Noi e Israele: un caso di coscienza

[Gimbatbu]

La maggior parte degli indiani d'America non fu uccisa in guerra. Ma perirono per fame, stenti, malattie perché deportati, ingannati, confinati fuori del loro habitat. È stato unanimemente definito genocidio. C' è differenza con l' attuale situazione Gaza? Sì, in questo caso gli abitanti sono anche bombardati.

[nemecsek.]

Visto che è un gesto principalmente simbolico e non uno degli strumenti più efficaci di pressione internazionale, direi a questo punto non ha nessun senso.

Infatti è un problema personale di Grassi, della sua coscienza, sarebbe bene tenerlo a mente.
Siccome che qui è casa sua e lui decide la linea editoriale, ne ha facoltà.
Tutto qui.

[lemond]

L'antisionismo non c'entra nulla con l'antisemitismo

Vero, ma B.N. non c'entra nulla con il sionismo (quello vero dei padri fondatori). Le parole certo cambiano e pazzesco ora significa bello , però in questo modo si rischia di non comprendersi. Del movimento sionista ha fatto parte anche un certo Albert Einstein!
Per me Netanyahu è solo un ... alla Trump e Putin e, come i due (e Hitler) è stato eletto a una certa carica, pur non essendo capace di esercitarla e infatti, nel caso, sta svolgendo il compito di far diventare tutti o quasi i palestinesi pro Hamas.

[lemond]

Genocidio:
sistematica distruzione di una popolazione.

Sono d'acordo

... un "pacifinto" (termine davvero detestabile a mio avviso. Sono due anni che mi dà l'ulcera)

E allora come chiameresti chi inneggia alla pace solo quando gli fa comodo?

[jumbo]

Non avevo ancora letto nulla di questo post (mea culpa).
Personalmente sono nauseato da ciò che succede a Gaza e sono molto critico verso il governo di Israele.
Ma scrivere "Free Palestine" al posto di "Israel" è patetico e antisemita.
Il governo di Israele sta portando avanti da anni una politica che non ha certo la pace come obiettivo e sta rispondendo in maniera, a mio avviso, sproporzionata e crudele ad un attacco criminale e altrettanto crudele portatogli da un'entità (Hamas) che, se possibile, è pure peggio.
Detto questo esiste, e ne ha tutto il diritto. Negargli il nome è negargli l'esistenza.

Qui gli unici che negano l'esistenza di qualcun'altro sono gli Israeliani

https://www.repubblica.it/esteri/2024/0 ... G-P4-S1-T1

Netanyahu: “Nessuno stato palestinese finché sarò premier”

Veramente da decenni Hamas vuole la cancellazione dello stato di Israele e degli israeliani. Ce l'ha pure scritto nello statuto e persegue coerentemente la cosa spendendo i soldi che ha per armi di attacco a Israele e alla sua popolazione e non spende niente per migliorare le condizioni di vita dei Gazawi.

Se le vittime israeliane sono meno di quelle palestinesi dipende molto dal fatto che gli Israeliani hanno investito in un efficace sistema di contraerea.

Il fatto che gli Israeliani abbiano torto non significa che Hamas abbia ragione. Qui fanno la gara costantemente a chi ha più torto dei due.

[jumbo]

Vedere 'Free Palestine' al posto di 'Israel' è proprio penoso. Buona domenica a tutti

Penoso è il termine corretto.

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

[chinaski89]

Vero, entrambe le parti vogliono che l'altra sparisca. Ed è ovvio che la sola soluzione sia quella dei due stati. Ad oggi però soltanto una delle due parti avrebbe la capacità di spazzare via l'avversario con relativa popolazione civile e lo sta facendo. Difendere questo è altrettanto folle che dipingere come agnellini o eroi gli altri

[jumbo]

Non me ne intendo di semantica del diritto internazionale, ma se qualcuno ha usato il termine genocidio per l'esodo forzato degli armeni dell'Artsak, mi pare applicabile pure alla situazione di Gaza.

[PassistaScalatore]

La squadra israeliana nel ciclismo è un caravanserraglio di vecchie glorie che strappano stipendi elevati da un governo che ha milioni e milioni da spendere per sperare di ripulire la sua immagine, come Coca Cola e McDonalds che sponsorizzano gli eventi sportivi. Difficilmente sono davvero in competizione. Ma quando in una fuga, o davanti, ci sono un corridore della Israel e quello di un'altra squadra, mi auguro sempre che a vincere sia l'altro.

Ennesima disinformazione
La squadra israeliana non è finanziata dal governo israeliano
Che non spende milioni per ripulire l immagine (quello lo fanno i vari altri stati del golfo)
È un progetto privato
Finanziato da mecenati , molto appassionati di ciclismo
Tutto finalizzato per promuovere il ciclismo in Israele (dove la squadra pro è solo la punta della piramide)

Si chiama solo "Israel" con la stella di David sulla maglia. Cosa vuoi che sia.

[lemond]

Si chiama solo "Israel" con la stella di David sulla maglia. Cosa vuoi che sia.

Che poi si ritorna quasi sempre lì: ab ovo!

[castelli]

Rispondo ad alcune osservazioni che mi sono state fatte. Non all'accusa di antisemitismo sulla quale onestamente non occorre nemmeno che mi pronunci.

Intanto, il thread in questione non è strettamente parte della sezione "Dite la vostra sul ciclismo" ma sta sopra, visibile in tutte le sezioni.

La cosa che mi preme di più affrontare è l'accusa di ipocrisia sorta dalla contrapposizione tra il mio articolo di qualche giorno fa e un pezzo pubblicato diversi mesi fa per la rubrica di Marco Gaviglio. Intanto, gli autori delle rubriche hanno piena libertà di scrivere quello che pare a loro, anche cose con cui potrei personalmente essere in disaccordo, quindi un medio avvocato mi trarrebbe d'impaccio già a questo stadio del processo.

Ma non voglio nascondermi dietro a una scappatoia che sarebbe alquanto ipocrita (quella sì) da parte mia. È ovvio che nell'articolo relativizzavo la condizione di atleti e team israeliani al ban imposto due anni fa a quelli russi e bielorussi, altrimenti non avrebbe avuto nemmeno senso citare l'occorrenza, come ho fatto. Riconosco che avrei potuto e dovuto sviscerare meglio la corrispondenza.

Ma ancora non mi basta, perché sì, è vero che ritengo quanto sta avvenendo a Gaza terribilmente più grave di tutto quello che abbiamo potuto vedere negli ultimi decenni. Non significa, come ha alluso qualcuno, che per me i morti ucraini valgano meno di quelli palestinesi. Ma se qualcuno non si accorge coi propri occhi che quanto accade a Gaza non è comparabile con niente di quanto siamo stati ahinoi abituati a vedere da decenni in qua, e quindi neanche con l'invasione russa dell'Ucraina, non so che dire. E non perché Putin sia un mio amichetto, o perché io sia un "pacifinto" (termine davvero detestabile a mio avviso. Sono due anni che mi dà l'ulcera).

In questa visione (sarà sbagliata? Ma è comunque la mia) il mio obiettivo non era ovviamente arrivare al ban degli atleti israeliani, tra l'altro non vedo che potere avrei per arrivare a un simile risultato. Ma - e l'ho scritto chiaramente alla fine dell'articolo - lasciare una testimonianza. E stimolare delle riflessioni, e magari spingere qualcun altro a lasciare altre testimonianze. A prendere posizione, anche nel ciclismo, perché no? Saremo una bolla a parte noialtri?

