio sulla natura ambigua del salbutamolo che si gioca questa benevolenza nei confronti del trasgressore.

potrebbe avere via inalazione (in quanto da quel che ho capito il test esclude a priori altra via di assunzione):

effetti positivi in sprint (petacchi e ulissi)
effetti positivi in salita (piepoli e froome)
effetti positivi in sprint e salita (ulissi)
in potenza in quanto aumenta la potenza in sprint, in salita in quanto è una sorta di eliminatore di grasso inutile.


ma qui è un terreno minato in quanto gli effetti positivi del salbutamolo sono compensati dagli effetti negativi.

e se fosse alla fine semplicemente questo: si sono voluti inculare froome su una cosa side, che è vera ma che è una cosa laterale un piccolo peccato veniale ma è una cosa che si può rilevare.

prendiamo la positività di piepoli al giro 2007. ma siete sicuri che piepoli (e petacchi) fosse positivo solo al salbutamolo? voglio dire...dai.

le positività al giro 2007 sono salbutamolo e testosterone (mayo). no epo (di luca, anyone?).

oppure potrebbe semplicemente essere che alcune pratiche antidoping vanno in automatico: rilevano la positività e dal team (in questo caso sky e lampre) non vengono prese sul serio come quelle di altri prodotti. del tipo puffa e sbattitene i coglioni.

chiaramente questo è un giudizio molto a favore del corridore.

insomma se alla fine servisse solo per respirare e il doping vero passasse come sempre sotto traccia?


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da GiacomoXT » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:47

Marco Gaviglio ha scritto:Poi ok che a quel Giro Ulissi cmq si ritirò, ma se invece l'avesse portato a termine, dato il tipo di sentenza, avrebbe mantenuto anche il suo piazzamento finale, giusto?
Non capisco perché siate così sicuri di ciò. Ok, Ulissi ha mantenuto la posizione in classifica dalla tappa incriminata fino alla tappa in cui non è partito, ma da qui a saltare alla conclusione che avrebbe mantenuto la posizione in classifica generale anche in caso di conclusione del Giro è una vostra supposizione.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 11:54

GiacomoXT ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:Poi ok che a quel Giro Ulissi cmq si ritirò, ma se invece l'avesse portato a termine, dato il tipo di sentenza, avrebbe mantenuto anche il suo piazzamento finale, giusto?
Non capisco perché siate così sicuri di ciò. Ok, Ulissi ha mantenuto la posizione in classifica dalla tappa incriminata fino alla tappa in cui non è partito, ma da qui a saltare alla conclusione che avrebbe mantenuto la posizione in classifica generale anche in caso di conclusione del Giro è una vostra supposizione.

certo che spacciare per certezze il post di uno che chiude con un "?" ce ne vuole :D


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 12:13

GiacomoXT ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:Poi ok che a quel Giro Ulissi cmq si ritirò, ma se invece l'avesse portato a termine, dato il tipo di sentenza, avrebbe mantenuto anche il suo piazzamento finale, giusto?
Non capisco perché siate così sicuri di ciò. Ok, Ulissi ha mantenuto la posizione in classifica dalla tappa incriminata fino alla tappa in cui non è partito, ma da qui a saltare alla conclusione che avrebbe mantenuto la posizione in classifica generale anche in caso di conclusione del Giro è una vostra supposizione.
è una mia supposizione il fatto che la sentenza Ulissi venga automaticamente trasferita a Froome, questo è ovvio ;)

ma che ad Ulissi non abbiano tolto nessun risultato post squalifica NON è una mia supposizione, è la constatazione di un dato di fatto, dato che oltre alle restanti tappe che ha corso al Giro, gli hanno lasciato anche i risultati definitivi della classifica del Giro di Slovenia e della Bernocchi. Per cui, semmai, sei tu che supponi che se fosse arrivato alla fine del Giro, lo avrebbero tolto dalla classifica. E lo supponi senza basi ;)
Ultima modifica di Marco Gaviglio il mercoledì 7 febbraio 2018, 12:40, modificato 1 volta in totale.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da dietzen » mercoledì 7 febbraio 2018, 12:13

lo riscrivo per l'ennesima volta: se si viene squalificati da una tappa, indipendentemente dal motivo, non si può più essere nella classifica finale della stessa, perché formalmente non si sono portate a termine tutte le frazioni.


Di Rocco non è il mio presidente

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 12:29

Ulissi è restato in classifica
anche se è stato squalificato in una tappa
Il giorno dopo non dovrebbe essere in classifica
visto che non ha portato a termine la tappa precedente
Non dovrebbero nemmeno esserci i risultati delle tappe successive alla tappa incriminata
sul sito uci però c sono..
:dubbio:

Che abbia finito o meno il giro non c'entra nulla
visto che si vuole..stesso trattamento tra ulissi e froome



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 12:38

dietzen ha scritto:lo riscrivo per l'ennesima volta: se si viene squalificati da una tappa, indipendentemente dal motivo, non si può più essere nella classifica finale della stessa, perché formalmente non si sono portate a termine tutte le frazioni.
invece il motivo conta: a meno che non si siano semplicemente sbagliati al momento della sentenza (il che sarebbe un errore talmente macroscopico dal rendere nulla l'intera sentenza) trattandosi di semplice negligenza hanno reputato di togliere ad Ulissi solo i punti Uci e i premi relativi alla tappa incriminata (in cui essendo arrivato a mezz'ora dal primo, cmq, non s'è portato a casa nulla), quindi se lo stesso parametro venisse esteso a Froome, gli toglierebbero solo i premi e i punti Uci di quella tappa, senza escluderlo dalla classifica. Un po' come quando un velocista viene declassato: perde la tappa, mica lo cacciano necessariamente dalla corsa.
Winter ha scritto:Ulissi è restato in classifica
anche se è stato squalificato in una tappa
Il giorno dopo non dovrebbe essere in classifica
visto che non ha portato a termine la tappa precedente
Non dovrebbero nemmeno esserci i risultati delle tappe successive alla tappa incriminata
sul sito uci però c sono..
:dubbio:

