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Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 14:53 Orso, scusami ma sono davvero tardo.
La logica mi direbbe che i parametri sballati hanno partorito, quanti?
6, 7 casi di positivita' al salbutamolo in diciamo dieci anni?
Quanti ciclisti assumono Ventolin?
Diciamo a centinaia..
E' un campione un po' esiguo per arrivare a queste conclusioni.
Ma spiegami tu, ti prego, perche' sono davvero tonto.

Non fare il furbo
Tu non sei tonto, più che altro, in questo frangente, per me fai solo un po' fatica a "pensar bene"... (eppure le cose che ho scritto stamattina le ho ricavate dai tuoi post di fine 2017... il parere dell'esperto l'ho ricercato solo dopo l'ennesimo intervento in questo TD, non tuo, "un po' confuso" ).

Basterebbe pensare che i ciclisti ne fanno un uso medico e che difficilmente son costretti ad arrivare a valori limite che si restringe già il numero di casi, se poi ci aggiungi, le situazioni particolari che portano ad un accumulo di concentrazione della sostanza nelle urine (assunzione massiccia nelle ultime ore per necessità serie, niente "pisciatina", compresenza di farmaci e/o stati febbrili che comportan una maggior sudorazione, ....<omissis>... ), sommate al fatto che i controlli poi te li devono fare (uno che non sta proprio benissimo spesso non finisce fra quelli che devono essere controllati), infine ci aggiungi il timore di esser in torto anche quando non lo si è (vedi Ulissi/Petacchi), ecco che i casi diventano ancora meno, quanti? Bho...
Se sto ai dati che ci è dato sapere, meno di una decina. Tanti, pochi, giusti... serve una ricerca + mirata per saperlo...

E adesso dimmi che son cose a cui tu non puoi, potresti arrivare


(per esigenze lavorative ci ho messo un po' a postare e non ho avuto tempo di leggere se tu o altri abbiate già risposto)

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:53 Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

praticamente sto salbutamolo e' la sostanza che fa correre gli asmatici. Altri prodotti avrebbero effetti dopanti maggiori del salbutamolo. Di quelli ad oggi conosciuti del salbutamolo inalato, che e'sostanzialmente il meno dopantd conosciuto ad oggi.

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:34 Concludo dicendo che dopo questo caso il Salbutamolo andrebbe proibito e basta.
Chi ha l'asma faccia la corsa con l'asma o non la faccia proprio..

Sottoscrivo
se no ci saranno sempre questi episodi

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 19:01

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:53 Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

secondo me s'è allenato proprio tranquillamente, forte dello stuolo di avvocati che lavorava per far partorire quella sentenza

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 19:01

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:53 Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

Lasciamo perdere la sentenza che per me è una farsa per essere moderati.
Sai quanto ho avuto in antipatia Froome e team sky, ma dopo l'impresa esaltante del giro ha acquistato tantissimi punti.
Dopo questa prepotenza sono davvero schifato, qualsiasi altro ciclista sarebbe stato condannato, ne sono sicurissimo.
Peccato

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 20:18

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 19:01

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:53 Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

Lasciamo perdere la sentenza che per me è una farsa per essere moderati.
Sai quanto ho avuto in antipatia Froome e team sky, ma dopo l'impresa esaltante del giro ha acquistato tantissimi punti.
Dopo questa prepotenza sono davvero schifato, qualsiasi altro ciclista sarebbe stato condannato, ne sono sicurissimo.
Peccato

sei tu che ne hai parlato per primo, e adesso dobbiamo lasciarla perdere.. Decidiamoci..

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 20:17

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 19:01

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:53 Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

secondo me s'è allenato proprio tranquillamente, forte dello stuolo di avvocati che lavorava per far partorire quella sentenza

Non concordo, anche se si quasi sicuro di vincere, non ti alleni tranquillo sapendo che ti potrebbero togliere i risultati, o sapere che secondo il presidente UCI non devi correre, o che ASO non ti vuole al Tour se la sentenza non arriva in tempo. Poi se vogliamo dire che Froome è il male è la sentenza è una farsa, vabbe non abbiamo di che discutere..

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 21:28

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 20:17

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 19:01
Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

secondo me s'è allenato proprio tranquillamente, forte dello stuolo di avvocati che lavorava per far partorire quella sentenza

Non concordo, anche se si quasi sicuro di vincere, non ti alleni tranquillo sapendo che ti potrebbero togliere i risultati, o sapere che secondo il presidente UCI non devi correre, o che ASO non ti vuole al Tour se la sentenza non arriva in tempo. Poi se vogliamo dire che Froome è il male è la sentenza è una farsa, vabbe non abbiamo di che discutere..

ah, se non ti va di discutere, non è un mio problema. Non possiamo e non dobbiamo mica essere d'accordo. Leggi la sentenza, vedrai che è stata una farsa

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 21:32

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 21:28

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 20:17

secondo me s'è allenato proprio tranquillamente, forte dello stuolo di avvocati che lavorava per far partorire quella sentenza

Non concordo, anche se si quasi sicuro di vincere, non ti alleni tranquillo sapendo che ti potrebbero togliere i risultati, o sapere che secondo il presidente UCI non devi correre, o che ASO non ti vuole al Tour se la sentenza non arriva in tempo. Poi se vogliamo dire che Froome è il male è la sentenza è una farsa, vabbe non abbiamo di che discutere..

ah, se non ti va di discutere, non è un mio problema. Non possiamo e non dobbiamo mica essere d'accordo. Leggi la sentenza, vedrai che è stata una farsa

Io forse sono rimasto indietro, è stata pubblicata tutta la sentenza o ti riferisci al comunicato del 2 luglio?

