Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

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castelli
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda castelli » mercoledì 20 dicembre 2017, 7:47

viene vietato perchè fa male alla salute.
in effetti andando in giro per il web questi effetti anabolizzanti via puff pare non esistano proprio.


capziosamente pantaniano. faziosamente froomiano. froomiano post bastonata alla vuelta.
dichiarato clinicamente pazzo da quando dice di rivedere imerio tacchella in murdoch; boifava in brailsford e pantani in froome.
tifo froome anche col motorino.


castelli
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda castelli » mercoledì 20 dicembre 2017, 8:02

http://capodacqua.blogautore.repubblica ... estazione/

spettacolare. se leggete bene l'articolo il succo è questo: non è possibile sapere se il salbutamolo migliori la prestazione ma ulissi ha superato la soglia e quindi ha violato la regola e quindi va squalificato.


OFF TOPIC
mai trovato positivo e quindi non c'è doping. infondo è lo stesso tipo di ragionamento.
capodacqua NON lo applicava per il primo classificato alla competizione ma già dal secondo classificato assumeva toni più morbidi. dal decimo in giù lo sposava totalmente, diventando improvvisamente innocentista. anche per i mapei faceva eccezione: lì non contava la posizione.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Strong » mercoledì 20 dicembre 2017, 9:04

barrylyndon ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:Chiedo ai più esperti: Ma se il salbutamolo non fa niente, perché lo vietano?

Perche' dopo certi dosaggi ha effetto anche anabolizzante ......


gianni&pinotto in "balle spaziali"


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda barrylyndon » mercoledì 20 dicembre 2017, 9:16

Mi fa specie che strong sappia cose che dottori e la wada non sanno.
Siamo onorati di averlo nel forum.
E poi ha un senso dell'ironia davvero notevole.
Peccato..un luminare perso nei meandri del forum.


beppesaronni ha scritto:
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http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Strong » mercoledì 20 dicembre 2017, 9:27

barrylyndon ha scritto:Mi fa specie che strong sappia cose che dottori e la wada non sanno.
Siamo onorati di averlo nel forum.
E poi ha un senso dell'ironia davvero notevole.
Peccato..un luminare perso nei meandri del forum.



a dire la verità io non mi sono mai espresso, non avendone la possibilità, sugli eventuali effetti dopanti (o non) del puff di froome.
al contrario tuo che è da una settimana che scrivi che "ha effetti dopanti (anabolizzanti)
mentre da diverse fonti pare che si viva nell'incertezza più assoluta
neppure il buon capodacqua che secondo il mitologico "road runner" è un giornalista d'assalto con i controcoglioni :lol:
riesce a dare per scontato quello che invece tu hai già appurato. :champion:


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda barrylyndon » mercoledì 20 dicembre 2017, 9:40

Allora se questa cosa ti angoscia cosi tanto fai una bella lettera alla Wada e a tutti quei dottori e Non son pochi che affermano ciò.
Un po' di spirito di iniziativa.suvvia.
Magari veramente tu sai cose che la maggioranza dei dottori o degli addetti all'antidoping non sanno.
Se la cosa ti fa star bene.perché no?


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » mercoledì 20 dicembre 2017, 11:04

castelli ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:Chiedo ai più esperti: Ma se il salbutamolo non fa niente, perché lo vietano?

Perche' dopo certi dosaggi ha effetto anche anabolizzante e soprattutto e' molto pericoloso per la salute.

http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... 702a.shtml


http://www.ciclismoafondo.es/competicio ... deportista

A differenza dell'intevista da te postata, in cui il medico ha mantenuto l'anonimato (e su questo ci sarebbe qualcosina da ridire), in quest'altra intervista prodotta dal sito Ciclismo a Fondo al dottor Jordi Trías de Bes (membo del Grupo Cardiologia del Deporte), qualche effetto il salbutamolo lo produrrebbe.

Ad ogni modo, se devo essere onesto io proprio non saprei cosa può fare realmente il salbutamolo. Un sospetto ce l'ho, visto che ne fanno uso in tanti, anzi in troppi. Però è chiaro che non stiamo parlando di EPO o CERA.

Detto ciò, credo che dare un'opinione seria su questo aspetto, sarebbe meglio raccogliere più informazioni, invece che basarsi sulla prima intervista coperta da anonimato che capita sul web. Questo vale ovviamente anche per il sottoscritto.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Strong » mercoledì 20 dicembre 2017, 11:29

infatti qui sembra che si sia qualcuno non veda l'ora di poter scrivere "froome è dopato, e tutto quello che ha vinto lo ha fatto da dopato"

questa insana ed umidiccia (l'ho scritto per te) smania, io personalmente, non la comprendo a prescindere da froome, nibali, sagan, contador ecc ecc
per qualcuno sembra sia l'argomento principale di questo sport io mi fermerei volentieri ad altro (allo show) trattando con leggerezza tutto il resto.

questo comportamento umidiccio (l'ho ripetuto ancora per te) porta poi ad andare oltre, al cercare quello che in questo momento non è chiaro probabilmente per nessuno qui dentro a parte chi scrive "Perche' dopo certi dosaggi ha effetto anche anabolizzante ......."
froome ha infranto una regola (non che si sia dopato) e se verrà dimostrata la sua colpevolezza verrà giustamente sanzionato con squalifica
e restituzione delle vuelta e nel caso della medaglia olimpica.

se l'inclinazionde della sella della bici è fuori dai parametri consentiti, diciamo che è stata infranta una regola oppure gridiamo al doping tecnologico (intesto come motorino)?


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castelli
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda castelli » mercoledì 20 dicembre 2017, 11:41

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
castelli ha scritto:
barrylyndon ha scritto:Perche' dopo certi dosaggi ha effetto anche anabolizzante e soprattutto e' molto pericoloso per la salute.

http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... 702a.shtml


http://www.ciclismoafondo.es/competicio ... deportista

A differenza dell'intevista da te postata, in cui il medico ha mantenuto l'anonimato (e su questo ci sarebbe qualcosina da ridire), in quest'altra intervista prodotta dal sito Ciclismo a Fondo al dottor Jordi Trías de Bes (membo del Grupo Cardiologia del Deporte), qualche effetto il salbutamolo lo produrrebbe.

Ad ogni modo, se devo essere onesto io proprio non saprei cosa può fare realmente il salbutamolo. Un sospetto ce l'ho, visto che ne fanno uso in tanti, anzi in troppi. Però è chiaro che non stiamo parlando di EPO o CERA.

Detto ciò, credo che dare un'opinione seria su questo aspetto, sarebbe meglio raccogliere più informazioni, invece che basarsi sulla prima intervista coperta da anonimato che capita sul web. Questo vale ovviamente anche per il sottoscritto.

sono anni che tento di decrittare dr ferrari. delle volte rimango un po' stupito di quello che scrive. altre volte penso che in tema di doping scriva vere e proprie stronzate. poi però più passa il tempo e più quelle stronzate mi sembrano meno stronzate. molto meno.


iero gli ho scritto su landis e mi ha risposto che landis ha fatto quella tappa con testosterone normale, o meglio, nel range (controllo a fine tappa). pensavo fosse una stronzata eppoi sono andato a vedermi che era successo visto che sono passati anni. la questione fu molto dibattuta . ed effettivamente pure landis ha sempre negato NON il doping ma il testosterone per quella tappa.

il salbutamolo lo hanno usato piepoli petacchi ulissi e altri minori da quel che ricordo.
cmq se fanno fare dei test a nibali al coni penso sia una cosa che effettivamente serve anche per farti respirare. la questione è aperta.
certo che da come la mette giù la stampa diventa tutta una stronzata. il sensazinalismo colpisce froome oggi, domani qualcun altro. mi dispiace ma non so che farmene degli strilli dei giornali e di capodacqua. con beneficio di inventario mi fido di più di ferrari. i cattivi mi sembrano più sinceri dei buoni. specie quando il buono si trasforma in indignato. "nessuno mente come l'indignato". sottoscrivo.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda barrylyndon » mercoledì 20 dicembre 2017, 12:02

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
castelli ha scritto:
barrylyndon ha scritto:Perche' dopo certi dosaggi ha effetto anche anabolizzante e soprattutto e' molto pericoloso per la salute.

http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... 702a.shtml


http://www.ciclismoafondo.es/competicio ... deportista

A differenza dell'intevista da te postata, in cui il medico ha mantenuto l'anonimato (e su questo ci sarebbe qualcosina da ridire), in quest'altra intervista prodotta dal sito Ciclismo a Fondo al dottor Jordi Trías de Bes (membo del Grupo Cardiologia del Deporte), qualche effetto il salbutamolo lo produrrebbe.