Che abbia finito o meno il giro non c'entra nulla
visto che si vuole..stesso trattamento tra ulissi e froome
esatto, a futura memoria di quanti gridano al gombloddo pro Sky :D (perché per quanto pesi il precedente di Ulissi, penso anch'io che alla fine, almeno la Vuelta, a Froome gliela toglieranno: ma allora che nessuno si azzardi a dire che esistono due pesi e due misure, perché se esistono allora sono stati a vantaggio di Ulissi, e non certo di Froome)



Marco Gaviglio
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 12:45

in tutto questo, cmq, mi pare che possiamo ammettere che l'unico ad essersela presa davvero in quel posto per un puff di Ventolin di troppo è stato Petacchi, in un periodo di caccia alle streghe in cui anche per una belinata simile ti beccavi un anno e senza alcuna clemenza per i risultati pregressi. Ed è anche alla luce di quel precedente, credo, che da allora per il salbutamolo ci si è andati con i piedi di piombo, sia con Ulissi che, oggi, con Froome.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Luca90 » mercoledì 7 febbraio 2018, 12:48

scusa Marco se lo declassi in quella tappa come per i velocisti devi mettergli il tempo dell'ultimo allora... e la vuelta la perdi lo stesso...


2015: Tre Valli Varesine
2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour de France tappa 11, Tour de France tappa 14, Parigi-Tours
2017 (14°) : Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
2018 (16°): Tour of Guangxi

Winter
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:00

No vengono declassati all ultimo posto del gruppetto cui fanno parte

Marco concordo su tutto quello che hai scritto



castelli
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:09

Marco Gaviglio ha scritto:in tutto questo, cmq, mi pare che possiamo ammettere che l'unico ad essersela presa davvero in quel posto per un puff di Ventolin di troppo è stato Petacchi, in un periodo di caccia alle streghe in cui anche per una belinata simile ti beccavi un anno e senza alcuna clemenza per i risultati pregressi. Ed è anche alla luce di quel precedente, credo, che da allora per il salbutamolo ci si è andati con i piedi di piombo, sia con Ulissi che, oggi, con Froome.
mah probabilemente vedendo il tipo di positività di quel giro ci stavano girando attorno. ci furono molte polemiche dopo lo zoncolan.
i valori delle urine erano tarocchi. il che non vuol dire che approvi la maniera sbatti il mostro in prima pagina usata nel 2007.
il discorso era che probabilmente non avevano le armi giuste per andare a cercare altrove. o se le avevano dovevano rivoluzionare le classifiche di brutto. si prese una decisione politica e i positivi a parte mayo ( preso per testo...leggeri anche con lui perché mi pare fosse al tour dopo due mesi...) furono per sostanze minori.


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Marco Gaviglio
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:10

Winter ha scritto:No vengono declassati all ultimo posto del gruppetto cui fanno parte
sì, infatti.. sia come sia, per come la vedo io Froome è colpevole di negligenza e qualche mese di stop merita di farselo, ma altrettanto non merita di avere la carriera rovinata; poi odio le riscritture postume delle classifiche, per cui spero proprio a) che gli lascino la Vuelta e b) che non cancellino ex post i risultati che dovesse fare quest'anno.

Poi, quando arriverà la sentenza, i probabili 9 mesi che gli daranno se li merita tutti: il problema è che una sentenza che arrivi subito dopo il Giro, per quanto "giusta" nei confronti del corridore che salverebbe l'eventuale maglia rosa e perderebbe "solo" la partecipazione al Tour 2018, sarebbe cmq una bomba per il ciclismo, soprattutto se il Giro Froome lo dovesse appunto vincere. Mentre parlerei di sentenza un filo "scandalosa" solo se arrivasse a settembre-ottobre e fosse effettivamente di non più di 9 mesi, perché vorrebbe dire avergli permesso di correre Giro e Tour quest'anno, e di fare Tour e Vuelta l'anno prossimo. Ma la tempistica della sentenza sarà, a prescindere, giusta per alcuni e ingiusta per altri, ma dipenderà anche da questioni burocratiche che a noi sfuggono ma che non prefigurano necessariamente nessun complotto. Anzi.
Winter ha scritto:Marco concordo su tutto quello che hai scritto
:cincin:



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:16

dietzen ha scritto:lo riscrivo per l'ennesima volta: se si viene squalificati da una tappa, indipendentemente dal motivo, non si può più essere nella classifica finale della stessa, perché formalmente non si sono portate a termine tutte le frazioni.
Se si è declassati dall'ordine d'arrivo si può ripartire, se si è squalificati (equivalente ad espulsi) no.
Se viene utilizzato il termine squalifica intendendo declassamento viene fuori un casino e viceversa.
Comunque una sanzione per assunzione di sostanza non consentita non può dar luogo a declassamento ma a squalifica.
Se tale squalifica avviene dopo un qualsiasi tappa di una corsa a tappe la corsa del tizio finisce lì.
Anche con squalifica a posteriori.
Ultima modifica di nino58 il mercoledì 7 febbraio 2018, 13:18, modificato 2 volte in totale.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:16