Tra l'altro il messaggio di non sostegno alle politiche di Israele e in particolare alla brutalità della rappresaglia in atto credo sia chiaro ed è quello che mi interessava e mi interessa, la modalità di realizzazione della cosa (che ha sollevato qualche superflua ironia) non è così centrale. Dopo qualche giorno, per esempio, mi sono reso conto che non citare negli articoli gli atleti della Israel-Premier Tech non aveva gran senso se l'idea era di continuare a veicolare quel messaggio, perché chi non avesse letto l'editoriale non coglierebbe probabilmente la cosa, mentre ribattezzare la squadra Free Palestine permette al messaggio di continuare a viaggiare con immediatezza anche nei prossimi mesi.

Sono pronto a qualsiasi confronto, del resto non pensavo certo di raccogliere l'unanimità dei consensi con questa presa di posizione. Solo, prego tutti di mantenere toni corretti negli scambi, ho già cancellato diversi messaggi, riusciamo a evitare volgarità gratuite, accuse personali, sguaiataggini inutili e diversioni sull'universo mondo? Riusciamo a confrontarci da persone civili?

In generale, nel dibattito in essere (non solo qui sul forum, ma certo anche qui), credo che dovremmo spogliarci degli occhiali deformanti dell'etnocentrismo e cercare di essere quanto più laici possibile. Secondo me ci sono delle evidenze non occultabili in quello che da tempo avviene in geopolitica. Potremmo addirittura scoprire che eravamo noi i cattivi della favola.

non siamo i più cattivi della favola ma abbiamo inventato e continuiamo a raccontarci la favola.

la favola starebbe nella nostra superiorità che è REALE oggettivamente ma che esiste solo all'interno della favola.
l'individuo nasce con lo stato moderno in occidente (la terra è sferica, occidente rispetto a chi?), ed è individuo perché può dire la propria e può dire la propria perché semplicemente non è pericoloso.
noi possiamo inneggiare alla pace perché la posta in gioco è nulla. puoi inneggiare alla pace come alla guerra, non cambia nulla. lo puoi fare perché sei innocuo.
quando la posta in gioco si alza improvvisamente i russi diventano un nemico all'interno del nostro ordine democratico e liberale. ma come? siamo liberali.
quando la posta in gioco si alza non si può più uscire di casa. ma come? siamo liberali.
sì ma fino ad un certo punto, fino a che l'ordine non viene messo in pericolo.

a quel punto, quando l'ordine viene messo in discussione, i distinguo cessano e l'obbiettivo diventa stranamente l'unanimità, quanto di più distante dalla democrazia liberale.
per conservare l'ordine intervengono corpi intermedi che dipendono dal potere e che premono con i mezzi che hanno a disposizione: con la propaganda unidirezionale.

il conflitto israelo palestinese filtrato attraverso la, per ora, pacificata società occidentale diventa incomprensibile.
ricorriamo alle nostre categorie individuando negli ebrei del 2024 (non sarebbero d'accordo) la germania delle belve bionde del 1939 e magari gli arabi nei panni dei comunisti. ossia applichiamo sempre le NOSTRE categorie.

essendo una guerra per un territorio conteso fino a che non si raggiunge un equilibrio si continueranno a scannare.

noi continueremo ad applicare le nostre categorie pensando di essere al centro del mondo.
siamo al centro del nostro mondo, l'europa, sì un hub dei diritti umani ma garantito a monte da dei figli di puttana (non può che essere così).

[galliano]

... un "pacifinto" (termine davvero detestabile a mio avviso. Sono due anni che mi dà l'ulcera)

E allora come chiameresti chi inneggia alla pace solo quando gli fa comodo?

Carlo, il punto è che quel termine che pure io trovo insopportabile, semplicistico e direi pure offensivo, viene usato spesso a sproposito anche verso chi non inneggia alla pace SOLO quando gli fa comodo

[Scattista]

è vero che ritengo quanto sta avvenendo a Gaza terribilmente più grave di tutto quello che abbiamo potuto vedere negli ultimi decenni. Non significa, come ha alluso qualcuno, che per me i morti ucraini valgano meno di quelli palestinesi. Ma se qualcuno non si accorge coi propri occhi che quanto accade a Gaza non è comparabile con niente di quanto siamo stati ahinoi abituati a vedere da decenni in qua, e quindi neanche con l'invasione russa dell'Ucraina, non so che dire. E non perché Putin sia un mio amichetto, o perché io sia un "pacifinto" (termine davvero detestabile a mio avviso. Sono due anni che mi dà l'ulcera).

non sai che dire? Annamo bbene. Secondo me invece dovresti provare a sforzarti di dire, di spiegarci perché sostieni che quanto succede in Israele non è comparabile. Lo dico davvero. Perché altrimenti noi si pensa male.

Non è comparabile per una mera conta dei morti?? Davvero? In Ucraina 20.000 vittime civili dall'inizio del conflitto (e duecentomila militari!!! duecentomila!). A Gaza 25.000 vittime dall'inizio del conflitto (che includono civili e miliaziani).
Quindi non è la mera conta dei morti. Per quale motivo allora Israele dovrebbe subire la tua censura e la Russia no?

PS: di "pacifinti" in questo thread non aveva parlato NESSUNO prima che tu hai menzionato la parola, quindi il tuo commento è alquanto fuori luogo.

[Trullo]

In realtà le differenze fra coflitto Russia-Ucraina e conflitto Israele-Gaza sono molteplici

Nella Costituzione dell'Ucraina o nello statuto dei suoi partiti di governo non figura come obiettivo la distruzione dello stato russo, l'Ucraina non ha mai compiuto attentati o lanci di missili su suolo russo, nè ha mai fatto incursioni in Russia rapendone comuni cittadini. Nè ha mai piazzato installazioni militari su ospedali, scuole, chiese, abitazioni civili.

Inoltre, all'inizio della guerra l'Ucraina ha evacuato i suoi cittadini residenti nelle zone più a rischio di attività militare (si parla di 8 milioni di profughi, poi parzilmente rientrati in patria) anzichè lasciarli massacrare al solo scopo di costruire esecrazione per il nemico da parte della comunità internazionale (obiettivo che Hamas invece, a giudicare dalle reazioni che vedo qui, e non solo qui, ha pienamente conseguito)

[Winter]

Si chiama solo "Israel" con la stella di David sulla maglia. Cosa vuoi che sia.

Perché le squadre di calcio come si chiamano?
La Lazio?
Il Torino?
Mica son finanziati dalla regione o da una città
In Polonia c è una squadra che si chiama Polonia bytom..non c'entra niente con lo stato Polacco

[Winter]

è vero che ritengo quanto sta avvenendo a Gaza terribilmente più grave di tutto quello che abbiamo potuto vedere negli ultimi decenni. Non significa, come ha alluso qualcuno, che per me i morti ucraini valgano meno di quelli palestinesi. Ma se qualcuno non si accorge coi propri occhi che quanto accade a Gaza non è comparabile con niente di quanto siamo stati ahinoi abituati a vedere da decenni in qua, e quindi neanche con l'invasione russa dell'Ucraina, non so che dire. E non perché Putin sia un mio amichetto, o perché io sia un "pacifinto" (termine davvero detestabile a mio avviso. Sono due anni che mi dà l'ulcera).

non sai che dire? Annamo bbene. Secondo me invece dovresti provare a sforzarti di dire, di spiegarci perché sostieni che quanto succede in Israele non è comparabile. Lo dico davvero. Perché altrimenti noi si pensa male.

Non è comparabile per una mera conta dei morti?? Davvero? In Ucraina 20.000 vittime civili dall'inizio del conflitto (e duecentomila militari!!! duecentomila!). A Gaza 25.000 vittime dall'inizio del conflitto (che includono civili e miliaziani).
Quindi non è la mera conta dei morti. Per quale motivo allora Israele dovrebbe subire la tua censura e la Russia no?