Ad ogni modo, se devo essere onesto io proprio non saprei cosa può fare realmente il salbutamolo. Un sospetto ce l'ho, visto che ne fanno uso in tanti, anzi in troppi. Però è chiaro che non stiamo parlando di EPO o CERA.

Detto ciò, credo che dare un'opinione seria su questo aspetto, sarebbe meglio raccogliere più informazioni, invece che basarsi sulla prima intervista coperta da anonimato che capita sul web. Questo vale ovviamente anche per il sottoscritto.


uff..inutile affannarti.
Se strong le ha definite balle, con perentoria autorità
Aggiungendo spaziali perché a lui farci ridere piace, vuol dire che sa qualcosa che in pochi sanno.
Non ha lasciato il beneficio del dubbio.bada bene

Perché evidentemente il parere di medici qualificati vale poco innanzi alla sua sapienza.
E fa niente se poi si mette a fare del moralismo spicciolo peggiorando la situazione.
Lui è strong ed in fondo è così che ci piace.


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Scattista
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Scattista » mercoledì 20 dicembre 2017, 12:40

ma poi lasciando stare gli effetti anabolizzanti... lo ha detto pure Nibali candidamente che migliora la capacità polmonare. In un contesto in cui ci sono degli allergeni nell'aria (anche pochi) il salbutamolo di permette di respirare al massimo livello. Quindi è DOPING. (la WADA permette l'utilizzo fino ad una certa soglia, comunque molto alta, ma dopo si tratta di doping). Non me ne frega niente se Froome soffre di più gli allergeni rispetto ad un altro corridore. Sono affari suoi! Non glielo ha prescritto il medico di fare il corridore e di vincere quattro Tour de France. Se per farlo, rimane nelle regole, bravo e tanto di cappello, ma se per vincere la Vuelta ha dovuto sforare le regole perché aveva tanta allergia, non ci sono santi che tengano: ha infranto le regole e va squalificato.

E qui mi riallaccio al discorso demenziale di Ferrari: "entrambe le cose (salbutamolo ed epo) rimediano alle ingiustizie della genetica"
Solo una mente malata, corrotta e da tempo immemore assuefatta alla somministrazione di sostanze dopanti può promuovere un'idea del genere. Non l'affermazione in sé, che è vera, ma il fatto che sia giusto farlo. Allora liberalizziamo il doping e la chimica fino al punto estremo in cui non vi saranno differenze tra esseri umani, e tutti (o nessuno) saremo in grado di vincere il Tour de France.
Le differenze nello sport ci sono sempre state anche e soprattutto a causa di differenze genetiche. Non era forse Coppi famoso per la sua incredibile capacità polmonare e altre particolarità fisiche? Perché Merckx dominava? Perché aveva un fisico eccezionale e superiore o per intervento dello spirito santo? Se a un ipotetico campionissimo alla Merckx l'ematocrito cala molto più lentamente che a tutti gli altri corridori, è giusto somministrare EPO agli altri (pur rimanendo entro una soglia massima, che un tempo c'era anche) perché la genetica è stata generosa solo con lui?

Le regole son regole, tutto il resto è fuffa. Su Froome mi auguro che gli tolgano la Vuelta e gli diano una squalifica, sperando che sia breve e che gli permetta di rientrare già in primavera e di fare il Giro.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda nino58 » mercoledì 20 dicembre 2017, 12:48

Scattista ha scritto:ma poi lasciando stare gli effetti anabolizzanti... lo ha detto pure Nibali candidamente che migliora la capacità polmonare. In un contesto in cui ci sono degli allergeni nell'aria (anche pochi) il salbutamolo di permette di respirare al massimo livello. Quindi è DOPING. (la WADA permette l'utilizzo fino ad una certa soglia, comunque molto alta, ma dopo si tratta di doping). Non me ne frega niente se Froome soffre di più gli allergeni rispetto ad un altro corridore. Sono affari suoi! Non glielo ha prescritto il medico di fare il corridore e di vincere quattro Tour de France. Se per farlo, rimane nelle regole, bravo e tanto di cappello, ma se per vincere la Vuelta ha dovuto sforare le regole perché aveva tanta allergia, non ci sono santi che tengano: ha infranto le regole e va squalificato.

E qui mi riallaccio al discorso demenziale di Ferrari: "entrambe le cose (salbutamolo ed epo) rimediano alle ingiustizie della genetica"
Solo una mente malata, corrotta e da tempo immemore assuefatta alla somministrazione di sostanze dopanti può promuovere un'idea del genere. Non l'affermazione in sé, che è vera, ma il fatto che sia giusto farlo. Allora liberalizziamo il doping e la chimica fino al punto estremo in cui non vi saranno differenze tra esseri umani, e tutti (o nessuno) saremo in grado di vincere il Tour de France.
Le differenze nello sport ci sono sempre state anche e soprattutto a causa di differenze genetiche. Non era forse Coppi famoso per la sua incredibile capacità polmonare e altre particolarità fisiche? Perché Merckx dominava? Perché aveva un fisico eccezionale e superiore o per intervento dello spirito santo? Se a un ipotetico campionissimo alla Merckx l'ematocrito cala molto più lentamente che a tutti gli altri corridori, è giusto somministrare EPO agli altri (pur rimanendo entro una soglia massima, che un tempo c'era anche) perché la genetica è stata generosa solo con lui?

Le regole son regole, tutto il resto è fuffa. Su Froome mi auguro che gli tolgano la Vuelta e gli diano una squalifica, sperando che sia breve e che gli permetta di rientrare già in primavera e di fare il Giro.


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Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Maìno della Spinetta » mercoledì 20 dicembre 2017, 13:12

castelli ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:Chiedo ai più esperti: Ma se il salbutamolo non fa niente, perché lo vietano?

Perche' dopo certi dosaggi ha effetto anche anabolizzante e soprattutto e' molto pericoloso per la salute.

http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... 702a.shtml


Quello che dice il dottore anonimo però non lo capisco fino in fondo,
dice: C'è comunque da considerare l'ipotesi che Froome possa aver assunto magari una dose superiore di Ventolin...
"Può anche essere, come detto. Ma di sicuro se l'ha fatto non l'ha fatto per volersi dopare, o per avere una migliore prestazione atletica in quella tappa. Non avrebbe avuto un effetto dopante per quella tappa in seguito ad un utilizzo maggiore di Ventolin rispetto agli altri giorni".

Ultima curiosità: il salbutamolo può essere usato per mascherare l’utilizzo di altre sostanze?
“No, non si tratta di una sostanza mascherante. Tenete presente che tra gli effetti collaterali per abuso di salbutamolo ci sono tachicardia, palpitazioni e crampi muscolari. Non mi sembrano condizioni ottimali per un ciclista, o no?”.


Così sembra che il salbutamolo non solo non migliori le prestazioni, ma anzi abbia forti controindicazioni. Quindi rimane la mia domanda: perché vietarlo? Il pericolo del dosaggio non basta altrimenti... l'alcohol, etanolo, non è vietato nel ciclismo. Assumerlo ad alte concentrazioni = pericolo, ti schianti alla terza curva. Eppure non è vietato, per la WADA corri alticcio, ubriaco se vuoi (così mi sembra di aver capito dal sito della WADA, non sono un esperto quindi magari mi è sfuggito). Invece per il Salbutamolo si dice che per alte concentrazioni si intende impiegato per USO NON TERAPEUTICO. Che vuol dire? Dopante? Irrazionale? Se vuol dire semplicemente IRRAZIONALE, perché c'è nella lista?

Al netto della possibile spiegazione che intossicazione o disidratazione, o altre ragioni possano dimostrare che Froomy era nel giusto, siamo davanti comunque non ha un limite basso di Froome. Se non ho capito male (NON SONO UN CHIMICO; HELP!), per avere una concentrazione di 2000 [u]ng/mL nelle urine stiamo parlando circa di una assunzione per inalazione di 6000 mg [/u], circa 30 soffi di Ventolin da 200, 60 soffi da 100, ben più dei 1600 microgrammi al giorno. Il limite dei 1000 ng/mL è super conservativo, perché per starci dentro uno può sforare alla grandissima dal limite dei 1600 mg per inalazione (8 soffi da 200 in un giorno). Con 3000 mg inalati (15 soffi da 200) si dovrebbe, o potrebbe, stare ancora dentro al limite WADA di 1000 ng/mL di concentrazione nelle urine, considerando anche che è una sostanza che (a quanto letto qua) non resta nel sangue a lungo (non ricordo chi spiegava che è difficile che si parli di una sacca di sangue, quanto accennavo io come possibile ipotesi, perché da primavera a settembre il salbutamolo, che è altamente volatile, sarebbe quasi scomparso dal sangue), la domanda è legittima: la concentrazione è tanta, veramente tanta nelle urine, l'errore dei soffietti è incompatibile con la quantità. E allora, a cosa serve il salbutamolo?