Ma Froome è un uomo da classifica generale, non è un velocista o un cacciatore di tappe. Che senso avrebbe squalificarlo da una sola tappa lasciandogli il risultato della tappa in classifica generale? Dai, non posso credere che facciano una boiata simile. Ad Ulissi credo che non ci abbiano nemmeno pensato a cacciarlo dalla classifica generale retroattivamente perchè oltre a non spostare nulla in classifica generale uno come Ulissi nelle posizioni che contano, poi si è anche ritirato durante quel Giro. Alla fine toglierlo o meno dalla classifica generale non avrebbe spostato nulla ai fini dello svolgimento regolare di quella corsa per come poi sarebbe comunque andata a finire lo stesso. Nel caso di Froome invece parliamo del vincitore della Classifica Generale Finale, non può fare giurisprudenza il caso di Ulissi visto che di fatto si tratta di tutt'altra casistica. Se l'Uci facesse una porcata simile scoppierebbe un finimondo



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:29

Cioè, ad Ulissi ed agli altri corridori di quel Giro 2014 non gli cambia un fico secco se poi l'Uci retroattivamente toglie ufficialmente dalla Classifica Generale Diego Ulissi che poi tra l'altro nemmeno la finisce quella corsa già di suo ancor prima che arrivasse la squalifica dell'Uci. Se invece non togli Froome dalla Classifica Generale di quella Vuelta dopo una positività in una tappa cambia tutto sia per Froome sia per tutto il resto dei corridori di quella Vuelta che avevano gli stessi obiettivi di Froome



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:30

castelli ha scritto:da quel che capisco il test distingue tra inalazione e assunzione per altra via. percui il discorso se ha assunto via intravenosa o orale va a vuoto. percui stiamo chiaramente parlando del nulla da un bel po'.
Non sono sicuro di questo, sai?
Almeno leggendo qua e la' in giro.
Non credo sia possibile determinare con quale modo e' stata assunta la sostanza.


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:34

Ma siete sicuri che sia stata l'UCI a formalizzare la pena e non gli organi competenti elvetici?Parlo di Ulissi, che mi sembra allora corresse con licenza svizzera,,
Magari cosi ha sentenziato e l'UCI non ha nemmeno perso tempo a fare ricorso (sempre se puo' farlo) visto che a parte il secondo posto nella crono, Ulissi in quel giro non ottenne alcun risultato di rilievo, dopo la positivita'..


beppesaronni ha scritto:
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http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

Winter
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:48

NibalAru ha scritto:Ma Froome è un uomo da classifica generale, non è un velocista o un cacciatore di tappe. Che senso avrebbe squalificarlo da una sola tappa lasciandogli il risultato della tappa in classifica generale? Dai, non posso credere che facciano una boiata simile. Ad Ulissi credo che non ci abbiano nemmeno pensato a cacciarlo dalla classifica generale retroattivamente perchè oltre a non spostare nulla in classifica generale uno come Ulissi nelle posizioni che contano, poi si è anche ritirato durante quel Giro. Alla fine toglierlo o meno dalla classifica generale non avrebbe spostato nulla ai fini dello svolgimento regolare di quella corsa per come poi sarebbe comunque andata a finire lo stesso. Nel caso di Froome invece parliamo del vincitore della Classifica Generale Finale, non può fare giurisprudenza il caso di Ulissi visto che di fatto si tratta di tutt'altra casistica. Se l'Uci facesse una porcata simile scoppierebbe un finimondo
Vari utenti (tra l'altro ma dove sono finiti.. :D )han chiesto " trattamento uguale a Ulissi "
e sicuramente fa piu' giurisprudenza il caso Ulissi (stessa sostanza.. quasi identica concentrazione.. stessa situazione di corsa di corsa.. in un gt) che le voglie personali
Come gia' detto Ulissi è stato trattato in modo molto benevolo dall'uci
se lo trattassero come lui.. Froome non perderebbe la Vuelta ne il mondiale

Yates è arrivato 95 alla Sanremo 2016.. eppure gli è stato annullato il risultato retroattivamente
Se lo lasciavano gli cambiava qualcosa ? no
Il regolamento non deve guardare gli interessi di corsa ecc
Ulissi è stato trattato in un certo modo.. vediamo se Froome lo trattano allo stesso modo



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:49

Winter ha scritto:Ulissi è restato in classifica
anche se è stato squalificato in una tappa
Il giorno dopo non dovrebbe essere in classifica
visto che non ha portato a termine la tappa precedente
Non dovrebbero nemmeno esserci i risultati delle tappe successive alla tappa incriminata
sul sito uci però c sono..
:dubbio:

Che abbia finito o meno il giro non c'entra nulla
visto che si vuole..stesso trattamento tra ulissi e froome
Ulissi non ha finito quel Giro, quindi il problema della generale non si pone.
Il caso della rilevanza riguarda l'importanza di ettere in piedi le opportune procedure:
contattare gli organizzatori, bla bla. Probabilmente visto che nessun risultato di rilievo sarebbe stato in discussione in quel Giro (anche perché si ritirò), nessuno si è mosso per APPLICARE la sanzione.
Un conto l'accertamento, un conto la sanzione, un conto la sua esecuzione. Può essere che data l'irrilevanza dei piazzamenti al Giro l'UCI non abbia provveduto a eseguire quella parte della decisione, che invece resta come precedente.
Con tutti i casi di doping a fare da precente rispetto al levare i risultati direi che il caso di Ulissi è in splendido isolamento su quel punto.