Che sottigliezze..un comunicato che sa di sentenza..eddai.
Volendo essere piu' precisi, comunicato che evita una sentenza..Perche' il comunicato stesso.....sentenzia..

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 22:01 Che sottigliezze..un comunicato che sa di sentenza..eddai.
Volendo essere piu' precisi, comunicato che evita una sentenza..Perche' il comunicato stesso.....sentenzia..

beh comunque ha ragione, ora sono molto curioso anch'io di capire dalla pubblicazione delle sentenza quale sistema abbiano utilizzato per scagionare il corridore, senza ricorrere al test farmacocinetico.

Dev'esserci per forza qualche lato della vicenda non noto ai più.

herbie ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 22:23

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 22:01 Che sottigliezze..un comunicato che sa di sentenza..eddai.
Volendo essere piu' precisi, comunicato che evita una sentenza..Perche' il comunicato stesso.....sentenzia..

beh comunque ha ragione, ora sono molto curioso anch'io di capire dalla pubblicazione delle sentenza quale sistema abbiano utilizzato per scagionare il corridore, senza ricorrere al test farmacocinetico.

Dev'esserci per forza qualche lato della vicenda non noto ai più.

Non ci sara' perche' la wada gli ha evitato il processo.
Sembra che nemmeno i menoriali difensivi verranno resi pubblici..

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 22:01 Che sottigliezze..un comunicato che sa di sentenza..eddai.
Volendo essere piu' precisi, comunicato che evita una sentenza..Perche' il comunicato stesso.....sentenzia..

no, ho sbagliato io a dire 'senteneza'. Dovevo usare il termine 'comunicato'. La differenza sembra minima ma è enorme. Si parla di sentenza quando c'è un processo.

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 22:35
Non ci sara' perche' la wada gli ha evitato il processo.
Sembra che nemmeno i menoriali difensivi verranno resi pubblici..

Perchè, doveva forse esserci un processo? Con tanto di pubblicuto ministero, avvocati difensori, arringhe, ecc. ecc. ?

O non doveva piuttosto essere fornita una memoria difensiva che doveva essere esaminata dagli esperti della wada, i quali ne avrebbero dovuto tirare le loro conclusioni? Ora questo mi sembra che sia precisamente quello che è stato fatto e la conclusione è stata che non c'erano elementi per stabilire una colpevolezza.

I memoriali difensivi... Perchè tu li vorresti leggere? A proposito dei memoriali difensivi, si parlava di 1500 pagine. Poi nell'ultimo articolo che ho letto sul sito della Gazzetta, si diceva che erano 8000 pagine. Non molto tempo fa scrivevo che le notizie che arrivano erano frammentatie e contradditorie. Direi che questo è un bell'esempio. Si parla, si parla, fiumi di parole... basate su cosa? Su quali fatti? Dall'alto di quali competenze? Chi ha avuto il compito di esaminare il dossier e che aveva (almeno in teoria) le competenze per dare un giudizio si è espresso. Ma per un certo numero di utenti questo giudizio sarebbe stato accettabile solo se fosse stato di colpevolezza. Colpevolezza a prescindere. Guarda caso si tratti più o meno di quegli stessi utenti che sono andati avanti per anni con manfrine del tipo "vince solo i Tour e corse simil-Tour" ed altre simili amenità.

Felice. forse tu non lo sai.
Ma si doveva arrivare ad un grado di processo(sportivo),

Cosi dice la gazza.

La vicenda è stata esaminata dal tribunale antidoping Uci, presieduto da un solo giudice, il tedesco Ulrich Haas (uno dei padri del Codice antidoping). Ma il caso non è mai arrivato alla sentenza del giudice: sono stati i legali della Wada, il 28 giugno, a informare l’Uci che avrebbero accettato le spiegazioni di Froome. Con grande irritazione da parte dell’Uci: le regole dell’antidoping le fa proprio la Wada.

In breve, se a te soddisfano le modalita' e le non motivazioni di questo procedimento..
Sara' cosi, ah..

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 23:37 Felice. forse tu non lo sai.
Ma si doveva arrivare ad un grado di processo(sportivo),

Cosi dice la gazza.

La vicenda è stata esaminata dal tribunale antidoping Uci, presieduto da un solo giudice, il tedesco Ulrich Haas (uno dei padri del Codice antidoping). Ma il caso non è mai arrivato alla sentenza del giudice: sono stati i legali della Wada, il 28 giugno, a informare l’Uci che avrebbero accettato le spiegazioni di Froome. Con grande irritazione da parte dell’Uci: le regole dell’antidoping le fa proprio la Wada.

E quindi? Se la procedura prevede che sia la wada che si esprime per prima e che, nel caso essa stabilisca un non luogo a procedere, il tutto finisca lì, a te questo non sta bene?

