Dubbi, domande, sospetti
- Beppugrillo
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Re: Dubbi, domande, sospetti
La Sky ha preso Wiggins, già trasformato in scalatore alla Garmin (cosa un po' sottovalutata, la Garmin in quel periodo era considerata il baluardo del ciclismo pulito o forse ci si considerava da sola e si vendeva così, non so, però comunque non era la Sky), e l'ha reso dominante al Tour. Se uno per principio ci mette di mezzo il doping, allora il doping è automatico anche per Froome e Thomas, ma se rimane aperto alla possibilità che fosse un'evoluzione naturale allora può benissimo essere naturale anche quanto fatto con Froome e Thomas. Lo stesso Froome bene o male anche nell'immediatamente visibile (la magrezza, la lunghezza dei ritiri in quota, l'agilità della pedalata) ha introdotto degli elementi nuovi. Non è che faceva esattamente le stesse cose degli altri, pesava come gli altri e andava il doppio, era diverso anche all'apparenza.
Sul fatto che i gregari sembravano andar più forte dei capitani delle altre squadre ripeto quello che ho scritto nel primo commento che ho messo nel thread: mi sembra una sostanziale illusione, nel senso che il gregario che ti dà tutto fino a 10 km dalla fine della tappa e stacca il terzo della generale, poi si ferma, non è più forte del terzo della generale. Conta l'arrivo. Oggi Kuss non è più forte di Simon Yates. Vediamoli all'arrivo per 20 giorni di fila e giudichiamo. Credo che il modo di correre di queste squadre gonfi tantissimo la sensazione del valore dei gregari, che in realtà sono abbastanza in linea con le altre squadre (ovviamente con la tara che se tu paghi i tuoi gregari come le altre squadre pagano i loro capitani è ovvio che hai corridori comunque forti a fare i gregari). Nella UAE mi sembra tutto ancora più piatto, non vedo corridori che hanno migliorato così tanto le loro prestazioni, anzi.
La Bahrain sarà più particolare, però l'unica cosa che davvero mi sembra oscillare troppo rispetto alla media è il caso Padun. In quello sono convinto anch'io che ci sia qualcosa di strano. Però appunto non per la prestazione in sé, ma per come si è poi comportata la squadra. Direi che quasi hanno legittimato i sospetti o comunque a essere generosi hanno mostrato di condividerli.
Sul fatto che i gregari sembravano andar più forte dei capitani delle altre squadre ripeto quello che ho scritto nel primo commento che ho messo nel thread: mi sembra una sostanziale illusione, nel senso che il gregario che ti dà tutto fino a 10 km dalla fine della tappa e stacca il terzo della generale, poi si ferma, non è più forte del terzo della generale. Conta l'arrivo. Oggi Kuss non è più forte di Simon Yates. Vediamoli all'arrivo per 20 giorni di fila e giudichiamo. Credo che il modo di correre di queste squadre gonfi tantissimo la sensazione del valore dei gregari, che in realtà sono abbastanza in linea con le altre squadre (ovviamente con la tara che se tu paghi i tuoi gregari come le altre squadre pagano i loro capitani è ovvio che hai corridori comunque forti a fare i gregari). Nella UAE mi sembra tutto ancora più piatto, non vedo corridori che hanno migliorato così tanto le loro prestazioni, anzi.
La Bahrain sarà più particolare, però l'unica cosa che davvero mi sembra oscillare troppo rispetto alla media è il caso Padun. In quello sono convinto anch'io che ci sia qualcosa di strano. Però appunto non per la prestazione in sé, ma per come si è poi comportata la squadra. Direi che quasi hanno legittimato i sospetti o comunque a essere generosi hanno mostrato di condividerli.
Re: Dubbi, domande, sospetti
o contador annecy.barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:55Avrebbe dovuto vincerla....Vingo ha fatto qualcosa di piu'...molto di piu'..castelli ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:49 il ciclismo è uno sport in cui differenze di potenza in piccola percentuale fanno una differenza enorme.
ergo un aiuto esogeno ti consente di arrivare da 15 esimo a primo.
a me la crono di vinge mi fa venire in mente quella di ancona di pantani nel 1999.
il fatto che la potenza sia esprimibile anche da atleti minuti lascia qualche dubbio.
poi secondo me podga ha sbagliato tecnicamente a cambiare bici e ha perso un 25 secondi per il cambio e qualcosa altro per aver perso il ritmo.
la crono di vinge è quella di uno che ha molta potenza e il modo molto aggressivo/adrenalinico con cui ha affrontato le curve in discesa mi fa pensare che...
nulla. i due di testa hanno fatto corsa a sé e tra i due di testa vinge ha fatto corsa ancor più a sé.
Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC
Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
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Re: Dubbi, domande, sospetti
millar voughters etc e il team sky si sono parati il culo a vicenda.
dietro c'erano i soldi, solo quelli.
con un'operazione di marketing commerciale hanno venduto la fuffa del ciclismo dell'allenamento maniacale riuscendo a battere gente addizionata solo grazie all'aranciata (marginal gains).
millar non è andato più come prima. grazie.
secondo me capiremo gli anni 20 tra 10 anni.
dietro c'erano i soldi, solo quelli.
con un'operazione di marketing commerciale hanno venduto la fuffa del ciclismo dell'allenamento maniacale riuscendo a battere gente addizionata solo grazie all'aranciata (marginal gains).
millar non è andato più come prima. grazie.
secondo me capiremo gli anni 20 tra 10 anni.
Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC
Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
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- chinaski89
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Beh chiunque quell'anno in Barhein è andato il triplo del solito salvo tornare nella norma l'anno successivo dopo polemiche e sospetti. Sul legittimare i sospetti concordoBeppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:58 La Sky ha preso Wiggins, già trasformato in scalatore alla Garmin (cosa un po' sottovalutata, la Garmin in quel periodo era considerata il baluardo del ciclismo pulito o forse ci si considerava da sola e si vendeva così, non so, però comunque non era la Sky), e l'ha reso dominante al Tour. Se uno per principio ci mette di mezzo il doping, allora il doping è automatico anche per Froome e Thomas, ma se rimane aperto alla possibilità che fosse un'evoluzione naturale allora può benissimo essere naturale anche quanto fatto con Froome e Thomas. Lo stesso Froome bene o male anche nell'immediatamente visibile (la magrezza, la lunghezza dei ritiri in quota, l'agilità della pedalata) ha introdotto degli elementi nuovi. Non è che faceva esattamente le stesse cose degli altri, pesava come gli altri e andava il doppio, era diverso anche all'apparenza.
Sul fatto che i gregari sembravano andar più forte dei capitani delle altre squadre ripeto quello che ho scritto nel primo commento che ho messo nel thread: mi sembra una sostanziale illusione, nel senso che il gregario che ti dà tutto fino a 10 km dalla fine della tappa e stacca il terzo della generale, poi si ferma, non è più forte del terzo della generale. Conta l'arrivo. Oggi Kuss non è più forte di Simon Yates. Vediamoli all'arrivo per 20 giorni di fila e giudichiamo. Credo che il modo di correre di queste squadre gonfi tantissimo la sensazione del valore dei gregari, che in realtà sono abbastanza in linea con le altre squadre (ovviamente con la tara che se tu paghi i tuoi gregari come le altre squadre pagano i loro capitani è ovvio che hai corridori comunque forti a fare i gregari). Nella UAE mi sembra tutto ancora più piatto, non vedo corridori che hanno migliorato così tanto le loro prestazioni, anzi.
La Bahrain sarà più particolare, però l'unica cosa che davvero mi sembra oscillare troppo rispetto alla media è il caso Padun. In quello sono convinto anch'io che ci sia qualcosa di strano. Però appunto non per la prestazione in sé, ma per come si è poi comportata la squadra. Direi che quasi hanno legittimato i sospetti o comunque a essere generosi hanno mostrato di condividerli.
- bicycleran
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Per quello c'è la sezione mainstream del forumpietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 0:28Ma accettare ci sia chi, per mille motivi diversi, trova la propria dimensione solo a 22/23/24 anni dopo un paio di stagioni nei pro è impossibile? Mica parliamo di gente che esplode a 28 o 30bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 2 agosto 2023, 23:55E io non so come riconosciate il talento in assenza di risultati, se non col senno di poi.pietro ha scritto: ↑mercoledì 2 agosto 2023, 23:04
Se bastano i risultati degli juniores per giudicare una carriera potremmo direttamente abolire le categorie superiori allora. Non so come pensiate seriamente che Vingegaard sia spuntato fuori dal nulla e che altrettanto dal nulla abbia inanellato tutti questi successi senza un'enorme base di talento
Io non ho trovato nessuno che avesse elogiato Vingegaard (o Froome) in tempi non sospetti.