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 7 febbraio 2018, 13:58

Maìno della Spinetta ha scritto:
Ulissi non ha finito quel Giro, quindi il problema della generale non si pone.
Il caso della rilevanza riguarda l'importanza di ettere in piedi le opportune procedure:
contattare gli organizzatori, bla bla. Probabilmente visto che nessun risultato di rilievo sarebbe stato in discussione in quel Giro (anche perché si ritirò), nessuno si è mosso per APPLICARE la sanzione.
Un conto l'accertamento, un conto la sanzione, un conto la sua esecuzione. Può essere che data l'irrilevanza dei piazzamenti al Giro l'UCI non abbia provveduto a eseguire quella parte della decisione, che invece resta come precedente.
Con tutti i casi di doping a fare da precente rispetto al levare i risultati direi che il caso di Ulissi è in splendido isolamento su quel punto.
ma non c'entra se ha finito il Giro
Yates non ha finito il Paesi Baschi eppure in classifica generale nelle varie tappe non c'e' , idem in quelle parziali
e i suoi piazzamenti erano irrilevanti , gli son stati tolti tutti
Non era la stessa sostanza , ma un prodotto simile

L'uci non deve guardare se uno è arrivato primo o ultimo. Se i risultati son da cancellare , vanno cancellati
e cosi' fa normalmente
Il Caso Ulissi è identico a quello Froome
Durante un gt
Stessa sostanza
Quasi identico Quantitativo
Ulissi non è stato tolto dalle classifiche ne di tappa ne generali (per me in maniera assurda)
non gli son stati tolti i risultati del giro di slovenia
e nemmeno la Bernocchi (che gli viene pure abbonata , durante il periodo di squalifica.. una libera uscita dalla squalifica)

secondo me , l 'uci è stata troppo benevola con Ulissi
Vediamo se Froome avra' lo stesso trattamento



Marco Gaviglio
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:08

NibalAru ha scritto:Ma Froome è un uomo da classifica generale, non è un velocista o un cacciatore di tappe. Che senso avrebbe squalificarlo da una sola tappa lasciandogli il risultato della tappa in classifica generale? Dai, non posso credere che facciano una boiata simile. Ad Ulissi credo che non ci abbiano nemmeno pensato a cacciarlo dalla classifica generale retroattivamente perchè oltre a non spostare nulla in classifica generale uno come Ulissi nelle posizioni che contano, poi si è anche ritirato durante quel Giro. Alla fine toglierlo o meno dalla classifica generale non avrebbe spostato nulla ai fini dello svolgimento regolare di quella corsa per come poi sarebbe comunque andata a finire lo stesso. Nel caso di Froome invece parliamo del vincitore della Classifica Generale Finale, non può fare giurisprudenza il caso di Ulissi visto che di fatto si tratta di tutt'altra casistica. Se l'Uci facesse una porcata simile scoppierebbe un finimondo
La boiata sarebbe subordinare le sentenze alla tipologia di ciclista anziché alla tipologia di infrazione. La legge è uguale per tutti? e allora lo sia anche la sua applicazione. Altrimenti dovremmo dire "la legge è uguale per tutti (i vallonari), e un'altra legge è uguale per tutti (i grangiristi), e un'altra ancora per tutti (i velocisti)".

L'unico discrimine che va fatto, riferito ai corridori, è se questi corridori sono o no recidivi: Ulissi non lo era, ed è incorso in un'infrazione veniale, due elementi che hanno fatto propenedere verso una squalifica mite. Ugualmente, Froome non ha precedenti ed è responsabile di un'infrazione veniale, mi stupirei quindi se ricevesse un trattamento sensibilmente più severo di quello usato con Ulissi.

Perché quando scrive una sentenza, il giudice deve solo guardare il pregresso dell'imputato e verificare i fatti di cui è impuntato. Ogni valutazione sul fatto che fosse o meno in corsa per la classifica generale, lascia il tempo che trova.
barrylyndon ha scritto:Ma siete sicuri che sia stata l'UCI a formalizzare la pena e non gli organi competenti elvetici?Parlo di Ulissi, che mi sembra allora corresse con licenza svizzera,,
Magari cosi ha sentenziato e l'UCI non ha nemmeno perso tempo a fare ricorso (sempre se puo' farlo) visto che a parte il secondo posto nella crono, Ulissi in quel giro non ottenne alcun risultato di rilievo, dopo la positivita'..
ecco, semmai sarebbe interessante ragionare su questo. Ma se anche fosse stata la Federazione svizzera a deliberare su Ulissi, nel momento in cui l'Uci non vi si è appellata significa che a quella decisione si è uniformata. E quindi se ne è assunta la responsabilità, e pertanto il precedente deve fare giurisrpudenza.