PS: di "pacifinti" in questo thread non aveva parlato NESSUNO prima che tu hai menzionato la parola, quindi il tuo commento è alquanto fuori luogo.

Concordo
Cosa cambia?

Nel 2025 verranno organizzati i mondiali in ruanda..
Per volere del presidente Kagame (dittatore..)

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/on ... 8434730000

Il vicino presidente del congo compara kagame a hitler
https://www.africanews.com/2023/12/09/d ... to-hitler/

Nessun boicottaggio per il tour du rwanda
Nessun articolo contro l organizzazione del mondiale anzi l opposto

[Winter]

Vedere 'Free Palestine' al posto di 'Israel' è proprio penoso. Buona domenica a tutti

Penoso è il termine corretto.

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

Esattamente

[Trullo]

Nel 2025 verranno organizzati i mondiali in ruanda..
Per volere del presidente Kagame (dittatore..)

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/on ... 8434730000

Il vicino presidente del congo compara kagame a hitler
https://www.africanews.com/2023/12/09/d ... to-hitler/

Nessun boicottaggio per il tour du rwanda
Nessun articolo contro l organizzazione del mondiale anzi l opposto

O vogliamo parlare del Qatar?

[Winter]

Già..
Ricordo il diverso trattamento tra il giro in Israele e il mondiale in qatar..
Ci sta prendere posizione contro Israele
Per me invrce le colpe son di entrambi , perché vogliono la stessa cosa

[Scattista]

il sugo della questione, per me, è che è perfettamente legittimo chiedere il ban degli atleti israeliani. Non so se lo condividerei, ma è una cosa che ha una forte logica. Ci sono cose che non vanno, nell'agire del governo israeliano e azioni come il ban dalle competizioni sportive è un modo di esercitare una 'moral suasion', di fare pressione senza tirare bombe (con buona pace di chi critica questa pratica nei confronti della Russia; c'è un modo incruento e indolore di fare la guerra e ci si oppone? meglio tirar le bombe allora?).

Il problema con la posizione di Cicloweb è che questo sistema viene invocato nei confronti di Israele, ma criticato nei confronti della Russia, dicendo poi che sono due situazioni diverse, ma senza spiegare il perché di questa singolare affermazione. Questa si chiama ipocrisia.

[lemond]

... un "pacifinto" (termine davvero detestabile a mio avviso. Sono due anni che mi dà l'ulcera)

E allora come chiameresti chi inneggia alla pace solo quando gli fa comodo?

Carlo, il punto è che quel termine che pure io trovo insopportabile, semplicistico e direi pure offensivo, viene usato spesso a sproposito anche verso chi non inneggia alla pace SOLO quando gli fa comodo

No Gallia, il pacifismo è un termine/concetto inventato dai (secondo me) più sommi ipocriti che vogliono edulcorare la loro verità. Ad es, Gandhi non era pacifista, bensì non violento che tutt'altra cosa. E la differenza salta agli occhi, perché quest'ultimo accetta la violenza solo come ultima ratio, ad es, di fronte all'aggressione di Stalin, Hitler o chi per loro, il pacifista/finta invece dice di accettare tutto, pur di evitare la guerra. La cartina di tornasole è Santa Romana Chiesa, che ha come libro sacro quello che Umberto Eco descrive, con ironia, ma Arlecchino si confessò burlando: "Anonimi. La Bibbia. Devo dire che quando ho cominciato a leggere il manoscritto, per le prime centinaia di pagine, ne ero entusiasta. È tutto azione e c'è tutto quel che il lettore oggi chiede a un libro di evasione: sesso (moltissimo), con adulteri, sodomia, omicidi, incesti, guerre, massacri, genocidi (Giosuè, ma in Italia questo nome è tradotto con Gesù, perché perché chiede a Yahweh di fermare il sole?) e così via."
Il capo di tale setta si definisce (o lo definiscono) pacifista! Se non fa finta lui, dimmi chi altro? Molti di costoro, infine, li ho visti sventolare bandiere con il volto di tal Ernesto Guevara de la Serna e via andando. P.S. Se poi tu ne conosci uno vero e mi fai nome e cognome, proverò a indagare.

[lemond]

Si chiama solo "Israel" con la stella di David sulla maglia. Cosa vuoi che sia.

Perché le squadre di calcio come si chiamano?
La Lazio?
Il Torino?
Mica son finanziati dalla regione o da una città
In Polonia c è una squadra che si chiama Polonia bytom..non c'entra niente con lo stato Polacco

Solo che Isra(el) e la stella di David non sono solo indicazioni di luoghi geografici.

[lemond]

... entrambi , perché vogliono la stessa cosa

Vero, però le potenzialità sono diverse e, al momento solo Israele è in grado di ottenere quel che dice, ovvero la soluzione finale.

[Beppugrillo]

Io non mi sogno neanche di esprimere un'opinione su questo tema enorme, però penso che qualsiasi parere, anche ben argomentato, empatico, logico, se è espresso senza il peso emotivo della cosa mostruosa che ha subito Israele all'inizio di questo conflitto (e in parte sta tuttora subendo) non ha alcun valore. E non voglio dire che è tutto giustificato, solo che non siamo in grado di dare un giudizio pieno.

Sulla questione dello sport, il fatto che le istituzioni sportive sono occidentali e che gli atleti israeliani sono in gara mentre i russi non lo sono perché gli israeliani stanno con noi e i russi no mi sembra del tutto naturale. Sarà pure giustificabile eticamente, con mille discorsi, ma se il Cio fosse arabo alle Olimpiadi ci andrebbero i palestinesi e non gli israeliani, è super-banale e penso che andrebbe ammesso come dato di fatto, il resto è in più

[bicycleran]

Vedere 'Free Palestine' al posto di 'Israel' è proprio penoso. Buona domenica a tutti

Penoso è il termine corretto.

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

Aristotele ti fa una pippa.
Palestina libera significa autodeterminazione di un popolo, non lo sterminio di un altro.

[Ultimo km]

Penoso è il termine corretto.

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

Aristotele ti fa una pippa.
Palestina libera significa autodeterminazione di un popolo, non lo sterminio di un altro.

Vallo a dire ad Hamas.

[bicycleran]

In realtà le differenze fra coflitto Russia-Ucraina e conflitto Israele-Gaza sono molteplici

Nella Costituzione dell'Ucraina o nello statuto dei suoi partiti di governo non figura come obiettivo la distruzione dello stato russo, l'Ucraina non ha mai compiuto attentati o lanci di missili su suolo russo, nè ha mai fatto incursioni in Russia rapendone comuni cittadini. Nè ha mai piazzato installazioni militari su ospedali, scuole, chiese, abitazioni civili.

Inoltre, all'inizio della guerra l'Ucraina ha evacuato i suoi cittadini residenti nelle zone più a rischio di attività militare (si parla di 8 milioni di profughi, poi parzilmente rientrati in patria) anzichè lasciarli massacrare al solo scopo di costruire esecrazione per il nemico da parte della comunità internazionale (obiettivo che Hamas invece, a giudicare dalle reazioni che vedo qui, e non solo qui, ha pienamente conseguito)

La Russia riconosce ufficialmente l'Ucraina, Israele non riconosce la Palestina.

Netanyahu ha in programma l'annessione di tutta la Palestina, Putin non ha in programma l'annessione di tutta l'Ucraina.

Quella in Ucraina è una guerra simmetrica, quella in Palestina è tra una potenza nucleare e malilizie dotate di armi artigianali.

La maggiore potenza mondiale e i sui alleati in Ucraina sostengono l'occupato, in Palestina l'occupante.

