Calcio italiano e internazionale

[herbie]

CVD badilate di benaltrismo, sofismi, giustificazionismi arditi. Tutto ok.

È così.
Io poi considero il benaltrismo (ovvero indicare la trave, quando all'ordine del giorno c'è la pagliuzza) l'antidoto migliore all'ormai inveterato sistema mediatico della macchina del fango, tra i preferiti dalla criminalità organizzata e dai potentati economici. Figurati.

Se vabbè, sul punto bastava condannare come giusto poi si poteva citare tutto il resto, comunque è tutto molto meno alto e filosofico. Fosse stato in qualsiasi altra squadra avresti ovviamente condannato senza tanti sofismi, invece.. passo e chiudo ribadendo che seguo giusto qualche partita europea ogni tanto e non so manco i risultati della mia squadra in campionato, non parlo certo per partito preso, non me ne frega proprio nulla

ma anch'io figurati che alle volte sbaglio squadra e confondo l'Inter con l'Atalanta... e poi fondamentalmente faccio il tifo per la Pergolettese ecc.ecc.

[JineteRojo]

Per gli amici interisti
https://www.ultimouomo.com/caso-acerbi- ... -razzismo/

Io mi interrogo spesso su queste cose e mi sono accorto di fare errori simili. Penso anche sia giusto riconoscerlo.

Durante lo scandalo tonali-fagioli ho litigato con diversi amici, e ho preso spesso le parti del giovane juventino. Lo difendevo con argomentazioni che non rinnego tutt'ora. Invece per tonali c'erano un po' di differenze.
Questo finché non ne ho parlato con la mia ragazza che si calcio non segue niente. Quando mi ha chiesto quali fossero le differenze sostanziali tra i due casi, senza nessuna malizia, nessun intento di attaccare la mia squadra o difendere la sua...

Ecco, differenze reali non ce n'erano. Erano uguali. Attenzione agli occhiali del tifo

[lemond]

Per gli amici interisti
https://www.ultimouomo.com/caso-acerbi- ... -razzismo/

Io mi interrogo spesso su queste cose e mi sono accorto di fare errori simili. Penso anche sia giusto riconoscerlo.

Durante lo scandalo tonali-fagioli ho litigato con diversi amici, e ho preso spesso le parti del giovane juventino. Lo difendevo con argomentazioni che non rinnego tutt'ora. Invece per tonali c'erano un po' di differenze.
Questo finché non ne ho parlato con la mia ragazza che si calcio non segue niente. Quando mi ha chiesto quali fossero le differenze sostanziali tra i due casi, senza nessuna malizia, nessun intento di attaccare la mia squadra o difendere la sua...

Ecco, differenze reali non ce n'erano. Erano uguali. Attenzione agli occhiali del tifo

Probabilmente fra i due, differenze c'erano, anzi un paio di certo: di età e di stipendio, ma sul "caso Acerbi" mi potresti indicare uno che qui lo abbia difeso? In ogni modo l'osservazione è più che giusta, tant'è che i giudici non possono essere mai preposti in un caso al quale in qualunque modo siano legati; la psicologia umana tende a farci difendere il prossimo. Ad es, quando nel deuteronomio si ordina di amare il tuo come se stesso, se ne dà anche una definizione, ovvero coloro che appartengono al tuo clan, gli altri no e puoi, anzi devi, scannarli tutti. P.S. La cartina di tornasole ci è data dai *bilanisti*...

[herbie]

CVD badilate di benaltrismo, sofismi, giustificazionismi arditi. Tutto ok.

È così.
Io poi considero il benaltrismo (ovvero indicare la trave, quando all'ordine del giorno c'è la pagliuzza) l'antidoto migliore all'ormai inveterato sistema mediatico della macchina del fango, tra i preferiti dalla criminalità organizzata e dai potentati economici. Figurati.

Se vabbè, sul punto bastava condannare come giusto poi si poteva citare tutto il resto, comunque è tutto molto meno alto e filosofico. Fosse stato in qualsiasi altra squadra avresti ovviamente condannato senza tanti sofismi, invece.. passo e chiudo ribadendo che seguo giusto qualche partita europea ogni tanto e non so manco i risultati della mia squadra in campionato, non parlo certo per partito preso, non me ne frega proprio nulla

ritorno sulla questione perchè credo non sia stato afferrato il punto.
Il razzismo sta nel disprezzo per le razze differenti, non nel concetto che esistano razze differenti, con caratteristiche differenti.
Tantomeno il razzismo sta in una parola. E' più razzista pronunciare il nome di un gruppo di persone di etnia o anche solo idee diverse, con disprezzo, banalizzandone il credo o le convinzioni, che pronunciare la parola "negro" con tono scherzoso, non canzonatorio.
Mio padre utilizzava comunemente la parola "negro" o "negretto" (pronunciate in dialetto lombardo, queste parole "suonano" in maniera totalmente diversa dall'italiano., portano con sè un tessuto linguistico che non c'entra nulla col disprezzo razzista..) per parlare di alcuni colleghi di lavoro, e ne parlava sempre con grande simpatia e rispetto per le competenze professionali, SENZA UNA SOLA OMBRA DI DISPREZZO per il fatto che fossero neri. Per altro riteneva, come lo ritengo io, che le persone di colore abbiano una marcia in più in molte attività professionali, e soprattutto sportive.
Ricordo alcuni vicini che non perdevano occasione di apostrofare come "terroni" altri colleghi, infarcendo il discorso con ogni luogo comune riguardante la mentalità meridionale (luoghi comuni fastidiosi e discriminatori che conosciamo bene....), e con chiaro disprezzo per le loro radici culturali e antropologiche.
Chi era il razzista?
Che il razzismo stia nel disprezzo e non nella parola in sè, è un concetto che non dipende dall'epoca in cui si vive. Il razzismo è razzismo, che si viva nel quattordicesimo secolo o nel ventunesimo.
Sento valanghe di ipocrisia nei discorsi di questi giorni. E ' sempre segno di scarsa capacità di lettura del reale.
Tutto ciò ovviamente c'entra poco o nulla colla faccenda Acerbi, di cui non abbiamo un audio che faccia capire il tono in cui è stato pronunciato il presunto epiteto razzista.

[chinaski89]

Inutile discutere su sta cosa, a parte che ste razze differenti non esistono proprio ed anche ritenere che i neri abbiano marce in più in qualcosa è tutto sbagliato, tutto da rifare. Generalizzazioni sbagliate in ogni caso e che a volte portano al razzismo, sui terroni, che non esistono come entità, invece è benaltrismo, comunque parole al vento tanto è palese che il tutto è influenzato dal tifo il che a mio avviso è ridicolo (ma farebbero uguale tifosi di altre squadre)

[JineteRojo]

Inutile discutere su sta cosa, a parte che ste razze differenti non esistono proprio ed anche ritenere che i neri abbiano marce in più in qualcosa è tutto sbagliato, tutto da rifare. Generalizzazioni sbagliate in ogni caso e che a volte portano al razzismo, sui terroni, che non esistono come entità, invece è benaltrismo, comunque parole al vento tanto è palese che il tutto è influenzato dal tifo il che a mio avviso è ridicolo (ma farebbero uguale tifosi di altre squadre)

La questione razza è particolare. In realtà si può tranquillamente affermare che esistono. Si usano altre parole a causa del razzismo ma in sé il concetto è quello.

Sulle generalizzazioni è particolare come discorso.
Abbiamo delle differenze fisiche reali.
Abbiamo delle differenze anche mentali, che dipendono dalla cultura in cui si è vissuti.

[chinaski89]

Inutile discutere su sta cosa, a parte che ste razze differenti non esistono proprio ed anche ritenere che i neri abbiano marce in più in qualcosa è tutto sbagliato, tutto da rifare. Generalizzazioni sbagliate in ogni caso e che a volte portano al razzismo, sui terroni, che non esistono come entità, invece è benaltrismo, comunque parole al vento tanto è palese che il tutto è influenzato dal tifo il che a mio avviso è ridicolo (ma farebbero uguale tifosi di altre squadre)

La questione razza è particolare. In realtà si può tranquillamente affermare che esistono. Si usano altre parole a causa del razzismo ma in sé il concetto è quello.

Sulle generalizzazioni è particolare come discorso.
Abbiamo delle differenze fisiche reali.
Abbiamo delle differenze anche mentali, che dipendono dalla cultura in cui si è vissuti.