Mi pare, infatti, che nel 2011 l'Uci non abbia avuto problemi a scavalcare la federazione spagnola, e a squalificare Contador nonostante in patria fosse stato assolto.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:13

Winter ha scritto:
NibalAru ha scritto:Ma Froome è un uomo da classifica generale, non è un velocista o un cacciatore di tappe. Che senso avrebbe squalificarlo da una sola tappa lasciandogli il risultato della tappa in classifica generale? Dai, non posso credere che facciano una boiata simile. Ad Ulissi credo che non ci abbiano nemmeno pensato a cacciarlo dalla classifica generale retroattivamente perchè oltre a non spostare nulla in classifica generale uno come Ulissi nelle posizioni che contano, poi si è anche ritirato durante quel Giro. Alla fine toglierlo o meno dalla classifica generale non avrebbe spostato nulla ai fini dello svolgimento regolare di quella corsa per come poi sarebbe comunque andata a finire lo stesso. Nel caso di Froome invece parliamo del vincitore della Classifica Generale Finale, non può fare giurisprudenza il caso di Ulissi visto che di fatto si tratta di tutt'altra casistica. Se l'Uci facesse una porcata simile scoppierebbe un finimondo
Vari utenti (tra l'altro ma dove sono finiti.. :D )han chiesto " trattamento uguale a Ulissi "
e sicuramente fa piu' giurisprudenza il caso Ulissi (stessa sostanza.. quasi identica concentrazione.. stessa situazione di corsa di corsa.. in un gt) che le voglie personali
Come gia' detto Ulissi è stato trattato in modo molto benevolo dall'uci
se lo trattassero come lui.. Froome non perderebbe la Vuelta ne il mondiale

Yates è arrivato 95 alla Sanremo 2016.. eppure gli è stato annullato il risultato retroattivamente
Se lo lasciavano gli cambiava qualcosa ? no
Il regolamento non deve guardare gli interessi di corsa ecc
Ulissi è stato trattato in un certo modo.. vediamo se Froome lo trattano allo stesso modo
Ma si trattava di benevolenza qualora gli avessero lasciato qualche vittoria nel palmares in seguito a quella positività. Ma trattandosi di risultati che non hanno influito ne sul suo palmares ne su quello di altri corridori dove sta la benevolenza vorrei capire io visto che poi comunque la sua squalifica se l'è presa? Cioè, non può essere considerato come lo stesso caso di Froome perchè vincere quella corsa poi fa tutta la differenza di questo mondo. E comunque i casi di Yates e di Ulissi non fanno altro che testimoniare che non c'è ancora un regolamento chiaro in questi casi, e che poi sta alla discrezione dei giudici giungere alla sanzione adeguata in ognuno di questi casi. Ed il caso di Froome, già solo per il fatto che si tratta del vincitore di quella corsa è un caso diverso da quello di Ulissi anche a parità di sostanza, quantitativo preso e tipologia di corsa



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:23

Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto:Ma Froome è un uomo da classifica generale, non è un velocista o un cacciatore di tappe. Che senso avrebbe squalificarlo da una sola tappa lasciandogli il risultato della tappa in classifica generale? Dai, non posso credere che facciano una boiata simile. Ad Ulissi credo che non ci abbiano nemmeno pensato a cacciarlo dalla classifica generale retroattivamente perchè oltre a non spostare nulla in classifica generale uno come Ulissi nelle posizioni che contano, poi si è anche ritirato durante quel Giro. Alla fine toglierlo o meno dalla classifica generale non avrebbe spostato nulla ai fini dello svolgimento regolare di quella corsa per come poi sarebbe comunque andata a finire lo stesso. Nel caso di Froome invece parliamo del vincitore della Classifica Generale Finale, non può fare giurisprudenza il caso di Ulissi visto che di fatto si tratta di tutt'altra casistica. Se l'Uci facesse una porcata simile scoppierebbe un finimondo
La boiata sarebbe subordinare le sentenze alla tipologia di ciclista anziché alla tipologia di infrazione. La legge è uguale per tutti? e allora lo sia anche la sua applicazione. Altrimenti dovremmo dire "la legge è uguale per tutti (i vallonari), e un'altra legge è uguale per tutti (i grangiristi), e un'altra ancora per tutti (i velocisti)".

L'unico discrimine che va fatto, riferito ai corridori, è se questi corridori sono o no recidivi: Ulissi non lo era, ed è incorso in un'infrazione veniale, due elementi che hanno fatto propenedere verso una squalifica mite. Ugualmente, Froome non ha precedenti ed è responsabile di un'infrazione veniale, mi stupirei quindi se ricevesse un trattamento sensibilmente più severo di quello usato con Ulissi.

Perché quando scrive una sentenza, il giudice deve solo guardare il pregresso dell'imputato e verificare i fatti di cui è impuntato. Ogni valutazione sul fatto che fosse o meno in corsa per la classifica generale, lascia il tempo che trova.
La legge è uguale per tutti ed infatti quasi sicuramente Froome riceverà una squalifica di qualche mese esattamente come Ulissi alla fine. Ma nel giudicare poi il giudice deve tenere conto anche delle circostanze. Ad esempio, prendiamo il caso di due ladri. Il primo in seguito alla rapina riesce ad ottenere un bel bottino di un milione di euro, il secondo ladro invece tenta la rapina ma per un motivo o un altro non riesce ad ottenere alcun bottino. Il giudice in questi casi che fa? Nel primo caso infligge una pena di tot anni di carcere al ladro e gli viene sequestrata anche la somma ottenuta nella rapina che verrà restituita ai legittimi proprietari, nel secondo caso invece non gli resta che infliggergli solo la pena di tot anni di carcere non essendoci alcun bottino da restituire. Ed ecco che la legge è uguale per tutti anche in questi casi simili ma allo stesso tempo diversi. E quelli di Ulissi e Froome sono casi simili ma allo stesso tempo diversi esattamente come nell'esempio da me fatto