A questo punto mi piacerebbe sapere quali saranno i futuri fenomeni tuttora inespressi, ma con "un'enorme base di talento".
Il tuo discorso è giusto, ma entro certi limiti di plausibilità. Un dominio come quello di Jonas a mio avviso non è spiegabile con l'aver trovato una propria dimensione, la crescita rispetto agli anni pre Jumbo è qualcosa di a dir poco stupefacente. Spero di sbagliarmi, ma non credo.
Remco addict
Re: Dubbi, domande, sospetti
Ma quello che vorrei sottolineare è proprio che negli anni pre-Jumbo non militava né in altre squadre WT/professional né in una grossa squadra giovanile (buona sì, ma non al pari delle più forti) per cui non trovo irrealistico pensare ad un enorme miglioramento. Inoltre mollare il lavoro al mercato del pesce per concentrarsi esclusivamente sulla bici porta chiaramente ad una crescita esponenziale. Sommando tutti i fattori, la sua realizzazione è sicuramente inaspettata, ma non per forza innaturalebicycleran ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 10:02Per quello c'è la sezione mainstream del forumpietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 0:28Ma accettare ci sia chi, per mille motivi diversi, trova la propria dimensione solo a 22/23/24 anni dopo un paio di stagioni nei pro è impossibile? Mica parliamo di gente che esplode a 28 o 30bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 2 agosto 2023, 23:55
E io non so come riconosciate il talento in assenza di risultati, se non col senno di poi.
Io non ho trovato nessuno che avesse elogiato Vingegaard (o Froome) in tempi non sospetti.
A questo punto mi piacerebbe sapere quali saranno i futuri fenomeni tuttora inespressi, ma con "un'enorme base di talento".
Il tuo discorso è giusto, ma entro certi limiti di plausibilità. Un dominio come quello di Jonas a mio avviso non è spiegabile con l'aver trovato una propria dimensione, la crescita rispetto agli anni pre Jumbo è qualcosa di a dir poco stupefacente. Spero di sbagliarmi, ma non credo.
Re: Dubbi, domande, sospetti
secondo me il cuore della discussione, che ho tentato di esporre più su è questo. Piccoli accorgimenti (può essere un medicinale, come anche un particolare meccanico, come una cosa che fai tu e solo tu la mattina, ecc.ecc.) possono dare quei 10 watt in più che in fondo ad una prova ti evitano di avere quel calo leggero che però fa le grosse differenze. A questo va aggiunto la convinzione e l'effetto psico-energetico che ti dà il sapere di avere un'arma in più e sentire che stai guadagnando.castelli ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:49 il ciclismo è uno sport in cui differenze di potenza in piccola percentuale fanno una differenza enorme.
ergo un aiuto esogeno ti consente di arrivare da 15 esimo a primo.
a me la crono di vinge mi fa venire in mente quella di ancona di pantani nel 1999.
Re: Dubbi, domande, sospetti
C'è un bell'articolo su l'ultimo uomo che racconta la storia di Vingegaard, compresi i suoi problemi psicologici e la tensione durante le gare che gli impediva di ripetere i numeri mostrati in allenamento.pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 10:43Ma quello che vorrei sottolineare è proprio che negli anni pre-Jumbo non militava né in altre squadre WT/professional né in una grossa squadra giovanile (buona sì, ma non al pari delle più forti) per cui non trovo irrealistico pensare ad un enorme miglioramento. Inoltre mollare il lavoro al mercato del pesce per concentrarsi esclusivamente sulla bici porta chiaramente ad una crescita esponenziale. Sommando tutti i fattori, la sua realizzazione è sicuramente inaspettata, ma non per forza innaturalebicycleran ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 10:02Per quello c'è la sezione mainstream del forum
Il tuo discorso è giusto, ma entro certi limiti di plausibilità. Un dominio come quello di Jonas a mio avviso non è spiegabile con l'aver trovato una propria dimensione, la crescita rispetto agli anni pre Jumbo è qualcosa di a dir poco stupefacente. Spero di sbagliarmi, ma non credo.