Ripeto..se sta bene a te..
A me non piace.
Ma io non conto.
Conta solo Felice e la sua felicita'.
PS:non per il corridore in questione..la sensazione e' che sia stato fatto un pasticcio..
Ma la verita' non la sapremo mai.
Quindi godiamoci Froome al Tour.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 21:32 ah, se non ti va di discutere, non è un mio problema. Non possiamo e non dobbiamo mica essere d'accordo. Leggi la sentenza, vedrai che è stata una farsa

Non c'e' nulla da discutere perche per discutere del caso Froome c'e' la sezione apposita tutto qui.
La storia e' chiusa, fine, non vi piacera' la fine, ma e' cosi. Si va avanti, non ha senso continuare adesso a piangere e tirare fuori di nuovo il discorso che e' una farsa per giustificare tutto. Gia si mettono le mani avanti per la prestazione di Nibali perche' avrebbe subito il colpo psicologico, robe che nemmeno il Condor dei tempi migliori con Contador dai..
Poi magari sbaglio io, ma per me e' off topic.

herbie ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 18:26 Sarebbe veramente stato meglio per tutti, tenersi una breve squalifica per una sostanza che di certo non ti fa cambiare marcia, lasciare un titolo che alla fine conta poco nella sua carriera, e presentarsi a metà stagione ancora alla grande senza portarsi dietro tutto questo "battage".

non sono d'accordo in nessuno dei 3 punti che hai elencato:
1) come faccia una squalifica a essere un bene non lo capisco, certo per chi subentra in classifica è un bene, ma chi per chi viene squalificato è un marchio incancellabile, a maggior ragione visto che Froome si è sempre dichiarato innocente, è logico che cerchi di dimostrarlo.
2) la vuelta un titolo che conta poco? è chiaro che vincere il Tour ha un prestigio e un valore unico, ma la Vuelta ha comunque un grande valore e nel caso di Froome erano anni che si diceva che vinceva solo al Tour grazie alla squadra e negli altri 2 Grandi Giri che sono meno controllabili dal punto di vista tattico non avrebbe mai vinto, e si citava Contador alla Vuelta 2012 e alla Vuelta 2016(attacco da lontano con Quintana), si facevano i confronti con Nibali e Contador dicendo che la tripla corona vale di più delle sole vittorie al Tour, ecc... e poi aldilà di tutto una vittoria è sempre una vittoria, tra l'altro la Vuelta 2017 è stata massacrante come percorso, c'è stata battaglia tutti i giorni tra i big, mai un arrivo scontato o una possibilità di rifiatare per tre settimane.
3) il battage ci sarebbe stato in ogni caso anzi con un eventuale condanna non ci sarebbero state più freni nella stampa, invece adesso è ufficialmente assolto quindi non gli puoi dire nulla.

Winter ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 20:11

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:34 Concludo dicendo che dopo questo caso il Salbutamolo andrebbe proibito e basta.
Chi ha l'asma faccia la corsa con l'asma o non la faccia proprio..

Sottoscrivo
se no ci saranno sempre questi episodi

Si ma penso sia impraticabile. Vorrebbe dire formare un grossa fetta del gruppo (quanto grossa non saprei ma penso piuttosto grossa).

max ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:19

herbie ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 18:26 Sarebbe veramente stato meglio per tutti, tenersi una breve squalifica per una sostanza che di certo non ti fa cambiare marcia, lasciare un titolo che alla fine conta poco nella sua carriera, e presentarsi a metà stagione ancora alla grande senza portarsi dietro tutto questo "battage".

non sono d'accordo in nessuno dei 3 punti che hai elencato:
1) come faccia una squalifica a essere un bene non lo capisco, certo per chi subentra in classifica è un bene, ma chi per chi viene squalificato è un marchio incancellabile, a maggior ragione visto che Froome si è sempre dichiarato innocente, è logico che cerchi di dimostrarlo.
2) la vuelta un titolo che conta poco? è chiaro che vincere il Tour ha un prestigio e un valore unico, ma la Vuelta ha comunque un grande valore e nel caso di Froome erano anni che si diceva che vinceva solo al Tour grazie alla squadra e negli altri 2 Grandi Giri che sono meno controllabili dal punto di vista tattico non avrebbe mai vinto, e si citava Contador alla Vuelta 2012 e alla Vuelta 2016(attacco da lontano con Quintana), si facevano i confronti con Nibali e Contador dicendo che la tripla corona vale di più delle sole vittorie al Tour, ecc... e poi aldilà di tutto una vittoria è sempre una vittoria, tra l'altro la Vuelta 2017 è stata massacrante come percorso, c'è stata battaglia tutti i giorni tra i big, mai un arrivo scontato o una possibilità di rifiatare per tre settimane.
3) il battage ci sarebbe stato in ogni caso anzi con un eventuale condanna non ci sarebbero state più freni nella stampa, invece adesso è ufficialmente assolto quindi non gli puoi dire nulla.

Rispecchia anche il mio pensiero. Se tu pensi di essere innocente, anche se fosse che il titolo ha poco valore, lotti sino alla fine anche per principio.
Il tuo ragionamento (di Herbie) e' corretto solo se parti dal presupposto che Froome abbia barato di proposito e quindi anche un piccola squalifica gli sarebbe andata di lusso. Ma e' un presupposto che al momento non possiamo dare per vero, quindi non posso concordare.

Questa di Nibali che subira' il contraccolpo, mi sa di boutade..

Brogno ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:19

Winter ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 20:11

barrylyndon ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:34 Concludo dicendo che dopo questo caso il Salbutamolo andrebbe proibito e basta.
Chi ha l'asma faccia la corsa con l'asma o non la faccia proprio..