Il numero dei morti normalizzato sul tempo da cui si combatte o sul numero di popolazione totale è enormemente più alto in Palestina.

Israele ha ordinato l'evacuazione di due milioni di persone, stragrande maggioranza della popolazione di Gaza, nulla di simile si è visto in Ucraina.

Mentre ordinava di evacuare verso il Valico di Rafah, ha bombardato il valico di Rafah. La Russia non si è spinta a tanto.

Il numero di giornalisti, personale Onu, operatori sanitari ucciso a Gaza in questi mesi non ha precedenti

[bicycleran]

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

Aristotele ti fa una pippa.
Palestina libera significa autodeterminazione di un popolo, non lo sterminio di un altro.

Vallo a dire ad Hamas.

Non mancherò.

[pietro]

In realtà le differenze fra coflitto Russia-Ucraina e conflitto Israele-Gaza sono molteplici

Nella Costituzione dell'Ucraina o nello statuto dei suoi partiti di governo non figura come obiettivo la distruzione dello stato russo, l'Ucraina non ha mai compiuto attentati o lanci di missili su suolo russo, nè ha mai fatto incursioni in Russia rapendone comuni cittadini. Nè ha mai piazzato installazioni militari su ospedali, scuole, chiese, abitazioni civili.

Inoltre, all'inizio della guerra l'Ucraina ha evacuato i suoi cittadini residenti nelle zone più a rischio di attività militare (si parla di 8 milioni di profughi, poi parzilmente rientrati in patria) anzichè lasciarli massacrare al solo scopo di costruire esecrazione per il nemico da parte della comunità internazionale (obiettivo che Hamas invece, a giudicare dalle reazioni che vedo qui, e non solo qui, ha pienamente conseguito)

La Russia riconosce ufficialmente l'Ucraina, Israele non riconosce la Palestina.

Netanyahu ha in programma l'annessione di tutta la Palestina, Putin non ha in programma l'annessione di tutta l'Ucraina.

Quella in Ucraina è una guerra simmetrica, quella in Palestina è tra una potenza nucleare e malilizie dotate di armi artigianali.

La maggiore potenza mondiale e i sui alleati in Ucraina sostengono l'occupato, in Palestina l'occupante.

Il numero dei morti normalizzato sul tempo da cui si combatte o sul numero di popolazione totale è enormemente più alto in Palestina.

Israele ha ordinato l'evacuazione di due milioni di persone, stragrande maggioranza della popolazione di Gaza, nulla di simile si è visto in Ucraina.

Mentre ordinava di evacuare verso il Valico di Rafah, ha bombardato il valico di Rafah. La Russia non si è spinta a tanto.

Il numero di giornalisti, personale Onu, operatori sanitari ucciso a Gaza in questi mesi non ha precedenti

Cosa tocca leggere mamma mia. "La Russia riconosce l'Ucraina". Che grandissimo sollievo per gli ucraini. Nei fatti poi il riconoscimento non conta niente, dato che dal 2014 in avanti ne ignorano la sovranità e da due anni lo hanno invaso.

"Putin non ha in programma l'annessione di tutta l'Ucraina". AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH. Al massimo ADESSO non ha in programma l'annessione di tutta l'Ucraina perché sa che è un risultato irraggiungibile, grazie alla valorosa resistenza guidata da Zelensky e da tutto il libero popolo ucraino. Inizialmente ce l'aveva eccome quel progetto e invece si è preso una tranvata sui denti con grande dispiacere di Travaglio e compagnia cantante.

Quella in Ucraina è una guerra tra Stati, l'altra tra uno Stato e un'organizzazione militare strutturata come un esercito (Hamas è ben armata, son mica degli improvvisati). Una normalissima guerra prevista dal diritto internazionale, in cui però l'aggressore viene confuso con l'aggredito dall'opinione pubblica. Israele ha il sacrosanto diritto di rispondere a un attentato nazista. Lo sta facendo nel modo più sbagliato possibile perché ha al governo fascisti, politici corrotti e criminali di guerra. E giustamente bisogna sensibilizzare su questo tema poiché l'opinione dell'Occidente è l'unica cosa che può, anche se solo in minimissima parte, influenzare le loro scelte.

I morti a Gaza sono alti anche per l'elevata concentrazione di persone, elemento che avrebbe dovuto fare riflettere Israele prima di bombardare a casaccio, dato che la densità non si scopre a posteriori. Ma guardate che in Ucraina i dati sono altrettanto spaventosi, i 200 mila morti solamente tra i militari sono superati già da tempo (gli ucraini l'altro giorno hanno diffuso dati spaventosi che parlano di 375 000 soldati persi dalle forze armate russe) e nell'ultimo periodo lo stallo si è trasformato in carneficina. Putin ha mandato al macello un milione di persone, di che stiamo parlando?

La guerra in Medio Oriente è un conflitto tra due parti che hanno ambedue torto marcio sia prima che dopo il 7 ottobre. Al momento però noi possiamo solamente fare pressione su chi in teoria sarebbe il difensore perché cessi il massacro e dobbiamo farlo con molta più forza di quanto visto finora, pur ricordando che la completa neutralizzazione di Hamas è un suo diritto. Credo che Marco volesse dire questo, non certo negare il diritto all'esistenza di Israele.

In Ucraina, invece, c'è un giusto e uno sbagliato, uno che ha ragione e un altro che ha torto, un buono e un cattivo. Ed è evidente. Con buona pace di filoputiniani, anti-atlantici di professioni, simpatizzanti fascisti e comunisti

[Gimbatbu]

La proposta del ministro israeliano di creare un' isola artificiale dove deport... ospitare i palestinesi la dice lunga su come in realtà si vada oltre il genocidio. Una finezza metafisica: la morte restando in vita.

[JineteRojo]

In realtà le differenze fra coflitto Russia-Ucraina e conflitto Israele-Gaza sono molteplici

Nella Costituzione dell'Ucraina o nello statuto dei suoi partiti di governo non figura come obiettivo la distruzione dello stato russo, l'Ucraina non ha mai compiuto attentati o lanci di missili su suolo russo, nè ha mai fatto incursioni in Russia rapendone comuni cittadini. Nè ha mai piazzato installazioni militari su ospedali, scuole, chiese, abitazioni civili.

Inoltre, all'inizio della guerra l'Ucraina ha evacuato i suoi cittadini residenti nelle zone più a rischio di attività militare (si parla di 8 milioni di profughi, poi parzilmente rientrati in patria) anzichè lasciarli massacrare al solo scopo di costruire esecrazione per il nemico da parte della comunità internazionale (obiettivo che Hamas invece, a giudicare dalle reazioni che vedo qui, e non solo qui, ha pienamente conseguito)

La Russia riconosce ufficialmente l'Ucraina, Israele non riconosce la Palestina.

Netanyahu ha in programma l'annessione di tutta la Palestina, Putin non ha in programma l'annessione di tutta l'Ucraina.

Quella in Ucraina è una guerra simmetrica, quella in Palestina è tra una potenza nucleare e malilizie dotate di armi artigianali.

La maggiore potenza mondiale e i sui alleati in Ucraina sostengono l'occupato, in Palestina l'occupante.

Il numero dei morti normalizzato sul tempo da cui si combatte o sul numero di popolazione totale è enormemente più alto in Palestina.

Israele ha ordinato l'evacuazione di due milioni di persone, stragrande maggioranza della popolazione di Gaza, nulla di simile si è visto in Ucraina.

Mentre ordinava di evacuare verso il Valico di Rafah, ha bombardato il valico di Rafah. La Russia non si è spinta a tanto.