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:26

NibalAru ha scritto:
Winter ha scritto:
NibalAru ha scritto:Ma Froome è un uomo da classifica generale, non è un velocista o un cacciatore di tappe. Che senso avrebbe squalificarlo da una sola tappa lasciandogli il risultato della tappa in classifica generale? Dai, non posso credere che facciano una boiata simile. Ad Ulissi credo che non ci abbiano nemmeno pensato a cacciarlo dalla classifica generale retroattivamente perchè oltre a non spostare nulla in classifica generale uno come Ulissi nelle posizioni che contano, poi si è anche ritirato durante quel Giro. Alla fine toglierlo o meno dalla classifica generale non avrebbe spostato nulla ai fini dello svolgimento regolare di quella corsa per come poi sarebbe comunque andata a finire lo stesso. Nel caso di Froome invece parliamo del vincitore della Classifica Generale Finale, non può fare giurisprudenza il caso di Ulissi visto che di fatto si tratta di tutt'altra casistica. Se l'Uci facesse una porcata simile scoppierebbe un finimondo
Vari utenti (tra l'altro ma dove sono finiti.. :D )han chiesto " trattamento uguale a Ulissi "
e sicuramente fa piu' giurisprudenza il caso Ulissi (stessa sostanza.. quasi identica concentrazione.. stessa situazione di corsa di corsa.. in un gt) che le voglie personali
Come gia' detto Ulissi è stato trattato in modo molto benevolo dall'uci
se lo trattassero come lui.. Froome non perderebbe la Vuelta ne il mondiale

Yates è arrivato 95 alla Sanremo 2016.. eppure gli è stato annullato il risultato retroattivamente
Se lo lasciavano gli cambiava qualcosa ? no
Il regolamento non deve guardare gli interessi di corsa ecc
Ulissi è stato trattato in un certo modo.. vediamo se Froome lo trattano allo stesso modo
Ma si trattava di benevolenza qualora gli avessero lasciato qualche vittoria nel palmares in seguito a quella positività. Ma trattandosi di risultati che non hanno influito ne sul suo palmares ne su quello di altri corridori dove sta la benevolenza vorrei capire io visto che poi comunque la sua squalifica se l'è presa? Cioè, non può essere considerato come lo stesso caso di Froome perchè vincere quella corsa poi fa tutta la differenza di questo mondo. E comunque i casi di Yates e di Ulissi non fanno altro che testimoniare che non c'è ancora un regolamento chiaro in questi casi, e che poi sta alla discrezione dei giudici giungere alla sanzione adeguata in ognuno di questi casi. Ed il caso di Froome, già solo per il fatto che si tratta del vincitore di quella corsa è un caso diverso da quello di Ulissi anche a parità di sostanza, quantitativo preso e tipologia di corsa
Benevolenza e discrezionalità non possono essere alla base di una sentenza: il fatto che Ulissi non fosse uomo di classifica e Froome invece sì non può costituire un discrimine per inasprire la sentenza del secondo.

Per assurdo, se no, un giudice potrebbe decidere di non revocare il passaporto a un condannato solo perché in tutta la sua vita non è mai stato all'estero? :P



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:28

In altre parole, nel momento in cui Froome ottiene un vantaggio tangibile da quella infrazione (la vittoria della Classifica Generale della Vuelta) non si tratta più di un caso uguale a quello di Ulissi che da quella infrazione non ha comunque ottenuto nulla in cambio di tangibile ed influente anche per terze parti interessate alla vicenda. La legge infatti prevede i casi del dolo riuscito e del dolo tentato



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:31

NibalAru ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:
NibalAru ha scritto:Ma Froome è un uomo da classifica generale, non è un velocista o un cacciatore di tappe. Che senso avrebbe squalificarlo da una sola tappa lasciandogli il risultato della tappa in classifica generale? Dai, non posso credere che facciano una boiata simile. Ad Ulissi credo che non ci abbiano nemmeno pensato a cacciarlo dalla classifica generale retroattivamente perchè oltre a non spostare nulla in classifica generale uno come Ulissi nelle posizioni che contano, poi si è anche ritirato durante quel Giro. Alla fine toglierlo o meno dalla classifica generale non avrebbe spostato nulla ai fini dello svolgimento regolare di quella corsa per come poi sarebbe comunque andata a finire lo stesso. Nel caso di Froome invece parliamo del vincitore della Classifica Generale Finale, non può fare giurisprudenza il caso di Ulissi visto che di fatto si tratta di tutt'altra casistica. Se l'Uci facesse una porcata simile scoppierebbe un finimondo
La boiata sarebbe subordinare le sentenze alla tipologia di ciclista anziché alla tipologia di infrazione. La legge è uguale per tutti? e allora lo sia anche la sua applicazione. Altrimenti dovremmo dire "la legge è uguale per tutti (i vallonari), e un'altra legge è uguale per tutti (i grangiristi), e un'altra ancora per tutti (i velocisti)".

L'unico discrimine che va fatto, riferito ai corridori, è se questi corridori sono o no recidivi: Ulissi non lo era, ed è incorso in un'infrazione veniale, due elementi che hanno fatto propenedere verso una squalifica mite. Ugualmente, Froome non ha precedenti ed è responsabile di un'infrazione veniale, mi stupirei quindi se ricevesse un trattamento sensibilmente più severo di quello usato con Ulissi.