La cultura è vero, tutto il resto semplicemente no. Nero tra l' altro non vuol dire nulla di specifico, ci sono svariate etnie e rimescolamenti continui. I fisici sono diversi tutti, e ad esempio la variabilità genetica tra te, me, un eschimese e un nativo americano è minore di quella esistente tra due tribù vicine in certi posti dell' Africa da cui proviene la nostra specie. Potrei postare studi di genetica e pipponi, ma per una frase da troglodita di Acerbi che si è preso una sputtanata epica sui social mi pare veramente tempo sprecato.

PS: le generalizzazioni sono stronzate, tutte

[Bitossi]

Inutile discutere su sta cosa, a parte che ste razze differenti non esistono proprio ed anche ritenere che i neri abbiano marce in più in qualcosa è tutto sbagliato, tutto da rifare. Generalizzazioni sbagliate in ogni caso e che a volte portano al razzismo, sui terroni, che non esistono come entità, invece è benaltrismo, comunque parole al vento tanto è palese che il tutto è influenzato dal tifo il che a mio avviso è ridicolo (ma farebbero uguale tifosi di altre squadre)

La questione razza è particolare. In realtà si può tranquillamente affermare che esistono. Si usano altre parole a causa del razzismo ma in sé il concetto è quello.

Sulle generalizzazioni è particolare come discorso.
Abbiamo delle differenze fisiche reali.
Abbiamo delle differenze anche mentali, che dipendono dalla cultura in cui si è vissuti.

Per la verità il termine "razza" è utilizzato eccome, anche in testi insospettabili (diamo un occhio all'articolo 3 della nostra Costituzione... ), ma ormai il suo uso va contestualizzato. Volendo, compare anche all'articolo 2 della Dichiarazione universale dei diritti umani (che inizialmente già conteneva un inciampo dello stesso tipo, visto che l'originale recitava "dell'uomo". E la donna? )

Si tratta(va) quindi di un espediente linguistico (nominare l'equivoco scientifico per negarne la validità), un po' come dire "quelle differenze per cui finora avete usato il termine razza". (In ogni caso c'era stato dibattito sul termine anche alla Costituente, ma aveva prevalso l'interpretazione di cui sopra)
Lasciamo poi perdere il fatto che ci sia ancora qualcuno che invece la usa "seriamente": "La razza bianca è a rischio" (Attilio Fontana, campagna elettorale per le Regionali 2018). Trogloditi, appunto.

Comunque anche le generalizzazioni hanno la loro nemesi. Fulminante l'ironia di Umberto Eco nei suoi consigli per scrivere bene: "Non generalizzare mai" (Oops! )

[nino58]

Inutile discutere su sta cosa, a parte che ste razze differenti non esistono proprio ed anche ritenere che i neri abbiano marce in più in qualcosa è tutto sbagliato, tutto da rifare. Generalizzazioni sbagliate in ogni caso e che a volte portano al razzismo, sui terroni, che non esistono come entità, invece è benaltrismo, comunque parole al vento tanto è palese che il tutto è influenzato dal tifo il che a mio avviso è ridicolo (ma farebbero uguale tifosi di altre squadre)

La questione razza è particolare. In realtà si può tranquillamente affermare che esistono. Si usano altre parole a causa del razzismo ma in sé il concetto è quello.

Sulle generalizzazioni è particolare come discorso.
Abbiamo delle differenze fisiche reali.
Abbiamo delle differenze anche mentali, che dipendono dalla cultura in cui si è vissuti.

Cosa definisci per razza ?
Alcune caratteristiche visibili ? Colore della pelle, degli occhi o dei capelli ? Bastano quelle ? Se io ed una persona di pelle nera abbiamo lo stesso gruppo sanguigno siamo razzialmente più distanti di quanto lo sarei io verso mia madre che ha un gruppo sanguigno diverso dal mio ?

[JineteRojo]

Inutile discutere su sta cosa, a parte che ste razze differenti non esistono proprio ed anche ritenere che i neri abbiano marce in più in qualcosa è tutto sbagliato, tutto da rifare. Generalizzazioni sbagliate in ogni caso e che a volte portano al razzismo, sui terroni, che non esistono come entità, invece è benaltrismo, comunque parole al vento tanto è palese che il tutto è influenzato dal tifo il che a mio avviso è ridicolo (ma farebbero uguale tifosi di altre squadre)

La questione razza è particolare. In realtà si può tranquillamente affermare che esistono. Si usano altre parole a causa del razzismo ma in sé il concetto è quello.

Sulle generalizzazioni è particolare come discorso.
Abbiamo delle differenze fisiche reali.
Abbiamo delle differenze anche mentali, che dipendono dalla cultura in cui si è vissuti.

La cultura è vero, tutto il resto semplicemente no. Nero tra l' altro non vuol dire nulla di specifico, ci sono svariate etnie e rimescolamenti continui. I fisici sono diversi tutti, e ad esempio la variabilità genetica tra te, me, un eschimese e un nativo americano è minore di quella esistente tra due tribù vicine in certi posti dell' Africa da cui proviene la nostra specie. Potrei postare studi di genetica e pipponi, ma per una frase da troglodita di Acerbi che si è preso una sputtanata epica sui social mi pare veramente tempo sprecato.

PS: le generalizzazioni sono stronzate, tutte

Nono, chiaro.
Sulla stronzata di acerbi ho già detto la mia, questa era una risposta più nel merito del tuo ultimo messaggio

[aitutaki1]

Ci possiamo accordare per usare etnia ?

Razza ha una connotazione comunque denigratoria, a maggior ragione in italia dove al riguardo
abbiamo un passato ancora presente

[herbie]

Ci possiamo accordare per usare etnia ?

Razza ha una connotazione comunque denigratoria, a maggior ragione in italia dove al riguardo
abbiamo un passato ancora presente

la parola "razza" mantiene una connotazione denigratoria in chi, questa differenza tra caratteristiche antropologiche,l'ha assimilata in termini di disprezzo per le caratteristiche differenti.

E' proprio chi è totalmente libero da ogni forma di disprezzo per razze, etnie, gruppi aventi caratteristiche antropologiche differenti, che usa la parola "razza" in totale libertà, senza alcun problema.

Chi ci percepisce , in una parola che di per sè, nella sua etimologia e nel suo significato, non ha alcuna connotazione negativa, il disprezzo, ancora non si è liberato del tutto proprio da quel razzismo che, a parole , combatte.

Ma qui abbiamo ampiamente deviato dal nesso fondamentale: il razzismo sta nel DISPREZZO con cui vengono usate le parole, non IN parole che di per sè non hanno alcuna connotazione negativa.
"Terrone", ad esempio, etimologicamente parlando, porta con sè una connotazione negativa, piuttosto sprezzante anche, che la parola "negro",di origine latina, non ha.

Questa superficialità nel considerare le parole nel loro significato reale, l'abituare la gente a non soffermarcisi, e di conseguenza ad evitare l'approfondimento, la riflessione etimologica, in sostanza l'imbarbarimento culturale, è la cosa che trovo più detestabile del cosiddetto lessico "politically correct" oggi imperante e di cui la presente questione è un esempio evidente.

[herbie]

Comunque anche le generalizzazioni hanno la loro nemesi. Fulminante l'ironia di Umberto Eco nei suoi consigli per scrivere bene: "Non generalizzare mai" (Oops! )

PS: senza categorie, pre-concetti, forme a priori della conoscenza, "generalizzazioni", non esiste tout court il pensiero.
Platone, Aristotele, Cartesio, Kant, Hegel, Husserl ecc. ecc. ecc.
Altro che Eco, con tutto il rispetto per l'enciclopedismo di cui ha sempre dato sfoggio.

[aitutaki1]

Ci possiamo accordare per usare etnia ?

Razza ha una connotazione comunque denigratoria, a maggior ragione in italia dove al riguardo
abbiamo un passato ancora presente

la parola "razza" mantiene una connotazione denigratoria in chi, questa differenza tra caratteristiche antropologiche,l'ha assimilata in termini di disprezzo per le caratteristiche differenti.

E' proprio chi è totalmente libero da ogni forma di disprezzo per razze, etnie, gruppi aventi caratteristiche antropologiche differenti, che usa la parola "razza" in totale libertà, senza alcun problema.

Chi ci percepisce , in una parola che di per sè, nella sua etimologia e nel suo significato, non ha alcuna connotazione negativa, il disprezzo, ancora non si è liberato del tutto proprio da quel razzismo che, a parole , combatte.