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda NibalAru » mercoledì 20 dicembre 2017, 13:36

Senza dilungarci in troppi sofismi (perchè qui su questo forum nessuno di noi arriverà mai a stabilire con esattezza se il sulbutamolo possa avere anche effetti dopanti se preso in dosi eccessive), a me pare che l'unica cosa certa è che ci sia un regolamento e questo regolamento prevede che oltre un determinato limite il sulbutamolo in questione non si può assumere. Froome e la Sky questo regolamento dovrebbero conoscerlo molto bene (quindi non è ammessa ignoranza nella questione), il corridore è stato trovato positivo, adesso gli sarà data la possibilità di provare la sua innocenza per dimostrare che non si è trattato di un sovradosaggio ma bensì di una reazione particolare del suo corpo ad un dosaggio consentito, e qualora non ci riuscirà avrà una punizione simile ai corridori che di recente sono stati trovati positivi a questa sostanza, ovvero perdita dei risultati sportivi ottenuti nelle gare fatte a partire dal giorno della positività e squalifica che può andare da sei mesi ad un anno se verrà dimostrata la semplice negligenza, di qualcosa in più se verrà dimostrato il dolo. Noi non possiamo far altro che aspettare il verdetto, tanto qualunque esso sia non ci capiremmo comunque nulla della questione visto che spesso gli stessi medici non sono concordi tra loro

Personalmente sono totalmente ignorante in queste materie, però credo di saper usare la logica ed usando la logica credo che se il regolamento prevede che oltre certi limiti la sostanza in questione non può essere assunta evidentemente il dubbio che possa portare a dei vantaggi competitivi quanto meno c'è in chi questo regolamento lo ha fatto (e saranno sicuramente esperti in materia a differenza nostra). Quello che però ho capito da semplice profano e su cui mi pare che tutti i medici interpellati siano concordi, è che questa sostanza oltre un certo dosaggio non serve più per curare anche le crisi di asma più forti. Oltre un certo quantitativo di "puff" in altre parole non serve più a niente per la patologia che dovrebbe curare (l'asma), e a quel punto se ancora non ha fatto effetto bisogna passare ad altro tipo di cure.

Quindi la mia domanda è, possibile che Froome (ed in generale tutti i ciclisti che sono stati trovati a questa sostanza) non lo sapessero? Perchè a quel punto prendere un dosaggio più elevato sapendo di andare con tutta probabilità incontro ad una positività ad un test antidoping con tutto quello che ne consegue? Perchè tu, ciclista più famoso del momento vai incontro ad un rischio così elevato per una sciocchezza simile e sapendo che sarai sicuramente controllato ad un test antidoping? Cioè se io fossi in totale buonafede nella situazione di Froome un rischio simile non lo correrei mai, piuttosto se vedo che con il quantitativo consentito i miei problemi di asma non passassero, più che prendere un po più di medicina mi ritiro dalla corsa e la perdo. Tra l'altro non andrei mai a prendere proprio il quantitativo consentito, ne prenderei anche un po di meno proprio per evitare qualsiasi brutta sorpresa, perchè se giochi col limite il rischio di oltrepassarlo diventa molto più alto. Ed è per questo che credo che se Froome e la Sky non riuscissero a provare la loro innocenza, a quel punto meriterebbero di perdere la Vuelta e meriterebbero la squalifica. Per me non ha più vinto la Vuelta con merito per il semplice fatto che un sovradosaggio non sarebbe servito a curare i suoi problemi di salute e lui lo avrebbe dovuto sapere. Se ha preso un quantitativo più elevato (addirittura il doppio di quanto consentito) o è proprio sciocco o evidentemente lo ha fatto per migliorare le sue prestazioni con dolo, delle due una. Ed in entrambi i casi leggere che ha vinto comunque la Vuelta con merito non si può più dire a mio modesto avviso, al di la del fatto che il secondo sia stato Nibali o qualcun altro, qui le questioni di tifo non c'entrano nulla



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda barrylyndon » mercoledì 20 dicembre 2017, 13:45

Io l'ho scritto ma qualche distratto non deve averlo letto, che sia che sull'albo d'oro rimanga Froome o ci mettano Nibali, sara' un Vuelta con un ombra alle spalle.
Comunque, sempre se il luminare Strong me lo consente, vorrei postare l'ennesima intervista che parla di questa sostanza...

https://cyclingtips.com/2017/12/certain ... oome-case/

Inviterei Strong ad esprimersi come ha fatto alcune ore fa, qua dentro.
Gianni Pinotto,balle spaziali.

Cosi per far ridere con il suo fine umorismo anche i tetri anglosassoni. di cultura anglosassone.
Non mancando di spiegare a quel dottore il perche' non e' cosi..
e dispargi un po' della tua sapienza in giro, per dinci..


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda il_panta » mercoledì 20 dicembre 2017, 13:46

Scattista ha scritto:ma poi lasciando stare gli effetti anabolizzanti... lo ha detto pure Nibali candidamente che migliora la capacità polmonare. In un contesto in cui ci sono degli allergeni nell'aria (anche pochi) il salbutamolo di permette di respirare al massimo livello. Quindi è DOPING. (la WADA permette l'utilizzo fino ad una certa soglia, comunque molto alta, ma dopo si tratta di doping). Non me ne frega niente se Froome soffre di più gli allergeni rispetto ad un altro corridore. Sono affari suoi! Non glielo ha prescritto il medico di fare il corridore e di vincere quattro Tour de France. Se per farlo, rimane nelle regole, bravo e tanto di cappello, ma se per vincere la Vuelta ha dovuto sforare le regole perché aveva tanta allergia, non ci sono santi che tengano: ha infranto le regole e va squalificato.

E qui mi riallaccio al discorso demenziale di Ferrari: "entrambe le cose (salbutamolo ed epo) rimediano alle ingiustizie della genetica"
Solo una mente malata, corrotta e da tempo immemore assuefatta alla somministrazione di sostanze dopanti può promuovere un'idea del genere. Non l'affermazione in sé, che è vera, ma il fatto che sia giusto farlo. Allora liberalizziamo il doping e la chimica fino al punto estremo in cui non vi saranno differenze tra esseri umani, e tutti (o nessuno) saremo in grado di vincere il Tour de France.
Le differenze nello sport ci sono sempre state anche e soprattutto a causa di differenze genetiche. Non era forse Coppi famoso per la sua incredibile capacità polmonare e altre particolarità fisiche? Perché Merckx dominava? Perché aveva un fisico eccezionale e superiore o per intervento dello spirito santo? Se a un ipotetico campionissimo alla Merckx l'ematocrito cala molto più lentamente che a tutti gli altri corridori, è giusto somministrare EPO agli altri (pur rimanendo entro una soglia massima, che un tempo c'era anche) perché la genetica è stata generosa solo con lui?

Le regole son regole, tutto il resto è fuffa. Su Froome mi auguro che gli tolgano la Vuelta e gli diano una squalifica, sperando che sia breve e che gli permetta di rientrare già in primavera e di fare il Giro.


Sono d'accordissimo col tuo intervento, voler pareggiare la genetica per renderci tutti uguale è la stortura mentale di un uomo che vorrebbe giocare a essere Dio. Io non sono ciclista perchè alla soglia ho 4 W/Kg, non chiedo un motorino per compensare le differenze da Froome.
Detto questo, ho grassettato una tua frase che secondo me evidenzia la maggior parte delle discordanze che ci sono sul tema.
Se Froome ha assunto quella dose è doping e non ha vinto meritatamente, ma che abbia assunto quella dose è ancora da stabilire, come dice bene NibalAru qua sotto.
Secondo me è solo il momento sbagliato per fare i giustizialisti. Come in tutti fatti legali, non solo sportivi, c'è una contesa da risolvere e l'accanimento è sbagliato a prescindere.