Il numero di giornalisti, personale Onu, operatori sanitari ucciso a Gaza in questi mesi non ha precedenti

Cosa tocca leggere mamma mia. "La Russia riconosce l'Ucraina". Che grandissimo sollievo per gli ucraini. Nei fatti poi il riconoscimento non conta niente, dato che dal 2014 in avanti ne ignorano la sovranità e da due anni lo hanno invaso.

"Putin non ha in programma l'annessione di tutta l'Ucraina". AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH. Al massimo ADESSO non ha in programma l'annessione di tutta l'Ucraina perché sa che è un risultato irraggiungibile, grazie alla valorosa resistenza guidata da Zelensky e da tutto il libero popolo ucraino. Inizialmente ce l'aveva eccome quel progetto e invece si è preso una tranvata sui denti con grande dispiacere di Travaglio e compagnia cantante.

Quella in Ucraina è una guerra tra Stati, l'altra tra uno Stato e un'organizzazione militare strutturata come un esercito (Hamas è ben armata, son mica degli improvvisati). Una normalissima guerra prevista dal diritto internazionale, in cui però l'aggressore viene confuso con l'aggredito dall'opinione pubblica. Israele ha il sacrosanto diritto di rispondere a un attentato nazista. Lo sta facendo nel modo più sbagliato possibile perché ha al governo fascisti, politici corrotti e criminali di guerra. E giustamente bisogna sensibilizzare su questo tema poiché l'opinione dell'Occidente è l'unica cosa che può, anche se solo in minimissima parte, influenzare le loro scelte.

I morti a Gaza sono alti anche per l'elevata concentrazione di persone, elemento che avrebbe dovuto fare riflettere Israele prima di bombardare a casaccio, dato che la densità non si scopre a posteriori. Ma guardate che in Ucraina i dati sono altrettanto spaventosi, i 200 mila morti solamente tra i militari sono superati già da tempo (gli ucraini l'altro giorno hanno diffuso dati spaventosi che parlano di 375 000 soldati persi dalle forze armate russe) e nell'ultimo periodo lo stallo si è trasformato in carneficina. Putin ha mandato al macello un milione di persone, di che stiamo parlando?

La guerra in Medio Oriente è un conflitto tra due parti che hanno ambedue torto marcio sia prima che dopo il 7 ottobre. Al momento però noi possiamo solamente fare pressione su chi in teoria sarebbe il difensore perché cessi il massacro e dobbiamo farlo con molta più forza di quanto visto finora, pur ricordando che la completa neutralizzazione di Hamas è un suo diritto. Credo che Marco volesse dire questo, non certo negare il diritto all'esistenza di Israele.

In Ucraina, invece, c'è un giusto e uno sbagliato, uno che ha ragione e un altro che ha torto, un buono e un cattivo. Ed è evidente. Con buona pace di filoputiniani, anti-atlantici di professioni, simpatizzanti fascisti e comunisti

Riesci ad essere tanto piacevole quando parli di ciclismo quanto poco invece con questo post.

Ci sono varie posizioni estreme su questo forum, ma questo commento davvero sembra scritto da uno meno intelligente di come sembri su altri argomenti.
Non so neanche bene come risponderti nel merito.



In Ucraina, invece, c'è un giusto e uno sbagliato, uno che ha ragione e un altro che ha torto, un buono e un cattivo.

morti a Gaza sono alti anche per l'elevata concentrazione di persone, elemento che avrebbe dovuto fare riflettere Israele prima di bombardare a casaccio,

. Israele ha il sacrosanto diritto di rispondere a un attentato nazista

Ho preso tre spezzoni random, spero di non doverti dire cosa non torna in ciascuno di questi.

[pietro]

La propaganda ha fatto grandi danni sul primo punto, per cui so benissimo che l'obiezione sarà sulla NATO bla bla bla o sui nazisti ucraini. Tutte robe che non aderiscono alla realtà. L'Ucraina è bene e la Russia è male, in questo conflitto. Non c'è altro da dire.

Sulle altre due cosa non va? Gaza non è forse popolatissima? Israele non ha forse bombardato senza preoccuparsi in maniera davvero scrupolosa di chi ci fosse sul terreno, valutando le vite dei palestinesi meno di un calzino?

Non avrebbe invece avuto il diritto a difendersi dopo un attacco nazista come quello del sette ottobre, facendolo con operazioni mirati contro i capi di Hamas e non uccidendo civili innocenti?

[bicycleran]

La propaganda ha fatto grandi danni sul primo punto, per cui so benissimo che l'obiezione sarà sulla NATO bla bla bla o sui nazisti ucraini. Tutte robe che non aderiscono alla realtà. L'Ucraina è bene e la Russia è male, in questo conflitto. Non c'è altro da dire.

Sulle altre due cosa non va? Gaza non è forse popolatissima? Israele non ha forse bombardato senza preoccuparsi in maniera davvero scrupolosa di chi ci fosse sul terreno, valutando le vite dei palestinesi meno di un calzino?

Non avrebbe invece avuto il diritto a difendersi dopo un attacco nazista come quello del sette ottobre, facendolo con operazioni mirati contro i capi di Hamas e non uccidendo civili innocenti?

"Il bene e il male". Che pregnanza politica. Direi anche "il bello e il brutto", a 'sto punto.

Prima di tutto Israele ha il dovere di ritirarsi sui confini del '67 legalmente stabiliti, di togliere l'assedio da Gaza, di ritirare i coloni dalla Cisgiordania, di riconoscere lo stato palestinese, di abrogare le leggi discriminatorie. Poi può accampare diritti alla sicurezza. Troppo comodo giustificare la rappresaglia con gli attentati di ottobre. Con lo stesso metro possiamo giustificare gli attentati come legittima risposta all'accerchiamento illegale della Striscia, o al programma del governo si Netanyahu, o alle centinaia di uccisi tra i partecipanti alle marce per la pace ("civili innocenti" come dici tu), o alle altre centinaia di palestinesi assassinati nel 2023 prima di ottobre. Dei Palestinesi ci si accorge solo quando si incazzano, ma nessuno che dica mai come debbano difendersi da tutto ciò. Il diritto alla sicurezza vale solo per gli altri.

[aitutaki1]

Repetita iuvant :
una risposta non può essere di 20 o 30:1, non può causare il 90% di vittime civili di cui la metà minori.
Non può voler dire usare munizionamento al fosforo e nemmeno bombardare i campi profughi e sparare a vista.
Questo è uno sterminio su base etnica ,non una risposta, con l' obiettivo di un annessione territoriale.

Sull' Ucraina basterebbe informarsi cosa il regime di Kiev, dove non si tengono elezioni, i partiti di opposizione sono
illegali ed esiste il penale per i reati di opinione, ha fatto a 8 milioni di suoi cittadini dal 2014 e continua a fare.
2 articoli di Micromega sui simboli appena sbandierati a Modena :
https://www.micromega.net/bandiere-ucra ... ione-pace/
https://www.micromega.net/battaglione-azov/

[castelli]

La propaganda ha fatto grandi danni sul primo punto, per cui so benissimo che l'obiezione sarà sulla NATO bla bla bla o sui nazisti ucraini. Tutte robe che non aderiscono alla realtà. L'Ucraina è bene e la Russia è male, in questo conflitto. Non c'è altro da dire.

Sulle altre due cosa non va? Gaza non è forse popolatissima? Israele non ha forse bombardato senza preoccuparsi in maniera davvero scrupolosa di chi ci fosse sul terreno, valutando le vite dei palestinesi meno di un calzino?

Non avrebbe invece avuto il diritto a difendersi dopo un attacco nazista come quello del sette ottobre, facendolo con operazioni mirati contro i capi di Hamas e non uccidendo civili innocenti?