Ma qui abbiamo ampiamente deviato dal nesso fondamentale: il razzismo sta nel DISPREZZO con cui vengono usate le parole, non IN parole che di per sè non hanno alcuna connotazione negativa.
"Terrone", ad esempio, etimologicamente parlando, porta con sè una connotazione negativa, piuttosto sprezzante anche, che la parola "negro",di origine latina, non ha.

Questa superficialità nel considerare le parole nel loro significato reale, l'abituare la gente a non soffermarcisi, e di conseguenza ad evitare l'approfondimento, la riflessione etimologica, in sostanza l'imbarbarimento culturale, è la cosa che trovo più detestabile del cosiddetto lessico "politically correct" oggi imperante e di cui la presente questione è un esempio evidente.

Non puoi astrarre un termine dal suo utilizzo corrente, in più sia nel caso specifico del giocatore che in generale anche utilizzati con toni
o intenti non offensivi queste "specificità" sono comunque discriminatorie.

[nino58]

Ci possiamo accordare per usare etnia ?

Razza ha una connotazione comunque denigratoria, a maggior ragione in italia dove al riguardo
abbiamo un passato ancora presente

la parola "razza" mantiene una connotazione denigratoria in chi, questa differenza tra caratteristiche antropologiche,l'ha assimilata in termini di disprezzo per le caratteristiche differenti.

E' proprio chi è totalmente libero da ogni forma di disprezzo per razze, etnie, gruppi aventi caratteristiche antropologiche differenti, che usa la parola "razza" in totale libertà, senza alcun problema.

Chi ci percepisce , in una parola che di per sè, nella sua etimologia e nel suo significato, non ha alcuna connotazione negativa, il disprezzo, ancora non si è liberato del tutto proprio da quel razzismo che, a parole , combatte.

Ma qui abbiamo ampiamente deviato dal nesso fondamentale: il razzismo sta nel DISPREZZO con cui vengono usate le parole, non IN parole che di per sè non hanno alcuna connotazione negativa.
"Terrone", ad esempio, etimologicamente parlando, porta con sè una connotazione negativa, piuttosto sprezzante anche, che la parola "negro",di origine latina, non ha.

Questa superficialità nel considerare le parole nel loro significato reale, l'abituare la gente a non soffermarcisi, e di conseguenza ad evitare l'approfondimento, la riflessione etimologica, in sostanza l'imbarbarimento culturale, è la cosa che trovo più detestabile del cosiddetto lessico "politically correct" oggi imperante e di cui la presente questione è un esempio evidente.

Sì, però ti pongo nuovamente la domanda che ho posto sopra :
"Cosa definiamo per razza ?
Alcune caratteristiche visibili ? Colore della pelle, degli occhi o dei capelli ? Bastano quelle ? Se io ed una persona di pelle nera abbiamo lo stesso gruppo sanguigno siamo razzialmente più distanti di quanto lo sarei io verso mia madre che ha un gruppo sanguigno diverso dal mio ?"

E' proprio biologicamente che ciò che viene utilizzato per definire "razza" è inesatto prima ancora che disprezzante.
La genetica della nostra, come di tutte le altre specie, ha moltissime variazioni, alcune visibili all'occhio ed altre no.
Quelle non visibili costituirebbero motivo molto maggiore di generare gruppi umani parecchio distinti da altri (eventualmente razze).
Ma non è così.
Perfino i diversi gruppi sanguigni (la divaricazione più estrema tra individui della nostra specie) non determinano una "razzialità".
Sul tuo ragionamento rispetto all'intenzionalità della parola (è il disprezzo che è razzismo, non la parola in se') sono d'accordo al 100%.
Esiste però anche la parola percepita cioè c'è chi si offende a essere chiamato negro o terrone anche se chi lo dice lo dice senza disprezzo e chi non si offende .
Per questo certe parole non andrebbero preferibilmente mai usate.

[lemond]

Bella discussione, alla quale vorrei solo aggiungere che l'unica razza (o specie) per gli scienziati è quella di Homo sapiens, mentre le altre si sono estinte. Prima di allora, già Einstein, che doveva riempire un modulo scrisse "razza umana". Poi, s.m. ha ragione Herbie e non Nino: le parole si possono usare tutte, basta non esagerare, altrimenti non è uso, ma abuso. Ad es, non ho scritto mai, né qui, né altrove le parole *problema e cazzo*, ma non perché siano di solito sbagliate, il primo significa proposta e l'altro è solo il maschio dell'oca, ma soprattutto per appunto, l'abuso che se ne fa, in tutte le salse.
Riguardo al fatto invece, che uno si può offendere, è colpa sua, perché non sa discernere, ma non per questo dobbiamo restringere il lessico, semmai, occorre spiegarglielo.
P.S. Se uno si offendesse per un'espressione del tipo "porca Madonna!" sarei molto a mio agio a spiegare a costui che ...

[nino58]

Bella discussione, alla quale vorrei solo aggiungere che l'unica razza (o specie) per gli scienziati è quella di Homo sapiens, mentre le altre si sono estinte. Prima di allora, già Einstein, che doveva riempire un modulo scrisse "razza umana". Poi, s.m. ha ragione Herbie e non Nino: le parole si possono usare tutte, basta non esagerare, altrimenti non è uso, ma abuso. Ad es, non ho scritto mai, né qui, né altrove le parole *problema e cazzo*, ma non perché siano di solito sbagliate, il primo significa proposta e l'altro è solo il maschio dell'oca, ma soprattutto per appunto, l'abuso che se ne fa, in tutte le salse.
Riguardo al fatto invece, che uno si può offendere, è colpa sua, perché non sa discernere, ma non per questo dobbiamo restringere il lessico, semmai, occorre spiegarglielo.
P.S. Se uno si offendesse per un'espressione del tipo "porca Madonna!" sarei molto a mio agio a spiegare a costui che ...

La lingua batte dove il dente duole

[nino58]

Bella discussione, alla quale vorrei solo aggiungere che l'unica razza (o specie) per gli scienziati è quella di Homo sapiens, mentre le altre si sono estinte. Prima di allora, già Einstein, che doveva riempire un modulo scrisse "razza umana". Poi, s.m. ha ragione Herbie e non Nino: le parole si possono usare tutte, basta non esagerare, altrimenti non è uso, ma abuso. Ad es, non ho scritto mai, né qui, né altrove le parole *problema e cazzo*, ma non perché siano di solito sbagliate, il primo significa proposta e l'altro è solo il maschio dell'oca, ma soprattutto per appunto, l'abuso che se ne fa, in tutte le salse.
Riguardo al fatto invece, che uno si può offendere, è colpa sua, perché non sa discernere, ma non per questo dobbiamo restringere il lessico, semmai, occorre spiegarglielo.
P.S. Se uno si offendesse per un'espressione del tipo "porca Madonna!" sarei molto a mio agio a spiegare a costui che ...

La lingua batte dove il dente duole

[nino58]

Bella discussione, alla quale vorrei solo aggiungere che l'unica razza (o specie) per gli scienziati è quella di Homo sapiens, mentre le altre si sono estinte. Prima di allora, già Einstein, che doveva riempire un modulo scrisse "razza umana". Poi, s.m. ha ragione Herbie e non Nino: le parole si possono usare tutte, basta non esagerare, altrimenti non è uso, ma abuso. Ad es, non ho scritto mai, né qui, né altrove le parole *problema e cazzo*, ma non perché siano di solito sbagliate, il primo significa proposta e l'altro è solo il maschio dell'oca, ma soprattutto per appunto, l'abuso che se ne fa, in tutte le salse.
Riguardo al fatto invece, che uno si può offendere, è colpa sua, perché non sa discernere, ma non per questo dobbiamo restringere il lessico, semmai, occorre spiegarglielo.
P.S. Se uno si offendesse per un'espressione del tipo "porca Madonna!" sarei molto a mio agio a spiegare a costui che ...

In riferimento al P.S......la lingua batte dove il dente duole

[Bitossi]

Comunque anche le generalizzazioni hanno la loro nemesi. Fulminante l'ironia di Umberto Eco nei suoi consigli per scrivere bene: "Non generalizzare mai" (Oops! )

PS: senza categorie, pre-concetti, forme a priori della conoscenza, "generalizzazioni", non esiste tout court il pensiero.
Platone, Aristotele, Cartesio, Kant, Hegel, Husserl ecc. ecc. ecc.
Altro che Eco, con tutto il rispetto per l'enciclopedismo di cui ha sempre dato sfoggio.