NibalAru ha scritto:il corridore è stato trovato positivo, adesso gli sarà data la possibilità di provare la sua innocenza per dimostrare che non si è trattato di un sovradosaggio ma bensì di una reazione particolare del suo corpo ad un dosaggio consentito, e qualora non ci riuscirà avrà una punizione simile ai corridori che di recente sono stati trovati positivi a questa sostanza, ovvero perdita dei risultati sportivi ottenuti nelle gare fatte a partire dal giorno della positività e squalifica che può andare da sei mesi ad un anno se verrà dimostrata la semplice negligenza, di qualcosa in più se verrà dimostrato il dolo. Noi non possiamo far altro che aspettare il verdetto, tanto qualunque esso sia non ci capiremmo comunque nulla della questione visto che spesso gli stessi medici non sono concordi tra loro



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Tranchée d'Arenberg
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » mercoledì 20 dicembre 2017, 13:57

castelli ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:


http://www.ciclismoafondo.es/competicio ... deportista

A differenza dell'intevista da te postata, in cui il medico ha mantenuto l'anonimato (e su questo ci sarebbe qualcosina da ridire), in quest'altra intervista prodotta dal sito Ciclismo a Fondo al dottor Jordi Trías de Bes (membo del Grupo Cardiologia del Deporte), qualche effetto il salbutamolo lo produrrebbe.

Ad ogni modo, se devo essere onesto io proprio non saprei cosa può fare realmente il salbutamolo. Un sospetto ce l'ho, visto che ne fanno uso in tanti, anzi in troppi. Però è chiaro che non stiamo parlando di EPO o CERA.

Detto ciò, credo che dare un'opinione seria su questo aspetto, sarebbe meglio raccogliere più informazioni, invece che basarsi sulla prima intervista coperta da anonimato che capita sul web. Questo vale ovviamente anche per il sottoscritto.

sono anni che tento di decrittare dr ferrari. delle volte rimango un po' stupito di quello che scrive. altre volte penso che in tema di doping scriva vere e proprie stronzate. poi però più passa il tempo e più quelle stronzate mi sembrano meno stronzate. molto meno.


iero gli ho scritto su landis e mi ha risposto che landis ha fatto quella tappa con testosterone normale, o meglio, nel range (controllo a fine tappa). pensavo fosse una stronzata eppoi sono andato a vedermi che era successo visto che sono passati anni. la questione fu molto dibattuta . ed effettivamente pure landis ha sempre negato NON il doping ma il testosterone per quella tappa.

il salbutamolo lo hanno usato piepoli petacchi ulissi e altri minori da quel che ricordo.
cmq se fanno fare dei test a nibali al coni penso sia una cosa che effettivamente serve anche per farti respirare. la questione è aperta.
certo che da come la mette giù la stampa diventa tutta una stronzata. il sensazinalismo colpisce froome oggi, domani qualcun altro. mi dispiace ma non so che farmene degli strilli dei giornali e di capodacqua. con beneficio di inventario mi fido di più di ferrari. i cattivi mi sembrano più sinceri dei buoni. specie quando il buono si trasforma in indignato. "nessuno mente come l'indignato". sottoscrivo.


Risposta al mio post che non c'entra un cazzo.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda barrylyndon » mercoledì 20 dicembre 2017, 14:10

Il problema piu' grosso e' che qualsiasi sia la sentenza, i dubbi permarranno.
1) Non si sapra' comunque se Froome ha assunto in modo esagerato la sostanza e se e' stato frutto di un incidente metabolico.Difficilmente dimostrabile anche se magari vero.
2) Nessuno sa con certezza, tranne Strong, quali siano gli effetti che un tale sovradosaggio produce sulla prestazione.
3) Nessuno sapra' mai nemmeno, se eventualmente questo sovradosaggio c'e' stato ed e' stato doloso, in che ambito e con quali scopi si e' materializzato.
Io l'ho detto fin dal principio, che per Froome sarebbe meglio una squalifica dimostrativa, la perdita dei risultati post 7 settembre.
Presentarsi al Giro da non colpevole e da non giudicato, sarebbe per lui una brutta avventura.Per un corridore, a torto o a ragione, gia' ben poco amato dalle folle.
Con questo non voglio dire che la squalifica sia giusta o meno..perche', per i punti sovraespressi, non saprei che dire.


beppesaronni ha scritto:
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http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda il_panta » mercoledì 20 dicembre 2017, 14:16

E' vero, il problema c'è e non si può trascurare. Per questo secondo me diffondere le notizie prima di conoscere la decisione finale è un errore.
Anche se Froome dovesse essere scagionato da ogni illecito pagherebbe in termini di immagine. Se risultasse completamente innocente, ovvero se riuscisse a dimostrare l'assunzione entro i limiti, chi pagherebbe per questa perdita di immagine dell'atleta e del movimento in generale?



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda barrylyndon » mercoledì 20 dicembre 2017, 14:20

il_panta ha scritto:E' vero, il problema c'è e non si può trascurare. Per questo secondo me diffondere le notizie prima di conoscere la decisione finale è un errore.
Anche se Froome dovesse essere scagionato da ogni illecito pagherebbe in termini di immagine. Se risultasse completamente innocente, ovvero se riuscisse a dimostrare l'assunzione entro i limiti, chi pagherebbe per questa perdita di immagine dell'atleta e del movimento in generale?

Il fatto e' che e' difficile da dimostrare..anche la sua buona fede.
Non e' un errore tra campione a e campione b..
nessuno lo ha visto materialmente inalare la sostanza e quanti puff abbia fatto.
Sara' difficile provare un processo metabolico anomalo, se non impossibile.
Perche' resta quel numero. Ed e' la certezza piu' grande.L'unica, a dire il vero.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda NibalAru » mercoledì 20 dicembre 2017, 14:52

Infatti per Froome, sia che venga giudicato innocente sia che venga giudicato colpevole, la frittata a livello di immagine ormai è fatta. Anche io credo che per lui il modo migliore per uscire da questa vicenda e "riabilitarsi" parzialmente agli occhi dell'opinione pubblica sia prendersi una breve squalifica, perdere a tavolino i risultati a partire dal 7 settembre e nel giro di poco tempo tornare alle corse e soprattutto tornare a vincere come faceva prima della squalifica. A quel punto la sua immagine si "ripulirà", un po come successo a Contador dopo la sua positività con annessa squalifica, perchè Alberto ha dimostrato una volta tornato in gruppo che comunque il corridore era forte (a prescindere se abbia commesso o no quell'errore che gli è costato quello che gli è costato) continuando a vincere anche dopo, ed è l'unico modo per far ricredere anche quelli più scettici. Tant'è che a mio avviso Contador è stato un corridore più amato nel post squalifica che nel pre, perchè è passato per quello che ha "pagato" per i suoi errori ed è comunque "rinato".

A Froome non conviene più di tanto passare per il "protetto" della situazione adesso, anche qualora riuscisse a provare la sua innocenza paradossalmente perchè come giustamente sosteneva Barry i dubbi comunque permarrebbero visto anche che altri ciclisti in situazioni del tutto simili alle sue sono stati squalificati. Quindi, sia che venga giudicato innocente, sia che venga giudicato colpevole, per Froome sarà molto importante tornare a vincere anche dopo, e se lo facesse passando non come "il protetto" della situazione che grazie ai suoi agganci è riuscito a farla franca ma bensì come uno che ha "pagato" per una piccola leggerezza commessa, per lui a livello d'immagine sarebbe meglio ancora. Se invece tornasse senza più riuscire a vincere a quel punto a livello d'immagine sarebbe una mazzata enorme, perchè non solo verrebbe messa in discussione ed in dubbio la scorsa Vuelta, ma anche i suoi precedenti Tour, e sarebbe questa la sconfitta peggiore di questa vicenda per Chris a mio avviso
Ultima modifica di NibalAru il mercoledì 20 dicembre 2017, 14:59, modificato 1 volta in totale.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda il_panta » mercoledì 20 dicembre 2017, 14:58

barrylyndon ha scritto:
il_panta ha scritto:E' vero, il problema c'è e non si può trascurare. Per questo secondo me diffondere le notizie prima di conoscere la decisione finale è un errore.
Anche se Froome dovesse essere scagionato da ogni illecito pagherebbe in termini di immagine. Se risultasse completamente innocente, ovvero se riuscisse a dimostrare l'assunzione entro i limiti, chi pagherebbe per questa perdita di immagine dell'atleta e del movimento in generale?

Il fatto e' che e' difficile da dimostrare..anche la sua buona fede.
Non e' un errore tra campione a e campione b..
nessuno lo ha visto materialmente inalare la sostanza e quanti puff abbia fatto.
Sara' difficile provare un processo metabolico anomalo, se non impossibile.
Perche' resta quel numero. Ed e' la certezza piu' grande.L'unica, a dire il vero.