"Il bene e il male". Che pregnanza politica. Direi anche "il bello e il brutto", a 'sto punto.

Prima di tutto Israele ha il dovere di ritirarsi sui confini del '67 legalmente stabiliti, di togliere l'assedio da Gaza, di ritirare i coloni dalla Cisgiordania, di riconoscere lo stato palestinese, di abrogare le leggi discriminatorie. Poi può accampare diritti alla sicurezza. Troppo comodo giustificare la rappresaglia con gli attentati di ottobre. Con lo stesso metro possiamo giustificare gli attentati come legittima risposta all'accerchiamento illegale della Striscia, o al programma del governo si Netanyahu, o alle centinaia di uccisi tra i partecipanti alle marce per la pace ("civili innocenti" come dici tu), o alle altre centinaia di palestinesi assassinati nel 2023 prima di ottobre. Dei Palestinesi ci si accorge solo quando si incazzano, ma nessuno che dica mai come debbano difendersi da tutto ciò. Il diritto alla sicurezza vale solo per gli altri.

Non riesco a capire chi dovrebbe dire ai politici israeliani quel che dovrebbero fare.
Chi rimane nel dover essere se non hai la forza (che e' l'essere) di piegare a tuo vantaggio la realta'.

Il punto uno dell'olp era la distruzione dello stato degli ebrei non il ritorno dei confini al 67 o al 1983.
Distruzione dello stato di israele.
Il problema e' che non ci sono mai riusciti militarmemte e allora l'occidentale medio dalla sua poltrona da' il beneficio del dubbio alla cosa: l'olp scherzava, non voleva distruggere ma cercava la bagie.
Non essendoci riusciti militarmemte ci hanno provato con gli attentati suicidi, ennesima evoluzione tattica (intelligentissima direi per attirarsi le simpatie...)della strategia di pace.

Gli ebrei hanno un nemico di fronte che li vuole sterminare, frutto di regolari elezioni da quel che leggo sopra.
In questi casi di soloto si continua a guerreggiare.

[JineteRojo]

La propaganda ha fatto grandi danni sul primo punto, per cui so benissimo che l'obiezione sarà sulla NATO bla bla bla o sui nazisti ucraini. Tutte robe che non aderiscono alla realtà. L'Ucraina è bene e la Russia è male, in questo conflitto. Non c'è altro da dire.

Sulle altre due cosa non va? Gaza non è forse popolatissima? Israele non ha forse bombardato senza preoccuparsi in maniera davvero scrupolosa di chi ci fosse sul terreno, valutando le vite dei palestinesi meno di un calzino?

Non avrebbe invece avuto il diritto a difendersi dopo un attacco nazista come quello del sette ottobre, facendolo con operazioni mirati contro i capi di Hamas e non uccidendo civili innocenti?

Solo sembra un messaggio di un bambino.
1. Il bene e il male. Ma solo dove dico io
2. Israele doveva pensarci prima di bombardare "a casaccio"
Cioè, ma davvero?
3. Buttiamo in mezzo parole che più a minchia non si può. Nazista??? Ma che cazz c'entra Hamas con il terzo Reich?

[bicycleran]

Castelli ovvio che dipenda da Washington e dal sostegno occidentale. Ma fino a un certo punto, perché questi fanno di testa loro.
Se però anche l'amministrazione USA si schiera sul serio, non a parole, per una soluzione politica qualcosa si può muovere.
I palestinesi laici ormai riconoscono l'interlocutore da un pezzo, Hamas ha riformato lo statuto in senso più moderato. Non ce l'hanno più con gli ebrei - bontà loro - ma solo con Israele. Questo per diversi analisti, a ragione o a torto, significava l"accettazione de facto dell'ANP e della soluzione dei due stati. Comunque Hamas non è l'unica forza in campo, anzi la sua "amministrazione" di Gaza appariva alquanto screditata.
E noi possiamo fare qualcosa? Manifestazioni e boicottaggi sembrano non stare funzionando, Admin si è inventato :sta cosa, ognuno ci può mettere del suo per tenere viva l'attenzione, ma contano di più le azioni di certi governi terzi che finalmente stanno tirando fuori gli attribuiti.
Il dramma è che c'è voluto un immane massacro per riportare in auge la questione. Rimane inevasa infatti la domanda su che alternativa avessero i palestinesi, se non quella di continuare a subire un lento stillicidio, e a farsi demolire una casa alla volta.

[Winter]

La propaganda ha fatto grandi danni sul primo punto, per cui so benissimo che l'obiezione sarà sulla NATO bla bla bla o sui nazisti ucraini. Tutte robe che non aderiscono alla realtà. L'Ucraina è bene e la Russia è male, in questo conflitto. Non c'è altro da dire.

Sulle altre due cosa non va? Gaza non è forse popolatissima? Israele non ha forse bombardato senza preoccuparsi in maniera davvero scrupolosa di chi ci fosse sul terreno, valutando le vite dei palestinesi meno di un calzino?

Non avrebbe invece avuto il diritto a difendersi dopo un attacco nazista come quello del sette ottobre, facendolo con operazioni mirati contro i capi di Hamas e non uccidendo civili innocenti?

"Il bene e il male". Che pregnanza politica. Direi anche "il bello e il brutto", a 'sto punto.

Prima di tutto Israele ha il dovere di ritirarsi sui confini del '67 legalmente stabiliti, di togliere l'assedio da Gaza, di ritirare i coloni dalla Cisgiordania, di riconoscere lo stato palestinese, di abrogare le leggi discriminatorie. Poi può accampare diritti alla sicurezza. Troppo comodo giustificare la rappresaglia con gli attentati di ottobre. Con lo stesso metro possiamo giustificare gli attentati come legittima risposta all'accerchiamento illegale della Striscia, o al programma del governo si Netanyahu, o alle centinaia di uccisi tra i partecipanti alle marce per la pace ("civili innocenti" come dici tu), o alle altre centinaia di palestinesi assassinati nel 2023 prima di ottobre. Dei Palestinesi ci si accorge solo quando si incazzano, ma nessuno che dica mai come debbano difendersi da tutto ciò. Il diritto alla sicurezza vale solo per gli altri.

Neanche tanto di parte..
Con estremismi come il tuo non ci sarà mai la pace
Per farla entrambi devono fare delle concessioni

[pietro]

La propaganda ha fatto grandi danni sul primo punto, per cui so benissimo che l'obiezione sarà sulla NATO bla bla bla o sui nazisti ucraini. Tutte robe che non aderiscono alla realtà. L'Ucraina è bene e la Russia è male, in questo conflitto. Non c'è altro da dire.

Sulle altre due cosa non va? Gaza non è forse popolatissima? Israele non ha forse bombardato senza preoccuparsi in maniera davvero scrupolosa di chi ci fosse sul terreno, valutando le vite dei palestinesi meno di un calzino?

Non avrebbe invece avuto il diritto a difendersi dopo un attacco nazista come quello del sette ottobre, facendolo con operazioni mirati contro i capi di Hamas e non uccidendo civili innocenti?

Solo sembra un messaggio di un bambino.
1. Il bene e il male. Ma solo dove dico io
2. Israele doveva pensarci prima di bombardare "a casaccio"
Cioè, ma davvero?
3. Buttiamo in mezzo parole che più a minchia non si può. Nazista??? Ma che cazz c'entra Hamas con il terzo Reich?