E questo cos'è, un esercizio di benaltrismo?

Il riferimento a Eco era solo per rimarcare quella che credo fosse ironia nel post di @chinaski89: "Le generalizzazioni sono stronzate, tutte" (confutando TUTTE le generalizzazioni, sto generalizzando, e faccio notare la contraddizione in modo spiritoso, come Eco... )
Ironia che a quanto pare non tutti hanno colto.

Certo che è utile generalizzare, ci mancherebbe. A certe condizioni e a tempo debito.

[herbie]

Ci possiamo accordare per usare etnia ?

Razza ha una connotazione comunque denigratoria, a maggior ragione in italia dove al riguardo
abbiamo un passato ancora presente

la parola "razza" mantiene una connotazione denigratoria in chi, questa differenza tra caratteristiche antropologiche,l'ha assimilata in termini di disprezzo per le caratteristiche differenti.

E' proprio chi è totalmente libero da ogni forma di disprezzo per razze, etnie, gruppi aventi caratteristiche antropologiche differenti, che usa la parola "razza" in totale libertà, senza alcun problema.

Chi ci percepisce , in una parola che di per sè, nella sua etimologia e nel suo significato, non ha alcuna connotazione negativa, il disprezzo, ancora non si è liberato del tutto proprio da quel razzismo che, a parole , combatte.

Ma qui abbiamo ampiamente deviato dal nesso fondamentale: il razzismo sta nel DISPREZZO con cui vengono usate le parole, non IN parole che di per sè non hanno alcuna connotazione negativa.
"Terrone", ad esempio, etimologicamente parlando, porta con sè una connotazione negativa, piuttosto sprezzante anche, che la parola "negro",di origine latina, non ha.

Questa superficialità nel considerare le parole nel loro significato reale, l'abituare la gente a non soffermarcisi, e di conseguenza ad evitare l'approfondimento, la riflessione etimologica, in sostanza l'imbarbarimento culturale, è la cosa che trovo più detestabile del cosiddetto lessico "politically correct" oggi imperante e di cui la presente questione è un esempio evidente.

Sì, però ti pongo nuovamente la domanda che ho posto sopra :
"Cosa definiamo per razza ?
Alcune caratteristiche visibili ? Colore della pelle, degli occhi o dei capelli ? Bastano quelle ? Se io ed una persona di pelle nera abbiamo lo stesso gruppo sanguigno siamo razzialmente più distanti di quanto lo sarei io verso mia madre che ha un gruppo sanguigno diverso dal mio ?"

E' proprio biologicamente che ciò che viene utilizzato per definire "razza" è inesatto prima ancora che disprezzante.
La genetica della nostra, come di tutte le altre specie, ha moltissime variazioni, alcune visibili all'occhio ed altre no.
Quelle non visibili costituirebbero motivo molto maggiore di generare gruppi umani parecchio distinti da altri (eventualmente razze).
Ma non è così.
Perfino i diversi gruppi sanguigni (la divaricazione più estrema tra individui della nostra specie) non determinano una "razzialità".
Sul tuo ragionamento rispetto all'intenzionalità della parola (è il disprezzo che è razzismo, non la parola in se') sono d'accordo al 100%.
Esiste però anche la parola percepita cioè c'è chi si offende a essere chiamato negro o terrone anche se chi lo dice lo dice senza disprezzo e chi non si offende .
Per questo certe parole non andrebbero preferibilmente mai usate.

come dice anche lemond, il problema di una percezione distorta del significato della parola sta in chi la percepisce, non in chi la usa, come scrivevo sopra.
Non si può censurare l'uso di una parola che non ha di per sè significati negativi, anche se qualcuno ve li percepisce, a prescindere dal suo reale significato...questa censura del linguaggio è qualcosa di molto simile a ciò che avviene nei regimi dittatoriali, il divieto all'uso di determinate parole o concetti, e direi qualcosa in più, una certa "paura", irrazionale o sociologicamente calcolata, delle parole liberamente usate.

Tutt'altro discorso è quanto queste parole, pur di significato neutro, vengono consapevolmente utilizzate per offendere.
E' per questo che dico che c'è modo e modo di pronunciare la parola "negro". Così come c'è modo e modo pronunciare una parola , da un punto di vista etimologico assai più negativamente connotata , come "scemo".
E, in casi di accuse di razzismo, sarebbe fondamentale ascoltare un audio, o testimonianze dirette e assolutamente "terze", per percepire il disprezzo oppure una intonazione bonaria, che è assolutamente ciò che fa la differenza, a prescindere dall'uso di una parola dal significato etimologicamente neutro.
Specie se di mezzo c'è una specie di "damnatio memoriae" (con le "macchine del fango" mediaticamente indotte oggi ci si costruiscono imperi politici ed economici....ben venga il benaltrismo, assolutamente, in questi casi!) come in questo caso.

Ora, per quanto riguarda cosa si definisce per "razza", direi che è sufficiente ciò che sta scritto in ogni dizionario della lingua italiana.
Non esiste solo la biologia, esiste innanzitutto l'epifenomeno, ovvero ciò che appare alla superficie, ciò di cui si fa esperienza comune, nell'aspetto che pre-senta.
"Razza" in sè è semplicemente un altro modo di dire "etnia", sta ad indicare semplicemente caratteristiche fisiche antropologiche differenti, in base alle quali accomunare gruppi di individui o popolazioni, senza che alcuno vi percepisca, nella differenziazione, che è insita nell'essere al mondo di ciascun uomo, alcunchè di sprezzante. Per altro sono biologi e zoologi stessi ad utilizzare il termine "razze", senza alcun problema.

[Bitossi]

A dire il vero, il termine razza ha delle connotazioni un po' più complesse, a partire dall'etimologia fino all'uso che ne è stato fatto storicamente e antropologicamente. Un "peso" che si paga, lo si voglia o no.

Etimologicamente, si pensava provenisse dal latino ratio (ragione, calcolo, rapporto), mentre invece si è recentemente dimostrato che provenga dall'antico francese "haraz", di etimo incerto, che stava a significare semplicemente... mandria di cavalli!
L'origine animale, in altre parole, ne conferma un valore intrinsecamente dispregiativo nelle intenzioni, e la storia, non solo quella del secolo scorso, sta lì a confermarcelo ulteriormente.
Quindi è un termine "caldo", da (non) usare con attenzione, e dal valore scientifico nullo, se rapportato all'esperienza umana.

Rispetto alle intenzioni, sono parzialmente d'accordo sulla loro relativizzazione. Non a caso alcuni termini vengono usati disinvoltamente nel gruppo dei pari, mentre risultano offensivi se a pronuciarli sono soggetti "esterni".
Al riguardo viene comodo il giochino degli apparenti contrari:
Nero/"Negro" -> Bianco (chi si offenderebbe ad essere definito tale, o anche "viso pallido"?)
Terrone -> Polentone (termine quest'ultimo che ha solo valore leggermente canzonatorio, persino con una sfumatura di simpatia)
Zingaro -> "Stanziale" (? ) (forse non tutti sanno che il termine Zingaro ha più o meno la stessa etimologia dell'hindi "paria", in pratica "intoccabile", costretto a lavori socialmente marginali)

Per farla breve, la "storia" (intesa a tutti i livelli) conta eccome, ed in sintesi si potrebbe definire razzismo il voler far pesare con parole o atteggiamenti, consciamente o meno, un rapporto di superiorità del tutto arbitrario.
Difficile pertanto soppesare le intenzioni nei termini che si usano, e una certa cautela va osservata.
Nel dubbio, non sto certo a pronunciare la parola "nigger" ad Harlem, pure se sto raccontando una barzelletta!

[herbie]

Nel dubbio, non sto certo a pronunciare la parola "nigger" ad Harlem, pure se sto raccontando una barzelletta!

osservazione piuttosto scorrettamente capziosa: il termine americano realmente dispregiativo "nigger", non ha nulla a che fare con l'etimologia dell'assonante "negro" italiano, di derivazione latina....
Per quanto riguarda "razza", questo è quello che si trova sui dizionari della lingua italiana:

razza
/ràz·za/
sostantivo femminile
1.
Gruppo d'individui di una specie contraddistinti da comuni caratteri esteriori ed ereditari: r. equine, bovine, canine; patate di r. olandese.
2.
Ogni raggruppamento d'individui costituito in modo empirico sulla base di caratteri somatici esteriori comuni ( r. bianca, gialla, nera ; r. australiana, sudanese ); il concetto di ‘razza’, privo di fondamento sul piano dell'analisi genetica, è stato spesso utilizzato in senso politico per operare arbitrarie differenziazioni sul piano delle relazioni sociali e politiche ( lotte, conflitti di r. ; distinzioni, discriminazioni di r. ); il termine è oggi sempre più spesso sostituito con quello più appropriato di etnia.