Le questioni mediche e legali io le lascerei ai medici e ai legali. Giustamente qualcuno dice di lasciare che siano i medici a giudicare se quel medicinale dà vantaggi, non forumisti senza competenza in materia. Altrettanto bisogna fare però quando si tratta di spiegare se, date delle specifiche circostanze che non spetta a me descrivere, è plausibile che Froome abbia assunto X, con X sotto la soglia garantita, e abbia nelle urine la concentrazione Y che è stata rilevata. Questo vale per Strong nel primo caso, ma vale anche per Barrylyndon e Tranchée nel secondo.
Se Froome non risulterà colpevole tutta la merda che gli viene tirata addosso sarà stata merda gratuita. A me questo dà fastidio, lo trovo profondamente ingiusto, perchè per quanto brutto trovi giocare con i regolamenti e utilizzare medicinali per la prestazione atletica, credo che ci si possa attenere solo alle regole per giudicare, specialmente dall'esterno.
State certi invece che se l'esito dovesse essere che Froome è colpevole, non direi che la Vuelta è meritata.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda il_panta » mercoledì 20 dicembre 2017, 15:04

NibalAru ha scritto:Infatti per Froome, sia che venga giudicato innocente sia che venga giudicato colpevole, la frittata a livello di immagine ormai è fatta. Anche io credo che per lui il modo migliore per uscire da questa vicenda e "riabilitarsi" parzialmente agli occhi dell'opinione pubblica sia prendersi una breve squalifica, perdere a tavolino i risultati a partire dal 7 settembre e nel giro di poco tempo tornare alle corse e soprattutto tornare a vincere come faceva prima della squalifica. A quel punto la sua immagine si "ripulirà", un po come successo a Contador dopo la sua positività con annessa squalifica, perchè Alberto ha dimostrato una volta tornato in gruppo che comunque il corridore era forte (a prescindere se abbia commesso o no quell'errore che gli è costato quello che gli è costato) continuando a vincere anche dopo, ed è l'unico modo per far ricredere anche quelli più scettici. Tant'è che a mio avviso Contador è stato un corridore più amato nel post squalifica che nel pre, perchè è passato per quello che ha "pagato" per i suoi errori ed è comunque "rinato".

A Froome non conviene più di tanto passare per il "protetto" della situazione adesso, anche qualora riuscisse a provare la sua innocenza paradossalmente perchè come giustamente sosteneva Barry i dubbi comunque permarrebbero visto anche che altri ciclisti in situazioni del tutto simili alle sue sono stati squalificati. Quindi, sia che venga giudicato innocente, sia che venga giudicato colpevole, per Froome sarà molto importante tornare a vincere anche dopo, e se lo facesse passando non come "il protetto" della situazione che grazie ai suoi agganci è riuscito a farla franca ma bensì come uno che ha "pagato" per una piccola leggerezza commessa, per lui a livello d'immagine sarebbe meglio ancora. Se invece tornasse senza più riuscire a vincere a quel punto a livello d'immagine sarebbe una mazzata enorme, perchè non solo verrà messa in discussione ed in dubbio la scorsa Vuelta, ma anche i suoi precedenti Tour, e sarebbe questa la sconfitta peggiore di questa vicenda per Chris a mio avviso


E allora capisci a che punto siamo arrivati? Un corridore, anche se dovesse essere ritenuto innocente, dovrebbe preferire una squalifica e la perdita di una Vuelta (con annessa doppietta) alla perdita di immagine che gli deriverebbe dal non essere squalificato?
Stai implicitamente ammettendo che questa fuga di notizie prima ancora che ci fosse un responso, e il successivo polverone siano stati un errore madornale! E' come se alla fine della Vuelta avessero detto "Contador trovato positivo all'EPO nella tappa dell'Angliru" prima ancora di fare le controanalisi, salvo poi scoprire che il secondo campione è negativo e che anche sul primo era stato fatto un errore. E a Contador chi le restituisca l'immagine?
Nel caso dell'EPO di Contador, prima di divulgare la notizia, si sarebbero dovute concludere le indagini, ovvero fare le controanalisi.
Nel caso di Froome, invece, si sarebbe dovuto permettere al corridore di portare la sua difesa come da regolamento, e se la difesa non avesse funzionato, allora sì, il corridore sarebbe stato colpevole e la notizia data a mezzo stampa.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Strong » mercoledì 20 dicembre 2017, 15:10

il_panta ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
il_panta ha scritto:E' vero, il problema c'è e non si può trascurare. Per questo secondo me diffondere le notizie prima di conoscere la decisione finale è un errore.
Anche se Froome dovesse essere scagionato da ogni illecito pagherebbe in termini di immagine. Se risultasse completamente innocente, ovvero se riuscisse a dimostrare l'assunzione entro i limiti, chi pagherebbe per questa perdita di immagine dell'atleta e del movimento in generale?

Il fatto e' che e' difficile da dimostrare..anche la sua buona fede.
Non e' un errore tra campione a e campione b..
nessuno lo ha visto materialmente inalare la sostanza e quanti puff abbia fatto.
Sara' difficile provare un processo metabolico anomalo, se non impossibile.
Perche' resta quel numero. Ed e' la certezza piu' grande.L'unica, a dire il vero.

Le questioni mediche e legali io le lascerei ai medici e ai legali. Giustamente qualcuno dice di lasciare che siano i medici a giudicare se quel medicinale dà vantaggi, non forumisti senza competenza in materia. Altrettanto bisogna fare però quando si tratta di spiegare se, date delle specifiche circostanze che non spetta a me descrivere, è plausibile che Froome abbia assunto X, con X sotto la soglia garantita, e abbia nelle urine la concentrazione Y che è stata rilevata. Questo vale per Strong nel primo caso, ma vale anche per Barrylyndon e Tranchée nel secondo.
Se Froome non risulterà colpevole tutta la merda che gli viene tirata addosso sarà stata merda gratuita. A me questo dà fastidio, lo trovo profondamente ingiusto, perchè per quanto brutto trovi giocare con i regolamenti e utilizzare medicinali per la prestazione atletica, credo che ci si possa attenere solo alle regole per giudicare, specialmente dall'esterno.
State certi invece che se l'esito dovesse essere che Froome è colpevole, non direi che la Vuelta è meritata.


ovviamente concordo, per l'ennesima volta con, con il_panta
ed ovviamente non ho mai scritto che froome non si è dopato ma solo che barry&C non sono certo le figure in grado di poterlo affermare con certezza visto che anche in campo medico sono uscite tante versioni e teorie discordanti tra loro, Eppure c'è che da queste parti continua ad affermare che froome si è dopato.
Io dico che sono "balle spaziali" quelle di un forumista che si lascia andare a queste "euforiche" affermazioni quando ancora froome deve essere giudicato.
Probabilmente per alcuni la frase corretta da scrivere sarebbe: "Mi auguro con tutto il cuore che froome si sia dopato" visto che si capisce che non vedono l'ora di leggere certe notizie :D


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda NibalAru » mercoledì 20 dicembre 2017, 15:19

il_panta ha scritto:E allora capisci a che punto siamo arrivati? Un corridore, anche se dovesse essere ritenuto innocente, dovrebbe preferire una squalifica e la perdita di una Vuelta (con annessa doppietta) alla perdita di immagine che gli deriverebbe dal non essere squalificato?
Stai implicitamente ammettendo che questa fuga di notizie prima ancora che ci fosse un responso, e il successivo polverone siano stati un errore madornale! E' come se alla fine della Vuelta avessero detto "Contador trovato positivo all'EPO nella tappa dell'Angliru" prima ancora di fare le controanalisi, salvo poi scoprire che il secondo campione è negativo e che anche sul primo era stato fatto un errore. E a Contador chi le restituisca l'immagine?
Nel caso dell'EPO di Contador, prima di divulgare la notizia, si sarebbero dovute concludere le indagini, ovvero fare le controanalisi.
Nel caso di Froome, invece, si sarebbe dovuto permettere al corridore di portare la sua difesa come da regolamento, e se la difesa non avesse funzionato, allora sì, il corridore sarebbe stato colpevole e la notizia data a mezzo stampa.