1) Il bene e il male, sì. In questa guerra. Perché i torti sono tutti da una parte e le ragioni tutte da un'altra. So che fa male, sarebbe più divertente dire "sì, ma la NATO; sì, ma Zelensky è nazista; sì, ma nel Donbass; eccetera...". Ma la realtà è che c'è una potenza ottocentesca che attacca uno stato libero accampando una scusa più ridicola dell'altra e c'è chi gli va dietro. Questo è il punto. Altro che bambino.

2) Con "Israele che bombarda a casaccio" intendo che non sta usando solamente bombe di precisione e non le sta buttando dove sa che non ci sono civili. Basta spianare la strada per i carrarmati, poi si conteranno i danni. Se non è a casaccio questo non so che dirti.

3) Hamas non è chiaramente nazista. Ma, visto ciò che hanno fatto agli ebrei in quanto ebrei, sono la cosa più simile al nazismo che ci sia stata dopo il '45. Il pogrom è un atto antisemita violentissimo, per cui usare la parola nazista anche per un'organizzazione come Hamas penso possa essere significativo, anche se non lo è letteralmente

[bicycleran]

Castelli ovvio che dipenda da Washington e dal sostegno occidentale. Ma fino a un certo punto, perché questi fanno di testa loro.
Se però anche l'amministrazione USA si schiera sul serio, non a parole, per una soluzione politica qualcosa si può muovere.
I palestinesi laici ormai riconoscono l'interlocutore da un pezzo, Hamas ha riformato lo statuto in senso più moderato. Non ce l'hanno più con gli ebrei - bontà loro - ma solo con Israele. Questo per diversi analisti, a ragione o a torto, significava l"accettazione de facto dell'ANP e della soluzione dei due stati. Comunque Hamas non è l'unica forza in campo, anzi la sua "amministrazione" di Gaza appariva alquanto screditata.
E noi possiamo fare qualcosa? Manifestazioni e boicottaggi sembrano non stare funzionando, Admin si è inventato :sta cosa, ognuno ci può mettere del suo per tenere viva l'attenzione, ma contano di più le azioni di certi governi terzi che finalmente stanno tirando fuori gli attribuiti.
Il dramma è che c'è voluto un immane massacro per riportare in auge la questione. Rimane inevasa infatti la domanda su che alternativa avessero i palestinesi, se non quella di continuare a subire un lento stillicidio, e a farsi demolire una casa alla volta.

A proposito: un'altra impresa di quel campione di antimperialismo, pacifismo e isolazionismo di Trump fu riconoscere Gerusalemme capitale di Israele, un po' come buttare migliaia di taniche di benzina sul fuoco. Inoltre negoziò accordi per la Palestina senza far partecipare i palestinesi. Un genio, si vedono i risultati. Chissà ora che verrà rieletto cosa combinerà. Magari coi suoi metodi una soluzione la trova, speriamo non sia la soluzione finale della questione palestinese, come la intendevano quegli altri per gli ebrei.

[JineteRojo]

La propaganda ha fatto grandi danni sul primo punto, per cui so benissimo che l'obiezione sarà sulla NATO bla bla bla o sui nazisti ucraini. Tutte robe che non aderiscono alla realtà. L'Ucraina è bene e la Russia è male, in questo conflitto. Non c'è altro da dire.

Sulle altre due cosa non va? Gaza non è forse popolatissima? Israele non ha forse bombardato senza preoccuparsi in maniera davvero scrupolosa di chi ci fosse sul terreno, valutando le vite dei palestinesi meno di un calzino?

Non avrebbe invece avuto il diritto a difendersi dopo un attacco nazista come quello del sette ottobre, facendolo con operazioni mirati contro i capi di Hamas e non uccidendo civili innocenti?

Solo sembra un messaggio di un bambino.
1. Il bene e il male. Ma solo dove dico io
2. Israele doveva pensarci prima di bombardare "a casaccio"
Cioè, ma davvero?
3. Buttiamo in mezzo parole che più a minchia non si può. Nazista??? Ma che cazz c'entra Hamas con il terzo Reich?

1) Il bene e il male, sì. In questa guerra. Perché i torti sono tutti da una parte e le ragioni tutte da un'altra. So che fa male, sarebbe più divertente dire "sì, ma la NATO; sì, ma Zelensky è nazista; sì, ma nel Donbass; eccetera...". Ma la realtà è che c'è una potenza ottocentesca che attacca uno stato libero accampando una scusa più ridicola dell'altra e c'è chi gli va dietro. Questo è il punto. Altro che bambino.

2) Con "Israele che bombarda a casaccio" intendo che non sta usando solamente bombe di precisione e non le sta buttando dove sa che non ci sono civili. Basta spianare la strada per i carrarmati, poi si conteranno i danni. Se non è a casaccio questo non so che dirti.

3) Hamas non è chiaramente nazista. Ma, visto ciò che hanno fatto agli ebrei in quanto ebrei, sono la cosa più simile al nazismo che ci sia stata dopo il '45. Il pogrom è un atto antisemita violentissimo, per cui usare la parola nazista anche per un'organizzazione come Hamas penso possa essere significativo, anche se non lo è letteralmente

No, Pietro, non è così semplice il tutto.

L'invasione dell'Ucraina è chiaramente da condannare, come quello che sta facendo Israele in Palestina.
Ma dire che non ci sono responsabilità da entrambe le parti (e non dico ucraina, ma nato) è un po' miope

Le bombe israeliane non sono a casaccio, sono esattamente sui civili per scelta, non è a caso, è proprio apposta.
Non accorgersene è da bambini che non colgono quello che realmente accade

Ridurre il nazismo ad odio contro gli ebrei è una semplificazione estrema e pericolosa. Di nuovo è una visione infantile che non ha idea dei presupposti su cui si è costruito il nazismo.

Ci tengo ancora a dirti che non penso tu sia infantile o stupido, semplicemente quel post mi ha lasciato perplesso.
Di solito ti leggo molto volentieri

[pietro]

Le responsabilità NATO sono una barzelletta per giustificare un regime anacronistico come quello russo. Le colpe sono TUTTE di Putin, che non può sopportare di vedere la sfera d'influenza russa ridursi sempre di più per volontà degli altri stati che reputano l'Occidente un modello decisamente migliore rispetto al suo nazionalismo russo esasperato.

Il non usare bombe di precisione è proprio indice di bombardare a casaccio. Dire che bombardano apposta i civili è una semplificazione, invece.

Ripeto, non sto riducendo il nazismo a odio contro gli ebrei, ho utilizzato un termine volutamente forzato per esprimere lo schifo che rappresenta Hamas

[JineteRojo]

Le responsabilità NATO sono una barzelletta per giustificare un regime anacronistico come quello russo. Le colpe sono TUTTE di Putin, che non può sopportare di vedere la sfera d'influenza russa ridursi sempre di più per volontà degli altri stati che reputano l'Occidente un modello decisamente migliore rispetto al suo nazionalismo russo esasperato.

Il non usare bombe di precisione è proprio indice di bombardare a casaccio. Dire che bombardano apposta i civili è una semplificazione, invece.

Ripeto, non sto riducendo il nazismo a odio contro gli ebrei, ho utilizzato un termine volutamente forzato per esprimere lo schifo che rappresenta Hamas

Guarda che capita a tutti di scrivere male a volte, lo si può riconoscere.

[pietro]

Le responsabilità NATO sono una barzelletta per giustificare un regime anacronistico come quello russo. Le colpe sono TUTTE di Putin, che non può sopportare di vedere la sfera d'influenza russa ridursi sempre di più per volontà degli altri stati che reputano l'Occidente un modello decisamente migliore rispetto al suo nazionalismo russo esasperato.

Il non usare bombe di precisione è proprio indice di bombardare a casaccio. Dire che bombardano apposta i civili è una semplificazione, invece.