Ma in generale non mi stupisce che chi non ha fatto chissà che da under poi possa diventare fortissimo da prof, fino a poche stagioni fa si consideravano i 26-27 anni per il prime di un ciclista. Ci sono molti casi così come pure al contrario ce ne sono alcuni che paiono fenomeni da giovani e poi scompaiono, ci sta che ognuno abbia il suo percorso anche rispetto alla situazione di partenza nel settore giovanile.
(ciò non toglie che alcuni numeri di questi anni - non solo del danese - sono fuori dal mondo)
- Beppugrillo
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Re: Dubbi, domande, sospetti
A proposito di numeri pazzeschi, se si guarda l'inseguimento a squadre maschile in 4-5 anni i tempi di tutte le squadre del mondo sono scesi di 10-15''. Il fatto che riguarda tutti secondo me è un buon argomento per pensare che sia improbabile che il miglioramento derivi dal doping. L'inseguimento individuale maschile è ancora più clamoroso. Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.
Re: Dubbi, domande, sospetti
Tipo Froome dici?
Non ci siamo.Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:32 Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.
I cross che si trasformano in tiraggir capitano.
I pugni della domenica capitano.
I "numeri pazzeschi" non capitano. Sono conseguenze.
Re: Dubbi, domande, sospetti
Ma presagire a chi? Come fai a presagire il futuro di uno a 18 anni? È una gara di indovini?chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:33 Beh volendo ben vedere il passato di Pogacar c'è si, ma nulla che lasciasse presagire quello che è diventato dopo
Il vero problema comunque è che c'è una palese, enorme differenza tra squadre. Lo stesso corridore in squadre diverse cambia completamente di livello. Era così per Sky/Ineos ed ora è così ma con differenza ancora più marcata per Uae e soprattutto Jumbo. In tutto ciò ti trovi barzellette tipo la vicenda Barhein, su cui nessun innocentista mi ha mai dato una spiegazione plausibile. Padun escluso dal Tour why? Avevano senso le sue prestazioni al Delfinato? Come mai dopo due perquisizioni sono tornati tutti nella norma o peggio? E che differenza c'è tra loro e altre squadre?
Che il gap tra le squadre sia evidente non è una colpa della Jumbo, bensì un loro grandissimo merito. La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata, pertanto inutile fare polemiche su robe tipo Padun che non si sono più viste da allora. La Jumbo è dal 2019 che vola e inizialmente aveva anche un budget modestissimo...
Re: Dubbi, domande, sospetti
Conseguenza di un miglioramento (di tutte le squadre, chi più chi meno) della preparazionePrimo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:45Tipo Froome dici?
Non ci siamo.Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:32 Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.
I cross che si trasformano in tiraggir capitano.
I pugni della domenica capitano.
I "numeri pazzeschi" non capitano. Sono conseguenze.
- Beppugrillo
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Sì appunto sono conseguenze anche di cose presumibilmente lecite, non solo di doping.Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:45Tipo Froome dici?
Non ci siamo.Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:32 Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.
I cross che si trasformano in tiraggir capitano.
I pugni della domenica capitano.
I "numeri pazzeschi" non capitano. Sono conseguenze.
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Jumbo è molto più oltre le righe della Barhein, o al limite allo stesso modo, ultimamente con l'ingresso di certa gentaglia pure UAE guarda caso, non si capisce la differenza con la Barhein. Sa molto di io so io e voi non siete ncazzo .Cioè uno deve tornare tra le righe gli altri fottesega. Agli ultimi Tour robe alla Padun si sono viste eccome, con picchi di assurdità nelle sfide tra gregari dello scorso anno e altri episodi qui e là. Poi secondo il tuo ragionamento perchè dai per assodato che per Padun non fossero solo miglioramenti tecnologici di allenamento o roba del genere? Io ho pochi problemi con le pratiche illecite, mi da fastidio la doppia o plurima velocità.pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49Ma presagire a chi? Come fai a presagire il futuro di uno a 18 anni? È una gara di indovini?chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:33 Beh volendo ben vedere il passato di Pogacar c'è si, ma nulla che lasciasse presagire quello che è diventato dopo
Il vero problema comunque è che c'è una palese, enorme differenza tra squadre. Lo stesso corridore in squadre diverse cambia completamente di livello. Era così per Sky/Ineos ed ora è così ma con differenza ancora più marcata per Uae e soprattutto Jumbo. In tutto ciò ti trovi barzellette tipo la vicenda Barhein, su cui nessun innocentista mi ha mai dato una spiegazione plausibile. Padun escluso dal Tour why? Avevano senso le sue prestazioni al Delfinato? Come mai dopo due perquisizioni sono tornati tutti nella norma o peggio? E che differenza c'è tra loro e altre squadre?