La "cautela" che viene invocata è certamente doverosa.
Tuttavia il disprezzo, che è il FONDAMENTO su cui poter definire "razzista" un epiteto, e chi lo pronuncia, lo si percepisce immediatamente e facilmente dal TONO di voce e dalla dinamica del dialogo.
Ciò che viene surrettiziamente e scorrettamente passato, è che basti utilizzare uno di questi termini per essere "razzista".
Discorso diverso per "zingaro" , "terrone", e altre parole simili che hanno invece unna immediata connotazione etimologicamente dispregiativa. Per non parlare di "scimmia"....
Tuttavia anche "praticante riti Voodoo", pronunciato non all'interno di un discorso sociologico sugli usi, liturgie e pratiche di gruppi umani di differente etnia, ma con una chiara intonazione sprezzante, richiamante una presunta arretratezza culturale propria di etnie di zone del mondo ben identificabili (il Voodoo non appartiene a tutte le culture del mondo) , diventa piuttosto chiaramente un epiteto razzista. Tanto per dirne una...

[herbie]

Per quanto riguarda l'interessante querelle riguardante l'etimologia di "razza", che , in una lingua latina, avrebbe senso riportare esattamente alle lingue d'origine latine e greche:
data tuttavia per probabile l'origine nel francese medievale "haraz", che indicava un allevamento di cavalli, non mi sovviene tuttavia in qual modo questo possa contenere una significato dispregiativo. Perchè infatti nel concetto di allevamento sta proprio l'idea di cura e selezione di individui utili allo scopo. Si usa ancora oggi l'espressione "cavallo di razza" per indicare un ottimo cavallo....
Semmai certamente il termine può richiamare l'idea di una selezione degli individui su basi fisiche ed antropologiche, che era alla base del "razzismo" nazista, ad esempio, ma l'intrinseco significato dispregiativo io non lo vedo, in questa etimologia.

[Bitossi]

Nel dubbio, non sto certo a pronunciare la parola "nigger" ad Harlem, pure se sto raccontando una barzelletta!

osservazione piuttosto scorrettamente capziosa: il termine americano realmente dispregiativo "nigger", non ha nulla a che fare con l'etimologia dell'assonante "negro" italiano, di derivazione latina....

Come scorrettamente capziosa e non ha nulla a che fare con l'etimologia?
(Secondo te come si diceva nero in latino? Niger! )

Chiaro che per noi non è/era così "grave" come lo è negli USA (e proprio per questo facevo l'esempio di Harlem), anzi possiamo tranquillamente affermare che la valenza inizialmente neutra dell'italiano "negro" è stata progressivamente influenzata in negativo da una certa sudditanza culturale, proveniente da dove comunque il problema esisteva davvero.
(Fino a pochi anni fa avevamo canzoni, e testi di vario tipo che la usavano senza problemi. In "Jazz" di Arrigo Polillo compare tre volte a pagina! )

Però, proprio per quei motivi, ora chi la usa in italiano lo fa quasi sempre in senso dispregiativo (o forse Acerbi voleva fare un complimento a JJ?).
Quindi siamo sostanzialmente d'accordo. Non vedo motivi di discussione quando si sta dicendo più o meno a stessa cosa.

[herbie]

Nel dubbio, non sto certo a pronunciare la parola "nigger" ad Harlem, pure se sto raccontando una barzelletta!

osservazione piuttosto scorrettamente capziosa: il termine americano realmente dispregiativo "nigger", non ha nulla a che fare con l'etimologia dell'assonante "negro" italiano, di derivazione latina....

Come scorrettamente capziosa e non ha nulla a che fare con l'etimologia?
(Secondo te come si diceva nero in latino? Niger! )



Però, proprio per quei motivi, ora chi la usa in italiano lo fa quasi sempre in senso dispregiativo (o forse Acerbi voleva fare un complimento a JJ?).
Quindi siamo sostanzialmente d'accordo. Non vedo motivi di discussione quando si sta dicendo più o meno a stessa cosa.

eh no! il "nigger" americano venne coniato esplicitamente con intento dispregiativo, a differenza del "negro" italiano, di uso più antico, che deriva semplicemente dall'aggettivo niger-a-um che significa "di colore nero" ed ha una connotazione neutra, se non in chi percepisce qualcosa di "inferiore" nell'essere di pelle scura già di suo.
Infatti molti usano la parola "negro" senza alcuna intenzione sprezzante, anche se oggi si ha grande timore a farlo, per via degli orpelli politically correct (esattamente come ormai si teme nel salutare con un sorriso una donna sconosciuta per strada, giusto per dirne un'altra).
Tant'è vero che esiste da anni una rivista (di Azione Cattolica forse? non ricordo...) di nome "Nigrizia" che di certo non sostiene tesi razziste...

Ridurre la questione al semplice uso di una parola significa secondo me abilmente celare, ponendo un problema diverso da quello concreto, la reale natura del razzismo, che è quella di una ideologia che DISPREZZA la dignità di chi ha caratteristiche fisiche antropologiche "esteriori" differenti.

Quando c'è questa "intonazione" razzista, rispecchiante chiaramente un ideale razzista da parte di chi la usa, ad esempio, mi pare molto difficile che dopo un minuto un uomo di colore accetti le scuse piuttosto tranquillamente.
Ora, le dieci giornate di squalifica ("pena" per ora mai comminata in serie A, mi pare..) equivale sostanzialmente a dare l'etichetta di razzista tout court a chi la subisce...così a occhio.

[chinaski89]

Uno dice a un altro "vai via negro, sei solo un negro" e potrebbe non esserci alcun intento sprezzante. Come no, molto neutro e simpatico. Carino anche l'accenno sulla paura di fare un sorriso ad una donna per strada, il mondo al contrario come dice un libro comico dalle inspiegabili vendite. Lasciamo perdere va, tanta filosofia solo per difendere un troglodita per partito preso o per bastian contrarismo spinto. Evitare il punto, che sta tutto nella parentesi di bitossi, di Km sempre per i motivi di cui sopra

[Bitossi]

eh no! il "nigger" americano venne coniato esplicitamente con intento dispregiativo, a differenza del "negro" italiano, di uso più antico, che deriva semplicemente dall'aggettivo niger-a-um che significa "di colore nero" ed ha una connotazione neutra, se non in chi percepisce qualcosa di "inferiore" nell'essere di pelle scura già di suo.

Azz, prima mi parli di etimo (termine che a casa mia ha un significato preciso), poi mi tiri fuori l'uso indebito ed offensivo che è stato fatto di un termine, da parte di una cultura diversa, dopo salti linguistici piuttosto comuni. Mi pare un po' confondere cause ed effetti.
Sai quante parole/locuzioni son andate di qua e di là, fra prestiti, calchi, ecc., che ne hanno a volte mutato il significato superficiale o profondo? Meglio non cominciare neppure l'elenco...

Quel che non si può negare è che l'italiano nero/negro (in pratica la stessa parola, che per motivi neppur ben precisabili usa o non usa l'occlusiva velare), e l'inglese nigger trovino radice comune nel latino niger. Mi pareva pure piuttosto evidente, ma se serve:

Senza titolo.jpg (110.68 KiB) Visto 1456 volte

Il bello è che ti attacchi alla volontà di offendere, come discrimine per l'uso più o meno innocente del termine italiano, che volenti o nolenti ha preso un'accezione negativa.
Quindi, ripetiamo la domanda: il troglodita Acerbi voleva offendere JJ o no? Usando un termine "caldo", sì o no? Con la cognizione di farlo, sì o no?
In verità, pensa che illuso che sono, pensavo fossimo d'accordo su questo.
E che il tutto vertesse sulle 10 giornate, che pure io trovo eccessive.