Purtroppo è proprio questo il meccanismo che si è venuto a creare adesso. Ho visto servizi di TG e letto articoli di giornali in cui si dava apertamente del dopato a Froome e se ne mettevano in discussione anche i risultati del passato che nulla avevano a che fare con la positività alla scorsa Vuelta. Ormai il gioco al massacro è partito e difficilmente agli occhi dell'opinione pubblica Froome riuscirà a non far sentire più la puzza di tutta la merda che gli è stata buttata addosso. E questo a prescindere se sia davvero innocente o davvero colpevole purtroppo. Ecco perchè ormai penso che comunque vada per Chris, il modo migliore per "lavarsi" di tutta questa merda che gli è stata gettata addosso (a torto o a ragione lo scopriremo solo dopo che gli saranno stati fatti i test, anche se credo che sia quasi impossibile ricreare in laboratorio le stesse condizioni che erano presenti in gara al momento della positività) sia tornare a vincere. Stai tranquillo che se torna e fa doppietta Giro-Tour o Tour-Vuelta di nuovo senza più risultare positivo ad alcun controllo fugherà ogni dubbio facendo parlare direttamente i fatti. Anche se non ho mai tifato per lui, mi auguro che per il bene del ciclismo e della credibilità di questo sport saprà dimostrare sulla strada come ha fatto Contador che si tratta comunque di un Campione, a prescindere se abbia commesso o meno una leggerezza



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda jumbo » mercoledì 20 dicembre 2017, 15:32

La questione è diversa: l'opinione pubblica ride sarcasticamente quando sente che il vincitore di Tour e Vuelta soffre di asma da sforzo (cito lui perchè di lui si parla, ma vale per il 45% dei ciclisti professionisti), e il fatto che l'assunzione di ventolin a dosi più alte di quelle che prende un asmatico comune sia tollerata, non migliora la credibilità del ciclismo, ma anzi dà l'idea che anche l'antidoping sia una farsa, e che quindi anche quelli che non risultano positivi in fondo sono dopati anch'essi.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda NibalAru » mercoledì 20 dicembre 2017, 15:39

jumbo ha scritto:La questione è diversa: l'opinione pubblica ride sarcasticamente quando sente che il vincitore di Tour e Vuelta soffre di asma da sforzo (cito lui perchè di lui si parla, ma vale per il 45% dei ciclisti professionisti), e il fatto che l'assunzione di ventolin a dosi più alte di quelle che prende un asmatico comune sia tollerata, non migliora la credibilità del ciclismo, ma anzi dà l'idea che anche l'antidoping sia una farsa, e che quindi anche quelli che non risultano positivi in fondo sono dopati anch'essi.


Questo è un altro aspetto della stessa vicenda che non riguarda direttamente Froome ma il ciclismo ed i regolamenti antidoping in generale. Ecco perchè credo che la concessione di Tue e l'uso eccessivo di farmaci, anche tra quelli non dichiarati dopanti o consentiti entro certi limiti, andrebbe quanto meno rivisto, in modo più restrittivo ovviamente



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » mercoledì 20 dicembre 2017, 15:54

jumbo ha scritto:La questione è diversa: l'opinione pubblica ride sarcasticamente quando sente che il vincitore di Tour e Vuelta soffre di asma da sforzo (cito lui perchè di lui si parla, ma vale per il 45% dei ciclisti professionisti), e il fatto che l'assunzione di ventolin a dosi più alte di quelle che prende un asmatico comune sia tollerata, non migliora la credibilità del ciclismo, ma anzi dà l'idea che anche l'antidoping sia una farsa, e che quindi anche quelli che non risultano positivi in fondo sono dopati anch'essi.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Maìno della Spinetta » mercoledì 20 dicembre 2017, 15:54



berll'articolo, ci sono tutte le domande e le obiezioni possibili - sono anche contento che i miei numeri tirati su rozzamente corrispondono a quelli dati da un dottore :D :D


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda castelli » mercoledì 20 dicembre 2017, 16:00

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
castelli ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
http://www.ciclismoafondo.es/competicio ... deportista

A differenza dell'intevista da te postata, in cui il medico ha mantenuto l'anonimato (e su questo ci sarebbe qualcosina da ridire), in quest'altra intervista prodotta dal sito Ciclismo a Fondo al dottor Jordi Trías de Bes (membo del Grupo Cardiologia del Deporte), qualche effetto il salbutamolo lo produrrebbe.

Ad ogni modo, se devo essere onesto io proprio non saprei cosa può fare realmente il salbutamolo. Un sospetto ce l'ho, visto che ne fanno uso in tanti, anzi in troppi. Però è chiaro che non stiamo parlando di EPO o CERA.

Detto ciò, credo che dare un'opinione seria su questo aspetto, sarebbe meglio raccogliere più informazioni, invece che basarsi sulla prima intervista coperta da anonimato che capita sul web. Questo vale ovviamente anche per il sottoscritto.

sono anni che tento di decrittare dr ferrari. delle volte rimango un po' stupito di quello che scrive. altre volte penso che in tema di doping scriva vere e proprie stronzate. poi però più passa il tempo e più quelle stronzate mi sembrano meno stronzate. molto meno.


iero gli ho scritto su landis e mi ha risposto che landis ha fatto quella tappa con testosterone normale, o meglio, nel range (controllo a fine tappa). pensavo fosse una stronzata eppoi sono andato a vedermi che era successo visto che sono passati anni. la questione fu molto dibattuta . ed effettivamente pure landis ha sempre negato NON il doping ma il testosterone per quella tappa.

il salbutamolo lo hanno usato piepoli petacchi ulissi e altri minori da quel che ricordo.
cmq se fanno fare dei test a nibali al coni penso sia una cosa che effettivamente serve anche per farti respirare. la questione è aperta.
certo che da come la mette giù la stampa diventa tutta una stronzata. il sensazinalismo colpisce froome oggi, domani qualcun altro. mi dispiace ma non so che farmene degli strilli dei giornali e di capodacqua. con beneficio di inventario mi fido di più di ferrari. i cattivi mi sembrano più sinceri dei buoni. specie quando il buono si trasforma in indignato. "nessuno mente come l'indignato". sottoscrivo.


Risposta al mio post che non c'entra un cazzo.

ok ma non ti arrabbiare per così poco.

ps con tutto il rispetto che jordi trias des apra il becco o stia zitto sull'argomento equivale alla pertinenza della mia risposta al tuo post.


capziosamente pantaniano. faziosamente froomiano. froomiano post bastonata alla vuelta.
dichiarato clinicamente pazzo da quando dice di rivedere imerio tacchella in murdoch; boifava in brailsford e pantani in froome.
tifo froome anche col motorino.

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda pereiro2982 » mercoledì 20 dicembre 2017, 16:23

sta diventando tutto grottesco

sembra che l'errore di froome sia stato quello di fare il ciclista.

a sto punto credo che anche la squalifica non basterebbe ....

a me sembra che froome sia sempre stato dopato per sentimento popolare

io non so se dimostrera di essere innocente ma visti i casi precedenti credo che gli toglieranno la vuelta ed avra i suoi mesi di squalifica come normale
la cosa che mi fa impressione e che il "giornalismo " fomenta il sentimento popolare quindi è insalvabile a priori.

ma si ha un idea della data di una qualche sentenza ?



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda il_panta » mercoledì 20 dicembre 2017, 16:30

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
jumbo ha scritto:La questione è diversa: l'opinione pubblica ride sarcasticamente quando sente che il vincitore di Tour e Vuelta soffre di asma da sforzo (cito lui perchè di lui si parla, ma vale per il 45% dei ciclisti professionisti), e il fatto che l'assunzione di ventolin a dosi più alte di quelle che prende un asmatico comune sia tollerata, non migliora la credibilità del ciclismo, ma anzi dà l'idea che anche l'antidoping sia una farsa, e che quindi anche quelli che non risultano positivi in fondo sono dopati anch'essi.


Perfetto.


Sì, ma questo è un problema di regole, non di Froome. Ovviamente sulle regole sono d'accordo con voi.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Maìno della Spinetta » mercoledì 20 dicembre 2017, 16:55

pereiro2982 ha scritto:
sembra che l'errore di froome sia stato quello di fare il ciclista.



il ricordo che avevo della vicenda Contador fu di amarezza, una violazione ridicola, in quantità infinitesimali.

Con Froome ho avuto di impatto una reazione simile "lo pizzicano du una cagata". poi, vedendo quanto ha sballato i limiti imposti, non so bene cosa pensare. Lui anche se asmatico ha ben diritto a fare il ciclista, ma ha preso una caterva di una sostanza. Ma tanta tanta. Prendi l'EPO, e via, hai sgarrato... ma così, sgararre per esserti fatto 3 aerosol e 15 sniffate in gara, bo... non capisco che senso ha questa vicenda. Quella di Contador ridicola, questa grottesca


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Scattista » mercoledì 20 dicembre 2017, 17:54

il_panta ha scritto:
Sono d'accordissimo col tuo intervento, voler pareggiare la genetica per renderci tutti uguale è la stortura mentale di un uomo che vorrebbe giocare a essere Dio. Io non sono ciclista perchè alla soglia ho 4 W/Kg, non chiedo un motorino per compensare le differenze da Froome.
Detto questo, ho grassettato una tua frase che secondo me evidenzia la maggior parte delle discordanze che ci sono sul tema.
Se Froome ha assunto quella dose è doping e non ha vinto meritatamente, ma che abbia assunto quella dose è ancora da stabilire, come dice bene NibalAru qua sotto.
Secondo me è solo il momento sbagliato per fare i giustizialisti. Come in tutti fatti legali, non solo sportivi, c'è una contesa da risolvere e l'accanimento è sbagliato a prescindere.


hai ragione. Rispettiamo le decisioni ufficiali.
Però non volevo fare il "giustizialista" col paraocchi. E riconosco la differenza tra il ventolin e altre pratiche. Tanto è vero che mi auguravo una squalifica lievissima e di vedere Froome al Giro.