Che il gap tra le squadre sia evidente non è una colpa della Jumbo, bensì un loro grandissimo merito. La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata, pertanto inutile fare polemiche su robe tipo Padun che non si sono più viste da allora. La Jumbo è dal 2019 che vola e inizialmente aveva anche un budget modestissimo...
Sul non lasciava presagire è solo un dato di fatto: era una promessa ma nessuno avrebbe detto sarebbe diventato così forte. Nulla di particolarmente strano di per se, solo una constatazione
Ultima modifica di chinaski89 il giovedì 3 agosto 2023, 15:07, modificato 1 volta in totale.
Re: Dubbi, domande, sospetti
Ma tanare che? Le perquisizioni prima del Tour '22 non le hai viste?
- chinaski89
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
- chinaski89
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Quindi per vincere il prossimo Tour a Pogi basterebbe fare una soffiata in procura poi due perquisizioni e tac ci si depotenzia in blocco?
Re: Dubbi, domande, sospetti
Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarnechinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Re: Dubbi, domande, sospetti
Vedi sopra. La Jumbo non è mai stata perquisita, chissà perchéchinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11Quindi per vincere il prossimo Tour a Pogi basterebbe fare una soffiata in procura poi due perquisizioni e tac ci si depotenzia in blocco?
Re: Dubbi, domande, sospetti
Padun era evidente perché dallo ieri all'oggi si è trasformato; esempi simili non se ne sono visti, con altrettanto repentini calichinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:04Jumbo è molto più oltre le righe della Barhein, o al limite allo stesso modo, ultimamente con l'ingresso di certa gentaglia pure UAE guarda caso, non si capisce la differenza con la Barhein. Sa molto di io so io e voi non siete ncazzo .Cioè uno deve tornare tra le righe gli altri fottesega. Agli ultimi Tour robe alla Padun si sono viste eccome, con picchi di assurdità nelle sfide tra gregari dello scorso anno e altri episodi qui e là. Poi secondo il tuo ragionamento perchè dai per assodato che per Padun non fossero solo miglioramenti tecnologici di allenamento o roba del genere? Io ho pochi problemi con le pratiche illecite, mi da fastidio la doppia o plurima velocità.pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49Ma presagire a chi? Come fai a presagire il futuro di uno a 18 anni? È una gara di indovini?chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:33 Beh volendo ben vedere il passato di Pogacar c'è si, ma nulla che lasciasse presagire quello che è diventato dopo
Il vero problema comunque è che c'è una palese, enorme differenza tra squadre. Lo stesso corridore in squadre diverse cambia completamente di livello. Era così per Sky/Ineos ed ora è così ma con differenza ancora più marcata per Uae e soprattutto Jumbo. In tutto ciò ti trovi barzellette tipo la vicenda Barhein, su cui nessun innocentista mi ha mai dato una spiegazione plausibile. Padun escluso dal Tour why? Avevano senso le sue prestazioni al Delfinato? Come mai dopo due perquisizioni sono tornati tutti nella norma o peggio? E che differenza c'è tra loro e altre squadre?
Che il gap tra le squadre sia evidente non è una colpa della Jumbo, bensì un loro grandissimo merito. La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata, pertanto inutile fare polemiche su robe tipo Padun che non si sono più viste da allora. La Jumbo è dal 2019 che vola e inizialmente aveva anche un budget modestissimo...
Sul non lasciava presagire è solo un dato di fatto: era una promessa ma nessuno avrebbe detto sarebbe diventato così forte. Nulla di particolarmente strano di per se, solo una constatazione
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Ok quindi sei pieno di dubbi e sospetti anche tu, solo con i Jumbo Pogi e qualche altro fortunato non sospetti? Chiedo perchè andarmi a ristudiare tutto quello che dicevi anni fa è dura e le memoria con la vecchiaia peggiorapietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarnechinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Re: Dubbi, domande, sospetti
Non devi confondere fonti di prova con mezzi di ricerca della prova, attento.