[herbie]

Quindi, ripetiamo la domanda: il troglodita Acerbi voleva offendere JJ o no? Usando un termine "caldo", sì o no? Con la cognizione di farlo, sì o no?
In verità, pensa che illuso che sono, pensavo fossimo d'accordo su questo.
E che il tutto vertesse sulle 10 giornate, che pure io trovo eccessive.

e' proprio questo il punto, vedi che ci siamo arrivati? Come facciamo a stabilire che nell'intonazione nella pronuncia di un termine che non ha soltanto una accezione sprezzante nella lingua parlata, c'era o non c'era disprezzo razziale? Deducendolo dal fatto che l'uomo dalla pelle più scura abbia denunciato la cosa all'arbitro tuttavia rappacificandosi dopo cinque minuti?
Uno che ha sentito una parola detta con intonazione razzista e non affatto bonaria, tendenzialmente non lo vedo rappacificarsi dopo un breve colloquio....
Lukaku ed Ibrahimovic (e anche se non "alla lettera", sì, nei termini usati in quel frangente c'erano chiare accezioni razziste, a prescindere dal significato delle parole) ,se non li avessero tenuti lontani a forza, sarebbero venuti alle mani.

Per quanto riguardo l'etimo di "nigger": non è la stessa cosa attingere ad una radice etimologica in italiano antico, ed in inglese di fine ottocento. Fanno parte dell'etimologia della parola il contesto in cui la parola nasce nella "langue" dell'epoca in cui nasce, il tessuto linguistico che la parola porta con sè.
In americano "nigger" è stato coniato per definire con accezione sprezzante i neri, che erano già chiamati con un ALTRO termine. Questo invece non è accaduto in italiano, dove "negro" non si contrapponeva ad alcun altro termine per identificare chi aveva pelle scura.

PS: come dicevo sopra, il termine in italiano ha preso una accezione negativa, solo in chi già percepisce, senza rendersene conto, una sorta di "Inferiorità" degli uomini di colore.
In chi è libero da questo retropensiero, il termine non ha alcuna accezione riduttiva, che etimologicamente non ha. Perchè una cosa è l'utilizzo di un termine di nuovo conio che viene dalla lingua parlata, un'altra l'utilizzo di un termine di antico conio che ha un significato ben preciso.
Oggi comunemente la gente CONFONDE il significato di "negro" in italiano per semplice assonanza col "nigger" inglese.

[herbie]

Uno dice a un altro "vai via negro, sei solo un negro" e potrebbe non esserci alcun intento sprezzante. Come no, molto neutro e simpatico. Carino anche l'accenno sulla paura di fare un sorriso ad una donna per strada, il mondo al contrario come dice un libro comico dalle inspiegabili vendite. L

Ma sì facciamoci inculcare tutto ciò che fa comodo a chi governa l'opinione pubblica. Uomini che uccidono donne e fanno loro violenza ci sono sempre stati e sempre ci saranno , purtroppo, come assassini, ladri, truffatori. CIò non significa affatto che si viva in una società maschilista. Io vivo vicino Milano, ma questa inaccessibilità per le donne alla carriera non la vedo da nessuna parte. Mi pare tutto il contrario. Dalle mie parti vedo solo uomini abbandonati, privati della casa, ridotti sulla soglia della povertà da sentenze di separazione con assegni di mantenimento insostenibili per stipendi e costo della vita, ricompensati con una situazione che rende loro impossibile ricostruirsi una vita dopo averla dedicata alle rispettive famiglie. QUale maschilismo? Se poi uno è un troglodita, come dici tu di Acerbi, e tratta la convivente come la trattavano sessant'anni fa nei centri culturalmente più arretrati, viene lasciato dopo due settimane. Ma la donna se ne dovrebbe anche accorgere dopo due uscite che si sta mettendo con un individuo simile, e credo che puntualmente lo faccia....non stiamo parlando di ragazze che vengono dalla campagna come nel dopoguerra.
I nuovi poveri sono gli uomini separati, spesso contro la loro volontà. GUardiamo la realtà delle cose, non il mediaticamente narrato!

[chinaski89]

Troppo lunga, sulla questione secondaria smentisco solo il 'facciamoci inculcare' anche se ti credi un illuminato superiore alla massa, non dare per scontato che gli altri siano tutti preda di narrazioni altrui, ne che la tua sia così originale, intelligente o giusta. Sull'altro discorso pensala come te pare, ma pure su questo. Il troppo stroppia.

PS: se uno/a viene lasciato nel 99.9% dei casi l'altra/o non sarà d'accordo e allora?? Dirlo con accezione vittimistico-negativa oltre a sorprendere visioni 800esche del mondo è ridicolo e privo di senso.

[herbie]

Troppo lunga, sulla questione secondaria smentisco solo il 'facciamoci inculcare' anche se ti credi un illuminato superiore alla massa, non dare per scontato che gli altri siano tutti preda di narrazioni altrui, ne che la tua sia così originale, intelligente o giusta. Sull'altro discorso pensala come te pare, ma pure su questo. Il troppo stroppia.

PS: se uno/a viene lasciato nel 99.9% dei casi l'altra/o non sarà d'accordo e allora?? Dirlo con accezione vittimistico-negativa oltre a sorprendere visioni 800esche del mondo è ridicolo e privo di senso.

non so ci sei, o se ci fai...finta di non capire.
Una cosa è venire lasciati. Nella vita capita sempre. Non mi pare proprio che oggi non esista la totale libertà di farlo, come invece era quaranta o cinquanta anni fa. Magari trent'anni fa non lo si faceva per le ragioni a volte francamente puerili per cui lo si fa oggi, ma questo è un altro discorso.
L'altra è che da un punto di vista giuridico non esiste il minimo equilibrio e senso della misura nel commisurare gli assegni al costo reale della vita di oggi e non di dieci anni fa, di chi prende uno stipendio normale. Una delle due parti ,sempre quella ovviamente, se non benestante di suo, finisce sotto la soglia della povertà. Vogliamo parlare di chi ottiene tutto ciò che vuole, in sede di separazione, quando non c'è un minimo di dialogo tra le parti? Si comprende, così?

[Bitossi]

Troppo lunga, sulla questione secondaria smentisco solo il 'facciamoci inculcare' anche se ti credi un illuminato superiore alla massa, non dare per scontato che gli altri siano tutti preda di narrazioni altrui, ne che la tua sia così originale, intelligente o giusta. Sull'altro discorso pensala come te pare, ma pure su questo. Il troppo stroppia.

PS: se uno/a viene lasciato nel 99.9% dei casi l'altra/o non sarà d'accordo e allora?? Dirlo con accezione vittimistico-negativa oltre a sorprendere visioni 800esche del mondo è ridicolo e privo di senso.

Fra l'altro basta qualche minima nozione di linguistica testuale, per comprendere come anche quel "solo un negro") tradisca l'intenzionalità offensiva, e volontaria, mica balle. Suffragata dalle scuse, per giunta. Confermata dalla retromarcia pseudo-malavitosa successiva, forse suggerita da qualche azzeccagarbugli (negare sempre! ).
(En passant: "Non sono razzista": in un'inchiesta trasversale fatta da non ricordo chi, il 99% degli italiani rispondeva "Ma no, per chi mi hai preso?" )

Del resto, quando si legge in giro che JJ è "un mezzo uomo, invece di andare a piangere dalla maestra avrebbe dovuto rompere una gamba ad Acerbi" (giuro! ), si capisce come alcuni strumenti di analisi della realtà, o semplicemente delle priorità, siano andati a farsi benedire.

Spero ingenuamente sia solo tifo, o al massimo qualche forma leggera di salmonella...

(E mo' basta, ché a questa minkiata ho già dedicato troppo tempo)

[nino58]

Acerbi non sanzionato in quanto accusa non supportata da prove.

[herbie]

Fra l'altro basta qualche minima nozione di linguistica testuale, per comprendere come anche quel "solo un negro") tradisca l'intenzionalità offensiva, e volontaria, mica balle.

non facciamo finta di non capire. Nessuno nega l'intenzionalità offensiva. Qui si parla di disprezzo razzista, dal razzismo che è credere e sostenere l'inferiorità del diverso (non solo per razza). L'intenzionalità offensiva di "terrone" o "cagòn", se venisse sanzionata con dieci giornate di squalifica, dovremmo giocare io e te alla fine del campionato....

Del resto, quando si legge in giro che JJ è "un mezzo uomo, invece di andare a piangere dalla maestra avrebbe dovuto rompere una gamba ad Acerbi" (giuro! ), si capisce come alcuni strumenti di analisi della realtà, o semplicemente delle priorità, siano andati a farsi benedire.

anche questo, è capzioso. Nessuno qui si è espresso in termini di invito alla violenza o in maniera anche minimamente accostabile a quanto riporti. Nemmeno tu lo dici.
Ma citare questo nella discussione fa pensare che gli interlocutori lo facciano...