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Scattista
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Scattista » mercoledì 20 dicembre 2017, 18:06

Tranchée d'Arenberg ha scritto:Anzi, mi pare di aver letto tante critiche, diverse cattiverie, oltre che battute tipo "Nibali porta sfiga". galliano contro Aru ormai è diventato un cult. Di che stiamo a parlare?


:D Nibali "gatto nero" o "crisantemo" dei tempi d'oro di quest'anno forumistico però mi han sempre fatto stendere dalle risate, anche se son tifoso del siciliano! :D


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pereiro2982
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda pereiro2982 » mercoledì 20 dicembre 2017, 18:38

Maìno della Spinetta ha scritto:
pereiro2982 ha scritto:
sembra che l'errore di froome sia stato quello di fare il ciclista.



il ricordo che avevo della vicenda Contador fu di amarezza, una violazione ridicola, in quantità infinitesimali.

Con Froome ho avuto di impatto una reazione simile "lo pizzicano du una cagata". poi, vedendo quanto ha sballato i limiti imposti, non so bene cosa pensare. Lui anche se asmatico ha ben diritto a fare il ciclista, ma ha preso una caterva di una sostanza. Ma tanta tanta. Prendi l'EPO, e via, hai sgarrato... ma così, sgararre per esserti fatto 3 aerosol e 15 sniffate in gara, bo... non capisco che senso ha questa vicenda. Quella di Contador ridicola, questa grottesca




per quanto possa avere delle perplessita su certi regolamenti , ci sono delle regole e quindi si squalifica contador e froome perche hanno dei valori non conformi .
ma su froome si parla di doping e di protezione da tempo e senza vere e proprie basi o fatti pero è diventata una post-verita un sentimento comune che diventa prova!

poi dopo tutti queste informazioni contrastanti inizio a pensare che il regolamento lasci l'ambiguita prorpio perche sia l'UCI a controllare le cose come vuole...

cmq il grande problema del ciclismo sta nel fatto che la gente comune si appassiona piu per le vicende doping che per le gare e i giornalisti fomentano questo pensiero...



Winter
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Winter » mercoledì 20 dicembre 2017, 19:06

Non solo la gente comune..ma soprattutto gli appassionati
sul forum il giorno della " positività " di froome ho letto diversi utenti esultare. .
credo fosse la prima volta (e sono nel forum da una dozzina d anni)
froome , se non proverà la sua innocenza , verrà sospeso tot mesi e perderà giustamente la vuelta
che nessuno considererà di nibali , come nessuno considera di scarponi il giro
chi avrà perso sarà il ciclismo
sempre meno credibile



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Felice
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Felice » mercoledì 20 dicembre 2017, 19:26

Maìno della Spinetta ha scritto:
Al netto della possibile spiegazione che intossicazione o disidratazione, o altre ragioni possano dimostrare che Froomy era nel giusto, siamo davanti comunque non ha un limite basso di Froome. Se non ho capito male (NON SONO UN CHIMICO; HELP!), per avere una concentrazione di 2000 [u]ng/mL nelle urine stiamo parlando circa di una assunzione per inalazione di 6000 mg [/u], circa 30 soffi di Ventolin da 200, 60 soffi da 100, ben più dei 1600 microgrammi al giorno. Il limite dei 1000 ng/mL è super conservativo, perché per starci dentro uno può sforare alla grandissima dal limite dei 1600 mg per inalazione (8 soffi da 200 in un giorno). Con 3000 mg inalati (15 soffi da 200) si dovrebbe, o potrebbe, stare ancora dentro al limite WADA di 1000 ng/mL di concentrazione nelle urine, considerando anche che è una sostanza che (a quanto letto qua) non resta nel sangue a lungo (non ricordo chi spiegava che è difficile che si parli di una sacca di sangue, quanto accennavo io come possibile ipotesi, perché da primavera a settembre il salbutamolo, che è altamente volatile, sarebbe quasi scomparso dal sangue), la domanda è legittima: la concentrazione è tanta, veramente tanta nelle urine, l'errore dei soffietti è incompatibile con la quantità. E allora, a cosa serve il salbutamolo?


Riprendo questo tuo post per ripetere quato ho già scritto in un messaggio precedente, nel frattempo passato nel dimenticatoio. Non è detto che il processo sia lineare. Non è detto se l'assunzione di una quantità X di sostanza lascia nell'urina un residuo Y, l'assunzione di 2X dia un residuo di 2Y. Può essere molto di più. Questa stessa cosa, che io avanzavo solo come ipotesi da prendere in considerazione, è stata scritta, con ben altra autorità, da Ferrari, come risulta dal file qui sotto (originariamente postato da castelli). Cosa vuol dire questo? Che, molto probabilmente, a seguito dell'acutizzarsi dell'asma, in accordo con i medici Sky, la dose abituale è stata aumentata (cosa d'altronde confermata da Froome stesso). Non necessariamente raddoppiata o triplicata (Ferrari dice che il residuo usuale era intorno a 600), semplicemente aumentata. Immagino che questo aumento sia stato fatto pensando di rimanere nei limiti tollerati, ma qualcosa è andato storto ed il limite è stato largamente sforato. Questo non è che cambi le cose. Se Froome e il suo team non riescono a provare (ben difficle...) di avere rispettato le regole la squalifica è inevitabile. Se però, oltre che alla squalifica, si è interessti pure a capire come possono essere andate le cose, quella appena fatta mi sembra un'ipotesi plausibile.
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda nemecsek. » mercoledì 20 dicembre 2017, 20:28

Scattista ha scritto:Però non volevo fare il "giustizialista" col paraocchi. E riconosco la differenza tra il ventolin e altre pratiche. Tanto è vero che mi auguravo una squalifica lievissima e di vedere Froome al Giro.


:clap:

Strong ha scritto:infatti qui sembra che si sia qualcuno non veda l'ora di poter scrivere "froome è dopato, e tutto quello che ha vinto lo ha fatto da dopato"


:clap:

Felice ha scritto:Provare che il salbutamolo è stato assunto nei limiti permessi sarà dura. Penso quindi che Froome verrà squalificato e che gli verrà tolta la Vuelta. Detto questo, vorrei fare alcune considerazioni.

1) La Vuelta l'ha vinta con merito. L'ha vinta perchè era il più forte, non certo per qualche spruzzata di ventolin. Vincendola ha realizzato una doppietta storica ed è un vero peccato che gli venga tolta a tavolino. A me sinceramente dispiace e penso dovrebbe dispiacere a chiunque abbia un minimo di sportività. Non commento la gioia, alle volte sguaiata, manifestata da alcuni utenti.



:clap:


pereiro2982 ha scritto:
sembra che l'errore di froome sia stato quello di fare il ciclista.

a sto punto credo che anche la squalifica non basterebbe ....

a me sembra che froome sia sempre stato dopato per sentimento popolare



:clap:

Scattista ha scritto:
Le regole son regole, tutto il resto è fuffa. Su Froome mi auguro che gli tolgano la Vuelta e gli diano una squalifica, sperando che sia breve e che gli permetta di rientrare già in primavera e di fare il Giro.




:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Ultima modifica di nemecsek. il mercoledì 20 dicembre 2017, 20:33, modificato 1 volta in totale.


... antifaaaaa..... antifaaaa...... (cit.)
:diavoletto:

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda nemecsek. » mercoledì 20 dicembre 2017, 20:29

castelli ha scritto:
OFF TOPIC
mai trovato positivo e quindi non c'è doping. infondo è lo stesso tipo di ragionamento.
capodacqua NON lo applicava per il primo classificato alla competizione ma già dal secondo classificato assumeva toni più morbidi. dal decimo in giù lo sposava totalmente, diventando improvvisamente innocentista. anche per i mapei faceva eccezione: lì non contava la posizione.


tutto giusto
però qqua
ai novelli apprendisti capodaquini eccitati dal salbu bisogna spiegacce na cosa

la pasta alla capodaquesca non la improvvisi
Iugin ciaveva i ingerddienti giusti

Dardani: il fatto rappresentato nel capo d' imputazione, vale a dire l'assunzione di Epo, va ritenuto sussistente
Professor Melioli: al 990000 su un milione la stimolazine dell eritropoiesi è esogena, pregressa e molto elevata...

nsomma
mai trovato dopato
ma ggià c'è cucinavi quarcosa

qua che ciavemo?
1600 de goccette
n par de puffate che se lo dicevo io ero cojone se lo dice Ferari e la bbibbia

no qqua ai capodaqua in erba jarode n arta cosa
che qquesto se la sfanga con quarche mese e torna a core... e a vince... ciao belli de zia... :D


... antifaaaaa..... antifaaaa...... (cit.)
:diavoletto:

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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda lionello91 » mercoledì 20 dicembre 2017, 23:10

Brutto molto vedere utenti che godono palesamente per questa vicenda.
Utenti che hanno un atteggiamento da finti preti, quando fondamentalmente sono i più faziosi



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Road Runner » giovedì 21 dicembre 2017, 2:18

"Fallo è quando arbitro fischia".
Arbitro ha fischiato.