Sei abbastanza intelligente per capire che non ti dico questo per creare un contraddittorio sulle prestazioni che si son viste nel 2021, su cui credo anzi che abbiamo un'idea comune.
Solo ti deve essere chiaro che, esattamente come altri stanno facendo su altro, su Bahrein non fai che addentrarti nel territorio della speculazione. Che va benissimo, A ME!
Sai se uno fa l'integralista deve essere proprio impeccabile, immacolato oserei dire.
Peraltro non riesco realmente a capire che cazzo di problema abbiate col doping. Il doping è solo un elemento che, insieme con altri, determina una prestazione.
Non è il sangue del demonio.
Re: Dubbi, domande, sospetti
Ma che è questo atteggiamento tutto triggerato?pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarnechinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Mi sembra che al di là degli scontri ci sia sempre stato del rispetto.
La verità pietro è che hai una fortissima componente emotiva determinata dal coinvolgimento di Van Aert in seno alla Jumbo, cosa che evidentemente non ti permette di essere oggettivo.
Io so perfettamente quello che pensi di certe prestazioni dei jumbo proprio perché so quello che scrivevi su altre cose (prendilo come un complimento).
Re: Dubbi, domande, sospetti
No. All'epoca dissi che, pur con con il beneficio del dubbio, la Bahrain puzzava. E che quand'anche l'avessero fermata (e lo stop, seppur in un modo silenzioso, c'è stato eccome) questo non avrebbe significato niente riguardo a Pogacar (che allora era il diavolo qua dentro, prima che trovassero il nuovo villain danese).chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:15Ok quindi sei pieno di dubbi e sospetti anche tu, solo con i Jumbo Pogi e qualche altro fortunato non sospetti? Chiedo perchè andarmi a ristudiare tutto quello che dicevi anni fa è dura e le memoria con la vecchiaia peggiorapietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarnechinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10
Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Inoltre voglio ribadire una cosa: la mia non è una posizione innocentista o ultragarantista. Non mi faccio andar bene qualsiasi cosa finché non arriva la squalifica. Sinceramente sono molto convinto che Pogacar e Jumbo non facciano nulla di illecito (di UAE manco parlo perché in quella squadra di vistosi miglioramenti io non ne ho visti)
Re: Dubbi, domande, sospetti
Una perquisizione poliziesca è un filo diversa dal dire "nah, questo va troppo forte. È dopato". Soprattutto viste le conseguenze di quella perquisizione. Non è una prova, vero, ma per noi appassionati può essere sufficiente per capire.Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:17Non devi confondere fonti di prova con mezzi di ricerca della prova, attento.
Sei abbastanza intelligente per capire che non ti dico questo per creare un contraddittorio sulle prestazioni che si son viste nel 2021, su cui credo anzi che abbiamo un'idea comune.
Solo ti deve essere chiaro che, esattamente come altri stanno facendo su altro, su Bahrein non fai che addentrarti nel territorio della speculazione. Che va benissimo, A ME!
Sai se uno fa l'integralista deve essere proprio impeccabile, immacolato oserei dire.
Peraltro non riesco realmente a capire che cazzo di problema abbiate col doping. Il doping è solo un elemento che, insieme con altri, determina una prestazione.
Non è il sangue del demonio.
Come ho scritto ora, la mia non è una posizione integralista, ma tratto situazione per situazione nello specifico
Re: Dubbi, domande, sospetti
Scusa se ti è sembrato che ti abbia mancato di rispetto, non era la mia intenzione scrivendo quel post (in quello prima invece ero un po' infastidito ). Del coinvolgimento di Van Aert mi frega poco, tra i 30 della squadra credo sia quello su cui ci sono meno dubbi quindi...Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:21Ma che è questo atteggiamento tutto triggerato?pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarnechinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10
Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Mi sembra che al di là degli scontri ci sia sempre stato del rispetto.
La verità pietro è che hai una fortissima componente emotiva determinata dal coinvolgimento di Van Aert in seno alla Jumbo, cosa che evidentemente non ti permette di essere oggettivo.
Io so perfettamente quello che pensi di certe prestazioni dei jumbo proprio perché so quello che scrivevi su altre cose (prendilo come un complimento).