Perché quando scrive una sentenza, il giudice deve solo guardare il pregresso dell'imputato e verificare i fatti di cui è impuntato. Ogni valutazione sul fatto che fosse o meno in corsa per la classifica generale, lascia il tempo che trova.
La legge è uguale per tutti ed infatti quasi sicuramente Froome riceverà una squalifica di qualche mese esattamente come Ulissi alla fine. Ma nel giudicare poi il giudice deve tenere conto anche delle circostanze. Ad esempio, prendiamo il caso di due ladri. Il primo in seguito alla rapina riesce ad ottenere un bel bottino di un milione di euro, il secondo ladro invece tenta la rapina ma per un motivo o un altro non riesce ad ottenere alcun bottino. Il giudice in questi casi che fa? Nel primo caso infligge una pena di tot anni di carcere al ladro e gli viene sequestrata anche la somma ottenuta nella rapina che verrà restituita ai legittimi proprietari, nel secondo caso invece non gli resta che infliggergli solo la pena di tot anni di carcere non essendoci alcun bottino da restituire. Ed ecco che la legge è uguale per tutti anche in questi casi simili ma allo stesso tempo diversi. E quelli di Ulissi e Froome sono casi simili ma allo stesso tempo diversi esattamente come nell'esempio da me fatto
Beh, se nel caso di Froome sarà riconosciuta la sua intenzionalitá hai ragione, e allora rischia anche ben più di 9 mesi. La mia premessa è una sentenza che invece, come per Ulissi, si basi sulla sola negligenza. E la negligenza non prefigura il dolo, quindi non importa quale fosse la posta in palio, proprio perché viene meno il presupposto dell'intenzionalità. O almeno, credo che funzioni così il diritto, ma non sono avvocato e potrei sbagliarmi. Ma ho visto tutte le stagioni di Suits! :D



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:32

Marco Gaviglio ha scritto:
Benevolenza e discrezionalità non possono essere alla base di una sentenza: il fatto che Ulissi non fosse uomo di classifica e Froome invece sì non può costituire un discrimine per inasprire la sentenza del secondo.

Per assurdo, se no, un giudice potrebbe decidere di non revocare il passaporto a un condannato solo perché in tutta la sua vita non è mai stato all'estero? :P
Infatti non è una questione di benevolenza. La discrezionalità del giudice invece all'interno di determinati parametri dettati dalla legge c'è sempre. Qua si tratta di stabilire le circostanze e gli eventuali interessi di parti terze nel momento in cui si va ad infliggere la pena. Vedi gli esempi dei ladri di cui ti parlo nei post precedenti



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:38

Marco Gaviglio ha scritto:
Beh, se nel caso di Froome sarà riconosciuta la sua intenzionalitá hai ragione, e allora rischia anche ben più di 9 mesi. La mia premessa è una sentenza che invece, come per Ulissi, si basi sulla sola negligenza. E la negligenza non prefigura il dolo, quindi non importa quale fosse la posta in palio, proprio perché viene meno il presupposto dell'intenzionalità. O almeno, credo che funzioni così il diritto, ma non sono avvocato e potrei sbagliarmi. Ma ho visto tutte le stagioni di Suits! :D
E no mio caro, sempre tornando all'esempio dei ladri. Se un giudice accerta che non sono un ladro ma che io sono venuto in possesso di una somma di denaro che magari credevo fosse mia e di cui mi sono appropriato intenzionalmente ed in buonafede, se poi quella somma non è effettivamente mia sono comunque tenuto a restituire quella somma al legittimo proprietario e magari anche costretto a pagargli un risarcimento danni per il periodo in cui negligentemente ho usufruito di quella somma che invece non mi toccava. Perchè era compito comunque mio, pur essendo in buonafede, accertarmi che quella somma fosse effettivamente mia prima di spenderla. E se si tratta di una grossa somma di denaro stai tranquillo che il legittimo proprietario verrà a chiedere di essere rimborsato pur non essendo io un ladro ma essendo stato solo uno negligente. Se invece si tratta di 50 centesimi (come nel caso di Ulissi), ovvero di una cifra irrisoria, magari nessuno mai verrà a chiedere di restituire la somma e di risarcire i danni
Ultima modifica di NibalAru il mercoledì 7 febbraio 2018, 14:42, modificato 1 volta in totale.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:42

NibalAru ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:
Beh, se nel caso di Froome sarà riconosciuta la sua intenzionalitá hai ragione, e allora rischia anche ben più di 9 mesi. La mia premessa è una sentenza che invece, come per Ulissi, si basi sulla sola negligenza. E la negligenza non prefigura il dolo, quindi non importa quale fosse la posta in palio, proprio perché viene meno il presupposto dell'intenzionalità. O almeno, credo che funzioni così il diritto, ma non sono avvocato e potrei sbagliarmi. Ma ho visto tutte le stagioni di Suits! :D
E no mio caro, sempre tornando all'esempio dei ladri. Se un giudice accerta che non sono un ladro ma che io sono venuto in possesso di una somma di denaro che magari credevo fosse mia e di cui mi sono appropriato intenzionalmente ed in buonafede, se poi quella somma non è effettivamente mia sono comunque tenuto a restituire quella somma al legittimo proprietario e magari anche costretto a pagargli un risarcimento danni per il periodo in cui negligentemente ho usufruito di quella somma che invece non mi toccava. Perchè era compito comunque mio, pur essendo in buonafede, accertarmi che quella somma fosse effettivamente mia prima di spenderla.
Uhm, ma nel tuo esempio se ti sei tenuto i soldi infatti non sei stato solo negligente, la tua è omessa denuncia, no? Quindi più grave. Se si parla di negligenza semplice, non c'è intenzionalità. Guarda che perfino Scajola è riuscito a sfangarla con la storia della sua insaputa.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:50