Sottoscrivo
se no ci saranno sempre questi episodi

Si ma penso sia impraticabile. Vorrebbe dire formare un grossa fetta del gruppo (quanto grossa non saprei ma penso piuttosto grossa).

Beh gli togli l'epo, gli togli i tue...ora vogliamo togliere anche il ventolin?
Io penso invece che guarirebbero miracolosamente in tanti..

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:25 Beh gli togli l'epo, gli togli i tue...ora vogliamo togliere anche il ventolin?
Io penso invece che guarirebbero miracolosamente in tanti..

Be puo' essere, ma non penso che la situazione sia cosi chiara (bianco/nero). Per esempio Nibali stesso potrebbe avere problemi, dato che anche lui prende il ventolin per l'allergia. Secondo il ragionamento secco che fai, Nibali dovrebbe correre senza aiuti, o stare direttamente a casa.
Mi sembra poco praticabile come ho detto prima.

https://it.eurosport.com/ciclismo/nibal ... tory.shtml

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:14 Ripeto..se sta bene a te..
A me non piace.
Ma io non conto.
Conta solo Felice e la sua felicita'.
PS:non per il corridore in questione..la sensazione e' che sia stato fatto un pasticcio..
Ma la verita' non la sapremo mai.
Quindi godiamoci Froome al Tour.

Benissimo.

Una sola cosa: evita in futuro indirizzandoti a me frasi del tipo "Conta solo Felice e la sua felicittà".Sono provocazioni, permettimelo, abbastanza idiote.

quelli che corrono ora correrebbero anche senza ventolin ripassando dai tue. che e' quello che si cerca di restringere.

Brogno ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:32

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:25 Beh gli togli l'epo, gli togli i tue...ora vogliamo togliere anche il ventolin?
Io penso invece che guarirebbero miracolosamente in tanti..

Be puo' essere, ma non penso che la situazione sia cosi chiara (bianco/nero). Per esempio Nibali stesso potrebbe avere problemi, dato che anche lui prende il ventolin per l'allergia. Secondo il ragionamento secco che fai, Nibali dovrebbe correre senza aiuti, o stare direttamente a casa.
Mi sembra poco praticabile come ho detto prima.

https://it.eurosport.com/ciclismo/nibal ... tory.shtml

Certo che si..anche, forse soprattutto per quel che mi riguarda, Nibali..

Cavoli..era solo un gioco di parole.
Vabbe' non riuscito forse,ma l'aggettivo mi sembrava un po' forte.

castelli ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:40

34x27 ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:34

l'Orso ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:14 (articolo....................

Mi hai chiesto il link...te l'ho dato

Domanda: ma allora dove l'hanno preso il valore di 2000 di cui tanto si parlava fino a lunedì?

è il primissimo comunicato uci dicembre 2017.

Certo lo sapevo...ma intendevo: come può essere così lontano da quanto dimostrato da Sky?

34x27 ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 8:01

castelli ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:40

34x27 ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:34

Mi hai chiesto il link...te l'ho dato

Domanda: ma allora dove l'hanno preso il valore di 2000 di cui tanto si parlava fino a lunedì?

è il primissimo comunicato uci dicembre 2017.

Certo lo sapevo...ma intendevo: come può essere così lontano da quanto dimostrato da Sky?

non corretto dalla situazione ambientale limite.

si sta facendo molto casino per nulla.
il punto vero non è lo zero virgola di vantaggio presunto a froome in termini prestazionali. il punto vero è la chiavata presa da ulissi.

il test non funziona dal punto di vista tecnico e le regole del test sono contraddittorie.
a questo si aggiunge la voglia di rivincita su sky.

vaughters dopo essere stato scottato dice parole sagge. a questo punto anche gli atleti hanno capito (non che non devono ricorrere all' esogeno ma che devono cambiare metodo) e per l'antidoping diventa un casino perché alcune positività sono borderline.

Brogno ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:22

max ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:19

herbie ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 18:26 Sarebbe veramente stato meglio per tutti, tenersi una breve squalifica per una sostanza che di certo non ti fa cambiare marcia, lasciare un titolo che alla fine conta poco nella sua carriera, e presentarsi a metà stagione ancora alla grande senza portarsi dietro tutto questo "battage".

non sono d'accordo in nessuno dei 3 punti che hai elencato:
1) come faccia una squalifica a essere un bene non lo capisco, certo per chi subentra in classifica è un bene, ma chi per chi viene squalificato è un marchio incancellabile, a maggior ragione visto che Froome si è sempre dichiarato innocente, è logico che cerchi di dimostrarlo.
2) la vuelta un titolo che conta poco? è chiaro che vincere il Tour ha un prestigio e un valore unico, ma la Vuelta ha comunque un grande valore e nel caso di Froome erano anni che si diceva che vinceva solo al Tour grazie alla squadra e negli altri 2 Grandi Giri che sono meno controllabili dal punto di vista tattico non avrebbe mai vinto, e si citava Contador alla Vuelta 2012 e alla Vuelta 2016(attacco da lontano con Quintana), si facevano i confronti con Nibali e Contador dicendo che la tripla corona vale di più delle sole vittorie al Tour, ecc... e poi aldilà di tutto una vittoria è sempre una vittoria, tra l'altro la Vuelta 2017 è stata massacrante come percorso, c'è stata battaglia tutti i giorni tra i big, mai un arrivo scontato o una possibilità di rifiatare per tre settimane.
3) il battage ci sarebbe stato in ogni caso anzi con un eventuale condanna non ci sarebbero state più freni nella stampa, invece adesso è ufficialmente assolto quindi non gli puoi dire nulla.