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda barrylyndon » giovedì 21 dicembre 2017, 6:30

Dopo il luminare umorista, e' riapparso il censore. :D


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

jumbo
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda jumbo » giovedì 21 dicembre 2017, 9:37

il_panta ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
jumbo ha scritto:La questione è diversa: l'opinione pubblica ride sarcasticamente quando sente che il vincitore di Tour e Vuelta soffre di asma da sforzo (cito lui perchè di lui si parla, ma vale per il 45% dei ciclisti professionisti), e il fatto che l'assunzione di ventolin a dosi più alte di quelle che prende un asmatico comune sia tollerata, non migliora la credibilità del ciclismo, ma anzi dà l'idea che anche l'antidoping sia una farsa, e che quindi anche quelli che non risultano positivi in fondo sono dopati anch'essi.


Perfetto.


Sì, ma questo è un problema di regole, non di Froome. Ovviamente sulle regole sono d'accordo con voi.

Certamente, ma visto che qualcuno sopra si stupiva del fatto che nei telegiornali si dà per scontato che Froome sia dopato cronico da inizio carriera, ho voluto spiegare quello che credo sia il motivo di tale opinione (che non condivido).



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Seb
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Seb » giovedì 21 dicembre 2017, 10:02

Road Runner ha scritto:"Fallo è quando arbitro fischia".
Arbitro ha fischiato.


Sì, ma adesso sta riguardando il VAR :P



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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Tranchée d'Arenberg » giovedì 21 dicembre 2017, 10:29

castelli ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
castelli ha scritto:sono anni che tento di decrittare dr ferrari. delle volte rimango un po' stupito di quello che scrive. altre volte penso che in tema di doping scriva vere e proprie stronzate. poi però più passa il tempo e più quelle stronzate mi sembrano meno stronzate. molto meno.


iero gli ho scritto su landis e mi ha risposto che landis ha fatto quella tappa con testosterone normale, o meglio, nel range (controllo a fine tappa). pensavo fosse una stronzata eppoi sono andato a vedermi che era successo visto che sono passati anni. la questione fu molto dibattuta . ed effettivamente pure landis ha sempre negato NON il doping ma il testosterone per quella tappa.

il salbutamolo lo hanno usato piepoli petacchi ulissi e altri minori da quel che ricordo.
cmq se fanno fare dei test a nibali al coni penso sia una cosa che effettivamente serve anche per farti respirare. la questione è aperta.
certo che da come la mette giù la stampa diventa tutta una stronzata. il sensazinalismo colpisce froome oggi, domani qualcun altro. mi dispiace ma non so che farmene degli strilli dei giornali e di capodacqua. con beneficio di inventario mi fido di più di ferrari. i cattivi mi sembrano più sinceri dei buoni. specie quando il buono si trasforma in indignato. "nessuno mente come l'indignato". sottoscrivo.


Risposta al mio post che non c'entra un cazzo.

ok ma non ti arrabbiare per così poco.



E mica mi sono arrabbiato. Ti ho solo detto che il contenuto del tuo post non era una risposta a quello che avevo scritto io, anzi sembrava più una supercazzola. Se quoti uno che ha scritto una determinata cosa, giusta o sbagliata che sia, mi aspetto una risposta a quei contenuti, non che si parta per la tangente.

Avevo scritto a proposito dell'intervista di sportmediaset, presentandone un'altra ad un medico spagnolo, che può piacerti o meno, che diceva ben altro.
Tu mi rispondi che ora hai scoperto che Ferrari forse non dice stronzate, che la stampa è forcaiola e che non sai che fartene di Capodacqua. Che c'entra? Ho mica parlato di Capodacqua o Ferrari? Non mi pare. Ho solo detto che sarebbe bene per tutti informarsi di più su alcuni aspetti della vicenda.

castelli ha scritto:ps con tutto il rispetto che jordi trias des apra il becco o stia zitto sull'argomento equivale alla pertinenza della mia risposta al tuo post.


Potrei dirti lo stesso a proposito di Ferrari o di altre fonti.


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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda il_panta » giovedì 21 dicembre 2017, 12:29

Seb ha scritto:
Road Runner ha scritto:"Fallo è quando arbitro fischia".
Arbitro ha fischiato.


Sì, ma adesso sta riguardando il VAR :P


Avrei voluto scrivere "aridaje" a Road Runner, per l'ennesima interpretazione libera del regolamento, ma hai risposto meglio tu! :crazy:



Strong
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Strong » giovedì 21 dicembre 2017, 12:32

il_panta ha scritto:
Seb ha scritto:
Road Runner ha scritto:"Fallo è quando arbitro fischia".
Arbitro ha fischiato.


Sì, ma adesso sta riguardando il VAR :P


Avrei voluto scrivere "aridaje" a Road Runner, per l'ennesima interpretazione libera del regolamento, ma hai risposto meglio tu! :crazy:


tra l'altro per quanto utile e necessaria questa nuova regola è tremendamente diabolica

ieri sera pepito sul dischetto pronto a calciare....VAR.....non è rigore. :D :hammer:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

castelli
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda castelli » giovedì 21 dicembre 2017, 13:26

postavo capodacqua (d'ottavio) e ferrari per mostrare che dicono più o meno la stessa cosa sulla sostanza. sapendo che capodacqua sposa abbastanza facilmente la tesi dell'accusa penso sia qualcosa da sottolineare.


capziosamente pantaniano. faziosamente froomiano. froomiano post bastonata alla vuelta.
dichiarato clinicamente pazzo da quando dice di rivedere imerio tacchella in murdoch; boifava in brailsford e pantani in froome.
tifo froome anche col motorino.

Montana Miller
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Re: Chris Froome positivo al salbutamolo durante la Vuelta 2017

Messaggio da leggereda Montana Miller » venerdì 22 dicembre 2017, 11:16

barrylyndon ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:Chiedo ai più esperti: Ma se il salbutamolo non fa niente, perché lo vietano?

Perche' dopo certi dosaggi ha effetto anche anabolizzante e soprattutto e' molto pericoloso per la salute.


Questo concetto per alcuni ovvio,per altri mi sembra non sia passato...Io parto dal presupposto che se una cosa non serve,più di tanto non ci si ricorre,men che meno in quantità esagerate.Io il cortisone lo prendevo in 1,massimo 2 spruzzate,di più non mi serviva e bruciava anche abbastanza.Non è cortisone e il Ventolin non lo conosco,ma si parla di un utilizzo ben più largo.Magari prendeva il panico per un effetto non ancora raggiunto,forse si cercava anche un beneficio atletico.Siccome Froome ha sforato,una prova contraria la deve fornire lui.Il concetto che non produca un effetto anabolizzante è falso ogni oltre ragionevole dubbio,che lo dica Ferrari o chi per lui rimane una sciocchezza.No,non garantisce a monte un'intera gara o addirittura Grande Giro come l'Epo o affini,questo credo sia pacifico.Ma se lo utlizzi addirittura in corsa in maniera chirurgica - casualmente ai piedi di una salita - vedi che una bella sessione di X minuti te la garantisce eccome.Io lo prendevo prima della competizione e Froome non si è mai fatto problemi a utilizzarlo direttamente in gara.L'effetto anabolizzante direi che è cercato e anche garantito.Capitolo allenamenti:in corsa sviluppi quanto costruisci mentre ti alleni.Se ogni singola volta ti garantisci più sessioni che vadano oltre le tue normali possibilità vedi che ne benefici anche in gara senza utilizzo.Per quanto legalissimo,l'utilizzo di un farmaco con certe caratteristiche oltre misura,è inevitabile abbia un effetto anabolizzante.

Chiosa polemica:prima di puntare il dito contro altri utenti colpevoli di giubilo,prima di poter dire di essere molto diversi,sarebbe bene che qualcuno cancellasse qualche centinaio di post di forcalismo puro indirizzato ai Contador,Valverde,Riccò,Basso e altri mascalzoni simili.