Marco Gaviglio ha scritto:
Uhm, ma nel tuo esempio se ti sei tenuto i soldi infatti non sei stato solo negligente, la tua è omessa denuncia, no? Quindi più grave. Se si parla di negligenza semplice, non c'è intenzionalità. Guarda che perfino Scajola è riuscito a sfangarla con la storia della sua insaputa.
No non è omessa denuncia se dimostri la tua buonafede al giudice. Se credevi erroneamente che la somma fosse realmente tua non è più una omessa denuncia



Strong
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 14:58

Marco Gaviglio , Winter...scusate se mi permetto...
io sposo la vostra linea, poi quanto è uscito oggi sul caso ulissi....non immaginavo che ci fosse stato quel trattamento,
però se posso permettermi vi consiglieri di non incaponirvi troppo perchè alcuni utenti non vedono l'ora di masturbarsi leggendo "quella notizia"
e chiederebbero, per froome, una punizione esemplare anche se fosse accusato di aver pisciato fuori dalla tazza nei bagni dell'autogrill.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:03

Strong ha scritto:Marco Gaviglio , Winter...scusate se mi permetto...
io sposo la vostra linea, poi quanto è uscito oggi sul caso ulissi....non immaginavo che ci fosse stato quel trattamento,
però se posso permettermi vi consiglieri di non incaponirvi troppo perchè alcuni utenti non vedono l'ora di masturbarsi leggendo "quella notizia"
e chiederebbero, per froome, una punizione esemplare anche se fosse accusato di aver pisciato fuori dalla tazza nei bagni dell'autogrill.
Noto che come al solito non sai rispondere entrando nel merito della questione e ti limiti come al tuo solito alle tue sterili provocazioni. Se sai rispondere alle mie argomentazioni sono felice di leggere il tuo illustre parere, altrimenti smamma che fai più bella figura. Ma tanto tu non hai nessuna reputazione da salvare, quindi una figura in più o in meno cosa vuoi che sia :diavoletto:



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:11

NibalAru ha scritto:
Strong ha scritto:Marco Gaviglio , Winter...scusate se mi permetto...
io sposo la vostra linea, poi quanto è uscito oggi sul caso ulissi....non immaginavo che ci fosse stato quel trattamento,
però se posso permettermi vi consiglieri di non incaponirvi troppo perchè alcuni utenti non vedono l'ora di masturbarsi leggendo "quella notizia"
e chiederebbero, per froome, una punizione esemplare anche se fosse accusato di aver pisciato fuori dalla tazza nei bagni dell'autogrill.
Noto che come al solito non sai rispondere entrando nel merito della questione e ti limiti come al tuo solito alle tue sterili provocazioni. Se sai rispondere alle mie argomentazioni sono felice di leggere il tuo illustre parere, altrimenti smamma che fai più bella figura. Ma tanto tu non hai nessuna reputazione da salvare, quindi una figura in più o in meno cosa vuoi che sia :diavoletto:
manco ti rendi conto che qui c'è poco da entrare nel merito, nessuno sa nulla.
caso froome apparentemente molto simile al caso ulissi quindi c'è chi si limita ad andare a vedere come è stato gestito
in linea del tutto teorica ci si aspetterebbe lo stesso trattamento anche per froome :boh:

n.b.
e poi finiamo con ste stupidate: "tanto tu non hai nessuna reputazione da salvare, quindi una figura in più o in meno cosa vuoi che sia"
meglio guardare in casa propria senza tutte le volte attaccare altri utenti andando sul personale, non credi?


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggere da GiacomoXT » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:21

Marco Gaviglio ha scritto:
GiacomoXT ha scritto:
Marco Gaviglio ha scritto:Poi ok che a quel Giro Ulissi cmq si ritirò, ma se invece l'avesse portato a termine, dato il tipo di sentenza, avrebbe mantenuto anche il suo piazzamento finale, giusto?
Non capisco perché siate così sicuri di ciò. Ok, Ulissi ha mantenuto la posizione in classifica dalla tappa incriminata fino alla tappa in cui non è partito, ma da qui a saltare alla conclusione che avrebbe mantenuto la posizione in classifica generale anche in caso di conclusione del Giro è una vostra supposizione.
è una mia supposizione il fatto che la sentenza Ulissi venga automaticamente trasferita a Froome, questo è ovvio ;)

ma che ad Ulissi non abbiano tolto nessun risultato post squalifica NON è una mia supposizione, è la constatazione di un dato di fatto, dato che oltre alle restanti tappe che ha corso al Giro, gli hanno lasciato anche i risultati definitivi della classifica del Giro di Slovenia e della Bernocchi. Per cui, semmai, sei tu che supponi che se fosse arrivato alla fine del Giro, lo avrebbero tolto dalla classifica. E lo supponi senza basi ;)
Questa conclusione è errata: i risultati al Giro di Slovenia di Ulissi NON sono da considerarsi post-squalifica, in quanto la squalifica è partita successivamente al Giro di Slovenia.

La grossa anomalia è la Coppa Bernocchi.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
FC 2016: Tour t. 20; Wallonie; Sabatini
FC 2017: Europeo


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