Rispecchia anche il mio pensiero. Se tu pensi di essere innocente, anche se fosse che il titolo ha poco valore, lotti sino alla fine anche per principio.
Il tuo ragionamento (di Herbie) e' corretto solo se parti dal presupposto che Froome abbia barato di proposito e quindi anche un piccola squalifica gli sarebbe andata di lusso. Ma e' un presupposto che al momento non possiamo dare per vero, quindi non posso concordare.

Vero per ciò che riguarda il corridore ( e questo potrebbe anche bastare).
Meno vero quando riguarda il "sistema" perchè quello che poi tutti pensano, al di là delle ipocrisie o del "non si può dire altrimenti ti querelano",è che sia stato soltanto il potere dei soldi a far pendere la bilancia in un senso anzichè in un altro.
E questa è un'altra tegola sulla credibilità, peraltro non eccelsa, di questo sport.

Brogno ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:17

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 21:32 ah, se non ti va di discutere, non è un mio problema. Non possiamo e non dobbiamo mica essere d'accordo. Leggi la sentenza, vedrai che è stata una farsa

Non c'e' nulla da discutere perche per discutere del caso Froome c'e' la sezione apposita tutto qui.
La storia e' chiusa, fine, non vi piacera' la fine, ma e' cosi. Si va avanti, non ha senso continuare adesso a piangere e tirare fuori di nuovo il discorso che e' una farsa per giustificare tutto. Gia si mettono le mani avanti per la prestazione di Nibali perche' avrebbe subito il colpo psicologico, robe che nemmeno il Condor dei tempi migliori con Contador dai..
Poi magari sbaglio io, ma per me e' off topic.

Ah Brò, quello che ha aperto l'OT sei stato proprio tu e mo giri a me la colpa? Mi sa che soffri un pò d'alzheimer

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 19:01

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:53 Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 9:12

Brogno ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:17

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 21:32 ah, se non ti va di discutere, non è un mio problema. Non possiamo e non dobbiamo mica essere d'accordo. Leggi la sentenza, vedrai che è stata una farsa

Non c'e' nulla da discutere perche per discutere del caso Froome c'e' la sezione apposita tutto qui.
La storia e' chiusa, fine, non vi piacera' la fine, ma e' cosi. Si va avanti, non ha senso continuare adesso a piangere e tirare fuori di nuovo il discorso che e' una farsa per giustificare tutto. Gia si mettono le mani avanti per la prestazione di Nibali perche' avrebbe subito il colpo psicologico, robe che nemmeno il Condor dei tempi migliori con Contador dai..
Poi magari sbaglio io, ma per me e' off topic.

Ah Brò, quello che ha aperto l'OT sei stato proprio tu e mo giri a me la colpa? Mi sa che soffri un pò d'alzheimer

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 19:01

mario.dagnese ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:53 Immagino lo spirito con cui si sta allenando Vincenzo dopo la farsa di questi giorni.

Io immagino come si sia allenato Froome per tutto l'inverno e la primavera avendo contro tutti, a partire dal presidente UCI, ASO e via discorrendo, con minacce piu o meno velate che lo invitavano a restare a casa e non correre, per poi venire dichiarato semplicemente INNOCENTE.

No, l'OT lo apre Mario. Lui sta parlando della sentenza. A meno che non stesse parlando di altro, in caso mi scuso.

Io ragazzi sarò ritardato ,ma di tutto quello che sto leggendo non ho ancora capito come hanno dimostrato che Froome ha inalato la corretta dose di salbutamolo .
Ho letto di normative sbagliate , di valori non attendibili, di effetti non dopanti etc... , ma questo sinceramente non centra nulla con il passato.

Abbiamo una norma che dice :
Se sei superiore a X , o dimostri che hai assunto Y o altrimenti vieni punito con pena P.

Quindi , dato che nel nostro caso
Froome era superiore a X e non è stato punito , significa che ha dimostrato di aver assunto Y .

Ma come lo dimostri ? Hai ripreso Froome per le 24 ore precedenti ? Hai portato le ricevute di tutti i ventolin acquistati ? Hai fatto una simulazione al pc? Hai trovato alcune incongruenze scagionanti ?
Hai dimostrato che hai sudato talmente tanto da rendere la concentrazione della sostanza il 40% in + ? E a quel punto perchè prima dell'antidoping uno non beve 5 l di acqua ?
Froome era a letto dall'amante che non gliela dava se lui si fosse spruzzato il ventolin?


Ripeto , scusate ma non ci sono ancora arrivato.

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:11 Io ragazzi sarò ritardato ,ma di tutto quello che sto leggendo non ho ancora capito come hanno dimostrato che Froome ha inalato la corretta dose di salbutamolo .
Ho letto di normative sbagliate , di valori non attendibili, di effetti non dopanti etc... , ma questo sinceramente non centra nulla con il passato.

Abbiamo una norma che dice :
Se sei superiore a X , o dimostri che hai assunto Y o altrimenti vieni punito con pena P.

Quindi , dato che nel nostro caso
Froome era superiore a X e non è stato punito , significa che ha dimostrato di aver assunto Y .