[herbie]

Acerbi non sanzionato in quanto accusa non supportata da prove.

"nei casi di razzismo l'onere della prova spetta all'accusato".

[Bitossi]

anche questo, è capzioso. Nessuno qui si è espresso in termini di invito alla violenza o in maniera anche minimamente accostabile a quanto riporti. Nemmeno tu lo dici.
Ma citare questo nella discussione fa pensare che gli interlocutori lo facciano...

Capzioso: teso a trarre in inganno o a persuadere furbescamente con sottigliezze, cavilli, sofismi e altri intricati espedienti, tranelli e insidie.
Lascio ai posteri l'onere di stabilire chi abbia interpretato meglio questo ruolo in questa amena discussione.

Certo, se uno dice...

1) Vai via (che ci fai qui?)
2) sei solo un... ("solo", misero, povero, indegno, ecc.)
3) negro (termine che tutti sanno, Acerbi compreso, sia meglio evitare, se non in contesti scherzosi, e con la certezza che non ci sia nessuno che possa equivocare. L'alternativa è che il soggetto sia un semianalfabeta)

...non lo fa per calcare la mano su qualcuno che da qualche parte del cervelluzzo considera inferiore e diverso, non solo per razza! (quest'ultimo comunque altro termine discutibile, con tanto di dibattiti nelle più alte sfere, ma comunque parole tue).

Ma no, voleva semplicemente scatenare un dibattito nel Forum di Cicloweb sulla sostanziale equivalenza dei termini nero-negro nella lingua italiana moderna! Pensare diversamente è appunto "solo" cercare di trarre in inganno o persuadere furbescamente con sottigliezze, cavilli, ecc.

(E mo' me ne vado veramente, perché ogni limite ha la sua pazienza )

[herbie]

Sinceramente, dopo il battage mediatico che ho trovato del tutto esagerato per le ragioni di cui sopra (episodio che si è chiuso un due minuti senza reiterazioni e rancori durante la partita, a differenza di spettacoli assurdi visti in altre occasioni ,vedi Lukaku-Ibrahimovic), davo per scontata la squalifica.
Non è stato così ad onta di quanto sentito ovunque in questi giorni.
Per me una decisione commisurata a quanto visto in passato e all'entità dell'episodio poteva tranquillamente essere una squalifica di tre -quattro giornate e una multa. Dieci giornate e carriera chiusa per un episodio del genere, erano un'enormità sproporzionata rispetto ad altri episodi, in serie A.
Detto questo, sentite una quantità di reazioni livide di rabbia, non credo che la carriera di Acerbi vada comunque molto avanti, da qui in poi.

[chinaski89]

E ometti molto casualmente la parte in cui Acerbi dopo essersi scusato in campo dicendo che per lui negro è un insulto come un altro e corbellerie varie, ritratta davanti alle telecamere affermando di non aver mai detto nulla di razzista, a proposito di argomentazioni capziose.. vado pure io tanto è del tutto inutile

[nino58]

L'importante è non omettere neppure le minacce ricevute da moglie e figli, che non sono certo arrivate dai Black Panther, ma da qualche tifoso antinterista odiante in servizio permanente effettivo.

[Beppugrillo]

Perché non si può accettare semplicemente che certi modi di esprimersi devono scomparire dal lessico? Devono essere cancellati e basta. Non decidi tu che mi insulti se io ho il diritto di offendermi oppure no. Non c'è bisogno che accompagni all'insulto una serie di pubblicazioni saggistiche sulla superiorità della razza per rendere l'insulto inaccettabile, perché è anche la parola stessa che non deve esistere. Anche perché i travolgenti effetti collaterali di questo tentativo di stabilire un certo rispetto nel lessico delle conversazioni civili, dipinti dalle grandi menti parlanti dell'estrema destra come una specie di rivoluzione culturale armata volta a imporre il "pensiero unico" (al netto del fatto che chi esprime un pensiero diverso dall'unico governa il Paese e il 75% delle amministrazioni locali), alla fine quando vai a stringere consistono nella necessità per Pio e Amedeo di rivedere una parte del loro repertorio. A me sembra che ci si possa stare. E non si può dire che "ora sono solo parole, prima (o altrove) erano persecuzioni, accontentati", perché è proprio il passato a cui sono legate quelle parole che le rende inaccettabili. Quando saranno passati 200 anni dalla fine di certe discriminazioni ci sediamo e ne riparliamo, per adesso per me non ci può essere alcuna tolleranza

[udra]

L'importante è non omettere neppure le minacce ricevute da moglie e figli, che non sono certo arrivate dai Black Panther, ma da qualche tifoso antinterista odiante in servizio permanente effettivo.

Come se il fatto che si sia trattato di un giocatore interista sia stato il discrimine per quelle minacce.
Avesse avuto la maglia del Cittadella non sarebbe successo.

[nino58]

L'importante è non omettere neppure le minacce ricevute da moglie e figli, che non sono certo arrivate dai Black Panther, ma da qualche tifoso antinterista odiante in servizio permanente effettivo.

Come se il fatto che si sia trattato di un giocatore interista sia stato il discrimine per quelle minacce.
Avesse avuto la maglia del Cittadella non sarebbe successo.

Forse sì, ma molto meno.
Rimane il forse.

[lemond]

L'importante è non omettere neppure le minacce ricevute da moglie e figli, che non sono certo arrivate dai Black Panther, ma da qualche tifoso antinterista odiante in servizio permanente effettivo.

No, Nino codesto è proprio da omettere: in questa discussione, che era cominciata bene, poi si è un po' ... (secondo me) ci si deve proprio dimenticare chi sono i soggetti della diatriba e vedere solo due aspetti:
a) il regolamento che "se ne frega al solito delle motivazioni e guarda solo alle parole" il che è, per me, del tutto sbagliato, ma così è purtroppo e, nel caso, se qualcuno avesse sentito o si fosse fatto una convinzione che certe parole erano state dette, la sanzione scattava di per sé: "dura lex sed lex".
(A scanso di equivoci sono sempre contro questo tipo di norme che punisce molto di più un atto involontario che uno invece *voluto*. Si raggiunge il massimo fra il c.d. fallo di mano per uno che gli sbatte addosso un pallone, senza che lui nemmeno se ne accorga e invece il c.d. fallo tattico! )
Da quel che capisco il giudice ha ritenuto che non ci fossero elementi il che mi fa un po' sorridere perché penso che invece ci fossero e che Acerbi doveva avere le 10 giornate.
b) poi ci sono le argomentazioni giuridico/culturali del tipo Herbie/Bitossi e qui il discorso cambia e mi appassionerebbe molto di più, ma è un po' come dare le perle (Herbie e Bitossi) ai maiali (ovvero chi ha fatto il regolamento del calcio) e quindi lascio perdere.

[nino58]

L'importante è non omettere neppure le minacce ricevute da moglie e figli, che non sono certo arrivate dai Black Panther, ma da qualche tifoso antinterista odiante in servizio permanente effettivo.

No, Nino codesto è proprio da omettere: in questa discussione, che era cominciata bene, poi si è un po' ... (secondo me) ci si deve proprio dimenticare chi sono i soggetti della diatriba e vedere solo due aspetti:
a) il regolamento che "se ne frega al solito delle motivazioni e guarda solo alle parole" il che è, per me, del tutto sbagliato, ma così è purtroppo e, nel caso, se qualcuno avesse sentito o si fosse fatto una convinzione che certe parole erano state dette, la sanzione scattava di per sé: "dura lex sed lex".
(A scanso di equivoci sono sempre contro questo tipo di norme che punisce molto di più un atto involontario che uno invece *voluto*. Si raggiunge il massimo fra il c.d. fallo di mano per uno che gli sbatte addosso un pallone, senza che lui nemmeno se ne accorga e invece il c.d. fallo tattico! )
Da quel che capisco il giudice ha ritenuto che non ci fossero elementi il che mi fa un po' sorridere perché penso che invece ci fossero e che Acerbi doveva avere le 10 giornate.
b) poi ci sono le argomentazioni giuridico/culturali del tipo Herbie/Bitossi e qui il discorso cambia e mi appassionerebbe molto di più, ma è un po' come dare le perle (Herbie e Bitossi) ai maiali (ovvero chi ha fatto il regolamento del calcio) e quindi lascio perdere.