La stessa cosa la dico sulla UAE. E comunque io non ho mai visto robe in Jumbo troppo al di fuori delle righe. La situazione, sia in termini di prestazioni che riguardo a tutto l'ambiente che c'è dietro, mi pare sensibilmente diversa dalla Bahrain
Re: Dubbi, domande, sospetti
Sarò io che tendo a vedere sempre del marcio, ma a me considerando le sue caratteristiche e la carriera che aveva fatto fino a quel momento, Laporte mi sembra fuori dalle righe dalla prima corsa che ha fatto in maglia Jumbo dove su una cote di 1km ha staccato tutto il gruppo meno i sue due capitani
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Ma anche il Van Aert versione Tour. E un po' tutti quanti li danno l'aria di avere un bel boost. Non parliamo poi del NosferatuDenb ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:51Sarò io che tendo a vedere sempre del marcio, ma a me considerando le sue caratteristiche e la carriera che aveva fatto fino a quel momento, Laporte mi sembra fuori dalle righe dalla prima corsa che ha fatto in maglia Jumbo dove su una cote di 1km ha staccato tutto il gruppo meno i sue due capitani
Re: Dubbi, domande, sospetti
Ecco Foss. Foss non ha senso. E a differenza di tutti gli altri non si è più ripetuto (e se ne va via a fine stagione)
Re: Dubbi, domande, sospetti
Oggi ha preso quasi due secondi a km da Cattaneo. Per i famosi teoremi che non nominiamo, ai mondiali Cattaneo da 2 minuti ad Evenepoei!
Re: Dubbi, domande, sospetti
Sono curioso di vedere jorgenson, che ha un bel motore, e potrebbe avere un'evoluzione simile a laporte però per i grandi giri.chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 16:30Ma anche il Van Aert versione Tour. E un po' tutti quanti li danno l'aria di avere un bel boost. Non parliamo poi del NosferatuDenb ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:51Sarò io che tendo a vedere sempre del marcio, ma a me considerando le sue caratteristiche e la carriera che aveva fatto fino a quel momento, Laporte mi sembra fuori dalle righe dalla prima corsa che ha fatto in maglia Jumbo dove su una cote di 1km ha staccato tutto il gruppo meno i sue due capitani
Re: Dubbi, domande, sospetti
Certo, è lo stesso discorso, di tutti i sospetti che posso avere su froome di sicuro non c'è l'essere arrivato al top a 26 anni.
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Re: Dubbi, domande, sospetti
mi domando come mai con la potenza espressa nella crono vinge non partecipa al mondiale a crono ????
in teoria con quei dati potrebbe giocarsi ogni corsa, anche quelle in linea
in teoria con quei dati potrebbe giocarsi ogni corsa, anche quelle in linea
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Ho letto tutti voi con interesse
Premesso che pare assodato che gli unici puliti sono gli FDJ, sara per quello che non vincon mai...
Al netto dei sospetti e della "preparazione"...
A 20 anni eravate tutti come a 26? come consapevolezza di se, serieta, determinazione?
In 6 anni... che in questo caso sono una buona percentuale del percorso di vita dell' individuo, sai quante cose cambiano?
Magari anche i preparatori... pero.
Se uno poi ha il top dei risultati nei grandi giri a 24 anni e poi si sgonfia... che si deve dire, che è finita la "benzina"?
O nel suo caso sono problemi fisici e la psiche fragile?
Le regole valgono per tutti?
Per inciso, pogacar nel 2018 l' avenir l' ha dominato
Premesso che pare assodato che gli unici puliti sono gli FDJ, sara per quello che non vincon mai...
Al netto dei sospetti e della "preparazione"...
A 20 anni eravate tutti come a 26? come consapevolezza di se, serieta, determinazione?
In 6 anni... che in questo caso sono una buona percentuale del percorso di vita dell' individuo, sai quante cose cambiano?
Magari anche i preparatori... pero.
Se uno poi ha il top dei risultati nei grandi giri a 24 anni e poi si sgonfia... che si deve dire, che è finita la "benzina"?
O nel suo caso sono problemi fisici e la psiche fragile?
Le regole valgono per tutti?