Ma come lo dimostri ? Hai ripreso Froome per le 24 ore precedenti ? Hai portato le ricevute di tutti i ventolin acquistati ? Hai fatto una simulazione al pc? Hai trovato alcune incongruenze scagionanti ?
Hai dimostrato che hai sudato talmente tanto da rendere la concentrazione della sostanza il 40% in + ? E a quel punto perchè prima dell'antidoping uno non beve 5 l di acqua ?
Froome era a letto dall'amante che non gliela dava se lui si fosse spruzzato il ventolin?


Ripeto , scusate ma non ci sono ancora arrivato.

Credo che anche dimostrare quanto la misura X sia scorrelata da Y possa essere in tale imbarazzo gli organi competenti da rendere impraticabile una squalifica.

il_panta ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:14

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:11 Ripeto , scusate ma non ci sono ancora arrivato.

Credo che anche dimostrare quanto la misura X sia scorrelata da Y possa essere in tale imbarazzo gli organi competenti da rendere impraticabile una squalifica.

Froome dovrebbe avere dimostrato che anche inalando la stessa quantita (x) aveva delle variazioni sulle rilevazioni (y) talmente variabili da provocare dei falsi positivi, dimostrando che la regola non e' corretta.

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:11 Quindi , dato che nel nostro caso
Froome era superiore a X e non è stato punito , significa che ha dimostrato di aver assunto Y .

Da quel che ho capito io Sky è riuscita a dimostrare che CF non era neppure superiore a X, dato che 1190<1200.... o sbaglio?

34x27 ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:34

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:11 Quindi , dato che nel nostro caso
Froome era superiore a X e non è stato punito , significa che ha dimostrato di aver assunto Y .

Da quel che ho capito io Sky è riuscita a dimostrare che CF non era neppure superiore a X, dato che 1190<1200.... o sbaglio?

Si...guarda caso poco sotto il limite di tolleranza.

il_panta ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:14

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:11 Io ragazzi sarò ritardato ,ma di tutto quello che sto leggendo non ho ancora capito come hanno dimostrato che Froome ha inalato la corretta dose di salbutamolo .
Ho letto di normative sbagliate , di valori non attendibili, di effetti non dopanti etc... , ma questo sinceramente non centra nulla con il passato.

Abbiamo una norma che dice :
Se sei superiore a X , o dimostri che hai assunto Y o altrimenti vieni punito con pena P.

Quindi , dato che nel nostro caso
Froome era superiore a X e non è stato punito , significa che ha dimostrato di aver assunto Y .

Ma come lo dimostri ? Hai ripreso Froome per le 24 ore precedenti ? Hai portato le ricevute di tutti i ventolin acquistati ? Hai fatto una simulazione al pc? Hai trovato alcune incongruenze scagionanti ?
Hai dimostrato che hai sudato talmente tanto da rendere la concentrazione della sostanza il 40% in + ? E a quel punto perchè prima dell'antidoping uno non beve 5 l di acqua ?
Froome era a letto dall'amante che non gliela dava se lui si fosse spruzzato il ventolin?


Ripeto , scusate ma non ci sono ancora arrivato.

Credo che anche dimostrare quanto la misura X sia scorrelata da Y possa essere in tale imbarazzo gli organi competenti da rendere impraticabile una squalifica.

Quindi tu mi stai dicendo che la difesa era basata sul fatto che :

La misura X (ovvero quella trovata nelle urine) e la misura Y (ovvero quello inalato) sono totalmente non correlate , non esiste una "funzione" tra le due misure .
E per dimostrarlo ho portato miriadi di studi scientifici e di casistiche .
Quindi ho invalidato la tua norma, e dato che si presume sempre che uno sia innocente , il caso viene invalidato.
Corretto ?

Poi in seguito sarebbe lecito che ci si informasse su :
-gli studi scientifici e le casistiche portate
-se tali studi sono stati "approvati da qualche organo ufficiale" (non so come funziona l'iter per queste cose ma presumo che uno studio per diventare ufficiale debba passare al vaglio di qualche commissione giudicante) ?

Brogno ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:17

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 21:32 ah, se non ti va di discutere, non è un mio problema. Non possiamo e non dobbiamo mica essere d'accordo. Leggi la sentenza, vedrai che è stata una farsa

Non c'e' nulla da discutere perche per discutere del caso Froome c'e' la sezione apposita tutto qui.
La storia e' chiusa, fine, non vi piacera' la fine, ma e' cosi. Si va avanti, non ha senso continuare adesso a piangere e tirare fuori di nuovo il discorso che e' una farsa per giustificare tutto. Gia si mettono le mani avanti per la prestazione di Nibali perche' avrebbe subito il colpo psicologico, robe che nemmeno il Condor dei tempi migliori con Contador dai..
Poi magari sbaglio io, ma per me e' off topic.

io commentavo il post di Cycling Chronicles... visto che fin qui tutti i tentativi di scagionare gli atleti positivi al salbutamolo sono stati effettuati facendo leva su anomalie farmacocinetiche, e quindi effettuando un test farmacocinetico, mi incuriosiva molto conoscere la strategia alternativa scelta dagli esperti di Froome, che immagino sia nuova ed interessante da un punto di vista scientifico.

Resta il fatto che secondo me una cosa del genere prima del Tour ricrea intorno al corridore un clima difficile, sia da un punto di vista dei rapporti con pubblico e colleghi, sia da un punto di vista dei rapporti con l'organizzazione....non lo so fino a che punto gli sia convenuto....sento puzza di ritorsioni, casi strani ed improvvisi, cose del genere che sulle strade francesi sono già accadute in passato...speriamo di no, ma le premesse non sono delle migliori.