Carlo, non esiste però soltanto questo forum, dove si discute civilmente anche se animatamente da posizioni diverse, almeno sull'argomento in questione.
Nel mondo esistono anche le fognature, tipo quella che ho evidenziato.

[lemond]

Carlo, non esiste però soltanto questo forum, dove si discute civilmente anche se animatamente da posizioni diverse, almeno sull'argomento in questione.
Nel mondo esistono anche le fognature, tipo quella che ho evidenziato.

Giusto, ma per fortuna ormai codesti ambienti, potendo scegliere da pensionato, li evito, anzi, dico di più non li conosco.

[herbie]

a) il regolamento che "se ne frega al solito delle motivazioni e guarda solo alle parole" il che è, per me, del tutto sbagliato, ma così è purtroppo e, nel caso, se qualcuno avesse sentito o si fosse fatto una convinzione che certe parole erano state dette, la sanzione scattava di per sé: "dura lex sed lex".
(A scanso di equivoci sono sempre contro questo tipo di norme che punisce molto di più un atto involontario che uno invece *voluto*. Si raggiunge il massimo fra il c.d. fallo di mano per uno che gli sbatte addosso un pallone, senza che lui nemmeno se ne accorga e invece il c.d. fallo tattico! )

e qui si coglie il cuore della discussione e la sproporzione con l'enfatizzazione mediatica di questa vicenda rispetto ad altre recenti che abbiamo tutti ben presenti.

Per quanto riguarda la censura definitiva rispetto ad alcune parole piuttosto che altre, come propone draconianamente Beppugrillo, ribadisco che se il sentire comune , figlio del drammatico impoverimento culturale che si sta verificando, distorce il significato reale di una parola italiana, confondendola o sovrapponendola al termine simile inglese, per me è sbagliato adeguare la "legge" all'errore di comprensione linguistica. Altrimenti dovremmo chiudere la redazione di un giornale come "Nigrizia" che stampa la parola su ogni copertina, vietare l'ascolto di canzoni come "Angeli negri", ecc. ecc. ecc..
Una censura del genere significa rinunciare ad opporsi all'imbarbarimento culturale, che ha fatto smarrire la comprensione linguistica, applicando per altro una censura al linguaggio, e di conseguenza all'intelletto, uno dei provvedimenti cardine di tutti i regimi dittatoriali.
Il termine "terrone" ad esempio, è assai meno neutro di "negro", quanto a contenuto semantico sprezzante, e tuttavia viene comunemente usato senza che nessuno rischi la galera o multe salate.
Quello che fa la differenza , nel razzismo, è ovviamente il tono e la situazione in cui certe parole vengono pronunciate. Un caso che si chiude in cinque minuti con scuse e senza reiterazione di diverbi o litigi o insulti a me pare un caso non meritevole di tali diuturni sproloqui, sebbene sicuramente di una multa o breve squalifica che funzioni da ammonimento.

[albopaxo]

almeno stavolta si è evitata la solita pagliacciata all'italiana.... cioè il compromesso sulle giornate della squalifica.
Nel caso di acerbi i due possibili scenari erano assoluzione o 10 gg di squalifica, qualsiasi altro scenario sarebbe stato una porcata di livelli mondiali.

La vera sconfitta in questa situazione è la FIGC, perchè nella sentenza dice che l'insulto razzista c'è stato ma non c'era nessun testimone, ora qualsiasi sua iniziativa contro il razzismo avrà come risposta una pernacchia e a molti non toglie il dubbio che con una squalifica acerbi avrebbe saltato gli europei mentre ora può tranquillamente giocarli, se fosse stato un titolare di un'altra nazionale per me le 10gg erano sicure

[herbie]

almeno stavolta si è evitata la solita pagliacciata all'italiana.... cioè il compromesso sulle giornate della squalifica.
Nel caso di acerbi i due possibili scenari erano assoluzione o 10 gg di squalifica, qualsiasi altro scenario sarebbe stato una porcata di livelli mondiali.

La vera sconfitta in questa situazione è la FIGC, perchè nella sentenza dice che l'insulto razzista c'è stato ma non c'era nessun testimone, ora qualsiasi sua iniziativa contro il razzismo avrà come risposta una pernacchia e a molti non toglie il dubbio che con una squalifica acerbi avrebbe saltato gli europei mentre ora può tranquillamente giocarli, se fosse stato un titolare di un'altra nazionale per me le 10gg erano sicure

Momento: questo è quello che riferiscono i media, come al solito giocando (consapevolmente?) su interpretazioni parallele e superficiali del significato delle parole del giudice, che sono:

"Rilevato che la sequenza dei fatti in campo, ricostruita in base ai documenti ufficiali, con l’ausilio del Direttore di gara e comunque visibile in video, muovendo necessariamente dallo scontro di gioco e dall’atto del proferimento di alcune parole da parte dell’Acerbi nei confronti di Juan Jesus è sicuramente compatibile con l’espressione di offese rivolte, peraltro non platealmente (con modalità tali cioè da non essere percepite dagli altri calciatori in campo, dagli Ufficiali di gara o dai rappresentanti della Procura a bordo del recinto di giuoco), dal calciatore interista, e non disconosciute nel loro tenore offensivo e minaccioso dal medesimo “offendente”, il cui contenuto discriminatorio però, senza che per questo venga messa in discussione la buona fede del calciatore della Soc. Napoli, risulta essere stato percepito dal solo calciatore “offeso” (Juan Jesus), senza dunque il supporto di alcun riscontro probatorio esterno, che sia audio, video e finanche testimoniale";

ma soprattutto quello che invece ritengo decisivo, nell'ottica della proporzionalità con altri episodi simili è:

"Rilevato, altresì, che la condotta discriminatoria, per la sua intrinseca gravità e intollerabilità, perdipiù quando riferita alla razza, al colore della pelle o alla religione della persona, deve essere sanzionata con la massima severità a norma del Codice di giustizia sportiva e delle norme internazionali sportive, ma occorre nondimeno, e a fortiori, che l’irrogazione di sanzioni così gravose sia corrispondentemente assistita da un benché minimo corredo probatorio, o quanto meno da indizi gravi, precisi e concordanti in modo da raggiungere al riguardo una ragionevole certezza "

e subito dopo:
"Rilevato che nella fattispecie la sequenza degli avvenimenti e il contesto dei comportamenti è teoricamente compatibile anche con una diversa ricostruzione dei fatti, essendo raggiunta sicuramente la prova dell’offesa ma rimanendo il contenuto gravemente discriminatorio confinato alle parole del soggetto offeso, senza alcun ulteriore supporto probatorio e indiziario esterno, diretto e indiretto, anche di tipo testimoniale"

il "contenuto gravamente discriminatorio", poi, dipende anche dal TONO e dal CONTESTO in cui una parola di significato italiano neutro, come "negro" viene pronunciata. Il razzismo sta in una convinzione di fondo: un razzista non chiede scusa se gli è scappata una parola dopo due minuti, chiudendo lì la questione.

Poi io sono assolutamente convinto che quanto viene riportato Acerbi l'abbia detto veramente, e altrettanto convinto che la cosa abbia una gravità e un contenuto razzistico risibile rispetto a quanto sbandierato in questi giorni.

PS: credo che, per quanto sentito in questi giorni, che ha dato al caso una rilevanza pressochè globale,la carriera del giocatore in nazionale finisca ugualmente qui, e probabilmente anche quella nel club a fine stagione. Tanto per dire del danno che questo sistema di "macchina del fango" può inferire, a prescindere.

[udra]

Mazza, la macchina del fango...
C'è stato un noto giornalista del corriere della Sera, di nota fede e prima firma, insieme ad un ex direttore del TG1 e tanto altro che, a pochi minuti dall'accaduto, si augurava una sanzione importante, una specie di radiazione, nei confronti di Ibrahimovic per aver detto "donkey" a un giocatore della sua squadra del cuore.
Per altro se Acerbi avesse avuto il cervello di tacere, di ritorno dal ritiro da cui è stato cacciato (per niente evidentemente), e tirare dritto la vicenda sarebbe passata in cavalleria.
Qua siamo nel paese dove Maignan rientra in campo a Udine e mezzo stadio fischia il suo gesto, invece di mostrare comprensione, quindi Acerbi proseguirà in serenità la sua carriera.
Al più gli risparmieranno di scendere in campo a Napoli.