Per inciso, pogacar nel 2018 l' avenir l' ha dominato
Re: Dubbi, domande, sospetti
Non escluderei nemmeno il GP di Monzanurseryman ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 6:47 mi domando come mai con la potenza espressa nella crono vinge non partecipa al mondiale a crono ????
in teoria con quei dati potrebbe giocarsi ogni corsa, anche quelle in linea
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Re: Dubbi, domande, sospetti
pietro ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 11:54Non escluderei nemmeno il GP di Monzanurseryman ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 6:47 mi domando come mai con la potenza espressa nella crono vinge non partecipa al mondiale a crono ????
in teoria con quei dati potrebbe giocarsi ogni corsa, anche quelle in linea
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Dal web:
- Allegati
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- Vingegard.jpg (76.06 KiB) Visto 728 volte
Personali:
https://more.arrs.run/runner/12345
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Ma non è migliorato in 6 anniGregLemond ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 10:37
In 6 anni... che in questo caso
Per inciso, pogacar nel 2018 l' avenir l' ha dominato
Ma in 7..8 mesi
C è un Vingegaard fino al 2020.. e uno dopo
Poi pogacar l avenir l ha vinto .. dominare è un'altra cosa
1 pogacar
2 arensman a 1 e 28
3 mader a 1 e 35
4 vlasov a 1 e 36
5 Champoussin a 1 e 56
Re: Dubbi, domande, sospetti
"tra il terzo e il decimo c'è pochissimo distacco, ma tra il primo e il terzo un buco nero. Vingegaard alieno". Pogacar vince l'Avenir con 1'28" sul secondo, il quale ha appena 28" sul quinto. Però non ha dominato. Ok
Re: Dubbi, domande, sospetti
2017
Bernal
Lambrecht a 109
Eg a 112
Hamilton a 128
Cras a 203
2019
Foss
Aleotti a 119
Van wilder a 234
Champoussin a 305
Zimmermann a 348
Han dominato?
Son l edizione precedente e quella successiva
Vingegaard che da 7 minuti al secondo ha dominato
Bernal
Lambrecht a 109
Eg a 112
Hamilton a 128
Cras a 203
2019
Foss
Aleotti a 119
Van wilder a 234
Champoussin a 305
Zimmermann a 348
Han dominato?
Son l edizione precedente e quella successiva
Vingegaard che da 7 minuti al secondo ha dominato
Re: Dubbi, domande, sospetti
Foss ha crono e' sempre andato,in questo 2023 non sta andando.....al Mondiale Remco era appena arrivato,aveva il fuso orario e una Vuelta sulle spalle,fosse stato 2 giorni dopo stai sicuro che vinceva anche la crono.
Sinceramente la Jumbo non la vedo diversa da altre squadre,semplicemente come UAE,adesso avendo soldi prendo i corridori piu' forti al mondo e non sempre vanno poi cosi forte,altrimenti Kelderman avrebbe dovuto vincere il Tour con 15 minuti di vantaggio visto che in passato andava forte.
Discorso Bahrain e' un po' diverso,visto che ottimi corridori stavano facendo numeri da fenomeni,ma stranamente poi non si sono confermati,anche se pure in quel caso non era dei brocchi diventati fenomeni,ma pur sempre ottimi corridori.
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Re: Dubbi, domande, sospetti
Dai, sei troppo intelligente, preparato ed appassionato...
L' hai visto l' Avenir di Pogacar?
Re: Dubbi, domande, sospetti
Nel discorso generale sono d'accordo con te, nello specifico di Foss un po' meno. Ma comunque una giornata super può capitare a tuttijan80 ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:38Foss ha crono e' sempre andato,in questo 2023 non sta andando.....al Mondiale Remco era appena arrivato,aveva il fuso orario e una Vuelta sulle spalle,fosse stato 2 giorni dopo stai sicuro che vinceva anche la crono.
Sinceramente la Jumbo non la vedo diversa da altre squadre,semplicemente come UAE,adesso avendo soldi prendo i corridori piu' forti al mondo e non sempre vanno poi cosi forte,altrimenti Kelderman avrebbe dovuto vincere il Tour con 15 minuti di vantaggio visto che in passato andava forte.
Discorso Bahrain e' un po' diverso,visto che ottimi corridori stavano facendo numeri da fenomeni,ma stranamente poi non si sono confermati,anche se pure in quel caso non era dei brocchi diventati fenomeni,ma pur sempre ottimi corridori.
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