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:46

il_panta ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:14

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:11 Io ragazzi sarò ritardato ,ma di tutto quello che sto leggendo non ho ancora capito come hanno dimostrato che Froome ha inalato la corretta dose di salbutamolo .
Ho letto di normative sbagliate , di valori non attendibili, di effetti non dopanti etc... , ma questo sinceramente non centra nulla con il passato.

Abbiamo una norma che dice :
Se sei superiore a X , o dimostri che hai assunto Y o altrimenti vieni punito con pena P.

Quindi , dato che nel nostro caso
Froome era superiore a X e non è stato punito , significa che ha dimostrato di aver assunto Y .

Ma come lo dimostri ? Hai ripreso Froome per le 24 ore precedenti ? Hai portato le ricevute di tutti i ventolin acquistati ? Hai fatto una simulazione al pc? Hai trovato alcune incongruenze scagionanti ?
Hai dimostrato che hai sudato talmente tanto da rendere la concentrazione della sostanza il 40% in + ? E a quel punto perchè prima dell'antidoping uno non beve 5 l di acqua ?
Froome era a letto dall'amante che non gliela dava se lui si fosse spruzzato il ventolin?


Ripeto , scusate ma non ci sono ancora arrivato.

Credo che anche dimostrare quanto la misura X sia scorrelata da Y possa essere in tale imbarazzo gli organi competenti da rendere impraticabile una squalifica.

Quindi tu mi stai dicendo che la difesa era basata sul fatto che :

La misura X (ovvero quella trovata nelle urine) e la misura Y (ovvero quello inalato) sono totalmente non correlate , non esiste una "funzione" tra le due misure .
E per dimostrarlo ho portato miriadi di studi scientifici e di casistiche .
Quindi ho invalidato la tua norma, e dato che si presume sempre che uno sia innocente , il caso viene invalidato.
Corretto ?

Poi in seguito sarebbe lecito che ci si informasse su :
-gli studi scientifici e le casistiche portate
-se tali studi sono stati "approvati da qualche organo ufficiale" (non so come funziona l'iter per queste cose ma presumo che uno studio per diventare ufficiale debba passare al vaglio di qualche commissione giudicante) ?

Non ho detto che è andata così, ma che potrebbe essere andata così. Credo fermamente che noi non sapremo mai cosa è accaduto realmente fino in fondo, come in ogni caso di doping tra l'altro. Ci sono gli organi competenti e decidono loro. La mia idea è nata dalle parole di colui che la regola l'ha proposta, e che a posteriori ha detto di aver commesso un errore (https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... le-errore/). In pratica la regola è basata su test effettuati su nuotatori, che però non hanno variazioni nell'idratazioni forti come quelle dei ciclisti. Se è così, è una cosa da dilettanti, e per un team che crede nel proprio atleta e a cui i soldi non mancano immagino che girare le sorti della sentenza fosse "un gioco da ragazzi", senza tirare in ballo chissà quale anomalia di Froome.

max ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 0:19

herbie ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 18:26 Sarebbe veramente stato meglio per tutti, tenersi una breve squalifica per una sostanza che di certo non ti fa cambiare marcia, lasciare un titolo che alla fine conta poco nella sua carriera, e presentarsi a metà stagione ancora alla grande senza portarsi dietro tutto questo "battage".

non sono d'accordo in nessuno dei 3 punti che hai elencato:
1) come faccia una squalifica a essere un bene non lo capisco, certo per chi subentra in classifica è un bene, ma chi per chi viene squalificato è un marchio incancellabile, a maggior ragione visto che Froome si è sempre dichiarato innocente, è logico che cerchi di dimostrarlo.
2) la vuelta un titolo che conta poco? è chiaro che vincere il Tour ha un prestigio e un valore unico, ma la Vuelta ha comunque un grande valore e nel caso di Froome erano anni che si diceva che vinceva solo al Tour grazie alla squadra e negli altri 2 Grandi Giri che sono meno controllabili dal punto di vista tattico non avrebbe mai vinto, e si citava Contador alla Vuelta 2012 e alla Vuelta 2016(attacco da lontano con Quintana), si facevano i confronti con Nibali e Contador dicendo che la tripla corona vale di più delle sole vittorie al Tour, ecc... e poi aldilà di tutto una vittoria è sempre una vittoria, tra l'altro la Vuelta 2017 è stata massacrante come percorso, c'è stata battaglia tutti i giorni tra i big, mai un arrivo scontato o una possibilità di rifiatare per tre settimane.
3) il battage ci sarebbe stato in ogni caso anzi con un eventuale condanna non ci sarebbero state più freni nella stampa, invece adesso è ufficialmente assolto quindi non gli puoi dire nulla.

1) mah. Lo si potrà dire dopo questo Tour, se mi permetti. Perchè se poi ti capita qualcosa di strano in questa corsa, dove hai quasi tutti contro...non so quanto sia convenuto alla fine dei conti "sbattersi" in quel modo per salvarsi da una breve squalifica per nulla infamante.
C'è doping e doping...ora se uno risulta positivo al salbutamolo non è che vengano messi in discussione i risultati di una carriera eh. Poi, certo, se uno deve agire in base alle opinioni del popolo bue, e non di chi parla con cognizione di causa, non la finiamo più;
2) certo, sarà importante non lo discuto, ma è meglio un altro Tour, credo, per uno che può realmente vincerlo, come lui;
3) ripeto: il salbutamolo non dà certo modo di affermare che uno ha vinto i Tour grazie a quello. Inoltre il "battage" si sarebbe ampiamente esaurito prima del Tour e ora sarebbe qui a giocarsi le sue carte senza questo clima pesante intorno.

herbie ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 11:06 C'è doping e doping...ora se uno risulta positivo al salbutamolo non è che vengano messi in discussione i risultati di una carriera eh.