Ripeto, non sto riducendo il nazismo a odio contro gli ebrei, ho utilizzato un termine volutamente forzato per esprimere lo schifo che rappresenta Hamas

Guarda che capita a tutti di scrivere male a volte, lo si può riconoscere.

Io vorrei però che tu mi argomentassi dove e perché avrei scritto male. Perché per ora non ho letto niente di concreto

[jumbo]

Penoso è il termine corretto.

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

Aristotele ti fa una pippa.
Palestina libera significa autodeterminazione di un popolo, non lo sterminio di un altro.

Sarà per quello che cantano "From the river to the see Palestine will be free".
Chissà cosa ne penserebbe Aristotele.

[castelli]

Solo sembra un messaggio di un bambino.
1. Il bene e il male. Ma solo dove dico io
2. Israele doveva pensarci prima di bombardare "a casaccio"
Cioè, ma davvero?
3. Buttiamo in mezzo parole che più a minchia non si può. Nazista??? Ma che cazz c'entra Hamas con il terzo Reich?

1) Il bene e il male, sì. In questa guerra. Perché i torti sono tutti da una parte e le ragioni tutte da un'altra. So che fa male, sarebbe più divertente dire "sì, ma la NATO; sì, ma Zelensky è nazista; sì, ma nel Donbass; eccetera...". Ma la realtà è che c'è una potenza ottocentesca che attacca uno stato libero accampando una scusa più ridicola dell'altra e c'è chi gli va dietro. Questo è il punto. Altro che bambino.

2) Con "Israele che bombarda a casaccio" intendo che non sta usando solamente bombe di precisione e non le sta buttando dove sa che non ci sono civili. Basta spianare la strada per i carrarmati, poi si conteranno i danni. Se non è a casaccio questo non so che dirti.

3) Hamas non è chiaramente nazista. Ma, visto ciò che hanno fatto agli ebrei in quanto ebrei, sono la cosa più simile al nazismo che ci sia stata dopo il '45. Il pogrom è un atto antisemita violentissimo, per cui usare la parola nazista anche per un'organizzazione come Hamas penso possa essere significativo, anche se non lo è letteralmente

No, Pietro, non è così semplice il tutto.

L'invasione dell'Ucraina è chiaramente da condannare, come quello che sta facendo Israele in Palestina.
Ma dire che non ci sono responsabilità da entrambe le parti (e non dico ucraina, ma nato) è un po' miope

Le bombe israeliane non sono a casaccio, sono esattamente sui civili per scelta, non è a caso, è proprio apposta.
Non accorgersene è da bambini che non colgono quello che realmente accade

Ridurre il nazismo ad odio contro gli ebrei è una semplificazione estrema e pericolosa. Di nuovo è una visione infantile che non ha idea dei presupposti su cui si è costruito il nazismo.

Ci tengo ancora a dirti che non penso tu sia infantile o stupido, semplicemente quel post mi ha lasciato perplesso.
Di solito ti leggo molto volentieri

per il poco che ho capito il nazismo giustificava il proprio odio contro gli ebrei biologicamente, mentre dal punto di vista politico il nemico era il comunismo russo e il liberalismo anglo (e bene aggiungere anche la nazionalità).
la base di consenso nazista è dovuta oltre alla sconfitta della prima guerra mondiale e a weimar ma soprattutto anche all'anticomunismo, visto come una minaccia da chi comunista non era.
che poi i movimenti totalitari abbiano matrice comune è chiaro ma tra loro tendono a detestarsi non prima di essersi spartiti una polonia.

[castelli]

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

Aristotele ti fa una pippa.
Palestina libera significa autodeterminazione di un popolo, non lo sterminio di un altro.

Sarà per quello che cantano "From the river to the see Palestine will be free".
Chissà cosa ne penserebbe Aristotele.

fosse per aristotele il problema dello straniero verrebbe risolto abbastanza in radice, non senza qualche ragione di fondo direbbe leo strauss (ebreo).

[bicycleran]

Free Palestine significa di fatto sostenere la cancellazione di Israele, cioè sostenere un altro genocidio.

Aristotele ti fa una pippa.
Palestina libera significa autodeterminazione di un popolo, non lo sterminio di un altro.

Sarà per quello che cantano "From the river to the see Palestine will be free".
Chissà cosa ne penserebbe Aristotele.

Che se si dissolve uno stato non necessariamente vengono sterminati i suoi abitanti. Aristotele qualche libro di storia l'avrà aperto.

[castelli]

Castelli ovvio che dipenda da Washington e dal sostegno occidentale. Ma fino a un certo punto, perché questi fanno di testa loro.
Se però anche l'amministrazione USA si schiera sul serio, non a parole, per una soluzione politica qualcosa si può muovere.
I palestinesi laici ormai riconoscono l'interlocutore da un pezzo, Hamas ha riformato lo statuto in senso più moderato. Non ce l'hanno più con gli ebrei - bontà loro - ma solo con Israele. Questo per diversi analisti, a ragione o a torto, significava l"accettazione de facto dell'ANP e della soluzione dei due stati. Comunque Hamas non è l'unica forza in campo, anzi la sua "amministrazione" di Gaza appariva alquanto screditata.
E noi possiamo fare qualcosa? Manifestazioni e boicottaggi sembrano non stare funzionando, Admin si è inventato :sta cosa, ognuno ci può mettere del suo per tenere viva l'attenzione, ma contano di più le azioni di certi governi terzi che finalmente stanno tirando fuori gli attribuiti.
Il dramma è che c'è voluto un immane massacro per riportare in auge la questione. Rimane inevasa infatti la domanda su che alternativa avessero i palestinesi, se non quella di continuare a subire un lento stillicidio, e a farsi demolire una casa alla volta.

A proposito: un'altra impresa di quel campione di antimperialismo, pacifismo e isolazionismo di Trump fu riconoscere Gerusalemme capitale di Israele, un po' come buttare migliaia di taniche di benzina sul fuoco. Inoltre negoziò accordi per la Palestina senza far partecipare i palestinesi. Un genio, si vedono i risultati. Chissà ora che verrà rieletto cosa combinerà. Magari coi suoi metodi una soluzione la trova, speriamo non sia la soluzione finale della questione palestinese, come la intendevano quegli altri per gli ebrei.

dico in maniera diretta quello che penso: gli islamici hanno un grosso problema di interpertazione del proprio testo sacro che viene rivisitato sempre in chiave politica contro il nemico. siccome il nemico è moderno un qutb interpreta l'islamismo politco in chiave anti moderna.
l'antimodernismo è una cosa che si impara qui da noi non la impari nei villaggi di beduini, la struttura del pensiero anti moderno è occidentale.
siccome tale struttura critica ha in sé una base logica di innegabile forza, i """pensatori"/ profeti islamici hanno gioco facile nel sovrapporla al corano, che pure non scherza quanto ad individuazione di potenziali nemici.

chiaro che tali profeti e pensatori (li mettiamo nella stessa classe di kant perché siamo caritatevoli coi cazzari) una volta sono un fattore di instabilità permanente non solo all'esterno del paese ma anche al loro interno.
chi sono i palestinesi? quale è la loro idea politica? a chi si ispirano?
vogliono la bagie. ok la vogliamo tutti.

[Trullo]

Che se si dissolve uno stato non necessariamente vengono sterminati i suoi abitanti. Aristotele qualche libro di storia l'avrà aperto.

Certo, possono scegliere se vivere da infedeli in una dittatura teocratica e fuggire altrove. Una bellissima scelta, che evidentemente spiega l'aggressività e la determinazione con cui, dal 1948 a oggi, hanno reagito e reagiscono tuttora, anche in modo che può apparire sproporzionato, alle aggressioni da parte araba