Un po' come chi paragona il furto della mela dal verduriere con una rapina in banca; a mio parere sempre di reato si tratta.

E comunque con la squalifica avrebbe perso sicuro la Vuelta e forse anche il Giro.... che vuol dire cancellazione della "tripla corona" e record nel filotto di GT consecutivi.

Scusa se è poco, eh!

il_panta ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 11:02

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:46

il_panta ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 10:14

Credo che anche dimostrare quanto la misura X sia scorrelata da Y possa essere in tale imbarazzo gli organi competenti da rendere impraticabile una squalifica.

Quindi tu mi stai dicendo che la difesa era basata sul fatto che :

La misura X (ovvero quella trovata nelle urine) e la misura Y (ovvero quello inalato) sono totalmente non correlate , non esiste una "funzione" tra le due misure .
E per dimostrarlo ho portato miriadi di studi scientifici e di casistiche .
Quindi ho invalidato la tua norma, e dato che si presume sempre che uno sia innocente , il caso viene invalidato.
Corretto ?

Poi in seguito sarebbe lecito che ci si informasse su :
-gli studi scientifici e le casistiche portate
-se tali studi sono stati "approvati da qualche organo ufficiale" (non so come funziona l'iter per queste cose ma presumo che uno studio per diventare ufficiale debba passare al vaglio di qualche commissione giudicante) ?

Non ho detto che è andata così, ma che potrebbe essere andata così. Credo fermamente che noi non sapremo mai cosa è accaduto realmente fino in fondo, come in ogni caso di doping tra l'altro. Ci sono gli organi competenti e decidono loro. La mia idea è nata dalle parole di colui che la regola l'ha proposta, e che a posteriori ha detto di aver commesso un errore (https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... le-errore/). In pratica la regola è basata su test effettuati su nuotatori, che però non hanno variazioni nell'idratazioni forti come quelle dei ciclisti. Se è così, è una cosa da dilettanti, e per un team che crede nel proprio atleta e a cui i soldi non mancano immagino che girare le sorti della sentenza fosse "un gioco da ragazzi", senza tirare in ballo chissà quale anomalia di Froome.

Beh è plausibile che la linea difensiva sia quella, sarebbe comunque interessante che tali studi portati da SKY siano resi pubblici , dovrebbero essere letteratura nel campo (penso almeno ,sono comunque ignorante).

In ogni modo se la tesi difensiva è quella , allora la regola va cancellata immediatamente e va riscritta in maniera appropriata.Se d'altronde non esistono metodi per sapere quanto salbutamolo assume un atleta , o lo si vieta del tutto o lo si concede del tutto, fino a scoperta di metodi di ricerca più appropriati.

34x27 ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 11:17

herbie ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 11:06 C'è doping e doping...ora se uno risulta positivo al salbutamolo non è che vengano messi in discussione i risultati di una carriera eh.

Un po' come chi paragona il furto della mela dal verduriere con una rapina in banca; a mio parere sempre di reato si tratta.

E comunque con la squalifica avrebbe perso sicuro la Vuelta e forse anche il Giro.... che vuol dire cancellazione della "tripla corona" e record nel filotto di GT consecutivi.

Scusa se è poco, eh!

Io infatti non metto sullo stesso piano il furto della mela e una rapina in banca.
Mi sembra chiaro che sia una cieca pazzia, farlo, anzi.

Il Giro non è detto che non lo potesse comunque correre, e che in ogni caso non gli fosse lasciato, questo mi pareva palese.
la Vuelta la può vincere anche l'anno prossimo, se è per quello.
In ogni caso, per i malpensanti ci sarà sempre un asterisco, se proprio vogliamo dirla tutta. Io, personalmente, mi sarei preso i pochi mesi e avrei corso tranquillo tutto il resto.

Sono d'accordo con te. Se anche chi ha proposto la regola sostiene che la regola vada riscritta c'è poco da dire...

herbie ha scritto: ↑giovedì 5 luglio 2018, 11:26 Il Giro non è detto che non lo potesse comunque correre, e che in ogni caso non gli fosse lasciato, questo mi pareva palese.
la Vuelta la può vincere anche l'anno prossimo, se è per quello.
In ogni caso, per i malpensanti ci sarà sempre un asterisco, se proprio vogliamo dirla tutta. Io, personalmente, mi sarei preso i pochi mesi e avrei corso tranquillo tutto il resto.

Sul Giro infatti ho messo il "forse".

Sulla Vuelta: intanto se l'è tenuta quella già vinta, con tanto di premi, ecc.
Sul poterla rivincere è tutto da vedere, troppe variabili in ballo.

Sull'asterisco: beh c'è gente che l'asterisco ai corridori lo mette "a gratis" anche se non sono mai stati coinvolti anche lontamente in alcunchè di sospetto, quindi figurati a Froome cosa gliene possa importare di certe etichette. Penso che sull'argomento sia già ben "corazzato".